Отправлено: 11.07.12 09:24. Заголовок: "Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение)
цитата:
Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует.
Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное.
Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна.
В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".)
В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром.
Большую часть бомб советские авиаторы высыпали мимо Хельсинки. Но не думаю, что из-за морально-этических проблем
Так я Вас не понял. Вы считаете плохо, что мало мирных жителей Хельсинки убили бомбами, а только запугали - пока бомбы легли рядом с городом, а завтра ...?
piton83 пишет:
цитата:
Т.е. бомбы высыпали мимо Хельсинки специально?
А Вы не допускаете мысль, что специально бомбили порт, железнодорожный узел и военные объекты, а не жилые кварталы? (Хотя и жилым кварталам наверное тоже перепало, увы. Всё таки ночь.)
уж слишком плотный филтр. емнип-просто сословное гос-во.
Да, в СССР классов не было. Так, один-два правящих. С прокладкой. Древогрыз пишет:
цитата:
гражданская активность? так опять же гайки может сорвать.
Да какая активность? Выросло целое поколение без мата- водки и советского идиотизма. Через лет десять себя покажут. А мож и раньше. Древогрыз пишет:
цитата:
а они здесь причем. вы азербайджанцефоб?
Не, это Моргенштерн азербайджанцефил. А я против Азербайджана ничего не имею. Тепло, нефть, фрукты, бастурма. Только в Москве (да и в России) их как-то непропорционально много при такой благодати на исторической родине.
Конечно. Операция по выводу Финляндии из войны. Переговоры-предупреждение-переговоры-предупреждение-договор. Или думаете, что в 1944 советская авиация в город не может попасть?
Отправлено: 23.07.12 21:06. Заголовок: RVK пишет: Так я Ва..
RVK пишет:
цитата:
Так я Вас не понял. Вы считаете плохо, что мало мирных жителей Хельсинки убили бомбами, а только запугали - пока бомбы легли рядом с городом, а завтра ...?
А Вы считаете это хорошо, что советская авиация не может в город попасть? Да и фраза у Вас странно построена - с чего Вы взяли что финнов запугивали сбрасывая бомбы черте куда? Финны, кстати, врут, что в Финский залив бомбы упали. Очень страшно. RVK пишет:
цитата:
А Вы не допускаете мысль, что специально бомбили порт, железнодорожный узел и военные объекты, а не жилые кварталы? (Хотя и жилым кварталам наверное тоже перепало, увы. Всё таки ночь.)
Нет. Ночью с дальнего бомбардировщика попасть в порт или жд узел нереально. В порту, кстати, утонуло 2 судна и один катер. Таллин бомбить не обломались, а Хельсинки вот не стали. Yroslav пишет:
цитата:
Конечно. Операция по выводу Финляндии из войны. Переговоры-предупреждение-переговоры-предупреждение-договор.
Хреноватая какая-то операция. Зачем тогда был нужен Четвертый Сталинский Удар? Yroslav пишет:
цитата:
Или думаете, что в 1944 советская авиация в город не может попасть?
А что такого? Англичане поначалу тоже не могли попасть.
Кстати есть такое странное совпадение. В конце 1944 года АДД была передана в ВВС РККА, а феерическая карьера Голованова несколько приостановилась.
Да и вообще что-то странное с этими бомбежками. Вроде бы самая крупная операция АДД за всю войну, а информации с гулькин нос.
Отправлено: 23.07.12 21:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот б..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот бы все придерживались такой точки зрения, а то ведь некоторые сначала нападают на ОМОН, а потом жалуются, что те им по голове настучали.
А разве во время 2МВ был задействован ОМОН? Очень интересный факт.... Кстати, должен опять же Вас огорчить: законы мирного и военного времени несколько отличаются друг от друга. Так что даже в этом случае сравнение абсолютно неуместно. K.S.N. пишет:
цитата:
Только постановка вопроса другая. а именно: почему схожие действия разных сторон оцениваются по разному: у одной стороны это "преступление против человечности", а у другой - "необходимые действия". То есть, как и было сказано ранее: "наши разведчики и их шпионы".
Все же полагаете, что Жукова нужно было судить за гибель гражданского населения во время штурма Берлина? Ну можете завтра же выйти с этим плакатом к памятнику. Или советских летчиков, которые тоже бомбили Берлин? Или американцев нужно судить потому, что они американцы? K.S.N. пишет:
цитата:
Однако, это не мешает некоторым странам находить для своих действий оправдания как раз с точки зрения морали, одновременно объявляя схожие действия противоположной стороны преступлением.
Почему некоторым? Всем. Начиная века с 19. Ни разу не слышал, чтобы кто-то говорил, что начинает войну, чтобы хапнуть у соседа провинцию, получить лишнюю звездочку генералом, немного пограбить соседа. все больше как-то говорят про защиту Отечества (с большой обязательно буквы), про братскую помощь, про интернациональный долг, про предотвращение удара и т.д., и т.п. Вы еще не привыкли? K.S.N. пишет:
цитата:
Взять предвоенные законы и конвенции и посмотреть, были ли они нарушены. Только я не понимаю, почему Вы остановились только на Берлине?
Ну и и посмотрите, никто ведь не мешает. А Берлин я взял для лучшего прояснения позиции при разговоре о двойных стандартах. Вы и показали, что у Вас это ярко выражено: то, что сделали американцы плохо потому, что это сделали американцы. А то, что сделал СССР хорошо потому, что это сделал СССР. У меня же проще: все на войне совершают ужасные преступления. И что, если ты не хочешь, чтобы на твою голову падали бомбы, не начинай их бросать на соседей. И что очень хорошо, что после 2МВ, со всеми своими недостатками был проведен трибунал, после которого каждый новый агрессор, каждый новый любитель кого-нибудь вырезать перед началом исполнения своих желаний вспоминал Нюрнберг. И, может, тогда его желания утихнут сами собой. Morgenstern пишет:
цитата:
Нет уж, либо конвенции действуют ДЛЯ ВСЕХ - и тогда Дрезден и Хиросима такие же военные преступления как Ковентри и Роттердам (а по численности жертв - куда хуже!), либо действует право победителя
И это тоже. Иначе хотя бы за Катынь рядом с Герингом сидел и Сталин.
Отправлено: 23.07.12 21:50. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..
piton83 пишет:
цитата:
А Вы считаете это хорошо, что советская авиация не может в город попасть?
А чём основана Ваша уверенность в том что целили именно в город, точнее в его жилые кварталы? Пока у нас только мемуары непосредственного участника - А.Е.Голованова, и в них утверждается, что специально не бомбили непосредственно город:
цитата:
...Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться.... ...Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование...
А что против этого?
piton83 пишет:
цитата:
Да и фраза у Вас странно построена - с чего Вы взяли что финнов запугивали сбрасывая бомбы черте куда?
Это не я взял, это «Моргон Тилнинген»:
цитата:
«Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением. Русские хотели показать Финляндии, что случится, если она сама не проявит инициативы и не выйдет из игры, которую она, судя по всему, выиграть не сможет. Если русские смогли послать самолеты в Финляндию, тогда как авиация нужна им для поддержки важных операций в Прибалтике, то это свидетельствует о том, что русские обладают превосходством и в воздухе. Русские хотят путем переговоров заставить Финляндию выйти из ее теперешнего положения. В противном случае они откажутся от пассивности, которая долго царила на Финском фронте».
Это уже Yroslav цитировал. Вы не прочитали этого?
piton83 пишет:
цитата:
Финны, кстати, врут, что в Финский залив бомбы упали. Очень страшно.
Лично мне бы на месте жителей Хельсинки, там же кстати не одни финны, было бы страшно.
piton83 пишет:
цитата:
Нет.
Сильно. А чем обоснуете? Чем опровергните Голованова?
Ни фига себе! Один Андерсен - целый культурный слой в мировой литературе. Без его сказок мировая культура была бы совсем другой. А у швкйцарцев могу порекомендовать Фриша и Гессе. "Игра в бисер" - это один из культовых романов 2-й половины 20 в. Morgenstern пишет:
Тогда пусть признают военным преступлением бомбёжку Хельсинки советской авиацией в июне 1941.
Не вопрос. Если признают военным преступлением бомбежки Дрехздена и Хоросимы. В том и смысл, чтобы применять одинаковые подходы ко всем без исключения.
Maximych пишет:
цитата:
причём здесь "готов"? Пока сам такого не сотворил, имеет полное право. Тот, кто сделает такое первым, ставит себя вне закона. К тому же, про "готовность" до Ковентри надо ещё доказать. А доказать сие невозможно.
Согласен. Пока сам не совершил - право имеет а вот после того. как совершил имеет право обвинять в преступлении других, заявляя при этом, что сам преступлений не совершал?
Особой связи не вижу, от того, что американцы бомбили Японию, военные преступления японцев не перестали быть престпулениями.
Не перестали. Но раз подобные действия совершали и американцы, то имеют ли американцы право судить японцев? Вот если бы их судили, скажем, аргентинцы, такого вопроса не стояло бы. Кроме того, те же аргентинцы имели бы право судить и американцев. Другое дело, что суд над американцами британцами или СССР в 1945 - это из области фантастики.
piton83 пишет:
цитата:
Тут вы перегибаете палку, говоря про "любые преступления". Конечно, с формальной точки зрения если кто-то начал первым, это нчиего не меняет.
А я не перегибаю, я просто пытаюсь понять, какие действия в ответ на преступления агрессора еще как бы можно считать законными, а какие уже явно за гранью закона.
цитата:
Но с обычной человеческой точки зрения если кто-то что-то сделал нехорошее, то когда ему в ответ сделали также пусть не обижается.
А если "обижается" не агрессор, а "третья сторона", скажем, Аргентина, которая сама никаких конвенций не нарушала, но сильно озабочена нарушением со стороны других стран? Она может призвать к ответу всех нарушителей?
piton83 пишет:
цитата:
Вот немцы решили бомбить английские города, получили обратку.
А американские города немцы бомбили, чтобы получить обратку от американцев?
цитата:
Вообще совсем недавно в теме про ПМР потешались над англофранцузами, которые не хотели бомбить Германию во время странной войны.
Не совсем так. Британцы поначалу не хотели бомбить немецкие города, чтобы не допустить жертв среди гражданского населения, а вот немецкие корабли, в том числе и в портах, бомбить пытались. Кроме того, Дэвид Ирвинг писал, что Чемберлен был ярым противником использования бомбардировщиков в качестве оружия устрашения, а потом его сменил Черчилль.
цитата:
Во время ВМВ чужие города бомбили все стороны. Первыми такое делать начали немцы. И немцы же начали войну.
То есть, после того как немцы отбомбились по британскому городу, все конвенции автоматически перестали действовать и никаких ограничений не стало?
Впрочем, вам эти вопросы задавать бесполезно. Вы причин и следствий не различаете. Платы то перепаяны.
Научитесь сперва отделять факты от гипотез, прежде чем вопросы задавать. А пока выходит следующее - факт уменьшения числа русских после 1991 года вы не признаете, но неоспоримым фактом считаете, что нами до сих пор правит КПСС. Помогает ли в таких случаях медицина, я не знаю...
Morgenstern пишет:
цитата:
Германия: Death rate: 11.04 deaths/1,000 population (July 2011 est.)
цитата:
Россия: Death rate: 16.03 deaths/1,000 population (July 2011 est.)
И чисто для сравнения в 1990 году в России смертность была 11.2 на 1000 человек. Чуть больше, чем сейчас в Германии.
2. Странно наверное, но в Хельсинке не было таких разрушений как в Дрездене. Отчего?
Вы посмотрите на тип используемых бомб. По Дрездену было применено большое количество зажигательных бомб, чтобы создать "огненный смерч", от которого погибла куча народа.
Союзники вели воздушную войны против Германии с конца 1942, с середины 1943 интенсивно и чувствительно, но в Нормандии в июне 1944 зачем то высадились. Это у Вас такого же вопроса не вызывает? А СССР нужно было как минимум вернуть территории 1940 года у Финляндии в 1944.
Отправлено: 24.07.12 06:46. Заголовок: Yroslav пишет: Для ..
Yroslav пишет:
цитата:
Для закрепления достигнутого.
А что было достигнуто? Yroslav пишет:
цитата:
В Дрезден? Ну, с третьего-то раза в Хельсинки могли попасть? Или тоже не?
Ну что придуриваться? Почитайте что-нибудь про англо-американские бомбардировки, когда начались, почему проходили так, а не иначе. Все описано. Yroslav пишет:
цитата:
За не попадос в Хельсинки что-ли? :)))
Не знаю. Данный вопрос не освещен. Может и совпадение. Yroslav пишет:
цитата:
Так цель неявная, бомбы в акватории, жертв мало... :)))
Что значит неявная? Это у нас информации мало, а задача явно была поставлена явно, что бомбить. RVK пишет:
цитата:
А чём основана Ваша уверенность в том что целили именно в город, точнее в его жилые кварталы?
В те времена была проблема просто в город попасть, ковровые бомбардировки применялись не из-за какой-то особой кровожадности, а потому что по другому никак. Вот стоит военный завод, а находится он не в пустыне, а в каком-то городе. Ну и как там будут бомбить только завод? RVK пишет:
цитата:
Это уже Yroslav цитировал. Вы не прочитали этого?
И чтобы напугать финнов, бомбы скинули не пойми куда. Страшно аж жуть. RVK пишет:
цитата:
Сильно. А чем обоснуете? Чем опровергните Голованова?
Тем, что по отчету финнов, большая часть бомб упала мимо, а те, что нанесли повреждения, попали в сам город. Сами посмотрите, получается очень странно - бомбили порт/жд, но большую часть бомб скинули в никуда, а меньшую на Хельсинки. K.S.N. пишет:
цитата:
Не вопрос. Если признают военным преступлением бомбежки Дрехздена и Хоросимы. В том и смысл, чтобы применять одинаковые подходы ко всем без исключения.
Тогда надо всех без исключения объявлять преступниками. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, после того как немцы отбомбились по британскому городу, все конвенции автоматически перестали действовать и никаких ограничений не стало?
С формальной точки зрения ограничения конечно остались, с другой точки зрения пусть немцы получат то, чем других угощают. Что в этом плохого?
Отправлено: 24.07.12 07:13. Заголовок: piton83 пишет: В те..
piton83 пишет:
цитата:
В те времена была проблема просто в город попасть, ковровые бомбардировки применялись не из-за какой-то особой кровожадности, а потому что по другому никак.
1. Про "особую кровожадность" никто вроде не писал. 2. Не прицельное бомбометание по площадям применяют и сейчас, в случаях если цель не разведана или нет возможности точно определить её место положение.
piton83 пишет:
цитата:
Вот стоит военный завод, а находится он не в пустыне, а в каком-то городе.
Ну завод обычно в пригороде или даже бывает на расстоянии от города.
piton83 пишет:
цитата:
Ну и как там будут бомбить только завод?
Если ночью, то конечно как получиться. Но есть разница между тем является ли целью завод в пригороде или жилые кварталы. Вы не согласны?
piton83 пишет:
цитата:
И чтобы напугать финнов, бомбы скинули не пойми куда. Страшно аж жуть.
1. С чего Вы решили что "скинули не пойми куда"? 2. Даже если Вы и правы, пока правда это надо бы подтвердить/обосновать, это всё равно страшно - в следующей бомбежке это "не пойми куда" может оказаться Вашим кварталом.
piton83 пишет:
цитата:
Сами посмотрите, получается очень странно - бомбили порт/жд, но большую часть бомб скинули в никуда, а меньшую на Хельсинки.
Я не понял. А что для Вас странно? Вы же сами пишите о низкой точности ночного бомбометания. Непонятно.
Отправлено: 24.07.12 07:18. Заголовок: piton83 пишет: В те..
piton83 пишет:
цитата:
В те времена была проблема просто в город попасть, ковровые бомбардировки применялись не из-за какой-то особой кровожадности, а потому что по другому никак.
Не только из-за этого. Где-то с 1942 года было высказано предположение, что парализовать промышленность можно не только бомбежкой собственно завода, но и бомбежкой жилых зон, с тем чтобы или уничтожить рабочую силу, или хотя бы "обездомить" ее и тем подорвать моральный дух работников.
Ну а успешные точеные удары у британских ВВС таки иногда получались.
piton83 пишет:
цитата:
Тогда надо всех без исключения объявлять преступниками.
Почему же всех, если не все страны - официальные участники войны бомбили города? К тому же нужно внимательно смотреть текст довоенных конвенций о правилах ведения воздушной войны. Например, Дэвид Иргвинг в "Разрушении Дрездена" писал, что:
цитата:
Была ли это тактическая операция или — как позже заявили в Нюрнберге — исключительно акция по терроризированию гражданского населения — это вопросы морали. Бомбежка в любом случае не может считаться незаконной с точки зрения статьи 25 Гаагской конвенции 1907 года, которую подписывали как Великобритания, так и Германия: Роттердам не был незащищенным городом.
Получается, что не всякая бомбардировка городов считалась в то время незаконной.
Кстати, тот же Ирвинг упоминает о бомбардировке Фрейбург-им-Брейсгау и о немецкой реакции на эту бомбардировку:
цитата:
Реакция германского министерства пропаганды последовала немедленно, и официальное информационное агентство заявило, что «три вражеских самолета сегодня бомбили незащищенный город Фрейбург-им-Брейсгау, который находится полностью за пределами зоны боевых действий Германии и в котором нет военных объектов». Оно также подчеркнуло, что германские военно-воздушные силы адекватно ответят на эту «незаконную операцию»: «теперь в ответ на любые систематические бомбардировки населения Германии впятеро большее число немецких самолетов будут атаковать британские или французские города».
Секретный доклад с поста наблюдения во Фрейбурге о том, что там замечены три немецких бомбардировщика «Хейнкель», сбрасывающие серии бомб на город, лишь еще больше запутал дело.
Однако французы, которых обвинили в осуществлении этой атаки, настаивали на своей невиновности, несмотря на то что в этом районе был замечен самолет «Потез-63». Вторя их заявлению, военно-воздушное министерство Великобритании опубликовало недвусмысленное предупреждение о том, что рассматривает утверждения Германии как «не соответствующие действительности и очередной пример немецкого лицемерия». Оно заподозрило в этом попытку заранее сфабриковать основание для атак на города союзников, и вечером 10 мая британское правительство сделало формальное заявление. Напоминая, что 1 сентября 1939 года оно давало заверения президенту все еще номинально нейтральных Соединенных Штатов в том, что Королевским ВВС дано указание, запрещающее бомбежку гражданского населения (заверения, которые, следует отметить, британский премьер-министр строго соблюдал), теперь оно публично объявило, что «оставляет за собой право на любые действия, которые посчитает адекватными» в случае германских авианалетов на гражданское население. В действительности Фрейбург подвергся бомбежке немецкой авиации, хотя это и не обязательно был детально разработанный секретный замысел.
Прежде всего здесь обращает на себя формулировка: "который находится полностью за пределами зоны боевых действий Германии и в котором нет военных объектов", то есть, получается, что если город находится в зоне боевых действий и/или в нем есть военные объекты, то его можно бомбить.
piton83 пишет:
цитата:
С формальной точки зрения ограничения конечно остались, с другой точки зрения пусть немцы получат то, чем других угощают. Что в этом плохого?
То есть, против преступника все средства хороши? Тогда почему сейчас некоторые представители "демократических государств" пытаются обвинить Красную Армию в преступлениях против немцев в ВМВ?
Ну завод обычно в пригороде или даже бывает на расстоянии от города.
Заводы бывают всякие. И в городе, и в пригороде и на расстоянии. RVK пишет:
цитата:
Я не понял. А что для Вас странно? Вы же сами пишите о низкой точности ночного бомбометания. Непонятно.
Я говорю что получается странно и непонятно если принять гипотезу о том, что Хелсьинки уцелел, потому что бомбили военные объекты/порт/жд. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а успешные точеные удары у британских ВВС таки иногда получались.
Отборные экипажи, специальная подготовка. А вот массовые налеты уже посложнее осуществить с таким же качеством. K.S.N. пишет:
цитата:
Почему же всех, если не все страны - официальные участники войны бомбили города?
Кто не бомбил, так еще что-нить сделал. Если захотеть, всегда можно найти. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, против преступника все средства хороши?
Что значит "все"? Я всего лишь сказал, что с моей точки зрения, а также с точки зрения очень многих людей ситуация, когда с человеком обходятся также, как он обходится с другими нормальная. Око за око, зуб за зуб не вчера придумано. K.S.N. пишет:
цитата:
Тогда почему сейчас некоторые представители "демократических государств" пытаются обвинить Красную Армию в преступлениях против немцев в ВМВ?
Потому что это соответствует их политическим убеждениям. Мало ли дурачков на свете. Если кто-то говорит дурость, то надо повторять за ним чтоли?
Отправлено: 24.07.12 08:57. Заголовок: Ни Андерсен, ни Метт..
Ни Андерсен, ни Меттерлинк, ни де Костер, ни даже мой любимый Дюрренматт все же на уровень мировых гениев не тянут. Да, выдающиеся писатели. Ну и что? Шевченко тоже выдающийся поэт и художник, но не мирового же значения.
Отправлено: 24.07.12 09:00. Заголовок: RVK пишет: Почему с..
RVK пишет:
цитата:
Почему странно? На чём это предположение основано (примеры и т.п.)? Мне непонятно почему Вы уверены что Хельсинки должен был сильно пострадать.
Сейчас раскрою свою мысль. Тут было высказано три мнения почему Хельсинки практически не пострадал, несмотря на внушительный тоннаж бомб. 1. Моя гипотеза - не попали. 2. Скинули мимо специально, чтоб попугать. Типа 3 раза скинем мимо, а потом берегитесь. 3. Бомбили военные объекты/порт/жд, поэтом уна город и попало чуть-чуть, т.к. в город не метили.
3 гипотеза странная потому что ни военные объекты, ни жд, ни порт не пострадали. А пострадал только Хельсинки, хоят и незначительно. Вот как по-Вашему надо бомбить эти объекты тысячами тонн бомб, что весь ущерб это два судна и катер? Получается метили в военные объекты, попали чуть-чуть в Хельсинки, остальное хрен знает куда.
Неплохо бы документы почитать, приказы на бомбардировку и отчеты.
Отправлено: 24.07.12 09:03. Заголовок: Вообще не понимаю, с..
Вообще не понимаю, с чем спорите. Советская авиация вполне себе бомбила города, как и другая дальняя авиация без особой точности. С чего бы для Хельсинки было бы сделано исключение?
3 гипотеза странная потому что ни военные объекты, ни жд, ни порт не пострадали. А пострадал только Хельсинки, хоят и незначительно. Вот как по-Вашему надо бомбить эти объекты тысячами тонн бомб, что весь ущерб это два судна и катер?
А мож война была просто инсценировкой? Дабы устами Черчилля "показать всему миру слабость Красной армии".
Бомбили военные объекты/порт/жд, в город не метили специально, но из-за промахов попали в город и почти не попали по военным объектам/порты/жд.
Ну я и говорю очень странно, все мимо, только чуть-чуть в город попали. RVK пишет:
цитата:
Голованов пишет обратное.
Голованов лицо заинтересованное. Не напишет же он, что 90% бомб в море скинули. Да и про точность тогдашних бомбардировок АДД. А то окажется, что советская авиация точно также бомбила вражеские города, как и англо-американская. Как тогда возмущаться подлостью англосаксов, которые подло берегли жизни своих солдат?
Вообще, что там в Хельсинки, большие друзья СССР или что? Вот, недавно совсем эстонцы возмущались бомбардировками Таллина в том же 1944 году. 40% жилого фонда уничтожено. Получается просто офигенная картина, Хельсинки не бомбят, потому что жалко финнов, а Таллин бомбят, типа что их жалеть.
Ни Андерсен, ни Меттерлинк, ни де Костер, ни даже мой любимый Дюрренматт все же на уровень мировых гениев не тянут. Да, выдающиеся писатели. Ну и что? Шевченко тоже выдающийся поэт и художник, но не мирового же значения.
Как в Вас атлантизм-то засел. Шекспир, к примеру стал "мирового значения" только из-за своего таланта или больше из-за того, что его нация "правила морями"? Или средний романист Диккенс. И т.д. Если серьезно - в Дании был еще Киркегор - основатель экзистенциализма, Н. Бор... Для такой достаточно небольшой нации очень даже достойно.
Отправлено: 24.07.12 10:26. Заголовок: piton83 пишет: А то..
piton83 пишет:
цитата:
А то окажется, что советская авиация точно также бомбила вражеские города, как и англо-американская.
Речь шла не о бомбардировки городов - тут подмена понятий. Речь шла о выборе тактике устрашения и воздействие на моральное состояние мирного населения целенаправленными, массированными бомбардировками мирных кварталов.
А потом когда окажется, тогда и будет предмет для разговора.
piton83 пишет:
цитата:
Как тогда возмущаться подлостью англосаксов, которые подло берегли жизни своих солдат?
Отправлено: 24.07.12 11:07. Заголовок: RVK пишет: А потом ..
RVK пишет:
цитата:
А потом когда окажется, тогда и будет предмет для разговора.
Про наших непонятно, специально бомбили или нет. Документов нема, мемуары подретушированы. RVK пишет:
цитата:
Это Вы где такое прочитали?
Это такой сарказм. А вообще есть много людей, которые обличают англоамериканцев за бомбежки. Вроде и в СССР на эту тему давили - и про Хиросиму и про Дрезден. Потому написал бы Голованов - да если бомба попадет в круг 5 км (например) уже хорошо. Или мы решили разбомбить Хельсинки, чтобы финны посговорчивее стали, а будут ерепениться, то и остальное разбомбим. Кто же такое даст напечатать (если так было) в советское время?
Операция по выводу Финляндии из войны. Переговоры-предупреждение-переговоры-предупреждение-договор.
И как, вывели? Полгода еще финны дрались... С бОльшим отчаянием и храбростью. Yroslav пишет:
цитата:
Или думаете, что в 1944 советская авиация в город не может попасть?
Может. Но иногда. Существенных повреждений порту и стоящим в нем судам не было. Вспомните, как Ниобе топили... Зато убито-ранено около 1000 человек. Вот спроси я сейчас у Yroslav'а: как он себе представляет специально неточную бомбардировку? Для вящего эффекта можно было и бочки с дерьмом камни сбрасывать - так нет же, по его версии использовались дорогостоящие и дефицитные бомбы... Да и никаких подтверждений он не найдет - только этот сталинофильский мемуар. Даже не детский лепет - скуление: «Все гады, а мы хорошие, хорошие, хорошие!» «Если из истории убрать всю ложь, то в ней останется правда? Гы-ы-ы... Возможно, в ней вообще ничего не останется.» (~ с: С.Е.Лец). RVK пишет:
цитата:
цитата: ...Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться.... ...Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование...
А что против этого?
Здравый смысл. Вы считаете, что Голованов сам на себя донос напишет? Остается врать о диких успехах в разрушении инфраструктуры. Работала она потом вполне спокойно еще полгода - на финнов. RVK пишет:
цитата:
цитата: «Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением
Пикейные жилеты... Любая бомбардировка рассчитана И на устрашение. Вот только расчет этот ни разу не оправдался. Лондонцы пардону не запросили, москвичи и ленинградцы выстояли - а финны кто? Трусливые недоумки? RVK пишет:
цитата:
Лично мне бы на месте жителей Хельсинки, там же кстати не одни финны, было бы страшно.
Естественно. Но вы же не ... Потери финнов от этой головановской операции стали известны уже в октябре. С точностью до одного человека и паршивого пароходика. Их Голованов НЕ ПРИВОДИТ. Стыдно. Поэтому и лжет.
Отправлено: 24.07.12 11:33. Заголовок: piton83 пишет: В те..
piton83 пишет:
цитата:
В те времена была проблема просто в город попасть, ковровые бомбардировки применялись не из-за какой-то особой кровожадности, а потому что по другому никак. Вот стоит военный завод, а находится он не в пустыне, а в каком-то городе. Ну и как там будут бомбить только завод?
А для этого выделялись специальные самолеты со специально обученными опытными экипажами экипажами- "маркеры", которые до подхода основного потока самолетов наносили предварительный удар отмечая цель и по их отметке наносили удар остальные. У Дейтона в "Бомбардировщике" описаны результаты ошибки "маркеров" http://militera.lib.ru/prose/foreign/dayton
«Если из истории убрать всю ложь, то в ней останется правда? Гы-ы-ы... Возможно, в ней вообще ничего не останется.»
Разница между нами в следующем: Вы готовы сразу же поверить всему анти- советскому/российскому, а я предпочитаю про.
gem пишет:
цитата:
Здравый смысл.
Это для меня слишком сильно: предвзятое ИМХО против воспоминания непосредственного участника, весьма информированного, кстати.
gem пишет:
цитата:
Работала она потом вполне спокойно еще полгода - на финнов.
Для информацию могу дать мемуары очевидца: http://militera.lib.ru/h/ergos/11.html. Тоже конечно субъективные. Но всё таки. Там описано за сколько времени восстанавливали.
gem пишет:
цитата:
Вот только расчет этот ни разу не оправдался. Лондонцы пардону не запросили, москвичи и ленинградцы выстояли - а финны кто? Трусливые недоумки?
Ловко Вы пытаетесь сравнить ситуацию Великобритания-Германия 1940 года, или СССР-Германия 1941, с ситуацией Финляндия-СССР 1944 года. Это по-Вашему одно и тоже?
gem пишет:
цитата:
Естественно.
А чуть выше Вы написали: gem пишет:
цитата:
Вот только расчет этот ни разу не оправдался.
Вы уж определитесь.
gem пишет:
цитата:
Потери финнов от этой головановской операции стали известны уже в октябре.
И что с того?
gem пишет:
цитата:
Их Голованов НЕ ПРИВОДИТ. Стыдно. Поэтому и лжет.
Вы извините его ложь сначала уличите, а потом уж обвиняйте.
Отправлено: 24.07.12 13:13. Заголовок: BP_TOR пишет: А для..
BP_TOR пишет:
цитата:
А для этого выделялись специальные самолеты со специально обученными опытными экипажами экипажами- "маркеры", которые до подхода основного потока самолетов наносили предварительный удар отмечая цель и по их отметке наносили удар остальные.
Кстати, в море эти "маркеры" (зажигательные бомбы часто) утонут бесследно - сигнал для остальных штурманов. Так что случайно сбросить бомбы именно в море всё таки трудно: "маркеры" тонут, поверхность бликует. Москву-реку ведь даже баржами и настилами перекрывали в 1941 - хороший ориентир даже ночью. Вот вместо затемненного города или завода "разгрузиться" над лесом - гораздо проще.
Ни Андерсен, ни Меттерлинк, ни де Костер, ни даже мой любимый Дюрренматт все же на уровень мировых гениев не тянут. Да, выдающиеся писатели. Ну и что? Шевченко тоже выдающийся поэт и художник, но не мирового же значения.
Андерсен - гений. Никого подобного больше в литературе для детей (и не только) не было. Его влияние на мировую культуру неизмеримо. "Голый король", "принцесса на горошине", "стойкий оловянный солдатик" - это уже не герои произведений Андерсена, а символы, живущие своей жизнью. Это и есть показатель уровня писателя.Мало кто из писателей за всю историю мировой литературы может похвастаться чем-то подобным. Меттерлинк - это новая драматургия, драматургия 20 в.. А Шевченко - это средний поэт, сугубо национальный, не оказавший ни малейшего влияния на мировой литературный процесс.
цитата: Тогда пусть признают военным преступлением бомбёжку Хельсинки советской авиацией в июне 1941.
Не вопрос. Если признают военным преступлением бомбежки Дрехздена и Хоросимы. В том и смысл, чтобы применять одинаковые подходы ко всем без исключения.
Ваша проблема в том, что Вы сейчас, ДО суда считаете союзников преступниками, а нас - нет. Вам так хочется. Тем более - с уверенностью, что суда не будет. Мне - проще. Вследствие неизбежности бомбежек и обстрелов городов на войне, что подтверждено как международной, так и российской (Грозный, etc) практикой - не считаю сии печальные события военными преступлениями. Понятно, что воюющие стороны обязаны всемерно воздерживаться от подобных деяний. И уж совсем погано - вылупив глаза, причитать, что Саакашвили - Ирод, а Ельцин с Грачевым - в своем праве, берегли жизни солдат. Уж как умели. K.S.N. пишет:
цитата:
после того как немцы отбомбились по британскому городу, все конвенции автоматически перестали действовать и никаких ограничений не стало?
А что: конвенции были отн. бомбежек? Какой пункт немцы попрали? Энциклоп пишет:
цитата:
И чисто для сравнения в 1990 году в России смертность была 11.2 на 1000 человек.
Стареет народец-та. (с: Древогрыз). Рожают бабы меньше (столько интересного кругом!) Я не припомню, СКОЛЬКО РАЗ Вам об этом говорили... RVK пишет:
цитата:
в Нормандии в июне 1944 зачем то высадились. Это у Вас такого же вопроса не вызывает?
Союзники бомбили ежедневно. Несколько лет. Голованов - в одной операции. Ни стратегического, ни оперативного смысла не имевшей. Т.к. не имела продолжения. Сталинский каприз (не путать с музыкальной пьесой). И уж совсем не стоит упоминать бомбежку 25.06.41. RVK пишет:
цитата:
есть разница между тем является ли целью завод в пригороде или жилые кварталы. Вы не согласны?
Процитируйте полетное задание головановцев. Не в его пересказе. А уж инструкцию штурманам (как попасть в таинственный неупомянутый завод, когда ни черта не видно) - точно не найдете. Гельсингфорсский порт и рейд - можно сказать, в черте города. K.S.N. пишет:
цитата:
некоторые представители "демократических государств" пытаются обвинить Красную Армию в преступлениях против немцев в ВМВ?
Некоторые представители никогда не обвиняли и не обвинят РККА в бомбардировках и обстрелах городов. Они умные. Речь идет вот о чем. Очень давно, более полувека назад, немцы посчитали все свои потери по категориям. С точностью до 10 тысяч человек, в границах до 31.12.1937. Например, потери ВС (в т.ч. умершие в плену) - 3 млн 760 тыс. (Эльзасцы-лотарингцы, австрийцы, судетские и фольксдойчи - все из вермахта - по смыслу документа сюда не входят). Э? Но сейчас не об этом. Есть там такая категория: Germans staying in the Eastern Territories - немцы, остаЮЩИЕСЯ на Восточных Территориях (зап. Польша, вост. Пруссия, Чехия - НЕ ГДР). В НАСТОЯЩЕЕ время (т.е. в 1955). Заметьте: никаких обвинений. Вот так взяли - и остались. Не погибли, не умерли. Просто не дошли до Германий в границах 1955. Так вот: таких насчитано 1 млн 40 тыс. Писем - не пишут. Наверное, довольны житьем в Калининграде. Или Вроцлаве. Далее. Civilian Dead from Ground Battles (гражданские лица, погибшие в наземных боях - ну, случайно попавшие под огонь). Таких - 20 тысяч. И, наконец - Losses during Flight and Resettlement (погибшие при бегстве и переселении) - 1 млн 260 тыс. Опять-таки: никаких обвинений. Только 20 тыс. зацепило пулей, осколком, гусеницей в бою - эти же просто погибли. В 1945, в центре Европы - от голода и болезней? Да, какая-то часть, несомненно, по этим причинам. Не берусь оценивать - какая. Остальные?? Поспешу заверить, что для погибших от бомбежек, уничтоженных евреев, умерших своей смертью в присутствии доктора и священника - есть свои категории. Так вот, 1040+1260=2300. Минус голод и болезни. Куда-то делись все эти люди. Для сравнения: жертвы бомбардировок оцениваются в 410 тыс. Ирвингов в Германии не читают.
Вследствие неизбежности бомбежек и обстрелов городов на войне, что подтверждено как международной, так и российской (Грозный, etc) практикой - не считаю сии печальные события военными преступлениями. Понятно, что воюющие стороны обязаны всемерно воздерживаться от подобных деяний. И уж совсем погано - вылупив глаза, причитать, что Саакашвили - Ирод, а Ельцин с Грачевым - в своем праве, берегли жизни солдат. Уж как умели.
Мне кажется, что этот вопрос надо рассматривать в отдельной теме. Вопрос весьма интересный и серьёзный.
Ваша проблема в том, что Вы сейчас, ДО суда считаете союзников преступниками, а нас - нет. Вам так хочется. Тем более - с уверенностью, что суда не будет.
Ваша проблема в том, что вы не в состоянии понять, о чем именно я пишу, а вместо этого пытаетесь приписать мне свои домыслы.
gem пишет:
цитата:
А что: конвенции были отн. бомбежек?
цитата:
Статья 25
Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.
Статья 26
Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.
Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.
Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.
gem пишет:
цитата:
Какой пункт немцы попрали?
То есть, лично Вы считаете, что при бомбежке городов немцы ничего не нарушали. а все обвинения их в этом - всего лишь пропаганда англо-американцев?
. Бомбили военные объекты/порт/жд, в город не метили специально, но из-за промахов попали в город и почти не попали по военным объектам/порты/жд.
Вам знакомо понятие «нормального» (гауссовского) распределения вероятностных величин? Если да, но Вы продолжаете настаивать... Небезызвестный Ю.Мухин, рассказывая о тяжелых повреждениях Марата, приводит рисуночек с якобы местами попадания АБ вокруг корабля. Вы рискуете оказаться в интересной компании... RVK пишет:
цитата:
Речь шла о выборе тактике устрашения и воздействие на моральное состояние мирного населения целенаправленными, массированными бомбардировками мирных кварталов.
А потом когда окажется, тогда и будет предмет для разговора.
Кого устрашала сов. авиация над Минском? Что «окажется»? RVK пишет:
цитата:
Разница между нами в следующем: Вы готовы сразу же поверить всему анти- советскому/российскому, а я предпочитаю про.
«Какая разница!» - говорил по схожему поводу Бродский. Насчет себя - Вам виднее. А у меня своя голова на плечах. Антисоветскими сейчас только закусочные быть (не?) могут. Истина всегда одна. Вот поэтому справочная литература по военной тематике в СССР после войны всегда была в загоне. Тем более иностранная. Задумайтесь над этим вопросом. RVK пишет:
цитата:
воспоминания непосредственного участника, весьма информированного, кстати.
Информированнее Жукова в 1969 по проблемам 1939-1941 не было никого. Молотов разве. Читайте... надцатое издание о роли партии. И Чуева. А ссылка Ваша не работает. RVK пишет:
цитата:
Вы уж определитесь.
Старательно не понимаете? Только идиот не испытывает страха. Некоторые (многие?) люди умеют его преодолевать и делать дело. Для остальных - страх перед тайной и/или явной полицией. Страх от взрывов непостоянен - 2-й страх для таких, очевидно, сильнее. RVK пишет:
цитата:
Вы извините его ложь сначала уличите, а потом уж обвиняйте.
Уличить во лжи о полетных заданиях я его не могу. Но об известной ему эффективности рейдов он либо лжет, либо умалчивает. Вот и вся ему цена. Jugin пишет:
цитата:
А Шевченко - это средний поэт, сугубо национальный, не оказавший ни малейшего влияния на мировой литературный процесс.
Пушкин, кстати, тоже? Неинтересна была Россия французам - нет переводов. Интересна Франция русским -О!! Столько шедевров! Переводить берутся чуть не гении! Это поэзия. С прозой - по-другому. Шевченко - хороший! Но хам, хам...
Стареет народец-та. (с: Древогрыз). Рожают бабы меньше (столько интересного кругом!)
Народец стареет в Германии, а у нас вымирает. Аккурат, как достигает возраста 20 лет, так начинает усиленно умирать. И так до 75 лет. Потом тормозит и умирает меньше, чем в 1990 году.
gem пишет:
цитата:
Я не припомню, СКОЛЬКО РАЗ Вам об этом говорили...
Вы бездоказательно балаболите, а я показываю статданные. Уже третий раз выкладываю эту табличку, но как об стенку горох. Крепка у людей вера....
То есть, лично Вы считаете, что при бомбежке городов немцы ничего не нарушали. а все обвинения их в этом - всего лишь пропаганда англо-американцев?
Черчилль упаси! Я всего лишь не знал этого. Спасибо за цитату. В частности, поэтому Париж и не подвергся. Исключение. А так... В принципе в любом городке квартирует хотя бы взвод - а потому «Огонь!» Зенитчики хотя бы в Лондоне, Хельсинки, Гамбурге были? Да. Разговор короткий. Есть возможность и нет целесообразности - не бомбят, нет и есть - звиняйте....не говоря уж о культурных памятниках.
И тем не менее высадились. Значит одной бомбежки было мало.
gem пишет:
цитата:
И уж совсем не стоит упоминать бомбежку 25.06.41.
Её я упоминал первый?
gem пишет:
цитата:
Процитируйте полетное задание головановцев.
Вам надо опровергнуть Голованова, Вы и ищите.
gem пишет:
цитата:
Вам знакомо понятие «нормального» (гауссовского) распределения вероятностных величин? Если да, но Вы продолжаете настаивать...
Знакомо. Продолжаю. Сколько раз повторяли этот "эксперимент" при одинаковых условиях?
gem пишет:
цитата:
Кого устрашала сов. авиация над Минском?
Не в курсе. Поведайте. Только не Ваше ИМХО.
gem пишет:
цитата:
Истина всегда одна.
Так Вы претендуете на истину! О-ля-ля! Просто нет слов.
gem пишет:
цитата:
Информированнее Жукова в 1969 по проблемам 1939-1941 не было никого. Молотов разве. Читайте... надцатое издание о роли партии. И Чуева. А ссылка Ваша не работает.
Т.е. ссылку Вы даже не открыли, но мнение имеете. Там точка в конце лишняя: ссылка
gem пишет:
цитата:
Старательно не понимаете? Только идиот не испытывает страха. Некоторые (многие?) люди умеют его преодолевать и делать дело. Для остальных - страх перед тайной и/или явной полицией. Страх от взрывов непостоянен - 2-й страх для таких, очевидно, сильнее.
Так всё таки определитесь: расчет оправдался или нет.
gem пишет:
цитата:
Уличить во лжи о полетных заданиях я его не могу.
Тогда лучше промолчать.
gem пишет:
цитата:
Но об известной ему эффективности рейдов он либо лжет, либо умалчивает. Вот и вся ему цена.
Великолепно! Сначала обвинить во лжи, а потом значит допустить умолчание, но вторым по порядку - это чтобы неприятный осадок от обвинения во лжи остался. Не комильфо. Нет. И опять голословно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме