Отправлено: 11.07.12 09:24. Заголовок: "Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение)
цитата:
Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует.
Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное.
Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна.
В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".)
В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром.
Отправлено: 20.07.12 08:22. Заголовок: RVK пишет: Но всё т..
RVK пишет:
цитата:
Но всё таки одно дело штурм укрепленного, обороняемого армией города и другое дело бомбардировка жилых районов для устрашения населения и склонение его к прекращению сопротивления.
Отправлено: 20.07.12 08:45. Заголовок: piton83 пишет: А то..
piton83 пишет:
цитата:
А то! А еще у нас разведчик, у них шпион
Вспоминается бригадир Жерар, как он проскакал через занятые нашими войсками населенные пункты с донесением, НО в своей форме. Чтобы его не дай Бог не приняли за шпиона и не повесили, только расстрел! Он же военный. Но это было другое время и бригадир даже тогда выглядел туповатым и излишне прямолинейным - замысел с тем донесением он так и не понял.
Отправлено: 20.07.12 09:23. Заголовок: RVK пишет: Но всё..
RVK пишет:
цитата:
Но всё таки одно дело штурм укрепленного, обороняемого армией города и другое дело бомбардировка жилых районов для устрашения населения и склонение его к прекращению сопротивления.
Отправлено: 20.07.12 10:06. Заголовок: СМ1 пишет: Цель пре..
СМ1 пишет:
цитата:
Цель преследуется одна и та же.
Да. Но в первом случае основное воздействие направлено на комбатанте и именно их целенаправленность убивают, а во втором случае против некомбатантев - гражданского населения в первую очередь. В этом, на мой взгляд и разница.
О Федорове. Я и говорю - «не жалует псарь». О Берлине. Вот не хотел же... Да не разбирает Зверобой - кто там некомбатанты. Бух - и дома нет. И когда тот подвал раскопают? Осада решала все проблемы. Ну, покоптил бы Адольф еще пару недель... И потери были бы меньшими у нас. А уж при штурме Кенигсберга - просто сносили город. Опасности для победоносной армии его гарнизон не представлял. Как, впрочем, и берлинский со своим Т-35 трехбашенным... И да, цель ядерных бомбардировок - устрашение. А отмазка у Трумэна проста: верфи там, судоремонт, порт, штабы... Но он ей не воспользовался.
Отправлено: 20.07.12 11:14. Заголовок: Раз уж цели одинаков..
Раз уж цели одинаковые, то: Сколько дивизий обороняло Берлин и сколько Хиросиму? Ежу понятно - в Хиросиме засел главнокомандующий супротивной армии. Вот только имени его никто не знает. Секреты ниндзя?
Отправлено: 20.07.12 11:22. Заголовок: gem пишет: Да не ра..
gem пишет:
цитата:
Да не разбирает Зверобой - кто там некомбатанты. Бух - и дома нет.
Нет, ну очень даже патриотично, слишком даже: сравнить СУ/ИСУ-152 с ядерной бомбой. Ну написал же: в первом случае целятся в военных, а во втором в гражданских. Для Вас это одно и тоже?
gem пишет:
цитата:
Осада решала все проблемы.
Нет. Уже писали, что взятие вражеской столице, это помимо захвата крупного узла дорог и разгрома войск в и перед Берлином, сигнал для всех: КОНЕЦ - столица взята, страна рассечена (союзники встретились на Эльбе), фюрер застрелился.
Отправлено: 20.07.12 11:24. Заголовок: Хэлдир пишет: Раз у..
Хэлдир пишет:
цитата:
Раз уж цели одинаковые, то: Сколько дивизий обороняло Берлин и сколько Хиросиму?
Цели одинаковые по эффекту воздействия на неприятеля. И в том и в другом случае - "принуждение к миру" на условиях победителя. Токмо американцы показали императору, что с ним будет т.с. "на кошках". А у СССР был Мудрый Правитель, сначала одобривший решение англо-американцев принуждать немцев к безоговорочной капитуляции, что резко увеличивало сопротивление. А потом преподнёс Союзникам Берлин на тарелочке.
Отправлено: 20.07.12 11:57. Заголовок: Вообще это называетс..
Вообще это называется выдавать нужду (отсутствие бомбы и нормальной стратегической авиации вообще) за добродетель (целились в комбатантов). Неужели можно всерьез считать, что будь у СССР атомная бомба ее бы не сбросили на тот же Берлин?
Разница подходов хорошо видна в этом эпизоде: За неплохим обедом с рейнвейном пожилой мужчина, оказавшийся русским «перемещенным лицом», работавший в СВА в качестве переводчика, поведал об эпизоде, характеризующем американский метод ведения боевых действий. Прежде всего сберечь жизнь своих солдат — такова основная тактика американских военных действий.
Американская механизированная колонна продвигалась в глубь Тюрингии, практически нигде не встречая сопротивления. И вдруг при въезде в эту несчастную деревушку — не помню уж как она называлась — авангард был обстрелян из автоматов и охотничьих ружей. Позднее выяснилось, что в этой деревне обосновался небольшой отряд «гитлерюгенд», которые, последовав призывам Геббельса, решили стать партизанами-»вервольфами». Их стрельба не принесла американцам никакого вреда.
Будь на их месте наша часть, эти «вервольфы» были бы тут же уничтожены или взяты в плен. Но американцы не желали рисковать жизнью ни одного своего парня. Сильное механизированное соединение без выстрела отошло назад на несколько километров. «Вервольфы» решили, что их деревня уже спасена от оккупантов. Но сильно ошиблись. Командир американской части так доложил обстановку, что ему в помощь было поднято соединение бомбардировщиков, которое превратило злосчастную деревню со всеми ее жителями в бесформенные груды дымящихся развалин. Только после такой обработки с воздуха американцы продолжили свое «победоносное» продвижение. http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/03.html
Думаю, немцем больше повезло, что их освободили мы, а не американцы. Не будь нас, они бы и Германию атомными бомбами закидали.
Конечно. 1) Какой идиот разрушает город, к-рый в будущем станет твоим, таким вот средством. А-бомба - не пушка. 2) У СССР не было дальнебомбардировочной авиации, способной действовать против США, потому запугивать американцев, как они запугивали русских Хиросимой и Нагасаки, смысла не было.
Отправлено: 20.07.12 15:29. Заголовок: piton83 пишет: Не п..
piton83 пишет:
цитата:
Не подходит, сейчас войны нету.
Што значит - "подходит/не подходит"? ИМХО, единственное, что не подходит - это ваш подход: "Раз у тебя есть оружие - ты обязан его применить!" С чего вдруг? Обстоятельства бывают разные... А уж априори считать противоположную точку зрения неправильноий и фактически запрещать даже рассуждать на эту тему - вообще за гранью.
Отправлено: 20.07.12 17:38. Заголовок: Хэлдир пишет: Што з..
Хэлдир пишет:
цитата:
Што значит - "подходит/не подходит"?
Это означает, что "что-то похожее на то, что он делает сейчас" не годится, потому что сейчас нет войны, и почему СССР во время войны будет делать тоже самое, что делает РФ в мирное время? Если бы во время ВОВ у СССР появилась бы атомная бомба, неужели бы ее не скинули на немцев? Хэлдир пишет:
цитата:
ИМХО, единственное, что не подходит - это ваш подход: "Раз у тебя есть оружие - ты обязан его применить!"
Где я написал про "обязан"? Я говорю что атомная бомбардировка по сути не отличается от обычной. Что касается конкретно Японии, то есть и такое мнение, что лучше было бы устроить десант, потерять там под сотню тысяч своих солдат и убить пару миллионов японцев. Зато без атомной бомбы. Но я с ним не согласен. Хэлдир пишет:
цитата:
А уж априори считать противоположную точку зрения неправильноий и фактически запрещать даже рассуждать на эту тему - вообще за гранью.
Вы меня ни с кем не перепутали? Кому я что запрещал? Мне было бы интересно узнать какие-то аргументы, почему во время войны, которая велась за само существование государства, СССР не стал бы применять атомное оружие.
Отправлено: 20.07.12 18:30. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где я написал про "обязан"?
piton83 пишет:
цитата:
Вы меня ни с кем не перепутали? Кому я что запрещал? Мне было бы интересно узнать какие-то аргументы
Ну, не надо преувеличивать... Было б вам интересно - не писали бы этого: piton83 пишет:
цитата:
Неужели можно всерьез считать, что будь у СССР атомная бомба ее бы не сбросили на тот же Берлин?
Вы ж сходу расставили все точки над "ё". Всяк, кто попытается всерьез рассматривать вариант несброса СССР-ом атомной бомбы на Берлин - несерьезный тип. Оставив один-единственный вариант - сбросят однозначно. Разве можно как-то иначе воспринимать сие ваше спаслание? А я просто возразил, что МОЖНО сей вариант рассматривать вполне серьезно. Это не значит, что я с ним согласен, но обсудить его можно, а возможно и нужно.
Особенно русским не повезло после 1991 года, когда они начали вымирать по миллиону в год (если считать весь СНГ) без всякой войны.
Не начали, а продолжили. Всплеск рождаемости в результате антиалкогольной компании 1985-1986 не есть заслуга социалистического строя, это случайный выброс
Всплеск рождаемости в результате антиалкогольной компании 1985-1986 не есть заслуга социалистического строя, это случайный выброс
экий сок мозга. другое дело-насколько мог быть продолжительным этот тренд. gem пишет:
цитата:
По оценкам американцев, все было бы гораздо хуже.
ну да. и поэтому сожжем пару сотен тысяч гражданских. piton83 пишет:
цитата:
то есть и такое мнение, что лучше было бы устроить десант, потерять там под сотню тысяч своих солдат и убить пару миллионов японцев. Зато без атомной бомбы
Вступление Союза в войну-давало реальный шанс обойтись без бомб. и обязательно сбрасывать на город? полно ведь гарнизонов на островах.
Отправлено: 20.07.12 20:45. Заголовок: Меня вообще прикалыв..
Меня вообще прикалывает, когда советские шибко пекутся о ЧУЖИХ "гражданских". Друзья мои , Япония это ваш ВРАГ, с которым советское и постсоветское правительства НЕ В СОСТОЯНИИ заключить мирный договор. До сих пор в состоянии войны. При этом ахи вздохи, "погибли тысячи мирных людей", "изуверство". При этом же МИЛЛИОНЫ своих сосчитать не могут до сих пор. Цирк с несмешными клоунами.
Война. Глядя на фото с развалинами Минска - Вы отдаете себе отчет...?
В 1941 и 1944 годах город подвергался воздушным бомбардировкам, соответственно, немецкой И советской авиацией, и на момент освобождения города Советской армией 3 июля 1944 года в центральных районах Минска осталось всего около 70 неразрушенных зданий...
Великая частица И... Немцы с 27 июня 41 по 2 июля 44 бомбили сами себя?
Отправлено: 20.07.12 21:37. Заголовок: СМ1 пишет: Меня воо..
СМ1 пишет:
цитата:
Меня вообще прикалывает, когда советские шибко пекутся о ЧУЖИХ "гражданских". Друзья мои , Япония это ваш ВРАГ, с которым советское и постсоветское правительства НЕ В СОСТОЯНИИ заключить мирный договор.
Это нормально. Зачем бомбу на Берлин если, по уже вполне определенным итогам войны, возможно присоединение освобожденных территорий к социалистическому лагерю? Гражданских надо беречь, а не бомбой их отвращать. Другое дело какой-то остров, для всепроникающей коммерции бомба не помеха.
ну да. и поэтому сожжем пару сотен тысяч гражданских.
А чего бы и не сжечь? Может лучше угробить десятки тысяч (если не сотни) своих военных? Какой выбор-то был? Древогрыз пишет:
цитата:
Вступление Союза в войну-давало реальный шанс обойтись без бомб. и обязательно сбрасывать на город? полно ведь гарнизонов на островах.
В том и дело, что шанс. Вы готовы поставить на карту жизни десятков тысяч своих людей? Что будет если японцы не капитулируют? У них даже попытка бунта была среди военных. СМ1 пишет:
цитата:
Да-да, давало реальный шанс положить сотню другую тысяч советской пехоты. Американцы уроды утащили ТАКОЙ ШАНС из под носа.
Я заметил такую особенность, что многие "почитатели СССР" о зарубежных гражданах заботятся больше, чем о своих. И это хороший пример. Слышно ахи и охи, ой сбросили на японцев две атомные бомбы! Видимо это плохо, что японцы капитулировали. Может надо было устроить в Китае хорошую такую войну, положить еще несколько десятков тысяч людей. А потом десант собственно на Японию, где вообще неизвестно что бы было.
Отправлено: 21.07.12 08:53. Заголовок: K.S.N. пишет: Что б..
K.S.N. пишет:
цитата:
Что было обговорено союзниками еще до взятия Берлина, так что Сталин только выполнил договоренности.
Дык и я о том же. Сталин безропотно выполнил. "Одна на всех, Мы за ценой не постоим." Он и насчёт Японии "выполнил договорённости". Зачем-то влез в войну, которую до сих пор никто не может закончить мирным договором. Послушный.
разницу между военными и гражданскими видите? тем более враг уже сломлен.
"Сломленный" враг планировал обороняться буквально до последнего японца, вооружив гражданское население ручными гранатами и бамбуковыми копьями. Древогрыз пишет:
цитата:
сбросить бомбы на острова с гарнизонами-благо их предостаточно.
Атомная бомба образца 1945 года хороша против городов, войскам, которые успели отрыть хотя бы окопы она особого вреда не нанесет. K.S.N. пишет:
цитата:
Угу. Поэтому Герника, Роттердам и Ковентри - это преступления Гитлера, а Гамбург, Дрезден, Токио, Хиросима и Нагасаки - это военная необходимость.
А что Вам не нравится в таком подходе? Что немцы, что японцы сами напросились. Долго и старательно шли к такому результату. Древогрыз пишет:
цитата:
см1 это простительно. но вам? стыдно-стыдно молодой человек.
Конечно стыдно. Как же можно бомбить вражеские города! Видимо советская дальняя авиация создавалась исключительно чтобы разбрасывать листовки в далеком тылу врага и только коварные англосаксы придумали скидывать еще и бомбы. Возможная альтернатива бомбардировке это десантная операция, прогнозы потерь можете посмотреть - десятки и сотни тысяч убитых, миллионы японцев. Там бы такая была мясорубка, все бомбардировки показались бы ерундой.
це гуд же. потери небольшие-тер-приобретения значимые.
Какие значимые? Япония до сих пор не имеет флота и армии - это ОБГОВОРИЛИ американцы. Японцы получили возможность работать на рынке США - самом крупном Западном рынке. Китай сейчас англо-американский. Немного японский и немецкий.
Сан-Францисский мирный договор подписали с японцами представители Союзных держав ПОБЕДИТЕЛЬНИЦ:
цитата:
Австралии, Аргентины, Бельгии, Боливии, Бразилии, Великобритании, Венесуэлы, Вьетнама, Гаити, Гватемалы, Гондураса, Греции, Доминиканской Республики, Египта, Индонезии, Ирака, Ирана, Камбоджи, Канады, Колумбии, Коста Рики, Кубы, Лаоса, Либерии, Ливана, Люксембурга, Мексики, Нидерландов, Никарагуа, Новой Зеландии, Норвегии, Пакистана, Панамы, Парагвая, Перу, Сальвадора, Саудовской Аравии, Сирии, США, Турции, Уругвая, Филиппин, Франции, Цейлона, Чили, Эквадора, Эфиопии, Южно-Африканского Союза
Для СССР много чести.
цитата:
Предусматривается, что условия Договора не будут означать признание за СССР каких бы то ни было прав или претензий на территории, принадлежавшие Японии на 7 декабря 1941 г., которые наносили бы ущерб правам и правооснованиям Японии на эти территории, равно как не будут признаваться какие бы то ни было положения в пользу СССР в отношении Японии, содержащиеся в Ялтинском соглашении.
Я разве говорил о долге? Вы выдвинули якобы возражение на моё утверждение "Сталин поднёс союзникам Берлин на тарелочке". Понятно, что в результате договорённости. Кто-то должен таскать каштаны. K.S.N. пишет:
цитата:
Чтобы вернуть Сахалин и получить Курилы, обеспечив тем самым выход в Тихий океан.
Отправлено: 21.07.12 10:24. Заголовок: K.S.N. пишет: Они н..
K.S.N. пишет:
цитата:
Они называют это "силами самообороны".
Силы самообороны - это не довоенный флот и армия. На развитие и того и другого наложены ограничения. Экспансия не возможна. У Германии вон тоже Бундесвер есть. K.S.N. пишет:
цитата:
Что делать, если у американцев уже была бомба и стратегическая авиация, а у СССР еще нет.
Не нарушать в 1945-м мирный договор с Японией. С "бонбой" положим было непонятно, но стратегической авиации у СССР и тогда не было.
Отправлено: 21.07.12 11:11. Заголовок: K.S.N. пишет: Он до..
K.S.N. пишет:
цитата:
Он должен был гордо отказаться от всяческой помощи и воевать против Гитлера своими силами?
Господь с Вами. Моё замечание возникло в контексте утверждения "Советская армия лучшая, т.к. она "брала Берлин". На что я возразил, что советская армия "брала Берлин" не совсем самостоятельно и не совсем для СССР. Это первое. Некоторые также считают, что взятие Берлина - это апофеоз величия советского государственного строя и вершина политической Мудрости. Меж тем как это всего лишь таскание каштанов из огня. K.S.N. пишет:
"Сломленный" враг планировал обороняться буквально до последнего японца, вооружив гражданское население ручными гранатами и бамбуковыми копьями.
Когда русские это делали под Москвой - то русские герои. Когда это же собирались делать японцы, то они козлы? Или японцы свою Ниппон и своего микадо товарища Хирохито должны любить меньше, чем советский народ свою родину и дорогого товарища Сталина.
СМ1 пишет:
цитата:
Некоторые также считают, что взятие Берлина - это апофеоз величия советского государственного строя и вершина политической Мудрости. Меж тем как это всего лишь таскание каштанов из огня.
Но в Берлине хорошо и наше присутствие там было явно не во вред.
Когда русские это делали под Москвой - то русские герои. Когда это же собирались делать японцы, то они козлы? Или японцы свою Ниппон и своего микадо товарища Хирохито должны любить меньше, чем советский народ свою родину и дорогого товарища Сталина.
Почему козлы? Что касается их боевого духа то японцы, пожалуй, были самые самоотверженные бойцы. С этим не поспоришь. Это я к тому что был вариант, когда все эти миллионы с бамбуковыми копьями будут брошены против американских войск и будут уничтожены. Бомба покажется детской шалостью по сравнению с этим. K.S.N. пишет:
цитата:
Хорошая отмазка в пропагандистской войне.
Почему отмазка? Что немцы, что японцы открыто начали войну за мировое господство, за что и получили. Не американцы начали войну, а японцы старательно к ней шли, десятилетиями. Кто же им виноват? Что касается жертв среди мирного населения, то они были неизбежны и можно любую из сторон обвинить. K.S.N. пишет:
цитата:
Двойные стандарты.
Не совсем. Герника была первой в своем роде, потому и использовалась в пропаганде. Роттердам был столицей нейтральной страны, на которую напала Германия. Поэтому сравнивать Роттердам и туже Хиросиму нельзя. С Ковентри тоже самое, немцы впервые применили то, что назовут ковровыми бомбардировками. Сами начали, потом получили ответ. Кто же им виноват что их угостили по их же рецепту?
Почему отмазка? Что немцы, что японцы открыто начали войну за мировое господство, за что и получили.
То есть, раз они начали первыми, то против них законны любые военные преступления? Почему тогда после войны Харрис подвергся в Британии остракизму?
piton83 пишет:
цитата:
Не совсем. Герника была первой в своем роде, потому и использовалась в пропаганде. Роттердам был столицей нейтральной страны, на которую напала Германия. Поэтому сравнивать Роттердам и туже Хиросиму нельзя.
Почему же нельзя? Смысл действия немцев в Амстердаме и американцев в Японии один - принудить противника к сдаче, чтобы сохранить своих солдат.
цитата:
С Ковентри тоже самое, немцы впервые применили то, что назовут ковровыми бомбардировками. Сами начали, потом получили ответ. Кто же им виноват что их угостили по их же рецепту?
То есть, если кто-то начал первым, то против него законны любые преступления?
Тот, кто начал первым совершать преступления, должен быть готов, что и по отношению к нему их совершат. И потом не жаловаться.
Да не вопрос. Только разговор-то о другом. О том, что преступления против Германии и Японии со стороны демократических стран преступлениями не считают. Вот я и говорю про двойные стандарты. Пусть признают бомбежку Дрездена таким же военным преступлением, как бомбежку Ковентри.
1) Аллилуйя. Причастимся, братие... 2) - Разве можно так...напиваться на рубль? - М-м-можно, - ответил дворник.
А к чему юродство на такую тему?
piton83 пишет:
цитата:
Это означает, что "что-то похожее на то, что он делает сейчас" не годится, потому что сейчас нет войны, и почему СССР во время войны будет делать тоже самое, что делает РФ в мирное время? Если бы во время ВОВ у СССР появилась бы атомная бомба, неужели бы ее не скинули на немцев?
Отправлено: 21.07.12 23:51. Заголовок: K.S.N. пишет: Да не..
K.S.N. пишет:
цитата:
Да не вопрос. Только разговор-то о другом. О том, что преступления против Германии и Японии со стороны демократических стран преступлениями не считают.
Правильно. самооборона. Не лезь, чтобы потом не жаловаться. Впрочем, сама постановка вопроса несколько странная: неужто кто-то считает. что в мировой войне одной стороной будет позволено делать все, что ей в голову взбредет, а другой моральные нормы помешают? Впрочем, разговор об этом совершенно бессмысленнен, политика, особенно внешняя, не руководствуется принципами морали. По определению. Если стоит выбор между моралью и целесообразностью, мораль всегда проигрывает. K.S.N. пишет:
цитата:
Пусть признают бомбежку Дрездена таким же военным преступлением, как бомбежку Ковентри.
Ну тогда со взятием Берлина, где погибла уйма мирного населения, что делать? Готовы начать бороться за признание взятия Берлина военным преступлением? Если готовы - начинайте. Если не готовы - перестаньте говорить о бомбардировке Дрездена. Кстати, если хотите мое мнение, то по мне лучше было бы, чтобы Берлин выбомбили в ноль, чем за взятие его гибли наши солдаты. Кстати, моя бабка войну закончила в Берлине и чудом осталась в живых, осколок попал в орден. RVK пишет:
цитата:
Вы про химическое оружие и ВМВ не забыли?
Так остановил только страх возмездия. И невысокая эффективность при маневренной войне. поляки попробовали применить, но им это ничего не дало.
Отправлено: 22.07.12 00:11. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, раз они начали первыми, то против них законны любые военные преступления? Почему тогда после войны Харрис подвергся в Британии остракизму?
ИМХО англичан немцы не бомбили как надо за неимением стратегической авиации, поэтому кое-ктои поднимал голос. А вообще Ваш вопрос он такой, с одной стороны не надо уподобляться, а с другой, когда на одной чаше весов жизни своих солдат, а на другой жизни вражеских гражданских... Что тут выбрать? Я бы выбрал жизни своих солдат, ведь это война и они важнее чужих гражланских, немцы сами начали войну, пусть получат сполна. K.S.N. пишет:
цитата:
Почему же нельзя? Смысл действия немцев в Амстердаме и американцев в Японии один - принудить противника к сдаче, чтобы сохранить своих солдат.
Японцы перве начали. Если чеолвек хулигану ндает по морде, его нельзя осуждать? Так и тут. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, если кто-то начал первым, то против него законны любые преступления?
Не знаю. С одной стороны нет. С другой, когда вопрос стоит о существовании государства и жизнях миллионов граждан, разве нельзя уничтожать врага всеми способами, которыми можно? Я считаю, что если враг напал, то пусть получит сполна, все что можно. RVK пишет:
цитата:
Вы про химическое оружие и ВМВ не забыли?
Химическое оружие на само деле это фигня, оно хорошо против гражданских. Если бы немцы его применили, ответный удар затмил бы все бомбардировки. Немцы это понимали и не выпендривались.
1. Малая эффективность и неуниверсальность на поле боя. 2. Взаимное устрашение (в 1941 немцы будущих слуг убивать не собирались, в 1942 Черчилль и Рузвельт уведомили Гитлера, что использование им ОВ против русских повлечет за собой те же меры - ну, как если бы он травил англичан. Стратобомберов у Гитлера было маловато, плотность населения велика. Любезно предупредили и самураев). Если бы Вождь обладал монопольным секретом ЯО - стер бы Берлин сразу. Если монополии нет - см. выше. Про юродство. Человек пытается уверить всех в человеколюбии ИВС. Жалко ему стало бы берлинцев. В августе 41, когда они и сотой доли не сделали того, что делали в следующие 3 года - жаль их ему не было. Требовал увеличить бомбовую нагрузку Ил-4 для неприцельной ночной бомбежки Берлина. ( 2 машины с экипажами разбились!) И ув. Хэлдир об этом прекрасно знает. Я должен верить? И кто из нас - юродствует? А за аллилуйю и причастие прошу у Вас прощения... Не подумавши брякнул...
Правильно. самооборона. Не лезь, чтобы потом не жаловаться.
Вот бы все придерживались такой точки зрения, а то ведь некоторые сначала нападают на ОМОН, а потом жалуются, что те им по голове настучали.
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, сама постановка вопроса несколько странная: неужто кто-то считает. что в мировой войне одной стороной будет позволено делать все, что ей в голову взбредет, а другой моральные нормы помешают?
Только постановка вопроса другая. а именно: почему схожие действия разных сторон оцениваются по разному: у одной стороны это "преступление против человечности", а у другой - "необходимые действия". То есть, как и было сказано ранее: "наши разведчики и их шпионы".
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, разговор об этом совершенно бессмысленнен, политика, особенно внешняя, не руководствуется принципами морали. По определению. Если стоит выбор между моралью и целесообразностью, мораль всегда проигрывает.
Однако, это не мешает некоторым странам находить для своих действий оправдания как раз с точки зрения морали, одновременно объявляя схожие действия противоположной стороны преступлением.
Jugin пишет:
цитата:
Ну тогда со взятием Берлина, где погибла уйма мирного населения, что делать?
Взять предвоенные законы и конвенции и посмотреть, были ли они нарушены. Только я не понимаю, почему Вы остановились только на Берлине?
Jugin пишет:
цитата:
Если готовы - начинайте.
Так это и без меня начали.
Jugin пишет:
цитата:
Если не готовы - перестаньте говорить о бомбардировке Дрездена.
Я пропустил момент, когда Вам дали право модерирования и цензурирования сообщений?
Отправлено: 22.07.12 01:41. Заголовок: piton83 пишет: А во..
piton83 пишет:
цитата:
А вообще Ваш вопрос он такой, с одной стороны не надо уподобляться, а с другой, когда на одной чаше весов жизни своих солдат, а на другой жизни вражеских гражданских... Что тут выбрать? Я бы выбрал жизни своих солдат, ведь это война и они важнее чужих гражланских, немцы сами начали войну, пусть получат сполна.
Мой вопрос состоит в другом: если кто-то сознательно готов ради сохранения жизней своих солдат выносить в ноль гражданское население противника, то какое право он тогда имеет вопить о нарушении разных конвенций и военных преступлениях противника?
piton83 пишет:
цитата:
Японцы перве начали. Если чеолвек хулигану ндает по морде, его нельзя осуждать? Так и тут.
Ну так я повторю вопрос: если кто-то начал первый, то означает ли это, что против него законны любые преступления? Например: если какой-нибудь демонстрант попал в омоновца камнем, имеет ли право омоновец проломить этому кому-то голову? Тот же первый начал.
piton83 пишет:
цитата:
Не знаю. С одной стороны нет. С другой, когда вопрос стоит о существовании государства и жизнях миллионов граждан, разве нельзя уничтожать врага всеми способами, которыми можно? Я считаю, что если враг напал, то пусть получит сполна, все что можно.
Еще раз: если вы решили вести против противника неограниченную войну, то к чему тогда возмущаться тем, что противник поступает так же? Так прямо и скажите: для нас нет ограничений и плевали мы на все нормы и конвенции. Так нет же, почему-то предпочитают находить отмазки.
Отправлено: 22.07.12 06:29. Заголовок: K.S.N. пишет: если ..
K.S.N. пишет:
цитата:
если кто-то сознательно готов ради сохранения жизней своих солдат выносить в ноль гражданское население противника, то какое право он тогда имеет вопить о нарушении разных конвенций и военных преступлениях противника?
, причём здесь "готов"? Пока сам такого не сотворил, имеет полное право. Тот, кто сделает такое первым, ставит себя вне закона. К тому же, про "готовность" до Ковентри надо ещё доказать. А доказать сие невозможно.
имеет ли право омоновец проломить этому кому-то голову?
Имеет. Как и американский полицейский имеет право разрядить свой "Глок" в неподчиняющемуся ему преступнику. Но "демократы", чувствующие свое идейное родство с преступниками, а не со стражами порядка и не с жертвами преступников, никогда сие публично не признают.
K.S.N. пишет:
цитата:
Так прямо и скажите: для нас нет ограничений и плевали мы на все нормы и конвенции.
Патамушта мы победили. Именно потому, кстати, "советские люди до последнего сопротивлялись врагу", а немцы "бессмысленно оборонялись с жестокостью обреченных". Интересно, почему "бессмысленно"? Сымсленно хотя бы потому, что иначе вся Германия была бы ГДР и баварцы с гессенцами тоже есздили бы на Трабантах.
Тот, кто сделает такое первым, ставит себя вне закона.
Детский сад. "Мишка первым начал, аааааа!" А если того, кто первым начал, провоцировали именно для того, чтобы он начал? Нет уж, либо конвенции действуют ДЛЯ ВСЕХ - и тогда Дрезден и Хиросима такие же военные преступления как Ковентри и Роттердам (а по численности жертв - куда хуже!), либо действует право победителя.
А если того, кто первым начал, провоцировали именно для того, чтобы он начал?
именно Ковентри бомбить? И в чём конкретно заключалась провокация, после которой бомбёжка Ковентри именно с жертвами мирного населения стала неизбежной?
Мой вопрос состоит в другом: если кто-то сознательно готов ради сохранения жизней своих солдат выносить в ноль гражданское население противника, то какое право он тогда имеет вопить о нарушении разных конвенций и военных преступлениях противника?
Особой связи не вижу, от того, что американцы бомбили Японию, военные преступления японцев не перестали быть престпулениями.
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так я повторю вопрос: если кто-то начал первый, то означает ли это, что против него законны любые преступления? Например: если какой-нибудь демонстрант попал в омоновца камнем, имеет ли право омоновец проломить этому кому-то голову? Тот же первый начал.
Тут вы перегибаете палку, говоря про "любые преступления". Конечно, с формальной точки зрения если кто-то начал первым, это нчиего не меняет. Но с обычной человеческой точки зрения если кто-то что-то сделал нехорошее, то когда ему в ответ сделали также пусть не обижается.
K.S.N. пишет:
цитата:
Еще раз: если вы решили вести против противника неограниченную войну, то к чему тогда возмущаться тем, что противник поступает так же? Так прямо и скажите: для нас нет ограничений и плевали мы на все нормы и конвенции. Так нет же, почему-то предпочитают находить отмазки.
Вот немцы решили бомбить английские города, получили обратку.
Вообще совсем недавно в теме про ПМР потешались над англофранцузами, которые не хотели бомбить Германию во время странной войны. Во время ВМВ чужие города бомбили все стороны. Первыми такое делать начали немцы. И немцы же начали войну.
И наносят тяжелые травмирующие удары различными частями своего туловища по кулакам хранителей порядка, калечат их дубинки... K.S.N. пишет:
цитата:
у одной стороны это "преступление против человечности", а у другой - "необходимые действия". То есть, как и было сказано ранее: "наши разведчики и их шпионы".
Лично Я так не считаю. Многотиражнее всех кричат о преступлениях союзников те, кому положено. И не стоит вливаться в этот слаженный хор. K.S.N. пишет:
цитата:
это не мешает некоторым странам находить для своих действий оправдания как раз с точки зрения морали
ПриведЁте высказывания официальных лиц с точки зрения именно морали? Военная необходимость. Morgenstern пишет:
цитата:
Имеет. Как и американский полицейский имеет право разрядить свой "Глок" в неподчиняющемуся ему преступнику. Но "демократы", чувствующие свое идейное родство с преступниками, а не со стражами порядка и не с жертвами преступников, никогда сие публично не признают.
Ваше мнение о демократах - Ваше мнение. Однако замечу, что применение Глока обложено массой требований к стреляющему. И не дай копу бог забыть хоть одно. Адекватность противодействия правонарушителю - основное. Morgenstern пишет:
цитата:
Нет уж, либо конвенции действуют ДЛЯ ВСЕХ - и тогда Дрезден и Хиросима такие же военные преступления как Ковентри и Роттердам
Вот именно. ДЛЯ ВСЕХ. Полная аналогия с копом, применяющим оружие против вооруженного преступника. И не применяющим, если даже вооруженный - бежит от него. Именно по этим правилам начали действовать наши союзники с 1941. Здесь водятся господа, гневно обличающие их за то, что не начали бомбить с сентября 1939. То же - с Катынью. «А чаво они в 1920!» Что характерно, одни и те же люди. Так что там с Ковентри? И Минском? И Хельсинки?
Вообще совсем недавно в теме про ПМР потешались над англофранцузами, которые не хотели бомбить Германию во время странной войны.
gem пишет:
цитата:
Здесь водятся господа, гневно обличающие их за то, что не начали бомбить с сентября 1939.
Это теперь мэйнстрим такой новый по теме "странной войны"!? Союзники не помогли Польше из гуманитарных соображений, рука не поднялась. Или у Вас, господа, просто одинаковый "IQ"?
Отправлено: 22.07.12 16:25. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это теперь мэйнстрим такой новый по теме "странной войны"!? Союзники не помогли Польше из гуманитарных соображений, рука не поднялась
Дружище, Вы судите предвзято. Насколько я могу быть переводчиком с gem-языка, речь идёт об одинаковом стандарте для оценки тех или иных военных действий. Независимо от.
Отправлено: 22.07.12 16:38. Заголовок: Я не сужу, я интерес..
Я не сужу, я интересуюсь. Может я упусти новые течения. Коллеги почему то ссылаются на "странную войну". Войну. Причем на всю Германию и на начало в сентябре 1939.
Yroslav пишет:
цитата:
не хотели бомбить Германию во время странной войны.
Yroslav пишет:
цитата:
не начали бомбить с сентября 1939.
Возникают вопросы разные... Германия это город? Бомбить надо было именно город? Сентябрь 1939 или весть 1939 у АиФ был постным?....
Химическое оружие на само деле это фигня, оно хорошо против гражданских
Тоже и про ядерную бомбу того времени писали.
piton83 пишет:
цитата:
Если бы немцы его применили, ответный удар затмил бы все бомбардировки. Немцы это понимали и не выпендривались.
Да, скорее всего именно так.
Я лишь напомнил что о оружие массового поражения тогда и знали и был опыт его применения на фронте (ПМВ) и про возможность бомбардировки химическим оружием мирного населения тоже ещё в 20...30 знали. Но не применили, даже немцы в самом конце ВМВ.
gem пишет:
цитата:
Малая эффективность и неуниверсальность на поле боя.
В основном предполагали удар по гражданскому населению.
gem пишет:
цитата:
Взаимное устрашение
Это да. Уже выше написал.
Но вот интересно:в ответ на ядерную бомбардировку рассматривали ответ в виде применения химоружия или нет?
gem пишет:
цитата:
В августе 41, когда они и сотой доли не сделали того, что делали в следующие 3 года - жаль их ему не было.
И Москву тоже бомбили. Вы не забыли? Вопрос: СССР воздействие на гражданское население воздушными бомбардировками считал основным методом ведения войны с Германией?
gem война грязное дело и мне лично кажется не стоит над этим стебаться, хоть может и хочется иногда. Лично у меня нет однозначного ответа вопрос кто в данном случае был правее.
Отправлено: 22.07.12 19:11. Заголовок: RVK пишет: Тоже и п..
RVK пишет:
цитата:
Тоже и про ядерную бомбу того времени писали.
А так оно и есть. Против бронетехники и войск, которые находятся в полевых укреплениях эффективность мизерная. RVK пишет:
цитата:
Вопрос: СССР воздействие на гражданское население воздушными бомбардировками считал основным методом ведения войны с Германией?
К чему такие вопросы задавать? У СССР не было возможности вести воздушную войну против Германии с американским размахом. А по мелочам доставалась и немцам и прочим. RVK пишет:
цитата:
Но не применили, даже немцы в самом конце ВМВ.
Боялись ответа, англичане вот готовились к химической войне против Германии, на всякий случай.
Против бронетехники и войск, которые находятся в полевых укреплениях эффективность мизерная.
Ну насчет "мизерной эффективности" Вы явно погорячились. А то что эта эффективность не окупало стоимость сброса бомбы весьма возможно.
piton83 пишет:
цитата:
К чему такие вопросы задавать?
Вопросы задаются чтобы получить ответ для того чтобы узнать новое или прояснить чужую позицию. А этот вопрос Вам неудобен?
piton83 пишет:
цитата:
У СССР не было возможности вести воздушную войну против Германии с американским размахом.
А с какой-то стороны это и хорошо: не надо было делать сложный этический выбор и бомбить массированно мирное население.
piton83 пишет:
цитата:
Боялись ответа, англичане вот готовились к химической войне против Германии, на всякий случай.
А что в СССР не готовились? Тоже готовились и это удержало.
Но вопросы остаются: 1. Почему немцы в конце войны не применили своё химоружие? Не хлопнули дверью напоследок? 2. В ответ на ядерную бомбардировку японцы рассматривали ответ в виде применения химоружия или нет?
gem пишет:
цитата:
Близкими системами этических ценностей.
Этические ценности в чём заключаются? Я не совсем понял. В ядерной бомбардировки мирных городов и воздушной войны против мирного населения для устрашения оного?
gem пишет:
цитата:
Тогда не надо наезжать в каждой теме на союзников. (Я не о Вас
Спасибо конечно, что не обо мне. Но Вы тоже любите пинать по делу и нет СССР.
Ну насчет "мизерной эффективности" Вы явно погорячились. А то что эта эффективность не окупало стоимость сброса бомбы весьма возможно.
ЕМНИП где-то видел расчеты что 20кт бомба способна уничтожить батальон чтоли на марше. Не говоря о том, что со стратегического бомбардировщика бомбить непосредственно войска как фронтовому самолету затея самоубийственная. RVK пишет:
цитата:
А этот вопрос Вам неудобен?
Ответ на такой вопрос известен заранее, если бы СССР и захотел, то все равно не смог бы. А вообще бомбил города, Хельсинки, к примеру. Эффективность была так себе. RVK пишет:
цитата:
А что в СССР не готовились? Тоже готовились и это удержало.
Про англичан я имел в виду именно бомбежки немецких городов с применением химоружия. RVK пишет:
цитата:
Но вопросы остаются: 1. Почему немцы в конце войны не применили своё химоружие? Не хлопнули дверью напоследок?
Это было бы самоубийство. RVK пишет:
цитата:
В ответ на ядерную бомбардировку японцы рассматривали ответ в виде применения химоружия или нет?
Они рассматривали применение бактериологического оружия, причем не в ответ на ядерную бомбардировку, а просто так. RVK пишет:
цитата:
А с какой-то стороны это и хорошо: не надо было делать сложный этический выбор и бомбить массированно мирное население.
В чем сложность выбора? Вы считаете что лучше терять своих солдат? Да и штурм города для мирного населения не думаю что лучше бомбежки.
Отправлено: 22.07.12 21:41. Заголовок: gem пишет: Я бы объ..
gem пишет:
цитата:
Я бы объяснил иначе, любезный Yroslav. Близкими системами этических ценностей.
Ваших с союзниками? Т.е когда Вы пишите
цитата:
gem пишет: Вот именно. ДЛЯ ВСЕХ. Полная аналогия с копом, применяющим оружие против вооруженного преступника. И не применяющим, если даже вооруженный - бежит от него. Именно по этим правилам начали действовать наши союзники с 1941. Здесь водятся господа, гневно обличающие их за то, что не начали бомбить с сентября 1939.
то следует понимать, что союзники не начали боевых действий против Гитлера по этическим соображениям, которые близки вашим. Так?
ЕМНИП где-то видел расчеты что 20кт бомба способна уничтожить батальон чтоли на марше.
Заметьте - уничтожить. А какие потери будут у полка? А ещё интереснее у тыла дивизии? И многое зависит в обороне ли части или на исходных и пр. Жаль сейчас не общаюсь с выпускником академии тыла и транспорта - это как раз к нему вопрос. У них прямо такие варианты рассматривали на занятиях.
piton83 пишет:
цитата:
Не говоря о том, что со стратегического бомбардировщика бомбить непосредственно войска как фронтовому самолету затея самоубийственная.
Почему? Одиночный самолет, на большой высоте, глубоко за линию фронта не углубляется.
piton83 пишет:
цитата:
Эффективность была так себе.
По сравнению с кем? Наряд сил и средств одинаковый?
piton83 пишет:
цитата:
Это было бы самоубийство.
И Гитлер, и Гебельс и ещё ряд руководителей это и совершили. Их то что удержало от отдания такого приказы (выполнят его или нет на местах другой вопрос)?
piton83 пишет:
цитата:
Они рассматривали применение бактериологического оружия, причем не в ответ на ядерную бомбардировку, а просто так.
Да, точно. Про это забыл.
piton83 пишет:
цитата:
В чем сложность выбора? Вы считаете что лучше терять своих солдат?
Сложность как раз выборе между возможными жертвами своих солдат и преднамеренном убийстве мирного населения. Война войной, но есть же и границы применения оружия: пленные, мирное население. Я об этом.
piton83 пишет:
цитата:
Да и штурм города для мирного населения не думаю что лучше бомбежки.
Трудно сказать. Смотря какая бомбежка и как долго и смотря какой штурм. Но заметьте города без войск не штурмуют.
Заметьте - уничтожить. А какие потери будут у полка? А ещё интереснее у тыла дивизии? И многое зависит в обороне ли части или на исходных и пр. Жаль сейчас не общаюсь с выпускником академии тыла и транспорта - это как раз к нему вопрос. У них прямо такие варианты рассматривали на занятиях.
В том и дело, что когда счет ТЯО пошел на сотни и тысячи единиц, когда появились оперативно-тактические ракеты, у нас уже вроде начиная с дивизии были, тогда появился смысл удара непосредственно по войскам. А в 40-х что? Свободнопадающая бомба, носитель стратег, сколько еще эту бомбу готовить надо было к использованию. Такая бомба годилась только против стационарных целей крупного размера - города, заводы и т.п. RVK пишет:
цитата:
Одиночный самолет, на большой высоте, глубоко за линию фронта не углубляется.
А какая точность будет с большой высоты? С этим были большие проблемы. Да и велик риск сбития. Когда в налете участвует несколько сотен самолетов, ну собьют десяток-другой, остальные отбомбятся. А когда один самолет и если его собьют то атомная бомба пропадет. RVK пишет:
цитата:
По сравнению с кем? Наряд сил и средств одинаковый?
По сравнению с американскими дневными бомбардировками Германии и Японии. С другой стороны у англичан тоже было хреновато с точностью, когд аони начинали. Поэтому если бы СССР занимался бомбежками регулярно, то со временем мог научиться не хуже наглосаксов. RVK пишет:
цитата:
И Гитлер, и Гебельс и ещё ряд руководителей это и совершили. Их то что удержало от отдания такого приказы (выполнят его или нет на местах другой вопрос)?
Это вопрос открытый, может не совсем еще свихнулись. Хотя Гитлер отдавал приказы о применении тактики выжженной земли и вроде высказывался в духе своей расовой теории, что если немцы проиграли войну, значит раса у них не очень и если исчезнет, то туда и дорога. Тут, конечно, неплохо бы узнать подробнее - были ли какие-то у немцев планы химвойны, обсуждали ли вообще такой вопрос. RVK пишет:
цитата:
Трудно сказать. Смотря какая бомбежка и как долго и смотря какой штурм. Но заметьте города без войск не штурмуют.
Ну штурмовать город без вражеских войск невозможно по определению.
Отправлено: 23.07.12 08:26. Заголовок: piton83 пишет: По с..
piton83 пишет:
цитата:
По сравнению с американскими дневными бомбардировками Германии и Японии.
Наряд сил и средств не соизмерим.
piton83 пишет:
цитата:
С другой стороны у англичан тоже было хреновато с точностью, когд аони начинали. Поэтому если бы СССР занимался бомбежками регулярно, то со временем мог научиться не хуже наглосаксов.
Но СССР не занимался этим массово, что тоже логично. Для СССР важнее были фронтовые бомбардировщики, штурмовики и истребители. Стратеги - вещь слишком затратная и малоэффективная.
Отправлено: 23.07.12 08:51. Заголовок: Энциклоп пишет: Но ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Но СССР не занимался этим массово, что тоже логично.
Возможно меня не так поняли. Я написал, что логично выросла бы точность и эффективность бомбардировок с накоплением опыта как у англичан, но это только при условии проведении стратегических бомбардировок со стороны СССР массово и многократно, как Великобритании например. Ну а то что было в действительности все знают.
Энциклоп пишет:
цитата:
Для СССР важнее были фронтовые бомбардировщики, штурмовики и истребители.
В ситуации ВОВ безусловно.
Энциклоп пишет:
цитата:
Стратеги - вещь слишком затратная и малоэффективная.
Многие Вам возразят, но мне кажется сами англичане и американцы это косвенно признали тем что высадились в Нормандии - одних стратегических бомбардировок им оказалось мало - это факт.
Там дело даже не в наряде сил и средств, на виф2не видел данные, там по городу попали каким-то смешным процентов бомб, остальное вообще непонятно куда вывалили. С другой стороны, как уже говорилось, у англичан было немногим лучше, когда они начинали.
Отправлено: 23.07.12 09:41. Заголовок: СМ1 пишет: Не не, и..
СМ1 пишет:
цитата:
Не не, именно русских. И самый большой рост при Сталене. Некоторые остолопы верят.
Большой не большой, но по 1 миллиону в год росла численность русских, несмотря на потери ВОВ: 1. На 01.01.1923 численность населения Советского Союза (в границах до 17.09.1939) составляла 136,1 млн. человек. Численность русских можно определить по аналогии с переписей населения 1926 года (вряд ли в 1923 национальный состав населения сильно отличался). В 1926 году численность населения СССР составляла 147 027 915 человек, русских - 77 791 124 человека (http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php), то есть 52,9 %.
В 1923 году исходя из доли русских в 52,9 % их численность в Союзе составляла 72 млн. человек. Кроме того, некоторое количество русских проживало в той части бывшей Российской Империи, которая отошла новым независимым государствам (западные Украина, Белоруссия, Прибалтика, Бессарабия). То их численность была не особенно велика, не более 1 млн. человек.
Таким образом, на 01.01.1923 русских в СССР было примерно 73 млн. человек.
Численность русских в конце сталинской эры (1953 г.) может быть определена также по аналогии с переписей 1959 г., когда их доля в населении страны составляла 54,6 % - 114 113 579 из 208 826 650 человек (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_59.php).
Численность населения СССР на 01.01.1953 - 188 млн. человек, русских - 102,7 млн. человек.
Следовательно, за 30 лет численность русских в Советском Союзе выросла почти на 30 млн. человек (40,7 %) - на миллион каждый год. Среднегодовой темп роста - 1,1 %.
2. Другую картину мы видим в наше время. В 1989 году русских в СССР было 145 155 489 человек - 50,8 % всего населения(http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.php). Численность русского населения росла до 1991 года, когда она составляла не менее 145,7 млн. человек. С 1991 года число русских стало уменьшаться за счёт превышения смертности над рождаемостью и (в ряде постсоветских государств) ассимиляции части этноса за пределами государственных границ Российской Федерации (особенно это характерно для Украины и Белоруссии).
Определим ориентировочную численность русского этноса на постсоветском пространстве в раунде переписей-2010:
Россия - 112,7 млн. человек. Расчёт базируется на предположении о снижении доли русских во всём населении между переписями 2002 и 2010 годами теми же темпами, что и в межпереписной отрезок 1989 - 2002 годов (с 81,53 до 79,83 %) и предварительной оценке численности населения по итогам переписи в 143 млн. человек (http://www.perepis-2010.ru/news/detail.php?ID=5800);
Украина - 7,4 млн. человек. Расчёт базируется на оценках естественной убыли после переписи 2001 года в размере 1 % в год и миграционной убыли не менее 30 тыс. человек в год;
Белоруссия - 785 084 человек по переписи 2009 года(http://belstat.gov.by/homep/ru/perepic/2009/vihod_tables/5.8-0.pdf);
Казахстан - 3 793 764 человека (http://www.stat.kz/p_perepis/Documents/КрПН2009_161110рус.doc);
Азербайджан - не более 100 тыс. человек. Последние оценки основаны на предполагаемом сокращении численности русского населения после переписи 1999 года, когда русских было 141,7 тыс. человек (http://www.azstat.org/statinfo/demoqraphic/en/1_4.shtml);
Армения - не более 10 тыс. человек. Последние оценки основаны на предполагаемом сокращении численности русского населения после переписи 2001 года, когда русских было 15 тыс. человек (http://www.armstat.am/file/doc/86.pdf);
Киргизстан - 419,6 тыс. человек по переписи 2009 года (http://www.stat.kg/stat.files/tematika/демограф/Кыргызстан%20в%20цифрах/демо6.pdf);
Молдавия вместе с Приднестровьем - не более 320 тыс. человек. Последние оценки основаны на предполагаемом сокращении численности русского населения в Молдавии после переписи 2004 года, когда русских было 201,2 тыс. человек (http://www.statistica.md/public/files/Recensamint/Recensamintul_populatiei/vol_1/6_Nationalitati_de_baza_ro.xls) и стабильной доле русских в населении Приднестровья на уровне 30,3 % (http://www.olvia.idknet.com/ol37-09-05.htm, http://www.regnum.ru/news/1233132.html);
Таджикистан - не более 50 тыс. человек. Последние оценки основаны на предполагаемом сокращении численности русского населения после переписи 2000 года, когда русских было 68,2 тыс. человек (http://www.demoscope.ru/weekly/037/evro04.php/);
Узбекистан - не более 1 млн. человек. Перепись населения в стране не проводилась с 1989 года, когда русских было 1653 478 человека (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.php?reg=4), но очевидно, что численность русских в относительном размере сократилась не менее, чем в Казахстане (на 40 %);
Туркменистан - не более 150 тыс. человек. Перепись населения в стране не проводилась с 1995 года. Для оценки численности русских примем предположении о том, что их число сократилось не менее, чем в Киргизстане (на 55 % с переписи 1989 года). В 1989 году русских в Туркменистане было 333 892 человека (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.php?reg=14);
Грузия вместе с Абхазией и Южной Осетией - не более 70 тыс. человек. Оценка основана на предположении о сокращении русского населения в Грузии после переписи 2002 года, когда русских было 67,7 тыс. человек (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8_2002), в Абхазии, когда перепись 2003 года зафинсировала 23,4 тыс. человек (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8). В Южной Осетии численность русского населения в 2008 году составляла 2 160 человек (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8#cite_note-7);
Латвия - 616 840 человек (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8#cite_note-pmlp1-2);
Литва - не более 170 тыс. человек. Последние оценки основаны на предполагаемом сокращении численности русского населения после переписи 2001 года, когда русских было 219,7 тыс. человек(http://www.stat.gov.lt/uploads/docs/2002_06_25.pdf);
Эстония - 342 379 человек (http://www.stat.ee/34267).
Таким образом, численность русских на постсоветском пространстве не превышает 127,9 млн. человек (2010 год) по сравнению со 145,7 млн. человек (1991 год). Сокращение за 19 лет - 17,8 млн. человек (почти на миллион в год).
Отправлено: 23.07.12 09:59. Заголовок: Всесоюзная перепись ..
цитата:
Всесоюзная перепись населения 1939 года проведена по состоянию на 17 января 1939 года ВМЕСТО переписи 1937 года, результаты которой были признаны «дефектными» (Постановление СНК СССР от 25/IX 1937).
цитата:
Вскоре враги народа отыскались и в Центральном управлении народнохозяйственного учета (ЦУНХУ)2. В конце марта были арестованы начальник сектора населения, заместитель начальника отдела населения и здравоохранения Михаил Вениаминович Курман, начальник бюро переписи населения Олимпий Аристархович Квиткин, его заместитель Лазарь Соломонович Брандгендлер (Бранд), а также заместитель начальника отдела учета транспорта и связи Иван Максимович Обломов3.
Арест четырех статистиков положил начало форменному разгрому статистической службы страны. Очередной жертвой разворачивающейся кампании вскоре стал начальник ЦУНХУ Иван Адамович Краваль4. За ним последовал целый ряд работников центрального аппарата, руководителей и ответственных работников республиканских, краевых и областных управлений народнохозяйственного учета. Возглавил и провел эту чистку вновь назначенный начальник ЦУНХУ И.Д.Верменичев, зарекомендовавший себя до прихода в статистику участием в разгроме "кондратьевщины"5.
Спустя восемь месяцев после переписи специальным постановлением Совнаркома от 25 сентября 1937 г. она была объявлена проведенной "с грубейшим нарушением элементарных основ статистической науки, а также с нарушением утвержденных правительством инструкций"6, ее организация была признана неудовлетворительной, материалы - дефектными, и на январь 1939 г. назначена новая перепись .
В этом постановлении не было указано, в чем усматривали дефектность материалов переписи. Но вскоре мотивы стали известны. Полученная в результате переписи численность населения страны оказалась гораздо меньше ожидавшейся и даже меньше публиковавшихся оценок для прошлых лет. Данные переписи в то время обнародованы не были, но теперь мы знаем, что она учла 162 млн. человек7. Между тем, согласно последней оглашенной с высоких трибун и опубликованной тогда оценке население страны на начало 1934 г. составляло 168 млн., а на начало 1937 г. ожидалось не менее 170-172 млн8. Если исходить из этих чисел, то при переписи недосчитались по крайней мере 8 млн. человек.
Отправлено: 23.07.12 10:10. Заголовок: Хосподя, ну мы же вс..
Хосподя, ну мы же все совецкую власть застали. В то время человек мог записаться в любую национальность. Вот так и росло количество "русских" - за счет других народов. Русские считались самым лояльным народом к совецкой власти (впрочем, они лояльны к любой власти), вот потому быть "русским" становилось престижно.
то следует понимать, что союзники не начали боевых действий против Гитлера по этическим соображениям, которые близки вашим. Так?
Постараюсь объяснить так, чтобы уважаемому СМ1 не пришлось утруждать себя переводом на Yroslav'ский. 1) Будущие союзники НАЧАЛИ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ в полночь 03.09.39. Если под боевыми действиями Вы понимаете немедленное посылание своих солдат на пулеметы, а бомберов - в дневные атаки на вражескую столицу, то это - Ваша точка зрения (не слишком сильно распространенная, как мне кажется). Причем первыми жертвами этой войны стали пассажиры и команда Атении. В первые же минуты. 2) К сожалению, западные политики сохраняли первые несколько дней слабую надежду на то, что гмтлеровцы "образумятся". Отсюда "бомбардировка" листовками. Но! Даже потеряв эту надежду, бомбардировка вражеской инфраструктуры оставалась табу, поскольку в дневное время была самоубийственной, в ночное же ввиду неприцельности - привела бы к многочисленным жертвам гражданских лиц. Этого табу почти год (до мая 40) лицемерно придерживались и гитлеровцы (исключение - Варшава). Еще раз, для надежности усвоения: Ваша фраза "союзники не начали боевых действий против Гитлера по этическим соображениям" неверна потому, что союзники (на первом этапе) пытались воевать с гитлеровцами, а НЕ с некомбатантами. Последние три слова наверняка отражают и Ваши "этические соображения". RVK пишет:
цитата:
Вы тоже любите пинать по делу и нет СССР.
НЕ страну и людей, а КР - для краткости. И по делу. Мирные инициативы СССР в нач. 30-х, успехи во всеобщем образовании и здравоохранении и т.д. мне в голову не приходило «пинать». RVK пишет:
цитата:
Почему немцы в конце войны не применили своё химоружие? Не хлопнули дверью напоследок?
На собственной территории? А по чужой - см. выше. Гитлер в конце апреля, может, и применил бы, но его "хватило" только на затопление метро. Да и в рейхсканцелярии запасов ХО не было. marat пишет:
цитата:
В итоге бы имели американские аэродромы на Курилах.
С Хоккайдо до Владивостока даже поближе будет. Однако не имели. А вот станции слежения за ПЛ... Но для этого надо уметь предвидеть АПЛ с БР. ИВС умел? marat пишет:
цитата:
Так ведь и по городу все равно не попали. Так какая разница - 500 кг или 1 тонну мимо. Или в этом вопросе верим Совинформбюро?
Нет. И Геббельсу тоже - молчал. А с какой радости ему правду гавкать? Берлинцы лондонских газет не читают: рванула - значит, аглицкая. «- Но ведь собака не лаяла! - Вот это меня и смущает, Уотсон...» Лопухнулась немецкая ПВО... Не такие человеки были Водопьянов и Пусэп (ТБ-7), чтоб на десятки км промахиваться. Да и у Преображенского был 1-й полк. Не хухры-мухры, морские летчики ориентирование туго знают. marat пишет:
цитата:
Ну не было в будущем ГДР нормальных автомобильных заводов, не повезло.
А чешская Шкода ненормальна? Когда легковушку стали массово продавать? До 1989? Да и мерседес с порше - не для соц.труженика. VW кюбели выпускал... Когда, гады, успели научиться?
Отправлено: 23.07.12 10:15. Заголовок: Кстати, в будущей ГД..
Кстати, в будущей ГДР было полно вполне приличных автозаводов, построенных в Ваймарской Республике и в Рейхе. Опель "Блиц" делался в Нойбранденбурге, а это Мекленбург, ГДР. Заводы, делавшие Траби и Вартбурги - тоже не в ГДР построены. Ну, и Хорьх наконец. В ГДР он одно время клепал грузовики, потом закрылся. А в ФРГ остатки Хорьха превратились в Ауди.
Отправлено: 23.07.12 10:18. Заголовок: gem пишет: НЕ стран..
gem пишет:
цитата:
НЕ страну и людей, а КР - для краткости.
КР - это контрразведка? За что ее пинать. А пинать нужно именно ЛЮДЕЙ. Потому что все, что происходило, делали и делают люди.
ПримерЪ. Повесили в лифте рекламный щиток. Богоносцы сорвали его и сломали рамку на третий день. Вчера повесили новый. Утром был целый. В 4 часа дня уже весь исцарапанный. Коммунисты виноваты? Либералы? Американские шпионы? Евреи? Нет, великий высокодуховный украинский народ. По-моему, шимпанзе цивилизованнее их. Этих нужно просто тупо держать в гулаговских вольерах. Безвылазно.
Отправлено: 23.07.12 10:18. Заголовок: piton83 пишет: Там ..
piton83 пишет:
цитата:
Там дело даже не в наряде сил и средств, на виф2не видел данные, там по городу попали каким-то смешным процентов бомб, остальное вообще непонятно куда вывалили. С другой стороны, как уже говорилось, у англичан было немногим лучше, когда они начинали.
А что Вы хотите от ночных бомбардировок 1941 года? С учетом ошибок навигационных и прицелов.
А наряд сил и средств показывает приоритеты и объём затраченных усилий.
Отправлено: 23.07.12 10:19. Заголовок: СМ1 пишет: Это КЕМ ..
СМ1 пишет:
цитата:
Это КЕМ считались?
Совецкой властью, опиравшейся на БогоносцевЪ. Ибо коммунизм является естественным развитием общинницкого менталитета русского народа. Прежде всего, разумеется, московитов Нечерноземья.
До 1991 года численность русских не уменьшалась, а увеличивалась.
А как Вы из статданных по России в целом вычленяете, скажем, татар или ненцев? Особенно - в советское время? Любопытно... Не будете ли Вы так любезны - пояснить?
А что, немецкий ученый Карл Маркс делал революцию?
А почему он "немецкий"? Он учёный английский. Основа коммунизмы - марксистко-ленинская философия. А "революцию" никто не делал, поёлику её не было. Село селом, а этнический состав руководящего звена ЧК-ГПУ-НКВД до 1939 посмотрите. Там полное евразийство. ггг А без чеки, какая революция?
Отправлено: 23.07.12 10:47. Заголовок: gem пишет: С Хоккай..
gem пишет:
цитата:
С Хоккайдо до Владивостока даже поближе будет. Однако не имели. А вот станции слежения за ПЛ... Но для этого надо уметь предвидеть АПЛ с БР. ИВС умел?
Зачем? Амеры будут контролировать Охотское море и коммуникации с Камчаткой. А на Хоккайдо и так база будет - японская. gem пишет:
цитата:
Не такие человеки были Водопьянов и Пусэп (ТБ-7), чтоб на десятки км промахиваться. Да и у Преображенского был 1-й полк. Не хухры-мухры, морские летчики ориентирование туго знают.
Сказки. Без радиолокационного прицела, плюс-минус лапоть... gem пишет:
цитата:
А чешская Шкода ненормальна? Когда легковушку стали массово продавать? До 1989? Да и мерседес с порше - не для соц.труженика. VW кюбели выпускал... Когда, гады, успели научиться?
Я вас не понял - то у вас одни трабанты, то вдруг Шкода выпускает нормальные машины. Вы уж определитесь - либо после захвата всей Германии будут нормальные машины, либо наличие заводов БМВ и Мерседес не играет никакой роли.
Эффективная, эффективная... Когда ну о-о-очень много.
Уже писал: RVK пишет:
цитата:
Многие Вам возразят, но мне кажется сами англичане и американцы это косвенно признали тем что высадились в Нормандии - одних стратегических бомбардировок им оказалось мало - это факт.
gem пишет:
цитата:
"Старички" Б-52, например...
И какую войну они выиграли? Одни.
gem пишет:
цитата:
Но зачем их СССР строил?
А количество с американскими и английскими не сравнивали?
цитата: Да и в рейхсканцелярии запасов ХО не было.
Речь о отдании приказа.
Этот приказ никто не выполнил бы. В апреле подобные приказы (о выжженной земле и т.п.), как правило, саботировались. RVK пишет:
цитата:
А что Вы имеете ввиду под КР?
«Крававый рэжым» - термин, занесенный на militera господином Steps'ом. Больши-и-им ор-ригиналом. Лично мне очень нравится: короток, емок и позволяет отделись СССР как страну, народы, достижения от общественно-политического устройства государства. Котлеты от мух - следуя нашему трехкратному президенту, каждое новое четырехлетие которого начинается борьбой с пережитками предыдущего. СМ1 пишет:
цитата:
Основа коммунизмы - марксистко-ленинская философия.
Источник коммунизма - немецкая классическая философия. И только второй - английская политэкономия. Французы-утописты - на почетном третьем месте... Эх, мОлодежь-мОлодежь...Бросить, штоль, все и уехать в Урюпинск? P.S. Опять непорядки с gif'ками... Что с QIP-Shot'ом творится?
Отправлено: 23.07.12 11:28. Заголовок: RVK пишет: А что Вы..
RVK пишет:
цитата:
А что Вы хотите от ночных бомбардировок 1941 года? С учетом ошибок навигационных и прицелов.
Вообще речь шла о бомбардировках 1944 года. RVK пишет:
цитата:
А наряд сил и средств показывает приоритеты и объём затраченных усилий.
Ну тут надо смотреть все в целом. Если у СССР дальней авиации было мало по понятным причинам, то может 100 советских бомберов это столько же, сколько для американцев 20. Ну и там по цифрам вполне были нормальные налеты - сотни самолетов, все как надо.
Отправлено: 23.07.12 11:34. Заголовок: gem пишет: Этот пр..
gem пишет:
цитата:
Этот приказ никто не выполнил бы.
Скорее всего да. Я же писал: Их (Гитлера и Гебельса) то что удержало от отдания такого приказы (выполнят его или нет на местах другой вопрос)?
gem пишет:
цитата:
позволяет отделись СССР как страну, народы, достижения от общественно-политического устройства государства
Может я и не прав, но мне кажется что отделить невозможно. Остаётся: любить, не любить или принимать как данность, со всеми нюансами. Как родного человека - предка.
Да? А зачем тогда приплели советские бомбардировки Берлина и Хельсинки в 1941 и то что англичане учились с 1940 года? Ну так ночные бомбардировки и в 1944 точнее на порядок точнее не стали.
piton83 пишет:
цитата:
Ну тут надо смотреть все в целом. Если у СССР дальней авиации было мало по понятным причинам, то может 100 советских бомберов это столько же, сколько для американцев 20.
Это интересный метод подсчета! Браво! Я вообще-то про вес сброшенных бомб. Они разрушают, убивают, зажигают, а не проценты.
Не ясно, какое это отношение имеет нынешнему уменьшению численности русских. Видимо, Сталин до сих пор не позволяет писать статистам правду в угоду вам? А что касается репрессированных статистов, то они умудрились недосчитать при переписи 1937 года 700 тыс. человек. По вашей логике, это нормально?
Отправлено: 23.07.12 12:19. Заголовок: СМ1 пишет: Село сел..
СМ1 пишет:
цитата:
Село селом, а этнический состав руководящего звена ЧК-ГПУ-НКВД до 1939 посмотрите.
Керівники ОДПУ мою бабусю на мороз не виганяли. Вони про неї і гадки не мали. Я дуже добре від неї знаю, хто це робив і чому. Тому не треба все звалювати ані на англійців, ані на німців, і навіть на лотишів та євреїв. Бо без МІСЦЕВИХ ніякого терору і ніяких розкуркулювань бути не могло.
Отправлено: 23.07.12 12:20. Заголовок: RVK пишет: Да? А за..
RVK пишет:
цитата:
Да? А зачем тогда приплели советские бомбардировки Берлина и Хельсинки в 1941 и то что англичане учились с 1940 года? Ну так ночные бомбардировки и в 1944 точнее на порядок точнее не стали.
Затем что по бомбардировкам 1944 года есть данные сколько скинули бомб и сколько попало в цель. RVK пишет:
цитата:
Это интересный метод подсчета! Браво! Я вообще-то про вес сброшенных бомб. Они разрушают, убивают, зажигают, а не проценты.
"наряд сил и средств" это все сброшенных бомб? Тоже интересный метод. А относительные усилия вполне показывают "приоритеты". Так что Ваша ирония зря. Можно и сравнить с какими-либо англоамериканскими бомбежками по тоннам бомб и числу самолетов.
Отправлено: 23.07.12 12:39. Заголовок: Энциклоп пишет: То ..
Энциклоп пишет:
цитата:
То есть у чекистов такой был план
Это был план у их Хозяев. Сначала нужно было пушечное мясо, чтобы уничтожить Гитлера. А теперь это просто лишние едоки, уменьшающие прибыльность от полезных ископаемых. Сейчас они не нужны. Можно помаленьку уменьшать.
токмо она опосля сего прыгать-то, того, так и не научилась
Вот именно! Сломал хорошую вещь. Как в анекдоте:
цитата:
Сибирь.... Много лет угрюмые русские мужики рубили лес своими тяжелыми топорами, но вот однажды им выслали новую японскую лесопилку. И засунули они в новую японскую лесопилку сосну:"Бззз"-сказала новая японская лесопилка, "Ого"-сказали угрюмые русские мужики. И засунули в новую японскую лесопилку старый дуб: "Бззз"-сказала новая японская лесопилка, "Ого" - удивились угрюмые русские мужики. И засунули в новую японскую лесопилку ржавый лом:"Трррр"-успела сказать новая японская лесопилка, "Ага"-обрадовались угрюмые русские мужики, и пошли рубить лес своими тяжелыми железными топорами.
piton83 пишет:
цитата:
Затем что по бомбардировкам 1944 года есть данные сколько скинули бомб и сколько попало в цель.
Про 40 и 41 так и не понял, к чему это было.
piton83 пишет:
цитата:
"наряд сил и средств" это все сброшенных бомб?
Сил - это количество задействованных самолетов. Средств - это количество сброшенных бомб.
piton83 пишет:
цитата:
А относительные усилия вполне показывают "приоритеты". Так что Ваша ирония зря.
А абсолютные что не показывают? Особливо к 1944 году: союзники сделали ставку на бомбардировки и наделали кучу бомберов, СССР же делал другую ставку. Замечу и у СССР и у союзников это было отчасти вынуждено - для первого важнее был сухопутный фронт, а для вторых он до июня 1944 отсутствовал. Я думал, что это всем очевидно.
piton83 пишет:
цитата:
Можно и сравнить с какими-либо англоамериканскими бомбежками по тоннам бомб и числу самолетов.
то был план у их Хозяев. Сначала нужно было пушечное мясо, чтобы уничтожить Гитлера.
Да кто из чекистов "плодил" русских? В 1897 г население РИ (без Польши и Финляндии) - 125 млн. В 1913 - 155 млн. Рост населения почти 2 млн. человек в год. Подсчитайте, сколько было бы в РИ населения в 1939 г. если бы этот тренд продолжился. Вычтем 10 млн. (с запасом процентов на 50%) демографических потерь в ПМВ, получаем минимум 40 млн человек прироста, т.е. население РИ должно было быть 195 млн. минимум. По переписи 1939 г. в СССР - 168.5 млн. человек. Вычитаем Прибалтику и Западную Белоруссию - и получаем "чекистами" положено в могилу минимум 20 млн. человек.
Подсчитайте, сколько было бы в РИ населения в 1939 г. если бы этот тренд продолжился.
Еще один Менделеев.))) Теорию демперехода изучайте, прежде чем выводы делать. ЕМНИП, естественный прирост до 1940 года был такой же, как и до революции. Тем более, учтите тот факт, что я говорил только о численности русских, а не всех народов.
Отправлено: 23.07.12 13:37. Заголовок: Энциклоп пишет: То ..
Энциклоп пишет:
цитата:
То есть у чекистов такой был план - сперва плодить русских, а потом, после 1991 года уменьшать их численность.
Вы это у чекистов и спросите, про планы. Можете письмо Генсеку последнему черкануть. Узнать про Планы. Впрочем, отрицание ОЧЕВИДНЫХ фактов - это Ваш конёк.
Очевидный факт тут один: до 1991 года население росло, а после 1991 уменьшается.
Покажите страну Европы, где оно прибывает. Вам то что, с прироста населения? Дышать легче, что ли. Но пусть даже это плохо. КТО ВИНОВАТ? Партия, партия Родимая. Вот этот факт и отрицается. Партия ваша привела Россию в границы 17 века. Политбюро. Элита.
Партия, партия Родимая. Вот этот факт и отрицается.
Это уже не факт. КПСС виновата, что генсеком стал Горбачев, который и развалил страну под названием СССР. Остальное не заслуга КПСС. Это уже к нынешним.
Это уже не факт. КПСС виновата, что генсеком стал Горбачев, который и развалил страну под названием СССР. Остальное не заслуга КПСС. Это уже к нынешним.
Я ж говорю отрицание очевидных фактов. Партия НЕ ВИНОВАТА. "Отдельные перегибы на местах". Другой факт, что "нынешние" на 60% (а с 1992 по 2000 на 82%) советские тоже не укладывается в голове. Это всё понятно. "Сталина на вас нет". Гггг.
Еще один Менделеев.))) Теорию демперехода изучайте, прежде чем выводы делать.
Энциклоп пишет:
цитата:
ЕМНИП, естественный прирост до 1940 года был такой же, как и до революции.
Вы уж определитесь - либо демпереход, либо естественный прирост как до революции. Без форсированной индустриализации ни о каком "демпереходе" (к фазе 2 и дальше) в РИ к 1940 г. и речи быть не могло, мы находились бы еще в первой фазе максимального прироста. Вы уж определитесь - если для Вас рост народонаселения - главное "добро", то форсированная индустриализация - зло, т.к. ускоряет наступление второго этапа демперехода.
Отправлено: 23.07.12 14:09. Заголовок: СМ1 пишет: Я ж гово..
СМ1 пишет:
цитата:
Я ж говорю отрицание очевидных фактов. Партия НЕ ВИНОВАТА. "Отдельные перегибы на местах"
Это уже ваша гипотеза, а не факт. Факт в том, что с 1991 года число русских на территории бывшего СССР уменьшилось на 17,8 млн. человек. Русских, не советских. Вы признаете этот факт? Да/нет?
Отправлено: 23.07.12 14:13. Заголовок: mifi пишет: Вы уж о..
mifi пишет:
цитата:
Вы уж определитесь - либо демпереход, либо естественный прирост как до революции.
В чем противоречие? В СССР 30-х уменьшились как рождаемость, так и смертность вследствии начала индустриализации и начала второй фазы демперехода. Прирост остался прежний, как и до революции.
mifi пишет:
цитата:
мы находились бы еще в первой фазе максимального прироста.
Для первой фазы характерна как высокая рождаемость, так и высокая смертность.
Конечно не факт. Правили с луны прилетевшие либералы.
цитата:
Факт в том, что с 1991 года число русских на территории бывшего СССР уменьшилось на 17,8 млн. человек. Русских, не советских. Вы признаете этот факт? Да/нет?
Нет не признаю. Советская статистическая служба - это инструмент пропаганды, чуть ли не с момента основания. Плюс минус восемь миллионов пустяк. Опять же зачем тут "бывший СССР"?
Какая у немцев смертность в промилле, а какая у нас?
Немцы бухают меньше. Хотя, да, пардон, нашим мужикам водяру в рот коммунисты и либералы заливают. Насильно. А те сопротивляются, вырываются, кричат, нет, нет.
Отправлено: 23.07.12 14:35. Заголовок: Не, немцы просто еще..
Не, немцы просто еще нужны в международном разделении труда. А эти, кроме обслуживающих месторождения и трубопроводы, никому не нужны. Просто лишние едоки.
Не, немцы просто еще нужны в международном разделении труда. А эти, кроме обслуживающих месторождения и трубопроводы, никому не нужны. Просто лишние едоки.
Не, у немцев "раздвоения личности" по поводу строительства национального немецкого государства нет (и не было). Завихрения вроде мультикультурализьма есть, но это инструмент колониальной политики. Куются кадры для новых "неколоний". А "немецкие рабочие" им конечно ни к чему. Могли бы давно в Китай перевести заводы или свои роботизировать донельзя. Только "трудящихся" СВОИХ ЖАЛКО. Потому "сохранение отраслей" вопрос не экономический, а политический. И программы снижения рождаемости никого не только не пугают, но и приветствуются.
Отправлено: 23.07.12 14:55. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Вы статфакт не признаете, а с меня требуете признать за факт вашу гипотезу.
Гггг. Нахождение у власти 60% советской номенклатуры сейчас и 82% "сразу после" - это ГОЛЫЙ СТАТФАКТ. Без комментариев. И в чём моя "гипотеза"? В общем, надоело. Дальше пилите "современный режим" без меня. Не то чтобы он мне нравился - вы пилите сук на котором сидите. ггг
Алмаз и графит на 100% состоят из углерода, а вещества разные и свойства разные имеют.
Конечно, конечно. Но до 1991 было 100% Чего ж треснуло? гггг. Впрочем, вам эти вопросы задавать бесполезно. Вы причин и следствий не различаете. Платы то перепаяны.
Population: 81,305,856 (July 2011 est.) country comparison to the world: 16 Age structure: 0-14 years: 13.3% (male 5,569,390/female 5,282,245) 15-64 years: 66.1% (male 27,227,487/female 26,617,915) 65 years and over: 20.6% (male 7,217,163/female 9,557,634) (2011 est.) Median age: total: 44.9 years male: 43.7 years female: 46 years (2011 est.) Population growth rate: -0.2% (2011 est.) country comparison to the world: 208 Birth rate: 8.33 births/1,000 population (2011 est.) country comparison to the world: 217 Death rate: 11.04 deaths/1,000 population (July 2011 est.) country comparison to the world: 38 Life expectancy at birth: total population: 80.19 years country comparison to the world: 28 male: 77.93 years female: 82.58 years (2011 est.)
Russia
Population: 138,082,178 (July 2011 est.) country comparison to the world: 9 Age structure: 0-14 years: 15.2% (male 10,818,203/female 10,256,611) 15-64 years: 71.8% (male 47,480,851/female 52,113,279) 65 years and over: 13% (male 5,456,639/female 12,614,309) (2011 est.) Median age: total: 38.7 years male: 35.5 years female: 41.9 years (2011 est.) Population growth rate: -0.48% (2011 est.) country comparison to the world: 219 Birth rate: 10.94 births/1,000 population (2011 est.) country comparison to the world: 172 Death rate: 16.03 deaths/1,000 population (July 2011 est.) country comparison to the world: 2 Life expectancy at birth: total population: 66.46 years country comparison to the world: 163 male: 60.11 years female: 73.18 years (2011 est.)
Хельсинки февраль 1944 6 февраля 728 самолетов 910 тонн 17 февраля 440 тонн бомб 26 февраля 880 самолетов 1067 тонн бомб Итого 2417 тонн
Дрезден февраль 1945 14.02.1945 По городским площадям Королевские ВВС 772 2659,3 14.02.1945 Сортировочная станция ВВС США 316 782,0 15.02.1945 Сортировочная станция ВВС США 211 465,6 Итого 3907 тонн.
Если учесть что Дрезден был побольше Хельсинки, то по тоннажу бомб вполне сравнимо.
Отправлено: 23.07.12 15:34. Заголовок: gem пишет: НЕ стран..
gem пишет:
цитата:
НЕ страну и людей, а КР - для краткости. И по делу. Мирные инициативы СССР в нач. 30-х, успехи во всеобщем образовании и здравоохранении и т.д. мне в голову не приходил
потом же опять будете плакаться и каяться. мол целили в коммунизм-а попали в Россию. скушно все это.
Нахождение у власти 60% советской номенклатуры сейчас и 82% "сразу после" - это ГОЛЫЙ СТАТФАКТ. Без комментариев.
это да. и почему без комментов? сменились формации-элиты нет. раз оные остались-то народец не при делах особо-хотя страдал без жвачки-джинсов. СМ1 пишет:
цитата:
Но до 1991 было 100% Чего ж треснуло?
дык мона же куш урвать при разделе гос-имущества. одним долю большую-другим кусок коль урвут. некоторым пайку. как то так. СМ1 пишет:
цитата:
Платы то перепаяны.
хм. почему перепаяны то? спаяны на раз же. у меня вроде бы так.
Если учесть что Дрезден был побольше Хельсинки, то по тоннажу бомб вполне сравнимо.
Тут есть два нюанса: 1. Дрезден окучили в два дня, а Хельсинки с разрывом в 10 и 9 дней. 2. Странно наверное, но в Хельсинке не было таких разрушений как в Дрездене. Отчего?
это да. и почему без комментов? сменились формации-элиты нет.
"Сменились формации" - это да, без комментариев. Элита на 82% советская. Древогрыз пишет:
цитата:
дык мона же куш урвать при разделе гос-имущества.
Это как партейным в голову-то пришло, а? Древогрыз пишет:
цитата:
хм. почему перепаяны то? спаяны на раз же.
Перепутаны причины и следствия. Политику определяет не "народ", а элита. Элита - это ПО ИДЕЕ лучшие представители народа. Элита советского народа скурвилась как-то одномоментно, даже кагебисты сдали всё. При этом 60% до сих пор у власти. Если это сливки, то что же молоко?
Отправлено: 23.07.12 16:20. Заголовок: СМ1 пишет: Если это..
СМ1 пишет:
цитата:
Если это сливки, то что же молоко?
Как что? Ваш любимый русскій народЪ. Тот самый, который вчера в лифте у меня пластик на рекламном щитке исцарапал. Какую элиту может породить народ с таким уровнем развития? Вот именно эту. И не нужно тут заливать про пять величайших писателей. К уровню народа наличие величайших писателей, ученых, художников и музыкантов абсолютно никакого отношения не имеет.
Отправлено: 23.07.12 17:26. Заголовок: Во всяком случае лиш..
Во всяком случае лишних жертв СССР избежал и цель свою достиг.
цитата:
Было очевидно, что массированные удары авиации повлекут за собой огромные жертвы и так немногочисленного народа, который должен рассчитываться за проводимую его правительством политику. Зная Сталина уже не первый год, я видел, что он колеблется в принятии окончательного решения. Перед самым отъездом я получил указания Сталина, чтобы одновременно с поддержкой наступательных действий войск Ленинградского фронта были проведены все необходимые мероприятия по подготовке удара по военно-промышленным объектам Финляндии с таким расчетом, чтобы выполнение этой задачи началось в считанные часы после получения приказа. Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться. В первый налет направить несколько сот самолетов, а при дальнейшей надобности, если таковая возникнет, количество самолетов, участвующих в налетах, наращивать. Был условлен и пароль, который передаст мне лично Верховный по телефону. Я был также предупрежден, что знать о предстоящей операции до момента ее начала никто не должен.
цитата:
В ночь на 27 февраля был нанесен еще один удар по району Хельсинки. Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование. Налет был грозным и последним предупреждением. Вскоре мной было получено указание Сталина — боевую деятельность АДД на территории Финляндии прекратить. Так было положено начало переговорам о выходе Финляндии из войны. Вот что писала по этому поводу газета «Моргон Тилнинген»: «Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением. Русские хотели показать Финляндии, что случится, если она сама не проявит инициативы и не выйдет из игры, которую она, судя по всему, выиграть не сможет. Если русские смогли послать самолеты в Финляндию, тогда как авиация нужна им для поддержки важных операций в Прибалтике, то это свидетельствует о том, что русские обладают превосходством и в воздухе. Русские хотят путем переговоров заставить Финляндию выйти из ее теперешнего положения. В противном случае они откажутся от пассивности, которая долго царила на Финском фронте».
Как что? Ваш любимый русскій народЪ. Тот самый, который вчера в лифте у меня пластик на рекламном щитке исцарапал. Какую элиту может породить народ с таким уровнем развития?
Да Вы не переживайте - придёт Ахмадинежадов с таджиками, пластик Вам поправят. А мож и Вас поправят. Morgenstern пишет:
цитата:
К уровню народа наличие величайших писателей, ученых, художников и музыкантов абсолютно никакого отношения не имеет.
Конечно, не имеет. Только их отсутствие имеет отношение. Нет величайших, зато народ хороший. Культурный.
Отправлено: 23.07.12 17:59. Заголовок: Нет величайших у шве..
Нет величайших у швейцарцев - народ хороший, культурный. Нет величайших у датчан, но народ хороший, культурный. У норвежцев один писатель Гамсун и один композитор Григ - народ хороший, культурный. У голландцев величайшие только художники, но народ хороший, культурный. У бельгийцев тоже. Т.ч. лучше так, чем "кружатся пары на балу, в прихожей куча на полу".
Нет величайших у датчан, но народ хороший, культурный.
Угу, королевские фамилии Европы они у датчан сбоку. Фамилии сами по себе, датчане сами. "Норвежцы" - это датские "украинцы". Все эти народы В ЕВРОПЕ. Где все друг у друга на голове. Культурную экспансию определял европейский гегемон. Последовательно: Италия-Испания-Франция-Англия (Германия). Россия в англо-французском пересменке. Русские своё слово на концерте сказали и их услышали все. "Куча на полу" явление социальное, а не национальное. Хотя, то ли дело азербайджанцы. Культурные, чтобы слово матом ни-ни. Грязи никакой, стерильность. Причем, ВСЕ ПОГОЛОВНО. Паллад Бюль-Бюль, Магомаев. Культурная нация.
Угу, королевские фамилии Европы они у датчан сбоку. Фамилии сами по себе, датчане сами.
Причем здесь короли? Какие бы культурные не были короли, сколько бы ни было в народе ученых, музыкантов и художников, речь идет о среднем уровне обывателей. И вот этот средний уровень у т.н. "восточных славян" ненамного выше уровня шимпанзе. Количество ученых на рост культуры у шимпанзе почти никак не влияет. Как не влияют и политики. Скорее уровень народа отражается на уровне политиков, а не наоборот. Пытался когда-то Петр Первый цивилизовать, аж ругался, зверьем называл собственных подданных. Да ничего у него не вышло. Пытался Сталин - полстраны посадил, а ничего не вышло. И у Путина не выйдет.
И вот этот средний уровень у т.н. "восточных славян" ненамного выше уровня шимпанзе. Количество ученых на рост культуры у шимпанзе почти никак не влияет.
Ну это понятно. Когда в Иранском Меджлисе в 2011 идёт слушание дела о КОЛДОВСТВЕ - это Образец. "Сталин" по тупости ушёл недалеко. То же средневековое религиозное мракобесие. В Российской империи стоял правильный социальный фильтр. Поддержка талантам, поддержка людей образованных и стремящихся образование получить. Собсно, получение высшего образования - это автоматическое дворянство - верхняя социальная страта. Англичане фильтр перевернули и стали разгуливать азиатских мудрецов и русского дурака из социальных низов. Дурак себя показал. А мудрецы оказались ещё ниже.
А русские, что русские. За последние годы сильно прибавили. Несмотря на глубину советского падения. Ну, изо рта пахнет НУ И ЧТО? 120-и миллионам умирать теперь что ли? Зубную пасту бесплатно раздать и будет через пару лет всё ОК. Русские народ переимчивый и ужасно талантливый.
Отправлено: 23.07.12 18:52. Заголовок: Таланты - это хорошо..
Таланты - это хорошо. Но нужны порядок, дисциплина, иерархия, безусловное подчинение низших высшим, сословность и пр. А бездумное внедрение западных образцов демократии, коммунизма, либерализма и национализма переворачивает систему с ног на голову, высвобождает анархические наклонности. Увы, восточные славяне неспособны к рациональному самоуправлению на государственном уровне. Способны к наукам, культуре, искусству. И коммерции тоже - особенно непьющие старообрядцы. Но вот к административной деятельности - нет. Потому и опирались русские цари в администрации на остзейское дворянство, на поляков да на крещеных татар. И уж тем более нельзя народ допускать к власти и к влиянию на власть. НИКАКОЙ НАРОД, не русских и украинцев, а вообще никакой. Власть - не функция народа. Народ - объект, а не субъект власти.
Большую часть бомб советские авиаторы высыпали мимо Хельсинки. Но не думаю, что из-за морально-этических проблем
Так я Вас не понял. Вы считаете плохо, что мало мирных жителей Хельсинки убили бомбами, а только запугали - пока бомбы легли рядом с городом, а завтра ...?
piton83 пишет:
цитата:
Т.е. бомбы высыпали мимо Хельсинки специально?
А Вы не допускаете мысль, что специально бомбили порт, железнодорожный узел и военные объекты, а не жилые кварталы? (Хотя и жилым кварталам наверное тоже перепало, увы. Всё таки ночь.)
уж слишком плотный филтр. емнип-просто сословное гос-во.
Да, в СССР классов не было. Так, один-два правящих. С прокладкой. Древогрыз пишет:
цитата:
гражданская активность? так опять же гайки может сорвать.
Да какая активность? Выросло целое поколение без мата- водки и советского идиотизма. Через лет десять себя покажут. А мож и раньше. Древогрыз пишет:
цитата:
а они здесь причем. вы азербайджанцефоб?
Не, это Моргенштерн азербайджанцефил. А я против Азербайджана ничего не имею. Тепло, нефть, фрукты, бастурма. Только в Москве (да и в России) их как-то непропорционально много при такой благодати на исторической родине.
Конечно. Операция по выводу Финляндии из войны. Переговоры-предупреждение-переговоры-предупреждение-договор. Или думаете, что в 1944 советская авиация в город не может попасть?
Отправлено: 23.07.12 21:06. Заголовок: RVK пишет: Так я Ва..
RVK пишет:
цитата:
Так я Вас не понял. Вы считаете плохо, что мало мирных жителей Хельсинки убили бомбами, а только запугали - пока бомбы легли рядом с городом, а завтра ...?
А Вы считаете это хорошо, что советская авиация не может в город попасть? Да и фраза у Вас странно построена - с чего Вы взяли что финнов запугивали сбрасывая бомбы черте куда? Финны, кстати, врут, что в Финский залив бомбы упали. Очень страшно. RVK пишет:
цитата:
А Вы не допускаете мысль, что специально бомбили порт, железнодорожный узел и военные объекты, а не жилые кварталы? (Хотя и жилым кварталам наверное тоже перепало, увы. Всё таки ночь.)
Нет. Ночью с дальнего бомбардировщика попасть в порт или жд узел нереально. В порту, кстати, утонуло 2 судна и один катер. Таллин бомбить не обломались, а Хельсинки вот не стали. Yroslav пишет:
цитата:
Конечно. Операция по выводу Финляндии из войны. Переговоры-предупреждение-переговоры-предупреждение-договор.
Хреноватая какая-то операция. Зачем тогда был нужен Четвертый Сталинский Удар? Yroslav пишет:
цитата:
Или думаете, что в 1944 советская авиация в город не может попасть?
А что такого? Англичане поначалу тоже не могли попасть.
Кстати есть такое странное совпадение. В конце 1944 года АДД была передана в ВВС РККА, а феерическая карьера Голованова несколько приостановилась.
Да и вообще что-то странное с этими бомбежками. Вроде бы самая крупная операция АДД за всю войну, а информации с гулькин нос.
Отправлено: 23.07.12 21:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот б..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот бы все придерживались такой точки зрения, а то ведь некоторые сначала нападают на ОМОН, а потом жалуются, что те им по голове настучали.
А разве во время 2МВ был задействован ОМОН? Очень интересный факт.... Кстати, должен опять же Вас огорчить: законы мирного и военного времени несколько отличаются друг от друга. Так что даже в этом случае сравнение абсолютно неуместно. K.S.N. пишет:
цитата:
Только постановка вопроса другая. а именно: почему схожие действия разных сторон оцениваются по разному: у одной стороны это "преступление против человечности", а у другой - "необходимые действия". То есть, как и было сказано ранее: "наши разведчики и их шпионы".
Все же полагаете, что Жукова нужно было судить за гибель гражданского населения во время штурма Берлина? Ну можете завтра же выйти с этим плакатом к памятнику. Или советских летчиков, которые тоже бомбили Берлин? Или американцев нужно судить потому, что они американцы? K.S.N. пишет:
цитата:
Однако, это не мешает некоторым странам находить для своих действий оправдания как раз с точки зрения морали, одновременно объявляя схожие действия противоположной стороны преступлением.
Почему некоторым? Всем. Начиная века с 19. Ни разу не слышал, чтобы кто-то говорил, что начинает войну, чтобы хапнуть у соседа провинцию, получить лишнюю звездочку генералом, немного пограбить соседа. все больше как-то говорят про защиту Отечества (с большой обязательно буквы), про братскую помощь, про интернациональный долг, про предотвращение удара и т.д., и т.п. Вы еще не привыкли? K.S.N. пишет:
цитата:
Взять предвоенные законы и конвенции и посмотреть, были ли они нарушены. Только я не понимаю, почему Вы остановились только на Берлине?
Ну и и посмотрите, никто ведь не мешает. А Берлин я взял для лучшего прояснения позиции при разговоре о двойных стандартах. Вы и показали, что у Вас это ярко выражено: то, что сделали американцы плохо потому, что это сделали американцы. А то, что сделал СССР хорошо потому, что это сделал СССР. У меня же проще: все на войне совершают ужасные преступления. И что, если ты не хочешь, чтобы на твою голову падали бомбы, не начинай их бросать на соседей. И что очень хорошо, что после 2МВ, со всеми своими недостатками был проведен трибунал, после которого каждый новый агрессор, каждый новый любитель кого-нибудь вырезать перед началом исполнения своих желаний вспоминал Нюрнберг. И, может, тогда его желания утихнут сами собой. Morgenstern пишет:
цитата:
Нет уж, либо конвенции действуют ДЛЯ ВСЕХ - и тогда Дрезден и Хиросима такие же военные преступления как Ковентри и Роттердам (а по численности жертв - куда хуже!), либо действует право победителя
И это тоже. Иначе хотя бы за Катынь рядом с Герингом сидел и Сталин.
Отправлено: 23.07.12 21:50. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..
piton83 пишет:
цитата:
А Вы считаете это хорошо, что советская авиация не может в город попасть?
А чём основана Ваша уверенность в том что целили именно в город, точнее в его жилые кварталы? Пока у нас только мемуары непосредственного участника - А.Е.Голованова, и в них утверждается, что специально не бомбили непосредственно город:
цитата:
...Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться.... ...Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование...
А что против этого?
piton83 пишет:
цитата:
Да и фраза у Вас странно построена - с чего Вы взяли что финнов запугивали сбрасывая бомбы черте куда?
Это не я взял, это «Моргон Тилнинген»:
цитата:
«Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением. Русские хотели показать Финляндии, что случится, если она сама не проявит инициативы и не выйдет из игры, которую она, судя по всему, выиграть не сможет. Если русские смогли послать самолеты в Финляндию, тогда как авиация нужна им для поддержки важных операций в Прибалтике, то это свидетельствует о том, что русские обладают превосходством и в воздухе. Русские хотят путем переговоров заставить Финляндию выйти из ее теперешнего положения. В противном случае они откажутся от пассивности, которая долго царила на Финском фронте».
Это уже Yroslav цитировал. Вы не прочитали этого?
piton83 пишет:
цитата:
Финны, кстати, врут, что в Финский залив бомбы упали. Очень страшно.
Лично мне бы на месте жителей Хельсинки, там же кстати не одни финны, было бы страшно.
piton83 пишет:
цитата:
Нет.
Сильно. А чем обоснуете? Чем опровергните Голованова?
Ни фига себе! Один Андерсен - целый культурный слой в мировой литературе. Без его сказок мировая культура была бы совсем другой. А у швкйцарцев могу порекомендовать Фриша и Гессе. "Игра в бисер" - это один из культовых романов 2-й половины 20 в. Morgenstern пишет:
Тогда пусть признают военным преступлением бомбёжку Хельсинки советской авиацией в июне 1941.
Не вопрос. Если признают военным преступлением бомбежки Дрехздена и Хоросимы. В том и смысл, чтобы применять одинаковые подходы ко всем без исключения.
Maximych пишет:
цитата:
причём здесь "готов"? Пока сам такого не сотворил, имеет полное право. Тот, кто сделает такое первым, ставит себя вне закона. К тому же, про "готовность" до Ковентри надо ещё доказать. А доказать сие невозможно.
Согласен. Пока сам не совершил - право имеет а вот после того. как совершил имеет право обвинять в преступлении других, заявляя при этом, что сам преступлений не совершал?
Особой связи не вижу, от того, что американцы бомбили Японию, военные преступления японцев не перестали быть престпулениями.
Не перестали. Но раз подобные действия совершали и американцы, то имеют ли американцы право судить японцев? Вот если бы их судили, скажем, аргентинцы, такого вопроса не стояло бы. Кроме того, те же аргентинцы имели бы право судить и американцев. Другое дело, что суд над американцами британцами или СССР в 1945 - это из области фантастики.
piton83 пишет:
цитата:
Тут вы перегибаете палку, говоря про "любые преступления". Конечно, с формальной точки зрения если кто-то начал первым, это нчиего не меняет.
А я не перегибаю, я просто пытаюсь понять, какие действия в ответ на преступления агрессора еще как бы можно считать законными, а какие уже явно за гранью закона.
цитата:
Но с обычной человеческой точки зрения если кто-то что-то сделал нехорошее, то когда ему в ответ сделали также пусть не обижается.
А если "обижается" не агрессор, а "третья сторона", скажем, Аргентина, которая сама никаких конвенций не нарушала, но сильно озабочена нарушением со стороны других стран? Она может призвать к ответу всех нарушителей?
piton83 пишет:
цитата:
Вот немцы решили бомбить английские города, получили обратку.
А американские города немцы бомбили, чтобы получить обратку от американцев?
цитата:
Вообще совсем недавно в теме про ПМР потешались над англофранцузами, которые не хотели бомбить Германию во время странной войны.
Не совсем так. Британцы поначалу не хотели бомбить немецкие города, чтобы не допустить жертв среди гражданского населения, а вот немецкие корабли, в том числе и в портах, бомбить пытались. Кроме того, Дэвид Ирвинг писал, что Чемберлен был ярым противником использования бомбардировщиков в качестве оружия устрашения, а потом его сменил Черчилль.
цитата:
Во время ВМВ чужие города бомбили все стороны. Первыми такое делать начали немцы. И немцы же начали войну.
То есть, после того как немцы отбомбились по британскому городу, все конвенции автоматически перестали действовать и никаких ограничений не стало?
Впрочем, вам эти вопросы задавать бесполезно. Вы причин и следствий не различаете. Платы то перепаяны.
Научитесь сперва отделять факты от гипотез, прежде чем вопросы задавать. А пока выходит следующее - факт уменьшения числа русских после 1991 года вы не признаете, но неоспоримым фактом считаете, что нами до сих пор правит КПСС. Помогает ли в таких случаях медицина, я не знаю...
Morgenstern пишет:
цитата:
Германия: Death rate: 11.04 deaths/1,000 population (July 2011 est.)
цитата:
Россия: Death rate: 16.03 deaths/1,000 population (July 2011 est.)
И чисто для сравнения в 1990 году в России смертность была 11.2 на 1000 человек. Чуть больше, чем сейчас в Германии.
2. Странно наверное, но в Хельсинке не было таких разрушений как в Дрездене. Отчего?
Вы посмотрите на тип используемых бомб. По Дрездену было применено большое количество зажигательных бомб, чтобы создать "огненный смерч", от которого погибла куча народа.
Союзники вели воздушную войны против Германии с конца 1942, с середины 1943 интенсивно и чувствительно, но в Нормандии в июне 1944 зачем то высадились. Это у Вас такого же вопроса не вызывает? А СССР нужно было как минимум вернуть территории 1940 года у Финляндии в 1944.
Отправлено: 24.07.12 06:46. Заголовок: Yroslav пишет: Для ..
Yroslav пишет:
цитата:
Для закрепления достигнутого.
А что было достигнуто? Yroslav пишет:
цитата:
В Дрезден? Ну, с третьего-то раза в Хельсинки могли попасть? Или тоже не?
Ну что придуриваться? Почитайте что-нибудь про англо-американские бомбардировки, когда начались, почему проходили так, а не иначе. Все описано. Yroslav пишет:
цитата:
За не попадос в Хельсинки что-ли? :)))
Не знаю. Данный вопрос не освещен. Может и совпадение. Yroslav пишет:
цитата:
Так цель неявная, бомбы в акватории, жертв мало... :)))
Что значит неявная? Это у нас информации мало, а задача явно была поставлена явно, что бомбить. RVK пишет:
цитата:
А чём основана Ваша уверенность в том что целили именно в город, точнее в его жилые кварталы?
В те времена была проблема просто в город попасть, ковровые бомбардировки применялись не из-за какой-то особой кровожадности, а потому что по другому никак. Вот стоит военный завод, а находится он не в пустыне, а в каком-то городе. Ну и как там будут бомбить только завод? RVK пишет:
цитата:
Это уже Yroslav цитировал. Вы не прочитали этого?
И чтобы напугать финнов, бомбы скинули не пойми куда. Страшно аж жуть. RVK пишет:
цитата:
Сильно. А чем обоснуете? Чем опровергните Голованова?
Тем, что по отчету финнов, большая часть бомб упала мимо, а те, что нанесли повреждения, попали в сам город. Сами посмотрите, получается очень странно - бомбили порт/жд, но большую часть бомб скинули в никуда, а меньшую на Хельсинки. K.S.N. пишет:
цитата:
Не вопрос. Если признают военным преступлением бомбежки Дрехздена и Хоросимы. В том и смысл, чтобы применять одинаковые подходы ко всем без исключения.
Тогда надо всех без исключения объявлять преступниками. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, после того как немцы отбомбились по британскому городу, все конвенции автоматически перестали действовать и никаких ограничений не стало?
С формальной точки зрения ограничения конечно остались, с другой точки зрения пусть немцы получат то, чем других угощают. Что в этом плохого?
Отправлено: 24.07.12 07:13. Заголовок: piton83 пишет: В те..
piton83 пишет:
цитата:
В те времена была проблема просто в город попасть, ковровые бомбардировки применялись не из-за какой-то особой кровожадности, а потому что по другому никак.
1. Про "особую кровожадность" никто вроде не писал. 2. Не прицельное бомбометание по площадям применяют и сейчас, в случаях если цель не разведана или нет возможности точно определить её место положение.
piton83 пишет:
цитата:
Вот стоит военный завод, а находится он не в пустыне, а в каком-то городе.
Ну завод обычно в пригороде или даже бывает на расстоянии от города.
piton83 пишет:
цитата:
Ну и как там будут бомбить только завод?
Если ночью, то конечно как получиться. Но есть разница между тем является ли целью завод в пригороде или жилые кварталы. Вы не согласны?
piton83 пишет:
цитата:
И чтобы напугать финнов, бомбы скинули не пойми куда. Страшно аж жуть.
1. С чего Вы решили что "скинули не пойми куда"? 2. Даже если Вы и правы, пока правда это надо бы подтвердить/обосновать, это всё равно страшно - в следующей бомбежке это "не пойми куда" может оказаться Вашим кварталом.
piton83 пишет:
цитата:
Сами посмотрите, получается очень странно - бомбили порт/жд, но большую часть бомб скинули в никуда, а меньшую на Хельсинки.
Я не понял. А что для Вас странно? Вы же сами пишите о низкой точности ночного бомбометания. Непонятно.
Отправлено: 24.07.12 07:18. Заголовок: piton83 пишет: В те..
piton83 пишет:
цитата:
В те времена была проблема просто в город попасть, ковровые бомбардировки применялись не из-за какой-то особой кровожадности, а потому что по другому никак.
Не только из-за этого. Где-то с 1942 года было высказано предположение, что парализовать промышленность можно не только бомбежкой собственно завода, но и бомбежкой жилых зон, с тем чтобы или уничтожить рабочую силу, или хотя бы "обездомить" ее и тем подорвать моральный дух работников.
Ну а успешные точеные удары у британских ВВС таки иногда получались.
piton83 пишет:
цитата:
Тогда надо всех без исключения объявлять преступниками.
Почему же всех, если не все страны - официальные участники войны бомбили города? К тому же нужно внимательно смотреть текст довоенных конвенций о правилах ведения воздушной войны. Например, Дэвид Иргвинг в "Разрушении Дрездена" писал, что:
цитата:
Была ли это тактическая операция или — как позже заявили в Нюрнберге — исключительно акция по терроризированию гражданского населения — это вопросы морали. Бомбежка в любом случае не может считаться незаконной с точки зрения статьи 25 Гаагской конвенции 1907 года, которую подписывали как Великобритания, так и Германия: Роттердам не был незащищенным городом.
Получается, что не всякая бомбардировка городов считалась в то время незаконной.
Кстати, тот же Ирвинг упоминает о бомбардировке Фрейбург-им-Брейсгау и о немецкой реакции на эту бомбардировку:
цитата:
Реакция германского министерства пропаганды последовала немедленно, и официальное информационное агентство заявило, что «три вражеских самолета сегодня бомбили незащищенный город Фрейбург-им-Брейсгау, который находится полностью за пределами зоны боевых действий Германии и в котором нет военных объектов». Оно также подчеркнуло, что германские военно-воздушные силы адекватно ответят на эту «незаконную операцию»: «теперь в ответ на любые систематические бомбардировки населения Германии впятеро большее число немецких самолетов будут атаковать британские или французские города».
Секретный доклад с поста наблюдения во Фрейбурге о том, что там замечены три немецких бомбардировщика «Хейнкель», сбрасывающие серии бомб на город, лишь еще больше запутал дело.
Однако французы, которых обвинили в осуществлении этой атаки, настаивали на своей невиновности, несмотря на то что в этом районе был замечен самолет «Потез-63». Вторя их заявлению, военно-воздушное министерство Великобритании опубликовало недвусмысленное предупреждение о том, что рассматривает утверждения Германии как «не соответствующие действительности и очередной пример немецкого лицемерия». Оно заподозрило в этом попытку заранее сфабриковать основание для атак на города союзников, и вечером 10 мая британское правительство сделало формальное заявление. Напоминая, что 1 сентября 1939 года оно давало заверения президенту все еще номинально нейтральных Соединенных Штатов в том, что Королевским ВВС дано указание, запрещающее бомбежку гражданского населения (заверения, которые, следует отметить, британский премьер-министр строго соблюдал), теперь оно публично объявило, что «оставляет за собой право на любые действия, которые посчитает адекватными» в случае германских авианалетов на гражданское население. В действительности Фрейбург подвергся бомбежке немецкой авиации, хотя это и не обязательно был детально разработанный секретный замысел.
Прежде всего здесь обращает на себя формулировка: "который находится полностью за пределами зоны боевых действий Германии и в котором нет военных объектов", то есть, получается, что если город находится в зоне боевых действий и/или в нем есть военные объекты, то его можно бомбить.
piton83 пишет:
цитата:
С формальной точки зрения ограничения конечно остались, с другой точки зрения пусть немцы получат то, чем других угощают. Что в этом плохого?
То есть, против преступника все средства хороши? Тогда почему сейчас некоторые представители "демократических государств" пытаются обвинить Красную Армию в преступлениях против немцев в ВМВ?
Ну завод обычно в пригороде или даже бывает на расстоянии от города.
Заводы бывают всякие. И в городе, и в пригороде и на расстоянии. RVK пишет:
цитата:
Я не понял. А что для Вас странно? Вы же сами пишите о низкой точности ночного бомбометания. Непонятно.
Я говорю что получается странно и непонятно если принять гипотезу о том, что Хелсьинки уцелел, потому что бомбили военные объекты/порт/жд. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а успешные точеные удары у британских ВВС таки иногда получались.
Отборные экипажи, специальная подготовка. А вот массовые налеты уже посложнее осуществить с таким же качеством. K.S.N. пишет:
цитата:
Почему же всех, если не все страны - официальные участники войны бомбили города?
Кто не бомбил, так еще что-нить сделал. Если захотеть, всегда можно найти. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, против преступника все средства хороши?
Что значит "все"? Я всего лишь сказал, что с моей точки зрения, а также с точки зрения очень многих людей ситуация, когда с человеком обходятся также, как он обходится с другими нормальная. Око за око, зуб за зуб не вчера придумано. K.S.N. пишет:
цитата:
Тогда почему сейчас некоторые представители "демократических государств" пытаются обвинить Красную Армию в преступлениях против немцев в ВМВ?
Потому что это соответствует их политическим убеждениям. Мало ли дурачков на свете. Если кто-то говорит дурость, то надо повторять за ним чтоли?
Отправлено: 24.07.12 08:57. Заголовок: Ни Андерсен, ни Метт..
Ни Андерсен, ни Меттерлинк, ни де Костер, ни даже мой любимый Дюрренматт все же на уровень мировых гениев не тянут. Да, выдающиеся писатели. Ну и что? Шевченко тоже выдающийся поэт и художник, но не мирового же значения.
Отправлено: 24.07.12 09:00. Заголовок: RVK пишет: Почему с..
RVK пишет:
цитата:
Почему странно? На чём это предположение основано (примеры и т.п.)? Мне непонятно почему Вы уверены что Хельсинки должен был сильно пострадать.
Сейчас раскрою свою мысль. Тут было высказано три мнения почему Хельсинки практически не пострадал, несмотря на внушительный тоннаж бомб. 1. Моя гипотеза - не попали. 2. Скинули мимо специально, чтоб попугать. Типа 3 раза скинем мимо, а потом берегитесь. 3. Бомбили военные объекты/порт/жд, поэтом уна город и попало чуть-чуть, т.к. в город не метили.
3 гипотеза странная потому что ни военные объекты, ни жд, ни порт не пострадали. А пострадал только Хельсинки, хоят и незначительно. Вот как по-Вашему надо бомбить эти объекты тысячами тонн бомб, что весь ущерб это два судна и катер? Получается метили в военные объекты, попали чуть-чуть в Хельсинки, остальное хрен знает куда.
Неплохо бы документы почитать, приказы на бомбардировку и отчеты.
Отправлено: 24.07.12 09:03. Заголовок: Вообще не понимаю, с..
Вообще не понимаю, с чем спорите. Советская авиация вполне себе бомбила города, как и другая дальняя авиация без особой точности. С чего бы для Хельсинки было бы сделано исключение?
3 гипотеза странная потому что ни военные объекты, ни жд, ни порт не пострадали. А пострадал только Хельсинки, хоят и незначительно. Вот как по-Вашему надо бомбить эти объекты тысячами тонн бомб, что весь ущерб это два судна и катер?
А мож война была просто инсценировкой? Дабы устами Черчилля "показать всему миру слабость Красной армии".
Бомбили военные объекты/порт/жд, в город не метили специально, но из-за промахов попали в город и почти не попали по военным объектам/порты/жд.
Ну я и говорю очень странно, все мимо, только чуть-чуть в город попали. RVK пишет:
цитата:
Голованов пишет обратное.
Голованов лицо заинтересованное. Не напишет же он, что 90% бомб в море скинули. Да и про точность тогдашних бомбардировок АДД. А то окажется, что советская авиация точно также бомбила вражеские города, как и англо-американская. Как тогда возмущаться подлостью англосаксов, которые подло берегли жизни своих солдат?
Вообще, что там в Хельсинки, большие друзья СССР или что? Вот, недавно совсем эстонцы возмущались бомбардировками Таллина в том же 1944 году. 40% жилого фонда уничтожено. Получается просто офигенная картина, Хельсинки не бомбят, потому что жалко финнов, а Таллин бомбят, типа что их жалеть.
Ни Андерсен, ни Меттерлинк, ни де Костер, ни даже мой любимый Дюрренматт все же на уровень мировых гениев не тянут. Да, выдающиеся писатели. Ну и что? Шевченко тоже выдающийся поэт и художник, но не мирового же значения.
Как в Вас атлантизм-то засел. Шекспир, к примеру стал "мирового значения" только из-за своего таланта или больше из-за того, что его нация "правила морями"? Или средний романист Диккенс. И т.д. Если серьезно - в Дании был еще Киркегор - основатель экзистенциализма, Н. Бор... Для такой достаточно небольшой нации очень даже достойно.
Отправлено: 24.07.12 10:26. Заголовок: piton83 пишет: А то..
piton83 пишет:
цитата:
А то окажется, что советская авиация точно также бомбила вражеские города, как и англо-американская.
Речь шла не о бомбардировки городов - тут подмена понятий. Речь шла о выборе тактике устрашения и воздействие на моральное состояние мирного населения целенаправленными, массированными бомбардировками мирных кварталов.
А потом когда окажется, тогда и будет предмет для разговора.
piton83 пишет:
цитата:
Как тогда возмущаться подлостью англосаксов, которые подло берегли жизни своих солдат?
Отправлено: 24.07.12 11:07. Заголовок: RVK пишет: А потом ..
RVK пишет:
цитата:
А потом когда окажется, тогда и будет предмет для разговора.
Про наших непонятно, специально бомбили или нет. Документов нема, мемуары подретушированы. RVK пишет:
цитата:
Это Вы где такое прочитали?
Это такой сарказм. А вообще есть много людей, которые обличают англоамериканцев за бомбежки. Вроде и в СССР на эту тему давили - и про Хиросиму и про Дрезден. Потому написал бы Голованов - да если бомба попадет в круг 5 км (например) уже хорошо. Или мы решили разбомбить Хельсинки, чтобы финны посговорчивее стали, а будут ерепениться, то и остальное разбомбим. Кто же такое даст напечатать (если так было) в советское время?
Операция по выводу Финляндии из войны. Переговоры-предупреждение-переговоры-предупреждение-договор.
И как, вывели? Полгода еще финны дрались... С бОльшим отчаянием и храбростью. Yroslav пишет:
цитата:
Или думаете, что в 1944 советская авиация в город не может попасть?
Может. Но иногда. Существенных повреждений порту и стоящим в нем судам не было. Вспомните, как Ниобе топили... Зато убито-ранено около 1000 человек. Вот спроси я сейчас у Yroslav'а: как он себе представляет специально неточную бомбардировку? Для вящего эффекта можно было и бочки с дерьмом камни сбрасывать - так нет же, по его версии использовались дорогостоящие и дефицитные бомбы... Да и никаких подтверждений он не найдет - только этот сталинофильский мемуар. Даже не детский лепет - скуление: «Все гады, а мы хорошие, хорошие, хорошие!» «Если из истории убрать всю ложь, то в ней останется правда? Гы-ы-ы... Возможно, в ней вообще ничего не останется.» (~ с: С.Е.Лец). RVK пишет:
цитата:
цитата: ...Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться.... ...Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование...
А что против этого?
Здравый смысл. Вы считаете, что Голованов сам на себя донос напишет? Остается врать о диких успехах в разрушении инфраструктуры. Работала она потом вполне спокойно еще полгода - на финнов. RVK пишет:
цитата:
цитата: «Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением
Пикейные жилеты... Любая бомбардировка рассчитана И на устрашение. Вот только расчет этот ни разу не оправдался. Лондонцы пардону не запросили, москвичи и ленинградцы выстояли - а финны кто? Трусливые недоумки? RVK пишет:
цитата:
Лично мне бы на месте жителей Хельсинки, там же кстати не одни финны, было бы страшно.
Естественно. Но вы же не ... Потери финнов от этой головановской операции стали известны уже в октябре. С точностью до одного человека и паршивого пароходика. Их Голованов НЕ ПРИВОДИТ. Стыдно. Поэтому и лжет.
Отправлено: 24.07.12 11:33. Заголовок: piton83 пишет: В те..
piton83 пишет:
цитата:
В те времена была проблема просто в город попасть, ковровые бомбардировки применялись не из-за какой-то особой кровожадности, а потому что по другому никак. Вот стоит военный завод, а находится он не в пустыне, а в каком-то городе. Ну и как там будут бомбить только завод?
А для этого выделялись специальные самолеты со специально обученными опытными экипажами экипажами- "маркеры", которые до подхода основного потока самолетов наносили предварительный удар отмечая цель и по их отметке наносили удар остальные. У Дейтона в "Бомбардировщике" описаны результаты ошибки "маркеров" http://militera.lib.ru/prose/foreign/dayton
«Если из истории убрать всю ложь, то в ней останется правда? Гы-ы-ы... Возможно, в ней вообще ничего не останется.»
Разница между нами в следующем: Вы готовы сразу же поверить всему анти- советскому/российскому, а я предпочитаю про.
gem пишет:
цитата:
Здравый смысл.
Это для меня слишком сильно: предвзятое ИМХО против воспоминания непосредственного участника, весьма информированного, кстати.
gem пишет:
цитата:
Работала она потом вполне спокойно еще полгода - на финнов.
Для информацию могу дать мемуары очевидца: http://militera.lib.ru/h/ergos/11.html. Тоже конечно субъективные. Но всё таки. Там описано за сколько времени восстанавливали.
gem пишет:
цитата:
Вот только расчет этот ни разу не оправдался. Лондонцы пардону не запросили, москвичи и ленинградцы выстояли - а финны кто? Трусливые недоумки?
Ловко Вы пытаетесь сравнить ситуацию Великобритания-Германия 1940 года, или СССР-Германия 1941, с ситуацией Финляндия-СССР 1944 года. Это по-Вашему одно и тоже?
gem пишет:
цитата:
Естественно.
А чуть выше Вы написали: gem пишет:
цитата:
Вот только расчет этот ни разу не оправдался.
Вы уж определитесь.
gem пишет:
цитата:
Потери финнов от этой головановской операции стали известны уже в октябре.
И что с того?
gem пишет:
цитата:
Их Голованов НЕ ПРИВОДИТ. Стыдно. Поэтому и лжет.
Вы извините его ложь сначала уличите, а потом уж обвиняйте.
Отправлено: 24.07.12 13:13. Заголовок: BP_TOR пишет: А для..
BP_TOR пишет:
цитата:
А для этого выделялись специальные самолеты со специально обученными опытными экипажами экипажами- "маркеры", которые до подхода основного потока самолетов наносили предварительный удар отмечая цель и по их отметке наносили удар остальные.
Кстати, в море эти "маркеры" (зажигательные бомбы часто) утонут бесследно - сигнал для остальных штурманов. Так что случайно сбросить бомбы именно в море всё таки трудно: "маркеры" тонут, поверхность бликует. Москву-реку ведь даже баржами и настилами перекрывали в 1941 - хороший ориентир даже ночью. Вот вместо затемненного города или завода "разгрузиться" над лесом - гораздо проще.
Ни Андерсен, ни Меттерлинк, ни де Костер, ни даже мой любимый Дюрренматт все же на уровень мировых гениев не тянут. Да, выдающиеся писатели. Ну и что? Шевченко тоже выдающийся поэт и художник, но не мирового же значения.
Андерсен - гений. Никого подобного больше в литературе для детей (и не только) не было. Его влияние на мировую культуру неизмеримо. "Голый король", "принцесса на горошине", "стойкий оловянный солдатик" - это уже не герои произведений Андерсена, а символы, живущие своей жизнью. Это и есть показатель уровня писателя.Мало кто из писателей за всю историю мировой литературы может похвастаться чем-то подобным. Меттерлинк - это новая драматургия, драматургия 20 в.. А Шевченко - это средний поэт, сугубо национальный, не оказавший ни малейшего влияния на мировой литературный процесс.
цитата: Тогда пусть признают военным преступлением бомбёжку Хельсинки советской авиацией в июне 1941.
Не вопрос. Если признают военным преступлением бомбежки Дрехздена и Хоросимы. В том и смысл, чтобы применять одинаковые подходы ко всем без исключения.
Ваша проблема в том, что Вы сейчас, ДО суда считаете союзников преступниками, а нас - нет. Вам так хочется. Тем более - с уверенностью, что суда не будет. Мне - проще. Вследствие неизбежности бомбежек и обстрелов городов на войне, что подтверждено как международной, так и российской (Грозный, etc) практикой - не считаю сии печальные события военными преступлениями. Понятно, что воюющие стороны обязаны всемерно воздерживаться от подобных деяний. И уж совсем погано - вылупив глаза, причитать, что Саакашвили - Ирод, а Ельцин с Грачевым - в своем праве, берегли жизни солдат. Уж как умели. K.S.N. пишет:
цитата:
после того как немцы отбомбились по британскому городу, все конвенции автоматически перестали действовать и никаких ограничений не стало?
А что: конвенции были отн. бомбежек? Какой пункт немцы попрали? Энциклоп пишет:
цитата:
И чисто для сравнения в 1990 году в России смертность была 11.2 на 1000 человек.
Стареет народец-та. (с: Древогрыз). Рожают бабы меньше (столько интересного кругом!) Я не припомню, СКОЛЬКО РАЗ Вам об этом говорили... RVK пишет:
цитата:
в Нормандии в июне 1944 зачем то высадились. Это у Вас такого же вопроса не вызывает?
Союзники бомбили ежедневно. Несколько лет. Голованов - в одной операции. Ни стратегического, ни оперативного смысла не имевшей. Т.к. не имела продолжения. Сталинский каприз (не путать с музыкальной пьесой). И уж совсем не стоит упоминать бомбежку 25.06.41. RVK пишет:
цитата:
есть разница между тем является ли целью завод в пригороде или жилые кварталы. Вы не согласны?
Процитируйте полетное задание головановцев. Не в его пересказе. А уж инструкцию штурманам (как попасть в таинственный неупомянутый завод, когда ни черта не видно) - точно не найдете. Гельсингфорсский порт и рейд - можно сказать, в черте города. K.S.N. пишет:
цитата:
некоторые представители "демократических государств" пытаются обвинить Красную Армию в преступлениях против немцев в ВМВ?
Некоторые представители никогда не обвиняли и не обвинят РККА в бомбардировках и обстрелах городов. Они умные. Речь идет вот о чем. Очень давно, более полувека назад, немцы посчитали все свои потери по категориям. С точностью до 10 тысяч человек, в границах до 31.12.1937. Например, потери ВС (в т.ч. умершие в плену) - 3 млн 760 тыс. (Эльзасцы-лотарингцы, австрийцы, судетские и фольксдойчи - все из вермахта - по смыслу документа сюда не входят). Э? Но сейчас не об этом. Есть там такая категория: Germans staying in the Eastern Territories - немцы, остаЮЩИЕСЯ на Восточных Территориях (зап. Польша, вост. Пруссия, Чехия - НЕ ГДР). В НАСТОЯЩЕЕ время (т.е. в 1955). Заметьте: никаких обвинений. Вот так взяли - и остались. Не погибли, не умерли. Просто не дошли до Германий в границах 1955. Так вот: таких насчитано 1 млн 40 тыс. Писем - не пишут. Наверное, довольны житьем в Калининграде. Или Вроцлаве. Далее. Civilian Dead from Ground Battles (гражданские лица, погибшие в наземных боях - ну, случайно попавшие под огонь). Таких - 20 тысяч. И, наконец - Losses during Flight and Resettlement (погибшие при бегстве и переселении) - 1 млн 260 тыс. Опять-таки: никаких обвинений. Только 20 тыс. зацепило пулей, осколком, гусеницей в бою - эти же просто погибли. В 1945, в центре Европы - от голода и болезней? Да, какая-то часть, несомненно, по этим причинам. Не берусь оценивать - какая. Остальные?? Поспешу заверить, что для погибших от бомбежек, уничтоженных евреев, умерших своей смертью в присутствии доктора и священника - есть свои категории. Так вот, 1040+1260=2300. Минус голод и болезни. Куда-то делись все эти люди. Для сравнения: жертвы бомбардировок оцениваются в 410 тыс. Ирвингов в Германии не читают.
Вследствие неизбежности бомбежек и обстрелов городов на войне, что подтверждено как международной, так и российской (Грозный, etc) практикой - не считаю сии печальные события военными преступлениями. Понятно, что воюющие стороны обязаны всемерно воздерживаться от подобных деяний. И уж совсем погано - вылупив глаза, причитать, что Саакашвили - Ирод, а Ельцин с Грачевым - в своем праве, берегли жизни солдат. Уж как умели.
Мне кажется, что этот вопрос надо рассматривать в отдельной теме. Вопрос весьма интересный и серьёзный.
Ваша проблема в том, что Вы сейчас, ДО суда считаете союзников преступниками, а нас - нет. Вам так хочется. Тем более - с уверенностью, что суда не будет.
Ваша проблема в том, что вы не в состоянии понять, о чем именно я пишу, а вместо этого пытаетесь приписать мне свои домыслы.
gem пишет:
цитата:
А что: конвенции были отн. бомбежек?
цитата:
Статья 25
Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.
Статья 26
Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.
Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.
Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.
gem пишет:
цитата:
Какой пункт немцы попрали?
То есть, лично Вы считаете, что при бомбежке городов немцы ничего не нарушали. а все обвинения их в этом - всего лишь пропаганда англо-американцев?
. Бомбили военные объекты/порт/жд, в город не метили специально, но из-за промахов попали в город и почти не попали по военным объектам/порты/жд.
Вам знакомо понятие «нормального» (гауссовского) распределения вероятностных величин? Если да, но Вы продолжаете настаивать... Небезызвестный Ю.Мухин, рассказывая о тяжелых повреждениях Марата, приводит рисуночек с якобы местами попадания АБ вокруг корабля. Вы рискуете оказаться в интересной компании... RVK пишет:
цитата:
Речь шла о выборе тактике устрашения и воздействие на моральное состояние мирного населения целенаправленными, массированными бомбардировками мирных кварталов.
А потом когда окажется, тогда и будет предмет для разговора.
Кого устрашала сов. авиация над Минском? Что «окажется»? RVK пишет:
цитата:
Разница между нами в следующем: Вы готовы сразу же поверить всему анти- советскому/российскому, а я предпочитаю про.
«Какая разница!» - говорил по схожему поводу Бродский. Насчет себя - Вам виднее. А у меня своя голова на плечах. Антисоветскими сейчас только закусочные быть (не?) могут. Истина всегда одна. Вот поэтому справочная литература по военной тематике в СССР после войны всегда была в загоне. Тем более иностранная. Задумайтесь над этим вопросом. RVK пишет:
цитата:
воспоминания непосредственного участника, весьма информированного, кстати.
Информированнее Жукова в 1969 по проблемам 1939-1941 не было никого. Молотов разве. Читайте... надцатое издание о роли партии. И Чуева. А ссылка Ваша не работает. RVK пишет:
цитата:
Вы уж определитесь.
Старательно не понимаете? Только идиот не испытывает страха. Некоторые (многие?) люди умеют его преодолевать и делать дело. Для остальных - страх перед тайной и/или явной полицией. Страх от взрывов непостоянен - 2-й страх для таких, очевидно, сильнее. RVK пишет:
цитата:
Вы извините его ложь сначала уличите, а потом уж обвиняйте.
Уличить во лжи о полетных заданиях я его не могу. Но об известной ему эффективности рейдов он либо лжет, либо умалчивает. Вот и вся ему цена. Jugin пишет:
цитата:
А Шевченко - это средний поэт, сугубо национальный, не оказавший ни малейшего влияния на мировой литературный процесс.
Пушкин, кстати, тоже? Неинтересна была Россия французам - нет переводов. Интересна Франция русским -О!! Столько шедевров! Переводить берутся чуть не гении! Это поэзия. С прозой - по-другому. Шевченко - хороший! Но хам, хам...
Стареет народец-та. (с: Древогрыз). Рожают бабы меньше (столько интересного кругом!)
Народец стареет в Германии, а у нас вымирает. Аккурат, как достигает возраста 20 лет, так начинает усиленно умирать. И так до 75 лет. Потом тормозит и умирает меньше, чем в 1990 году.
gem пишет:
цитата:
Я не припомню, СКОЛЬКО РАЗ Вам об этом говорили...
Вы бездоказательно балаболите, а я показываю статданные. Уже третий раз выкладываю эту табличку, но как об стенку горох. Крепка у людей вера....
То есть, лично Вы считаете, что при бомбежке городов немцы ничего не нарушали. а все обвинения их в этом - всего лишь пропаганда англо-американцев?
Черчилль упаси! Я всего лишь не знал этого. Спасибо за цитату. В частности, поэтому Париж и не подвергся. Исключение. А так... В принципе в любом городке квартирует хотя бы взвод - а потому «Огонь!» Зенитчики хотя бы в Лондоне, Хельсинки, Гамбурге были? Да. Разговор короткий. Есть возможность и нет целесообразности - не бомбят, нет и есть - звиняйте....не говоря уж о культурных памятниках.
И тем не менее высадились. Значит одной бомбежки было мало.
gem пишет:
цитата:
И уж совсем не стоит упоминать бомбежку 25.06.41.
Её я упоминал первый?
gem пишет:
цитата:
Процитируйте полетное задание головановцев.
Вам надо опровергнуть Голованова, Вы и ищите.
gem пишет:
цитата:
Вам знакомо понятие «нормального» (гауссовского) распределения вероятностных величин? Если да, но Вы продолжаете настаивать...
Знакомо. Продолжаю. Сколько раз повторяли этот "эксперимент" при одинаковых условиях?
gem пишет:
цитата:
Кого устрашала сов. авиация над Минском?
Не в курсе. Поведайте. Только не Ваше ИМХО.
gem пишет:
цитата:
Истина всегда одна.
Так Вы претендуете на истину! О-ля-ля! Просто нет слов.
gem пишет:
цитата:
Информированнее Жукова в 1969 по проблемам 1939-1941 не было никого. Молотов разве. Читайте... надцатое издание о роли партии. И Чуева. А ссылка Ваша не работает.
Т.е. ссылку Вы даже не открыли, но мнение имеете. Там точка в конце лишняя: ссылка
gem пишет:
цитата:
Старательно не понимаете? Только идиот не испытывает страха. Некоторые (многие?) люди умеют его преодолевать и делать дело. Для остальных - страх перед тайной и/или явной полицией. Страх от взрывов непостоянен - 2-й страх для таких, очевидно, сильнее.
Так всё таки определитесь: расчет оправдался или нет.
gem пишет:
цитата:
Уличить во лжи о полетных заданиях я его не могу.
Тогда лучше промолчать.
gem пишет:
цитата:
Но об известной ему эффективности рейдов он либо лжет, либо умалчивает. Вот и вся ему цена.
Великолепно! Сначала обвинить во лжи, а потом значит допустить умолчание, но вторым по порядку - это чтобы неприятный осадок от обвинения во лжи остался. Не комильфо. Нет. И опять голословно.
(погибшие при бегстве и переселении) - 1 млн 260 тыс. Опять-таки: никаких обвинений. Только 20 тыс. зацепило пулей, осколком, гусеницей в бою - эти же просто погибли
о май гаш. вы считаете эти данные точными-окончательными? ну и сколько погибших при бегстве-погибло в собственно боевых действиях? разумеется оценочно-процен-норма. вы хоть понимаете что эти 20 тысяч-просто детский сад? это уровень потерь боевых гражд-населения-одного только Ленинграда-не взятого штурмом и не подавленного огнем. будьте хоть немного вменяемы. gem пишет:
цитата:
Так вот: таких насчитано 1 млн 40 тыс
ну это большей частью если и будут предъявлять-то чехам-полякам. gem пишет:
цитата:
Опять-таки: никаких обвинений.
ну для 50-ых годов рановато. и кстати-хай обвиняют. может начнут дергаться-и пересчитывать.бо эти ваши данные-должны устареть. gem пишет:
цитата:
Для сравнения: жертвы бомбардировок оцениваются в 410 тыс.
немало-и нацелены против гражданских. бо ежу понятно-что означает разрушение 45 процентов жил-фонда работяг. gem пишет:
цитата:
Ирвингов в Германии не читают.
вы то откуда знаете? журналы наподобие почившего в бозе Нового времени-не дают всей картины.
вы вроде бы как культурный, воспитанный человек-ет цетера. и пишете мне всякое. прямо таки стыдно за вас.
Ну, "вроде бы как", да. Потому оселюсь Вам заметить досточтимый Древогрыз, что "О, мой Бог", по английски будет "О май ГАД". При этом "а" произносится с вытянутыми в дудочку губами, как будто "о". А когда я служил в армии "гаш" это был "гаш". С Иссык Куля. Шарик смолы в кулак, два года под овечьим навозом. Крапаль в спичечную головку на папиросу убивает шестерых.
Отправлено: 24.07.12 20:33. Заголовок: СМ1 пишет: Потому о..
СМ1 пишет:
цитата:
Потому оселюсь Вам заметить досточтимый Древогрыз, что "О, мой Бог", по английски будет "О май ГАД". При этом "а" произносится с вытянутыми в дудочку губами, как будто "о".
Вследствие неизбежности бомбежек и обстрелов городов на войне
Нам пришлось два года бомбить СВОИ города. Началось, наверное, вот с этого приказа:
Потребовался приказ самого высокого уровня, чтобы преодолеть психологический барьер. И это не было преступлением. И после этого кто-нибудь задумывался о бомбежках чужих городов?
Отправлено: 24.07.12 22:28. Заголовок: piton83 пишет: А чт..
piton83 пишет:
цитата:
А что было достигнуто?
Финны начали переговоры о выходе из войны.
piton83 пишет:
цитата:
Ну что придуриваться? Почитайте что-нибудь про англо-американские бомбардировки, когда начались, почему проходили так, а не иначе. Все описано.
Это их проблемы.
piton83 пишет:
цитата:
Что значит неявная? Это у нас информации мало, а задача явно была поставлена явно, что бомбить.
Бомбить что?
gem пишет:
цитата:
И как, вывели? Полгода еще финны дрались... С бОльшим отчаянием и храбростью.
Сказано же - так было положено начало выводу Финляндии из войны. Читайте внимательно, потом выступайте.
gem пишет:
цитата:
Может. Но иногда. Существенных повреждений порту и стоящим в нем судам не было. Вспомните, как Ниобе топили... Зато убито-ранено около 1000 человек. Вот спроси я сейчас у Yroslav'а: как он себе представляет специально неточную бомбардировку? Для вящего эффекта можно было и бочки с дерьмом камни сбрасывать - так нет же, по его версии использовались дорогостоящие и дефицитные бомбы... Да и никаких подтверждений он не найдет - только этот сталинофильский мемуар. Даже не детский лепет - скуление: «Все гады, а мы хорошие, хорошие, хорошие!» «Если из истории убрать всю ложь, то в ней останется правда? Гы-ы-ы... Возможно, в ней вообще ничего не останется.» (~ с: С.Е.Лец).
Может Вас бочкой с дерьмом можно испугать, что бы не выли однообразно как на Луну -"Все хорошие, только в СССР гады", а финнов вряд ли. "Они народ серьезный, упрямый народ, и разум в них надо вбивать".
3. Бомбили военные объекты/порт/жд, поэтом уна город и попало чуть-чуть, т.к. в город не метили.
3 гипотеза странная потому что ни военные объекты, ни жд, ни порт не пострадали. А пострадал только Хельсинки, хоят и незначительно. Вот как по-Вашему надо бомбить эти объекты тысячами тонн бомб, что весь ущерб это два судна и катер? Получается метили в военные объекты, попали чуть-чуть в Хельсинки, остальное хрен знает куда.
Ну конечно, сложно понять, как это столько бомб скинуть и так мало убить. Сколько денег впустую, "дорогостоящие и дефицитные бомбы" и так мало трупов взамен. Либеральный рационализм попер против советской бесхозяйственности. В Дрездене выход на бомбу был лучше, ага, хозяйственные. А в Японии вообще рентабельность выше крыши. Разве можно такую дорогую бомбу, да всего лишь на полк, в сторонке от города грохнуть. Может японцы тупее финнов, не сообразили бы, что дело пахнет жареным?
Ну конечно, сложно понять, как это столько бомб скинуть и так мало убить. Сколько денег впустую, "дорогостоящие и дефицитные бомбы" и так мало трупов взамен.
Ирвинг в приложении к "Разрушению Дрездена":
цитата:
ПРИЛОЖЕНИЕ 2 Зависимость числа убитых и оставшихся без крова от тоннажа бомбового груза; и оценки, вытекающие из теорий Линдемана и Блэкетта
1. Теории
а) Теория профессора Блэкетта, изложенная в его «Заметках о некоторых аспектах методологии исследования операций; примеры бомбардировок», утверждала: «нам следует ожидать гибели 0,2 [немца] на тонну сброшенных бомб».
б) Оценка профессора Линдемана была изложена в его послании от 30 марта 1942 года премьер-министру и звучала следующим образом: «Одна тонна бомб, сброшенных на зону застройки, оставит без крова от 100 до 200 человек».
Сказано же - так было положено начало выводу Финляндии из войны. Читайте внимательно, потом выступайте.
Начало выводу Финляндии из войны было положено 2 февраля 1943 года, контакты финнов с СССР начались в июле 1943. Yroslav пишет:
цитата:
Ну конечно, сложно понять, как это столько бомб скинуть и так мало убить.
Я пишу "ни военные объекты, ни жд, ни порт не пострадали", Yroslav отвечает про "мало убить". Вы скажите, если целились по военным объектам, почему нихрена не разрушено из военных объектов? Yroslav пишет:
цитата:
Сколько денег впустую, "дорогостоящие и дефицитные бомбы" и так мало трупов взамен. Либеральный рационализм попер против советской бесхозяйственности. В Дрездене выход на бомбу был лучше, ага, хозяйственные. А в Японии вообще рентабельность выше крыши. Разве можно такую дорогую бомбу, да всего лишь на полк, в сторонке от города грохнуть. Может японцы тупее финнов, не сообразили бы, что дело пахнет жареным?
Вот уже и про либералов зашла песнь. Куда же без них?
Кстати, сказка Андерсена только в РУССКОМ переводе называется "Новое платье КОРОЛЯ". В других европейских языках в сказке нет короля, а есть Император. Имелся в виду российский император, потому в Царской России название и изменили.
Энциклоп пишет:
цитата:
Народец стареет в Германии, а у нас вымирает.
А на фига вам больше народца? Для этого народца есть работа? Жилье? Где они будут жить? Место в транспорте? Хватит ли у Китая, Азии и Латинской Америки продуктов чтобы этот народец прокормить? Представьте на минутку, что в России на 20 миллионов людей больше? И ЗАЧЕМ ОНИ ТУТ НУЖНЫ? Какое место занимает Россия в международном разделении труда в глобальной экономике, что ей нужно больше людей? Может, ей и столько не нужно, сколько есть?
Представьте на минутку, что в России на 20 миллионов людей больше?
Нынешнему ЗАО "РФ" столько народу не нужно. Это ненужный баласт. Вот народ и вымирает под чутким руководством правящей элиты. Дай ей волю, то она легко избавилась бы от русских аборигенов (естественный отбор, не вписались в рынок), заменив их на завозную сезонную рабсилу. Дешевую и дисциплинированную. Просто не нужно петь песни про "кровавый режим", гнобивший русских и про нынешнее "счастье" в виде псевдосвобод и псевдодемократии. Все это вранье для идиотов.
а) Теория профессора Блэкетта, изложенная в его «Заметках о некоторых аспектах методологии исследования операций; примеры бомбардировок», утверждала: «нам следует ожидать гибели 0,2 [немца] на тонну сброшенных бомб».
Даже не знал, что это в яблочко. Ну, прямо как адские кулинары.
piton83 пишет:
цитата:
Начало выводу Финляндии из войны было положено 2 февраля 1943 года, контакты финнов с СССР начались в июле 1943.
А делегация в Москву в 1943 приезжала?
piton83 пишет:
цитата:
Я пишу "ни военные объекты, ни жд, ни порт не пострадали", Yroslav отвечает про "мало убить". Вы скажите, если целились по военным объектам, почему нихрена не разрушено из военных объектов?
Боялись не выполнить приказ и зацепить гражданские обьекты. Суть-то все равно не столько в разрушении, сколько в давлении "кнутом" и показе "пряника", что мы не хотим жертв.
piton83 пишет:
цитата:
Вот уже и про либералов зашла песнь. Куда же без них?
А как Вы хотели, обойтись только сталинофилами скучно. Должна быть борьба противоположностей. Хех.
Нынешнему ЗАО "РФ" столько народу не нужно. Это ненужный баласт. Вот народ и вымирает под чутким руководством правящей элиты.
Народ он разный. Кто-то, лишившись работы, ищет работу и едет туда, где эта работа есть. А кто-то лезет на столбы линии электропередач провода срезать.
Ага, например в Москву или Сургут, где начинает конкурировать с гастарбайтерами за работу. Кто на ваш взгляд победит в этой конкуренции?
Мне неизвестен ни один в меру трезвый и здоровый русский до 55 лет живущий в Москве, который не мог бы найти работу как минимум на 20 тыс. - это без высшего образования. Простейший путь - в охранники, конкуренцию с гастарбайтерами русский выиграет на ура. Безработица в Москве -1.0% http://ria.ru/research_rating/20120322/602723913.html Может где и есть в мире ниже, но в очень небольшом количестве мест.
Дело не в ЗАО РФ, а в глобализации. В мировом рынке ЗАО РФ столько народа не нужно, ибо сие непроизводительные лишние едоки. Украины это, конечно, касается в еще большей степени. И тут нет ничьей вины. Это объективное развитие событий. Автаркия сегодня невозможна.
Энциклоп пишет:
цитата:
Просто не нужно петь песни про "кровавый режим", гнобивший русских и про нынешнее "счастье" в виде псевдосвобод и псевдодемократии. Все это вранье для идиотов.
Все это РАЗНЫЕ фазы одной политики. В 30-х годах не было глобализации - раз, и хозяевам мира было нужно русское пушечное мясо - два. Сейчас положение изменилось. С той фазы произошло переключение на эту.
Самим собой я руковожу. Про опыт руководства обратитесь к СМ1 - он как раз ищет себе дешевых электриков.
Morgenstern пишет:
цитата:
Автаркия сегодня невозможна.
На все сто невозможна, факт. А для слабого государства тем более. Сильный еще может себе выгодные условия организовать, но это не про нас. Но мы же сами себе выбрали путь слабого, ведомого государства.
Отправлено: 25.07.12 09:59. Заголовок: Yroslav пишет: А де..
Yroslav пишет:
цитата:
А делегация в Москву в 1943 приезжала?
Не приезжала и что с того? Yroslav пишет:
цитата:
Боялись не выполнить приказ и зацепить гражданские обьекты. Суть-то все равно не столько в разрушении, сколько в давлении "кнутом" и показе "пряника", что мы не хотим жертв.
Боялись зацепить гражданские объекты, но все равно зацепили, а военные нет, вот что интересно. Раньше как-то не боялись ничего зацепить, а тут забоялись.
И тем не менее высадились. Значит одной бомбежки было мало.
Вы подозреваете во мне апологета теории Дуэ? Речь шла об эффективности бомбардировок - а не о том, вундерваффе ли бомбежки. Нет, не вундерваффе. Но чертовски эффективны. Скажите спасибо хотя бы за то, что большая часть Люфтваффе была ими оттянута с ВФ. RVK пишет:
цитата:
Вам надо опровергнуть Голованова, Вы и ищите.
У Вас и у меня десятки свидетельств того, что ИВС для достижения кажущейся ему важной цели не щадил чужих жизней. Почему в данном случае он озаботился жизнями граждан враждебной страны? Ваша и ув. Yroslav'а трактовка головановской операции - ничем не объясненный (кроме вашего хотения и лакированных мемуаров сталинского генерала) случайный статистический выброс. Разумеется, в полетное задание (писаное) не входила фраза типа «уничтожить столицу Финляндии». И целями были четко указаны отдельные объекты и никак не жилые кварталы. Но, как всегда в СССР, все всё понимали. Прекрасно зная точность своего ночного бомбометания. Да, это мое неподтвержденное мнение. Против Вашего, как Вы изволили сформулировать - ВСЕГДА в первую очередь ПРОсоветского (Россия тут совершенно не при чем). Но Ваше вообще ни на чем не основано. RVK пишет:
цитата:
Сколько раз повторяли этот "эксперимент" при одинаковых условиях?
Вы намекаете на то, что над Хельсинками другая плотность атмосферы, чем над десятками тысяч других целей? Торнадо крутился? Любая массированная бомбежка дает аккуратный эллипс рассеяния, чуть вытянутый в направлении курса атаки. ДРУГИХ Вы не найдете. Ни кольца, ни нескольких пятен. RVK пишет:
цитата:
Т.е. ссылку Вы даже не открыли, но мнение имеете.
Теперь открыл. И что? Очередной плач немецкого генерала. Союзники были честны перед собой - отдавали себе отчет, что разбомбленный завод - бонус. Ювелирная бомбежка - лотерея. Дешевле (учитывая собственные потери и то, что завод дольше проработает) бомбить по площадям. Лишая крова и сна работников этого завода. Это ВОЙНА. И лондонцев жальче. RVK пишет:
цитата:
Так Вы претендуете на истину! О-ля-ля! Просто нет слов.
Да. Претендую. На частичную. (Если бы предполагал - предупредил бы о неполной уверенности). Иначе какого черта мы тут клаву мучаем? RVK пишет:
цитата:
Так всё таки определитесь: расчет оправдался или нет.
Я и не блуждал в потемках. НЕТ, не подтвердился. Ни в UK, ни в Германии, ни в СССР. RVK пишет:
цитата:
Великолепно! Сначала обвинить во лжи,...
Хорошо. Сбавлю тон, сниму шляпу. Горбачевцы возродили (с другим смыслом) хорошее русское слово «лукавить». Так вот - Голованов лукавит. В горбачевском смысле.
Отправлено: 25.07.12 11:15. Заголовок: Энциклоп пишет: Но ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Но мы же сами себе выбрали путь слабого, ведомого государства.
Вот потому никаких прав выбора этим давать нельзя. А то такого навыбирают. Сравните, что сделал за 10 лет своей власти Муссолини, и что сделали эти. Вот то-то и оно.
Вот потому никаких прав выбора этим давать нельзя.
Мы выбрали тех, кто говорил, что мы станем сильными, свободными и богатыми, а уж выбранные нами сделали нас слабыми, зависимыми и бедными. Впрочем, чего сейчас говорить об этом - сами виноваты...
Morgenstern пишет:
цитата:
Дело не в ЗАО РФ
Дело в ЗАО тоже. Дело в том, что в это ЗАО не входит народ Российской федерации, а раз народ не входит в число акционеров, то и власти у народа нет никакой и права распоряжаться собственностью этого ЗАО (земля, недры, заводы, дороги, леса и пр.) тоже.
Отправлено: 25.07.12 12:05. Заголовок: ЗАО только потому ещ..
ЗАО только потому еще хоть как-то и существует что этому самому народу власти не дали. Иначе народ давно бы все распродал, на полученные деньги купил бы спирта Руайяль, нажрался бы и сдох под забором. Знаете, ни Муссолини, ни Ли Куань Ю не спрашивали "народ", что им делать. Они просто делали.
Отправлено: 25.07.12 12:18. Заголовок: piton83 пишет: Не п..
piton83 пишет:
цитата:
Не приезжала и что с того?
А тут приехала. Адольф прекратил поставки оружия, хлебушка.. Процесс пошел.
piton83 пишет:
цитата:
Боялись зацепить гражданские объекты, но все равно зацепили, а военные нет, вот что интересно. Раньше как-то не боялись ничего зацепить, а тут забоялись.
власти у народа нет никакой и права распоряжаться собственностью этого ЗАО (земля, недры, заводы, дороги, леса и пр.) тоже.
Предположим. А какую до 1991 народ имел власть и как распоряжался упомянутой Вами собственностью? Пришел в Госбанк, предъявил полтинник, зачитал то, что на ём написано - и?
Предположим. А какую до 1991 народ имел власть и как распоряжался упомянутой Вами собственностью?
Почему предположим?. Какой вы собственностью сейчас распоряжаетесь, кроме личной? До 1991 года вся госсобственность была всенародной по Конституции. И граждане СССР в качестве дивидендов получали бесплатное образование, медицину, жилье, низкие цены на базовые продукты и товары, пенсии, стипендии и пр. Найдите что-то подобное в нынешней Конституции. Сейчас вся госсобственность в руках чиновников и приближенных олигархов, а граждан РФ имеют во все места.
Отправлено: 25.07.12 13:13. Заголовок: gem пишет: Но черто..
gem пишет:
цитата:
Но чертовски эффективны.
А обосновать?
gem пишет:
цитата:
Против Вашего, как Вы изволили сформулировать - ВСЕГДА в первую очередь ПРОсоветского (Россия тут совершенно не при чем).
И Россия тут очень причём. Если Вам не понять я не виноват.
gem пишет:
цитата:
Но Ваше вообще ни на чем не основано.
Не врите. У меня есть хотя бы мемуары, у Вас только ИМХО.
gem пишет:
цитата:
Любая массированная бомбежка дает аккуратный эллипс рассеяния, чуть вытянутый в направлении курса атаки. ДРУГИХ Вы не найдете. Ни кольца, ни нескольких пятен.
Ну допустим аккуратного эллипса не будет. Но это не главное. Этот эллипс на карте можете продемонстрировать? Есть у Вас такие данные?
gem пишет:
цитата:
И что?
На сроки восстановления заводов обратите внимание.
gem пишет:
цитата:
Да. Претендую.
Спасибо. Всё понятно.
gem пишет:
цитата:
Я и не блуждал в потемках.
Может и не блуждали, откуда мне знать, но писали противоположные вещи.
gem пишет:
цитата:
Так вот - Голованов лукавит.
Так это же мемуары. В них почти все лукавят, умалчивают, приукрашивают - сознательно или нет, человеческая память преподносит сюрпризы (у К.Симонова про это хорошо написано).
Отправлено: 25.07.12 13:57. Заголовок: Энциклоп пишет: До ..
Энциклоп пишет:
цитата:
До 1991 года вся госсобственность была всенародной по Конституции.
Очень смешно. Представляю картину, идет Энциклоп по городу, раз завод. Думает, дай-ка зайду, посмотрю как там моей собственностью управляют, нет ли где бесхозяйственности? На проходной Энциклопа посылают куда подальше, а он в ответ - по Конституции! Вся госсобственность всенародная! Интересно куда бы Энциклопа отправили бы в итоге - в милицию, КГБ или в дурдом? ЕМНИП диссиденты в СССР так власти троллили - "соблюдайте свою Конституцию". Энциклоп пишет:
цитата:
И граждане СССР в качестве дивидендов получали бесплатное образование, медицину, жилье, низкие цены на базовые продукты и товары, пенсии, стипендии и пр.
А сейчас и образования с медициной нету, жилье разрушили, живут в шалашах, новое не строят, цены высокие на все, пенсии отменили, а стипендии отобрали.
Какой смешливый. Тогда был тоталитаризм и Мордор. С тех пор нам объявили полную свободу от наследия Мордора вместе с землей, недрами и пр. Следовательно, народ без права на свою долю в госсобственности никакого отношения к власти в нынешнем ЗАО не имеет. Речь об этом.
piton83 пишет:
цитата:
А сейчас и образования с медициной нету, жилье разрушили, живут в шалашах, новое не строят, цены высокие на все, пенсии отменили, а стипендии отобрали.
Лично с вами я это обсуждал много раз. Тратить еще раз свое время на это не хочу. Просто попробуйте теперь поживите на одну стипендию или на пособие какое-нибудь, пользуясь всеми этими "благами". Я думаю, что через пять-десять лет такой жизни вас без лопаты будет не рассмотреть.
Про опыт руководства обратитесь к СМ1 - он как раз ищет себе дешевых электриков.
Гггг. Сто -сто двадцать тысяч за месяц-полтора работы (плюс проживание и питание за мой счёт) - это дешёвый "электрик" или не очень? И "гастарбайтеров" не беру из принципа. Разве что белых.
Какой смешливый. Тогда был тоталитаризм и Мордор. С тех пор нам объявили полную свободу от наследия Мордора вместе с землей, недрами и пр. Следовательно, народ без права на свою долю в госсобственности никакого отношения к власти в нынешнем ЗАО не имеет. Речь об этом.
А разве не смешно? Мне кажется я смешно придумал. Собственника на завод не пускают, а он в ответ - Конституция! Всенародная собственность! Вы рассказываете что по Конституции СССР вся госсобственность была общенародной. Вот Вам вопрос, как Вы лично могли этой собственностью распоряжаться? Энциклоп пишет:
цитата:
Тратить еще раз свое время на это не хочу.
Конечно не хотите. Но пишете снова и снова. Сила воли, однако - не хочу, но делаю!
Отправлено: 25.07.12 15:00. Заголовок: СМ1 пишет: И "г..
СМ1 пишет:
цитата:
И "гастарбайтеров" не беру из принципа. Разве что белых.
Это пока нет дешевых электриков-мигрантов. Как появится, так вынуждены будете брать, чтоб не разориться. Иначе конкуренции не выдержите. А они появятся обязательно в скором будущем. Так же как и мигранты-программисты, индийские, например и прочие специалисты более сложных специальностей, чем сейчас.
piton83 пишет:
цитата:
Вот Вам вопрос, как Вы лично могли этой собственностью распоряжаться?
Вы разве моего ответа не поняли? Никак не мог. Но социальные дивиденды с этого имел. Сейчас нас этих дивидендов лишили. Идите попросите себе бесплатное жилье или бесплатную нормальную медицину с образованием. Вас точно в дурку отправят.
piton83 пишет:
цитата:
Вы рассказываете что по Конституции СССР вся госсобственность была общенародной.
Почему рассказываю? Так и было. Сейчас нет. Перечитайте Конституции.
Это пока нет дешевых электриков-мигрантов. Как появится, так вынуждены будете брать, чтоб не разориться. Иначе конкуренции не выдержите. А они появятся обязательно в скором будущем.
Нет я работаю с системами и службами безопасности различных компаний. И индейцев никто на порог не пускает. Да и мне они ни к чему. Да и откуда они вдруг "появятся"? В Таджикистане-Узбекистане откроются Высшие Школы Электромонтажа? Я и ремонт-то им делать не доверяю. Белые ремонтники стоят раза в три дороже и нарасхват. Расписаны работы на год вперёд. Их "естественные ниши" - это дворники, торгаши и чернорабочие.
Как появится, так вынуждены будете брать, чтоб не разориться.
Для того чтобы "не разориться" надо убрать половину "бюджетных" бездельников из Членов и отпрысков вашей любимой советской номенклатуры. Коррупционные расходы компаний доходят до 80% объёма работ. Ну и жёсткая миграционная и национальная политика. Работа В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ русским, все остальные в очередь, "мигранты" в хвосте на тяжёлый неквалифицированный труд или с подтверждением квалификации и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ знанием русского языка на уровне выпускника русской средней школы. И не надо никому разоряться.
Отправлено: 25.07.12 15:26. Заголовок: СМ1 пишет: Сто -сто..
СМ1 пишет:
цитата:
Сто -сто двадцать тысяч за месяц-полтора работы (плюс проживание и питание за мой счёт) - это дешёвый "электрик" или не очень?
Вы же писали что обнаглели и просят от 2.000 за месяц. А теперь сами расклад даете на 2.666 в день плюс питание и проживание). P.S. Кстати, вашей самой крупной ГРЭС зиц-председатель, случайно, не нужен? Это меня один старый каторжанин попросил спросить.
Отправлено: 25.07.12 15:36. Заголовок: assaur пишет: Вы же..
assaur пишет:
цитата:
Вы же писали что обнаглели и просят от 2.000 за месяц. А теперь сами расклад даете на 2.666 в день плюс питание и проживание). P.S. Кстати, вашей самой крупной ГРЭС зиц-председатель, случайно, не нужен? Это меня один старый каторжанин попросил спросить.
МЕНЬШЕ, ЧЕМ за две в день не хотят работать. + соцпакет и два выходных. Щас просто набрал кучу работ, своими силами не управиться. Штаб квартира EON в Дюссельдорфе - пусть напишет, немцы рассмотрят.
Отправлено: 25.07.12 16:47. Заголовок: Энциклоп пишет: А о..
Энциклоп пишет:
цитата:
А они появятся обязательно в скором будущем. Так же как и мигранты-программисты, индийские, например и прочие специалисты более сложных специальностей, чем сейчас.
Ага. Индийские программисты понаедут к нам. Это еще похлеще госсобственности всенародной! Или там из Таджикистана. Ведь это профессия простая, подумаешь, человек пишет с трудом, это ведь ерунда.
Ну тоже. И что из этого? А вот Чехов или Булгаков - нет, гении мировой величины. gem пишет:
цитата:
Шевченко - хороший!
Шевченко хороший как национальный поэт. Если его сравнивать с современной ему литературой, то увы... не смотрится совсем. Прежде всего, крайняя ограниченность тем, почти нет общечеловевческой тематики, своего языка и т.д, и т.п.
Отправлено: 26.07.12 06:47. Заголовок: СМ1 пишет: Они могу..
СМ1 пишет:
цитата:
Они могут, если вдруг что, пожалеть, что родились.
Очень сомнительное утверждение. Впрочем, развивать тему в данном направлении поостерегусь. Просто пара фоток с празднования Дня России: Это они: А вот мы: Наверное археологи будущего наш период назовут периодом бутылок и пивных банок... piton83 пишет:
цитата:
Я и говорю - пенсии не платят, стипендии отменили, медицина пропала, образование бесплатное кончилось.
Сравнивали ведь это все уже. К чему повторяться? Раньше все эти гарантии были безусловно бесплатными и обязательными, а сейчас условно бесплатными и необязательными. Про качество исполнения этих "гарантий" я не буду говорить вообще, ибо без мата не обойтись. piton83 пишет:
цитата:
А какая же это собственность, если ей нельзя распоряжаться? Это фикция.
Зато льготы и соцгарантии фикцией не были, в отличии от нынешних псевдогарантий от которых не могут резко отказаться благодаря "тяжкому" наследию СССР.
Про качество исполнения этих "гарантий" я не буду говорить вообще, ибо без мата не обойтись.
А то! Продолжительность жизни выше, чем в СССР стала, но это все вопреки либералам. Медицина развалена, а продолжительность жизни выше. Парадокс однако! И образование было в СССР на высочайшем уровне. В педагогические институты шли лучшие кадры. Даже поговорка была - "ума нет, иди в пед, тьфу, в МГИМО". Энциклоп пишет:
Отправлено: 26.07.12 07:01. Заголовок: СМ1 пишет: Работа В..
СМ1 пишет:
цитата:
Работа В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ русским, все остальные в очередь, "мигранты" в хвосте на тяжёлый неквалифицированный труд или с подтверждением квалификации и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ знанием русского языка на уровне выпускника русской средней школы.
Это все ваши мечты, а пока имеем в реальности на 4,6 миллионов наших безработных 5 миллионов мигрантов, включая нелегальных.
piton83 пишет:
цитата:
А то! Продолжительность жизни выше, чем в СССР стала, но это все вопреки либералам.
Опять 25... Выясняли же, что это только ожидаемая продолжительность жизни для только родившихся.
Зато льготы и соцгарантии фикцией не были, в отличии от нынешних псевдогарантий от которых не могут резко отказаться благодаря "тяжкому" наследию СССР.
Зачем тогда говорите про общенародную собственность, если собственности не было? А про отмену социальных гарантий слышно уже второй десяток лет, но чего-то не отменяют. Прямо как загнивание капитализма. Все гниет, но никак не сгниет.
В Сагре жили цыгане Красноперовы, торговавшие героином. К ним через весь поселок то и дело ездили "клиенты", а глава всего "наркопредприятия" Сергей Красноперов к тому же пытался посадить на иглу местных. Недовольные жители сделали ему замечание, но тот не только не отреагировал, но и устроил "акцию устрашения".
Цыган пригласил "каких-то кавказцев", которые приехали в поселок и "демонстративно начали размахивать ножами". После этого, как пишет Малёнкин, "терпение у деревенских кончилось", и они убедили цыгана "и его вонючую семейку" уехать.
Но 1 июля Сергей Красноперов "забил стрелку" сагринскому парню Сергею Зубареву на 16 часов, сказав, что нужно разобраться. В итоге местные собрались, подтянулись еще и жители соседней деревни, но в назначенное время никто на "стрелку" с ними так и не пришел. Казалось, что уже ничего не будет, и мужчины разошлись по домам.
Но за час до полуночи сагринцы получили известие, что в поселок мчатся "15 машин и полная "ГАЗель" с кавказцами", которые "стреляют из окон машин с криками и улюлюканьем". Вот что пишет Малёнкин: "По дороге в Сагру эти звери избили парня, который ехал на мотоцикле из деревни, остановили машину с пожилыми дачниками и начали колотить битами по машине дачников, вышибли все стекла, пожилые дачники убежали в лес. При подъезде в Сагру разбушевавшиеся зверьки начали стрелять в сторону домов. Несколько деревенских мелкими перебежками выбежали из домов и заняли оборону у себя в огородах. У деревенских тоже были ружья, которыми они защищают свою землю, свои семьи. Одного зверька убили, нескольких ранили, в рукопашной четверых зверьков покалечили".
Конечно, мечты. Ваши мечты о "левом повороте", конечно, более реальны. Ггг. Корень проблемы не мигранты, а советская номенклатура, антирусская по своей сути.
Опять 25... Выясняли же, что это только ожидаемая продолжительность жизни для только родившихся.
Ну да, "только". Подумаешь, ВОЗ рекомендует рассматривать ее как "важнейшую медико-демографическую характеристику состояния здоровья населения". Все равно сейчас плохая медицина! Энциклоп пишет:
цитата:
piton83, я лучше поработаю, чем выяснять с вами по десятому кругу одно и тоже...
Почему одно и тоже. Про общенародную собственность не говорили еще.
Корень проблемы не мигранты, а советская номенклатура, антирусская по своей сути.
Это часть бывшей советской, а не советская.
piton83 пишет:
цитата:
Ну да, "только". Подумаешь, ВОЗ рекомендует рассматривать ее как "важнейшую медико-демографическую характеристику состояния здоровья населения". Все равно сейчас плохая медицина!
Бывшая советская медицина занимала 22-е место в мире. Нынешняя, по состоянию на 2009 год занимает 130-е место. 130-е место это видимо хорошая?
Что касается мнения ВОЗ, то суть не в этом. Суть в том, что ваше утверждение, что сейчас "в России стали жить дольше" является ложным. Истинным является утверждение, что ожидаемая продолжительность при рождении превысила уровень 1990 года. А после 20 лет люди начинают умирать быстрее чем в 1990 году - данные я уже приводил.
Суть в том, что ваше утверждение, что сейчас "в России стали жить дольше" является ложным.
Я писал продолжительность жизни, а не "жить дольше", если уж Вы такой придирчивый к словам. Энциклоп пишет:
цитата:
ожидаемая продолжительность при рождении превысила уровень 1990 года.
Ожидаемая продолжительность жизни является хорошим интегральным показателем уровня жизни и уровня медицины в стране. Именно по этой причине этот показатель входит в ИРЧП. marat пишет:
цитата:
По факту отменили - везде надо платить.
Прямо вот везде. И скорую тоже отменили, надо сначала заплатить, потом приедет.
Отправлено: 26.07.12 13:51. Заголовок: СМ1 пишет: Методы у..
СМ1 пишет:
цитата:
Методы управления, методы карьерного роста, методы отбора - ровно те же самые - советские.
Я как-то вам уже писал, что, да, методы большевистские, а вот их цели и суть - антисоветские.
Вот вчитайтесь в скупые строчки биографии Эльвиры Набиуллиной: Родилась 29 октября 1963 года в Уфе (Башкирская АССР). Её отец Сахипзада Саитзадаевич работал шофёром, мать Зулейха Хаматнуровна — аппаратчицей на приборостроительном производстве. Окончила школу № 31 Уфы с золотой медалью[3].
В 1986 году с отличием окончила экономический факультет МГУ им. Ломоносова по специальности экономист. В 1990 году окончила аспирантуру МГУ (кафедра истории народного хозяйства и экономических учений) и защитила кандидатскую диссертацию. Абсолютно советский человек по биографии - комсомолка, отличница, правда не красавица. Но то, что она сейчас делает в России совершено противоположно советской системе и советским целям. Достаточно сказать, что сейчас молодому человеку с такими простыми родителями как у нее вообще подобный карьерный путь не пройти, как прошла эта девушка. И образования такого никогда не получить.
Отправлено: 26.07.12 14:01. Заголовок: Энциклоп пишет: Я к..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я как-то вам уже писал, что, да, методы большевистские, а вот их цели и суть - антисоветские.
А у кого из номенклатуры были цели "советские"? Что такое вообще "советские" цели? Кто их ставил? РАДИ ЧЕГО? Энциклоп пишет:
цитата:
Достаточно сказать, что сейчас молодому человеку с такими простыми родителями как у нее вообще подобный карьерный путь не пройти, как прошла эта девушка.
Ггг.
цитата:
Во время учёбы в аспирантуре МГУ им. Ломоносова вышла замуж за преподавателя кафедры истории народного хозяйства и экономических учений Ярослава Кузьминова, впоследствии ставшего ректором Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»
цитата:
Родился в семье профессора экономики. В 1979 году окончил экономический факультет МГУ, после чего в течение десяти лет преподавал там же на кафедре истории народного хозяйства и экономических учений. В 1984 году защитил кандидатскую диссертацию, посвящённую экономике общинных отношений. По инициативе Кузьминова стало выходить первое в России периодическое издание в области экономической истории — альманах «Истоки». В 1989 году открыл альтернативную кафедру экономической теории в МФТИ. В 1989—1993 годах — старший научный сотрудник, заведующий сектором историко-экономических исследований Института экономики АН СССР (РАН).
Т.е. приемных экзаменов на общих основаниях не сдавала. Не хочу ни на что намекать, но усидчивость и запас знаний не всегда обеспечивают 100% поступление.
Т.е. она благодаря замужеству получила первоклассное образование, благодаря которому и поступила в МГУ?
Я вот одного не могу понять - Вы правда не знаете, как большинство людей поступало в престижные московские вузы в расцвет СССР (60-70). На примере отца, поступившего в Плехановский в середине 60-х (а также его однокурсников, истории поступления которых мне хорошо знакомы), смею Вас уверить, что знания были фактором важным, но так сказать... не единственным. И Плешка еще не худший в этом смысле вуз, про МГИМО в советское время я вообще молчу. Сейчас все намного честнее - мест в вузах в общем (бюджетные+ платные) стало больше и на бюджетные места намного проще попасть просто обладая хорошими знаниями.
Вы, господа, можете сколь угодно холить и лелеять Ваше мнение о "миролюбивых" бомбардировках Хельсинки. Но вот чем закончилась кампания, историография которой обычно обрубается на «освобождении» (взятии) Выборга. http://www.volk59.narod.ru/finwar1944.htm 10 июля 1944 Сталин приказывает советским войскам на Карельском перешейке перейти к обороне. Часть советских сил перебрасывается на фронты против немцев. Советская 7-я армия усиливается 127-м стрелковым корпусом. 12 июля СССР извещает Швецию о готовности обсудить условия мира с Финляндией. 17 июля затихают бои к северу от Ладожского озера. 30 июля финны силами кавалерийской бригады отбивают последнюю попытку советского наступления в Северной Карелии. 31 июля президент Рюти уходит в отставку. Маршал Маннергейм назначается парламентом новым президентом Финляндии. 2 августа финские кавалерийская и 21-я бригады окружают советские 176-ю и 289-ю дивизии в районе Иломантси. 5 августа остатки советской 289-й дивизии прорываются из окружения, оставив все тяжелое вооружение. 9 августа из окружения прорываются остатки советской 176-й дивизии. Линия фронта стабилизируется на всем протяжении. 20 августа Гитлер награждает маршала Маннергейма Дубовыми Листьями к Рыцарскому Кресту. 29 августа 1944 Сталин приказал командующему Карельским фронтом прекратить наступательные действия и перейти к обороне. 1 сентября Маннергейм посылает письмо Сталину с предложением перемирия, дабы прекратить кровопролитие. 4 сентября Сталин соглашается на перемирие. Финское Главнокомандование приказывает прекратить огонь с 7.00 утра. Советские войска продолжают артобстрел в течение всего светлого времени суток, использовав около 19,5 тысяч снарядов. В результате погибают 20 финских военнослужащих. В этот же день финские истребители сбивают один советский бомбардировщик.
Наверное археологи будущего наш период назовут периодом бутылок и пивных банок...
Зато вот демократия дает этой пьяни право определять судьбу страны и ее политику, кого-то там выбирать. Ясно, что страна всегда будет в заднице. Потому что стадо должно находиться в стойле, а что бывает, когда стадо получает "самоуправление" - "народовластие" - прекрасно описано у Оруэлла в Animal Farm. Куча людей стереотипно думают, что это сатира на коммунизм. Нет, это сатира на любое демократическое общество, хоть коммунистическое, хоть нацистское, хоть либеральное.
цитата: (погибшие при бегстве и переселении) - 1 млн 260 тыс. Опять-таки: никаких обвинений. Только 20 тыс. зацепило пулей, осколком, гусеницей в бою - эти же просто погибли
... вы считаете эти данные точными-окончательными? ну и сколько погибших при бегстве-погибло в собственно боевых действиях? разумеется оценочно-процен-норма. вы хоть понимаете что эти 20 тысяч-просто детский сад? это уровень потерь боевых гражд-населения-одного только Ленинграда-не взятого штурмом и не подавленного огнем. будьте хоть немного вменяемы.
Постараюсь, рубашечку рукавами затяну...Да, вероятно, многие из 1040 тыс. должны бы быть добавлены к 20. 20 тыс. - точно установленные люди. Остальные «остались»... Эти данные не изменились с 1955. Вот Вам небезызвестный Пыхалов, назвать которого либерастом и дерьмокрадом будет трудно даже Вам с по-прежнему любезным Энциклопом: http://liewar.ru/content/view/177/7/ Таблица 8, в тысячах человек: 1. Численность населения Германии в границах 31.12.1937 на 17.05.39 69310
Приход 2. Родившиеся немцы 18700 3. Немцы, переселённые из-за границы 4850 4. Итого в приходе 23550
Расход 5. Немцы умершие естественной смертью 14150 6. Погибшие от союзных бомбардировок 410 7. Погибшие в прифронтовой полосе 20 8. Убитые солдаты и офицеры 3760 9. Немцы оставшиеся в отошедших от Германии [восточных - gem] областях 1040 10. Погибшие от беженства и переселений 1260 11. Немцы [и евреи - gem], погибшие от нацистского террора 200 12. Эмигрировавшие 500 13. Прочие 160 14. Итого в расходе 21500
Итог 15. Баланс 2050 16. Численность населения Германии на 31.12.1955 года 71360
Урланис Б.Ц. "История военных потерь.", ПОЛИГОН, АСТ, Санкт-Петербург, Москва, 1998.
Я сохранил особенности перевода г-на Пыхалова, отрезав его идиотские размышления о том, какой, на его взгляд, должна быть таблица, составленная до его рождения людьми, которые на ее основе оценивали масштабы пособий, пенсий и т.п. Древогрыз пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Так вот: таких насчитано 1 млн 40 тыс
ну это большей частью если и будут предъявлять-то чехам-полякам.
Кому ж еще? Известно, что наша армия, обладавшая в 1945 полнейшей властью на отбитых у немцев территориях, основавшая тысячи комендатур - никак не могла справиться со всеми подлыми убийцами, представителями этих наций. Даже в Восточной Пруссии. Не забудем и скаредных франков, и негров, и гадящих англичан. Их преступления тоже должны войти в графу 10!!! (Хотя куда беженцам из, например, Сев.Рейн-Вестфалия было бежать? А переселенцев на западе не было...) Древогрыз пишет:
цитата:
эти ваши данные-должны устареть.
Данные не мои. Не устарели. Немцам не было смысла их подправлять: никаких официальных предъяв они сделать не могли как в 1955, так не могут и в 2012.
походу они просто забили на свои потери в войне. ну и правильно.
А что им следовало делать. Потерпели поражение, погибших не вернешь, они потеряли не только территорию, но и госсуверенитет, не восстановлен он, кстати, до сих пор, и Германия остается оккупированной страной.
Какой смісл расковіривать прошлое, что тут изменишь. Только в Ессен Ге все копаются в прошлом, занимаясь мазохизмом, ой як ми тяжко страждали...
Ага. В МГУ сплошь дети олигархов учатся, никак не поступить простому человеку.
брось пионыч. послушай что тебе скажет старый и безумный древогрыз. сейчас высшее образование-доступней чем при Союзе. его качество в целом-гораздо ниже. хорошо это или плохо? да бред-экономика не та. если только вышка местная-заготовка для другого высшего за рубежом аль тому подобное. комерциализация-в наших условиях-в целом сыграло негатив-роль. разумеется это мое имхо. икл-но мое. кстати что там с рейтингом МГУ за последние лет 20? stalker716 пишет:
Прямо вот везде. И скорую тоже отменили, надо сначала заплатить, потом приедет.
Может приедет, а может нет. А если приедет, то предложит с аппендицитом подождать до утра и добираться самому(реальный случай). gem пишет:
цитата:
Вы, господа, можете сколь угодно холить и лелеять Ваше мнение о "миролюбивых" бомбардировках Хельсинки.
" 28 июля во время секртеного совещания на даче Маннергейма в Сайрале Рюти объявил о своем намерении уйти в отставку и уговорил Маннергейма принять пост президента Финляндии...финский фронт имел для России второстепенное значение; возможно, наступление на нем было вызвано желанием заполнить паузу. Сначала Сталин сомневался, что союзники действительно вторгнутся на континент, а потом хотел убедиться, что эта высадка серьезна и имеет шансы на успех. Вероятно, успех вторжения заставил Сталина махнуть рукой на возможность вторжения в Финляндию и бросить все силы на Берлин, чтобы взять его раньше союзников. Маннергейм воспользовался визитом Кейтеля, чтобы расставить точки над i ...Он сказал, что потери в 60 000 понесенные в ходе летней кампании, удалось компенстровать, но второго такого кровопролития Финляндия уже не выдержит. Говоря о статусе соглашения Рюти-Риббентропа...Маннергейм заявил, чтоРюти, находясь в отчаянной ситуации, заключил договор, который оказался чрезвычайно непопулярным. Финляндия считает, что отставка Рюти автоматически аннулировала контракт...В такой атомосфере сообщение о том, что Румыния запросила мира, произвело эффект разорвавшейся бомбы. 25 августа через свое посольство в Стокгольме финская власть спросила советское правительство, согласно ли оно принять финскую мирную делегацию."
Ага. В МГУ сплошь дети олигархов учатся, никак не поступить простому человеку.
Простому человеку теперь нужно иметь отличную подготовку и знания для бесплатного поступления в МГУ, а для получения отличных знаний нужно начинать их получать с лет этак пяти путем пристраивания ребенка в качественные, платные воскресные школы, затем пристраиванием ребенка в лучшие школы-гимназии, где тоже требуется платить деньги в виде взносов и пр. Т.е. нужны деньги и еще раз деньги. В СССР отличную подготовку можно было получить совершено бесплатно. Биография Набиуллиной как раз об этом и говорит.
Отправлено: 27.07.12 07:17. Заголовок: Еще интересная инфор..
Еще интересная информация к размышлению: Социальная жизнь циклична. Социальные циклы образуются поколениями людей, которые взрослеют, вливаются в социальную жизнь и пытаются устроить жизнь социума по-своему. Хаос не возникает, потому что действует некоторый упорядочивающий принцип - индивидуальные ритмы человеческой жизни, которые у всех нас одинаковы. Неожиданность заключается в том, что социальное развитие подчиняется циклической преемственности на очень больших временных промежутках.
Об исторических циклах Российской истории можно посмотреть в других моих постах и на сайте. Здесь - информация об актуальных поколенческих циклах, о тех поколениях, которые определяют социальные процессы сегодня.
Простому человеку теперь нужно иметь отличную подготовку и знания для бесплатного поступления в МГУ, а для получения отличных знаний нужно начинать их получать с лет этак пяти путем пристраивания ребенка в качественные, платные воскресные школы, затем пристраиванием ребенка в лучшие школы-гимназии, где тоже требуется платить деньги в виде взносов и пр. Т.е. нужны деньги и еще раз деньги. В СССР отличную подготовку можно было получить совершено бесплатно.
Можно подумать сейчас в МГУ учатся исключительно бывшие ученики платных школ. Учиться надо прилежно, будут знания.
Только в Ессен Ге все копаются в прошлом, занимаясь мазохизмом, ой як ми тяжко страждали...
Не обобщайте - не обобобществлены будете...(грустный смайлик). На Арлингтонском кладбище могилы все прибавлялись... KIA 1944, KIA 1945... То же в Германии - только могилы в России да на Украине. Ищут, находят. Иногда. Написанное относится и к посту ув.Древогрыз'а.
Отправлено: 27.07.12 11:43. Заголовок: gem пишет: К тому, ..
gem пишет:
цитата:
К тому, что «бомбежки ради мира» произвели на финнов противоположное (задуманному?) впечатление.
Противоположное!? Финны обьявили войну СССР? Решили, что советские не могут попасть в Хельсинки, а значит германо-финская победа не за горами? Поняли, что СССР не бомбит тотально города и решили, смело еще повоевать? Ну, как это "противоположное" в конкретном изложении?
Отправлено: 27.07.12 13:25. Заголовок: gem пишет: То же в ..
gem пишет:
цитата:
То же в Германии - только могилы в России да на Украине. Ищут, находят. Иногда.
Речь же не об уходе за могилами. Это дело нужное. А о том, что постоянно копаются в прошлом, устраивают споры вокруг исторических каких-то концепций, которые людям нужны как зайцу стоп-сигнал. Почему? Чтобы про нынешнее не думали.
Ностальгия по белому и пушистому СССР. Какой то перебежчик посмел помазать его чёрной краской - суровая борьба с Суворовым!
"русских войной взять нельзя — их надо разложить изнутри. А для этого лучше всего подходят полуправда, ложь, экономический разлад, порнография и разврат, а главное — водка и табак" Резун говорил о том, что демократические страны хотели, чтобы мы жили хорошо и по-человечески (цитаты сами найдете). Вышесказанное-отличная иллюстрация.
Отправлено: 28.07.12 17:45. Заголовок: morozzz пишет: их н..
morozzz пишет:
цитата:
их надо разложить изнутри
Вы ещё раз мне напомнили, что многие антирезунисты исповедают одинаковые взгляды - Америка продалась Ктулху и всё что они хотят уничтожить всё живое на земле. Могу предполагать, что Вы не любите олигархов, и при этом ругаете либерастов критикующих Путина.
Вот и следует - вы из своих политических взглядов отказываете сами себе во взвешанном взгляде на историю. Вот с чего всё начиналось у противников концепции В.Суворова - с их политических убеждений.
Отправлено: 28.07.12 19:31. Заголовок: да лично мне идеи ре..
да лично мне идеи резуна-побоку. тем более за ним в открытую идет-тока кучка немецких и местных фрик-историков. просто вылазят окаяннные резунисты в самых неожиданных местах. призываю их соблюдать границы заповедника.
Отправлено: 29.07.12 14:15. Заголовок: Вы реально думаете, ..
Вы реально думаете, что необразованный горец был гением всех времён и народов? И когда же он стал гением? Когда пошёл учиться на попа, или когда загремев в тюрьму, узнал о Марксе?
Отправлено: 29.07.12 15:54. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это удар в спину Учителю.
Поднимайте выше. Это Отречение и Ересь, в самом каноническом смысле. Убери из Теории Гений Сталина и что останется? Останутся Вопросы. Например, каким образом "необразованный горец" попал на вершину власти и каким образом осуществлялось управление СССР. Если учесть, что "необразованный горец" был вершиной пирамиды и все остальные до его уровня не дотягивали.
Отправлено: 29.07.12 18:17. Заголовок: Ну, имхо, Вы впадает..
Ну, имхо, Вы впадаете в противоположную крайность. А, талантливый в своем роде, ушлепок Бонапарте? Или Мао? Социальные катаклизмы лифт для новых героев.
Вы реально считаете каждого кто попал на вершину власти гением всех времён и народов?
Нет, это считает Ваш Учитель. А Вы от Учения отклонились. stalker716 пишет:
цитата:
Как там с америкой, когда до уровня Буша мл. никто не дотягивал?
"Буш.мл" закончил Йель и принадлежит к американской аристократической фамилии. Таких фамилий на всю Америку штучек десять. Его нахождение у власти ЕСТЕСТВЕННО. Ху из "Сталин" никто не может объяснить до сих пор.
А, талантливый в своем роде, ушлепок Бонапарте? Или Мао?
Буонапарте - корсиканский дворянин закончивший артиллерийское училище. Артиллерист в 18 веке это нечто вроде Стива Джобса современности. Мао такая же, гха хм, такой же английский продукт, как и "Сталин". Мао был учеником Кан Ю Вея. Прочтите биографию.
Отправлено: 29.07.12 19:16. Заголовок: Yroslav пишет: Не з..
Yroslav пишет:
цитата:
Не знал, что в артиллерийских училищах 18 учили на императоров.
Наполеон СТИЛИЗОВАЛ себя "под императора" (образование позволяло) исходя из общего "тренда". Получилось не ахти. но он честно старался. Английский френч с сопревшими подмышками не носил, под "трудящегося" не косил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме