Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 11.07.12 09:24. Заголовок: "Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение)
цитата: | Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует. Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное. Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна. В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".) В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром. |
| СУРОВАЯ БОРЬБА С СУВОРОВЫМ
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.07.12 19:03. Заголовок: piton83 пишет: Боль..
piton83 пишет: цитата: | Большую часть бомб советские авиаторы высыпали мимо Хельсинки. Но не думаю, что из-за морально-этических проблем |
| Так я Вас не понял. Вы считаете плохо, что мало мирных жителей Хельсинки убили бомбами, а только запугали - пока бомбы легли рядом с городом, а завтра ...? piton83 пишет: цитата: | Т.е. бомбы высыпали мимо Хельсинки специально? |
| А Вы не допускаете мысль, что специально бомбили порт, железнодорожный узел и военные объекты, а не жилые кварталы? (Хотя и жилым кварталам наверное тоже перепало, увы. Всё таки ночь.)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.12 19:17. Заголовок: СМ1 пишет: Поддержк..
СМ1 пишет: цитата: | Поддержка талантам, поддержка людей образованных и стремящихся образование получить |
| уж слишком плотный филтр. емнип-просто сословное гос-во. СМ1 пишет: цитата: | За последние годы сильно прибавили. |
| гражданская активность? так опять же гайки может сорвать. СМ1 пишет: цитата: | Хотя, то ли дело азербайджанцы. |
| а они здесь причем. вы азербайджанцефоб?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.12 19:26. Заголовок: Древогрыз пишет: уж..
Древогрыз пишет: цитата: | уж слишком плотный филтр. емнип-просто сословное гос-во. |
| Да, в СССР классов не было. Так, один-два правящих. С прокладкой. Древогрыз пишет: цитата: | гражданская активность? так опять же гайки может сорвать. |
| Да какая активность? Выросло целое поколение без мата- водки и советского идиотизма. Через лет десять себя покажут. А мож и раньше. Древогрыз пишет: цитата: | а они здесь причем. вы азербайджанцефоб? |
| Не, это Моргенштерн азербайджанцефил. А я против Азербайджана ничего не имею. Тепло, нефть, фрукты, бастурма. Только в Москве (да и в России) их как-то непропорционально много при такой благодати на исторической родине.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.12 20:24. Заголовок: piton83 пишет: Т.е...
piton83 пишет: цитата: | Т.е. бомбы высыпали мимо Хельсинки специально? |
| Конечно. Операция по выводу Финляндии из войны. Переговоры-предупреждение-переговоры-предупреждение-договор. Или думаете, что в 1944 советская авиация в город не может попасть?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.12 21:06. Заголовок: RVK пишет: Так я Ва..
RVK пишет: цитата: | Так я Вас не понял. Вы считаете плохо, что мало мирных жителей Хельсинки убили бомбами, а только запугали - пока бомбы легли рядом с городом, а завтра ...? |
| А Вы считаете это хорошо, что советская авиация не может в город попасть? Да и фраза у Вас странно построена - с чего Вы взяли что финнов запугивали сбрасывая бомбы черте куда? Финны, кстати, врут, что в Финский залив бомбы упали. Очень страшно. RVK пишет: цитата: | А Вы не допускаете мысль, что специально бомбили порт, железнодорожный узел и военные объекты, а не жилые кварталы? (Хотя и жилым кварталам наверное тоже перепало, увы. Всё таки ночь.) |
| Нет. Ночью с дальнего бомбардировщика попасть в порт или жд узел нереально. В порту, кстати, утонуло 2 судна и один катер. Таллин бомбить не обломались, а Хельсинки вот не стали. Yroslav пишет: цитата: | Конечно. Операция по выводу Финляндии из войны. Переговоры-предупреждение-переговоры-предупреждение-договор. |
| Хреноватая какая-то операция. Зачем тогда был нужен Четвертый Сталинский Удар? Yroslav пишет: цитата: | Или думаете, что в 1944 советская авиация в город не может попасть? |
| А что такого? Англичане поначалу тоже не могли попасть. Кстати есть такое странное совпадение. В конце 1944 года АДД была передана в ВВС РККА, а феерическая карьера Голованова несколько приостановилась. Да и вообще что-то странное с этими бомбежками. Вроде бы самая крупная операция АДД за всю войну, а информации с гулькин нос.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.12 21:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот б..
K.S.N. пишет: цитата: | Вот бы все придерживались такой точки зрения, а то ведь некоторые сначала нападают на ОМОН, а потом жалуются, что те им по голове настучали. |
| А разве во время 2МВ был задействован ОМОН? Очень интересный факт.... Кстати, должен опять же Вас огорчить: законы мирного и военного времени несколько отличаются друг от друга. Так что даже в этом случае сравнение абсолютно неуместно. K.S.N. пишет: цитата: | Только постановка вопроса другая. а именно: почему схожие действия разных сторон оцениваются по разному: у одной стороны это "преступление против человечности", а у другой - "необходимые действия". То есть, как и было сказано ранее: "наши разведчики и их шпионы". |
| Все же полагаете, что Жукова нужно было судить за гибель гражданского населения во время штурма Берлина? Ну можете завтра же выйти с этим плакатом к памятнику. Или советских летчиков, которые тоже бомбили Берлин? Или американцев нужно судить потому, что они американцы? K.S.N. пишет: цитата: | Однако, это не мешает некоторым странам находить для своих действий оправдания как раз с точки зрения морали, одновременно объявляя схожие действия противоположной стороны преступлением. |
| Почему некоторым? Всем. Начиная века с 19. Ни разу не слышал, чтобы кто-то говорил, что начинает войну, чтобы хапнуть у соседа провинцию, получить лишнюю звездочку генералом, немного пограбить соседа. все больше как-то говорят про защиту Отечества (с большой обязательно буквы), про братскую помощь, про интернациональный долг, про предотвращение удара и т.д., и т.п. Вы еще не привыкли? K.S.N. пишет: цитата: | Взять предвоенные законы и конвенции и посмотреть, были ли они нарушены. Только я не понимаю, почему Вы остановились только на Берлине? |
| Ну и и посмотрите, никто ведь не мешает. А Берлин я взял для лучшего прояснения позиции при разговоре о двойных стандартах. Вы и показали, что у Вас это ярко выражено: то, что сделали американцы плохо потому, что это сделали американцы. А то, что сделал СССР хорошо потому, что это сделал СССР. У меня же проще: все на войне совершают ужасные преступления. И что, если ты не хочешь, чтобы на твою голову падали бомбы, не начинай их бросать на соседей. И что очень хорошо, что после 2МВ, со всеми своими недостатками был проведен трибунал, после которого каждый новый агрессор, каждый новый любитель кого-нибудь вырезать перед началом исполнения своих желаний вспоминал Нюрнберг. И, может, тогда его желания утихнут сами собой. Morgenstern пишет: цитата: | Нет уж, либо конвенции действуют ДЛЯ ВСЕХ - и тогда Дрезден и Хиросима такие же военные преступления как Ковентри и Роттердам (а по численности жертв - куда хуже!), либо действует право победителя |
| И это тоже. Иначе хотя бы за Катынь рядом с Герингом сидел и Сталин.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.12 21:40. Заголовок: piton83 пишет: Хрен..
piton83 пишет: цитата: | Хреноватая какая-то операция. Зачем тогда был нужен Четвертый Сталинский Удар? |
| Для закрепления достигнутого. piton83 пишет: цитата: | А что такого? Англичане поначалу тоже не могли попасть. |
| В Дрезден? Ну, с третьего-то раза в Хельсинки могли попасть? Или тоже не? piton83 пишет: цитата: | Кстати есть такое странное совпадение. В конце 1944 года АДД была передана в ВВС РККА, а феерическая карьера Голованова несколько приостановилась. |
| За не попадос в Хельсинки что-ли? :))) piton83 пишет: цитата: | Да и вообще что-то странное с этими бомбежками. Вроде бы самая крупная операция АДД за всю войну, а информации с гулькин нос. |
| Так цель неявная, бомбы в акватории, жертв мало... :)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.12 21:50. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..
piton83 пишет: цитата: | А Вы считаете это хорошо, что советская авиация не может в город попасть? |
| А чём основана Ваша уверенность в том что целили именно в город, точнее в его жилые кварталы? Пока у нас только мемуары непосредственного участника - А.Е.Голованова, и в них утверждается, что специально не бомбили непосредственно город: цитата: | ...Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться.... ...Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование... |
| А что против этого? piton83 пишет: цитата: | Да и фраза у Вас странно построена - с чего Вы взяли что финнов запугивали сбрасывая бомбы черте куда? |
| Это не я взял, это «Моргон Тилнинген»: цитата: | «Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением. Русские хотели показать Финляндии, что случится, если она сама не проявит инициативы и не выйдет из игры, которую она, судя по всему, выиграть не сможет. Если русские смогли послать самолеты в Финляндию, тогда как авиация нужна им для поддержки важных операций в Прибалтике, то это свидетельствует о том, что русские обладают превосходством и в воздухе. Русские хотят путем переговоров заставить Финляндию выйти из ее теперешнего положения. В противном случае они откажутся от пассивности, которая долго царила на Финском фронте». |
| Это уже Yroslav цитировал. Вы не прочитали этого? piton83 пишет: цитата: | Финны, кстати, врут, что в Финский залив бомбы упали. Очень страшно. |
| Лично мне бы на месте жителей Хельсинки, там же кстати не одни финны, было бы страшно. piton83 пишет: Сильно. А чем обоснуете? Чем опровергните Голованова?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.12 21:51. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: Ни фига себе! Один Андерсен - целый культурный слой в мировой литературе. Без его сказок мировая культура была бы совсем другой. А у швкйцарцев могу порекомендовать Фриша и Гессе. "Игра в бисер" - это один из культовых романов 2-й половины 20 в. Morgenstern пишет: Шарль де Костер этому противоречит. И Меттерлинк.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 05:53. Заголовок: Maximych пишет: Тог..
Maximych пишет: цитата: | Тогда пусть признают военным преступлением бомбёжку Хельсинки советской авиацией в июне 1941. |
| Не вопрос. Если признают военным преступлением бомбежки Дрехздена и Хоросимы. В том и смысл, чтобы применять одинаковые подходы ко всем без исключения. Maximych пишет: цитата: | причём здесь "готов"? Пока сам такого не сотворил, имеет полное право. Тот, кто сделает такое первым, ставит себя вне закона. К тому же, про "готовность" до Ковентри надо ещё доказать. А доказать сие невозможно. |
| Согласен. Пока сам не совершил - право имеет а вот после того. как совершил имеет право обвинять в преступлении других, заявляя при этом, что сам преступлений не совершал?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 06:07. Заголовок: piton83 пишет: Особ..
piton83 пишет: цитата: | Особой связи не вижу, от того, что американцы бомбили Японию, военные преступления японцев не перестали быть престпулениями. |
| Не перестали. Но раз подобные действия совершали и американцы, то имеют ли американцы право судить японцев? Вот если бы их судили, скажем, аргентинцы, такого вопроса не стояло бы. Кроме того, те же аргентинцы имели бы право судить и американцев. Другое дело, что суд над американцами британцами или СССР в 1945 - это из области фантастики. piton83 пишет: цитата: | Тут вы перегибаете палку, говоря про "любые преступления". Конечно, с формальной точки зрения если кто-то начал первым, это нчиего не меняет. |
| А я не перегибаю, я просто пытаюсь понять, какие действия в ответ на преступления агрессора еще как бы можно считать законными, а какие уже явно за гранью закона. цитата: | Но с обычной человеческой точки зрения если кто-то что-то сделал нехорошее, то когда ему в ответ сделали также пусть не обижается. |
| А если "обижается" не агрессор, а "третья сторона", скажем, Аргентина, которая сама никаких конвенций не нарушала, но сильно озабочена нарушением со стороны других стран? Она может призвать к ответу всех нарушителей? piton83 пишет: цитата: | Вот немцы решили бомбить английские города, получили обратку. |
| А американские города немцы бомбили, чтобы получить обратку от американцев? цитата: | Вообще совсем недавно в теме про ПМР потешались над англофранцузами, которые не хотели бомбить Германию во время странной войны. |
| Не совсем так. Британцы поначалу не хотели бомбить немецкие города, чтобы не допустить жертв среди гражданского населения, а вот немецкие корабли, в том числе и в портах, бомбить пытались. Кроме того, Дэвид Ирвинг писал, что Чемберлен был ярым противником использования бомбардировщиков в качестве оружия устрашения, а потом его сменил Черчилль. цитата: | Во время ВМВ чужие города бомбили все стороны. Первыми такое делать начали немцы. И немцы же начали войну. |
| То есть, после того как немцы отбомбились по британскому городу, все конвенции автоматически перестали действовать и никаких ограничений не стало?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.07.12 06:32. Заголовок: СМ1 пишет: Впрочем,..
СМ1 пишет: цитата: | Впрочем, вам эти вопросы задавать бесполезно. Вы причин и следствий не различаете. Платы то перепаяны. |
|
Научитесь сперва отделять факты от гипотез, прежде чем вопросы задавать. А пока выходит следующее - факт уменьшения числа русских после 1991 года вы не признаете, но неоспоримым фактом считаете, что нами до сих пор правит КПСС. Помогает ли в таких случаях медицина, я не знаю... Morgenstern пишет: цитата: | Германия: Death rate: 11.04 deaths/1,000 population (July 2011 est.) |
| цитата: | Россия: Death rate: 16.03 deaths/1,000 population (July 2011 est.) |
|
И чисто для сравнения в 1990 году в России смертность была 11.2 на 1000 человек. Чуть больше, чем сейчас в Германии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 06:36. Заголовок: RVK пишет: 2. Стран..
RVK пишет: цитата: | 2. Странно наверное, но в Хельсинке не было таких разрушений как в Дрездене. Отчего? |
| Вы посмотрите на тип используемых бомб. По Дрездену было применено большое количество зажигательных бомб, чтобы создать "огненный смерч", от которого погибла куча народа.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 06:42. Заголовок: piton83 пишет: Заче..
piton83 пишет: цитата: | Зачем тогда был нужен Четвертый Сталинский Удар? |
| Союзники вели воздушную войны против Германии с конца 1942, с середины 1943 интенсивно и чувствительно, но в Нормандии в июне 1944 зачем то высадились. Это у Вас такого же вопроса не вызывает? А СССР нужно было как минимум вернуть территории 1940 года у Финляндии в 1944.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 06:46. Заголовок: Yroslav пишет: Для ..
Yroslav пишет: цитата: | Для закрепления достигнутого. |
| А что было достигнуто? Yroslav пишет: цитата: | В Дрезден? Ну, с третьего-то раза в Хельсинки могли попасть? Или тоже не? |
| Ну что придуриваться? Почитайте что-нибудь про англо-американские бомбардировки, когда начались, почему проходили так, а не иначе. Все описано. Yroslav пишет: цитата: | За не попадос в Хельсинки что-ли? :))) |
| Не знаю. Данный вопрос не освещен. Может и совпадение. Yroslav пишет: цитата: | Так цель неявная, бомбы в акватории, жертв мало... :))) |
| Что значит неявная? Это у нас информации мало, а задача явно была поставлена явно, что бомбить. RVK пишет: цитата: | А чём основана Ваша уверенность в том что целили именно в город, точнее в его жилые кварталы? |
| В те времена была проблема просто в город попасть, ковровые бомбардировки применялись не из-за какой-то особой кровожадности, а потому что по другому никак. Вот стоит военный завод, а находится он не в пустыне, а в каком-то городе. Ну и как там будут бомбить только завод? RVK пишет: цитата: | Это уже Yroslav цитировал. Вы не прочитали этого? |
| И чтобы напугать финнов, бомбы скинули не пойми куда. Страшно аж жуть. RVK пишет: цитата: | Сильно. А чем обоснуете? Чем опровергните Голованова? |
| Тем, что по отчету финнов, большая часть бомб упала мимо, а те, что нанесли повреждения, попали в сам город. Сами посмотрите, получается очень странно - бомбили порт/жд, но большую часть бомб скинули в никуда, а меньшую на Хельсинки. K.S.N. пишет: цитата: | Не вопрос. Если признают военным преступлением бомбежки Дрехздена и Хоросимы. В том и смысл, чтобы применять одинаковые подходы ко всем без исключения. |
| Тогда надо всех без исключения объявлять преступниками. K.S.N. пишет: цитата: | То есть, после того как немцы отбомбились по британскому городу, все конвенции автоматически перестали действовать и никаких ограничений не стало? |
| С формальной точки зрения ограничения конечно остались, с другой точки зрения пусть немцы получат то, чем других угощают. Что в этом плохого?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 07:13. Заголовок: piton83 пишет: В те..
piton83 пишет: цитата: | В те времена была проблема просто в город попасть, ковровые бомбардировки применялись не из-за какой-то особой кровожадности, а потому что по другому никак. |
| 1. Про "особую кровожадность" никто вроде не писал. 2. Не прицельное бомбометание по площадям применяют и сейчас, в случаях если цель не разведана или нет возможности точно определить её место положение. piton83 пишет: цитата: | Вот стоит военный завод, а находится он не в пустыне, а в каком-то городе. |
| Ну завод обычно в пригороде или даже бывает на расстоянии от города. piton83 пишет: цитата: | Ну и как там будут бомбить только завод? |
| Если ночью, то конечно как получиться. Но есть разница между тем является ли целью завод в пригороде или жилые кварталы. Вы не согласны? piton83 пишет: цитата: | И чтобы напугать финнов, бомбы скинули не пойми куда. Страшно аж жуть. |
| 1. С чего Вы решили что "скинули не пойми куда"? 2. Даже если Вы и правы, пока правда это надо бы подтвердить/обосновать, это всё равно страшно - в следующей бомбежке это "не пойми куда" может оказаться Вашим кварталом. piton83 пишет: цитата: | Сами посмотрите, получается очень странно - бомбили порт/жд, но большую часть бомб скинули в никуда, а меньшую на Хельсинки. |
| Я не понял. А что для Вас странно? Вы же сами пишите о низкой точности ночного бомбометания. Непонятно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 07:18. Заголовок: piton83 пишет: В те..
piton83 пишет: цитата: | В те времена была проблема просто в город попасть, ковровые бомбардировки применялись не из-за какой-то особой кровожадности, а потому что по другому никак. |
| Не только из-за этого. Где-то с 1942 года было высказано предположение, что парализовать промышленность можно не только бомбежкой собственно завода, но и бомбежкой жилых зон, с тем чтобы или уничтожить рабочую силу, или хотя бы "обездомить" ее и тем подорвать моральный дух работников. Ну а успешные точеные удары у британских ВВС таки иногда получались. piton83 пишет: цитата: | Тогда надо всех без исключения объявлять преступниками. |
| Почему же всех, если не все страны - официальные участники войны бомбили города? К тому же нужно внимательно смотреть текст довоенных конвенций о правилах ведения воздушной войны. Например, Дэвид Иргвинг в "Разрушении Дрездена" писал, что: цитата: | Была ли это тактическая операция или — как позже заявили в Нюрнберге — исключительно акция по терроризированию гражданского населения — это вопросы морали. Бомбежка в любом случае не может считаться незаконной с точки зрения статьи 25 Гаагской конвенции 1907 года, которую подписывали как Великобритания, так и Германия: Роттердам не был незащищенным городом. |
| Получается, что не всякая бомбардировка городов считалась в то время незаконной. Кстати, тот же Ирвинг упоминает о бомбардировке Фрейбург-им-Брейсгау и о немецкой реакции на эту бомбардировку: цитата: | Реакция германского министерства пропаганды последовала немедленно, и официальное информационное агентство заявило, что «три вражеских самолета сегодня бомбили незащищенный город Фрейбург-им-Брейсгау, который находится полностью за пределами зоны боевых действий Германии и в котором нет военных объектов». Оно также подчеркнуло, что германские военно-воздушные силы адекватно ответят на эту «незаконную операцию»: «теперь в ответ на любые систематические бомбардировки населения Германии впятеро большее число немецких самолетов будут атаковать британские или французские города». Секретный доклад с поста наблюдения во Фрейбурге о том, что там замечены три немецких бомбардировщика «Хейнкель», сбрасывающие серии бомб на город, лишь еще больше запутал дело. Однако французы, которых обвинили в осуществлении этой атаки, настаивали на своей невиновности, несмотря на то что в этом районе был замечен самолет «Потез-63». Вторя их заявлению, военно-воздушное министерство Великобритании опубликовало недвусмысленное предупреждение о том, что рассматривает утверждения Германии как «не соответствующие действительности и очередной пример немецкого лицемерия». Оно заподозрило в этом попытку заранее сфабриковать основание для атак на города союзников, и вечером 10 мая британское правительство сделало формальное заявление. Напоминая, что 1 сентября 1939 года оно давало заверения президенту все еще номинально нейтральных Соединенных Штатов в том, что Королевским ВВС дано указание, запрещающее бомбежку гражданского населения (заверения, которые, следует отметить, британский премьер-министр строго соблюдал), теперь оно публично объявило, что «оставляет за собой право на любые действия, которые посчитает адекватными» в случае германских авианалетов на гражданское население. В действительности Фрейбург подвергся бомбежке немецкой авиации, хотя это и не обязательно был детально разработанный секретный замысел. |
| Прежде всего здесь обращает на себя формулировка: "который находится полностью за пределами зоны боевых действий Германии и в котором нет военных объектов", то есть, получается, что если город находится в зоне боевых действий и/или в нем есть военные объекты, то его можно бомбить. piton83 пишет: цитата: | С формальной точки зрения ограничения конечно остались, с другой точки зрения пусть немцы получат то, чем других угощают. Что в этом плохого? |
| То есть, против преступника все средства хороши? Тогда почему сейчас некоторые представители "демократических государств" пытаются обвинить Красную Армию в преступлениях против немцев в ВМВ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 07:55. Заголовок: RVK пишет: Ну завод..
RVK пишет: цитата: | Ну завод обычно в пригороде или даже бывает на расстоянии от города. |
| Заводы бывают всякие. И в городе, и в пригороде и на расстоянии. RVK пишет: цитата: | Я не понял. А что для Вас странно? Вы же сами пишите о низкой точности ночного бомбометания. Непонятно. |
| Я говорю что получается странно и непонятно если принять гипотезу о том, что Хелсьинки уцелел, потому что бомбили военные объекты/порт/жд. K.S.N. пишет: цитата: | Ну а успешные точеные удары у британских ВВС таки иногда получались. |
| Отборные экипажи, специальная подготовка. А вот массовые налеты уже посложнее осуществить с таким же качеством. K.S.N. пишет: цитата: | Почему же всех, если не все страны - официальные участники войны бомбили города? |
| Кто не бомбил, так еще что-нить сделал. Если захотеть, всегда можно найти. K.S.N. пишет: цитата: | То есть, против преступника все средства хороши? |
| Что значит "все"? Я всего лишь сказал, что с моей точки зрения, а также с точки зрения очень многих людей ситуация, когда с человеком обходятся также, как он обходится с другими нормальная. Око за око, зуб за зуб не вчера придумано. K.S.N. пишет: цитата: | Тогда почему сейчас некоторые представители "демократических государств" пытаются обвинить Красную Армию в преступлениях против немцев в ВМВ? |
| Потому что это соответствует их политическим убеждениям. Мало ли дурачков на свете. Если кто-то говорит дурость, то надо повторять за ним чтоли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 08:09. Заголовок: piton83 пишет: Я го..
piton83 пишет: цитата: | Я говорю что получается странно и непонятно если принять гипотезу о том, что Хелсьинки уцелел, потому что бомбили военные объекты/порт/жд. |
| Почему странно? На чём это предположение основано (примеры и т.п.)? Мне непонятно почему Вы уверены что Хельсинки должен был сильно пострадать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 08:57. Заголовок: Ни Андерсен, ни Метт..
Ни Андерсен, ни Меттерлинк, ни де Костер, ни даже мой любимый Дюрренматт все же на уровень мировых гениев не тянут. Да, выдающиеся писатели. Ну и что? Шевченко тоже выдающийся поэт и художник, но не мирового же значения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 09:00. Заголовок: RVK пишет: Почему с..
RVK пишет: цитата: | Почему странно? На чём это предположение основано (примеры и т.п.)? Мне непонятно почему Вы уверены что Хельсинки должен был сильно пострадать. |
| Сейчас раскрою свою мысль. Тут было высказано три мнения почему Хельсинки практически не пострадал, несмотря на внушительный тоннаж бомб. 1. Моя гипотеза - не попали. 2. Скинули мимо специально, чтоб попугать. Типа 3 раза скинем мимо, а потом берегитесь. 3. Бомбили военные объекты/порт/жд, поэтом уна город и попало чуть-чуть, т.к. в город не метили. 3 гипотеза странная потому что ни военные объекты, ни жд, ни порт не пострадали. А пострадал только Хельсинки, хоят и незначительно. Вот как по-Вашему надо бомбить эти объекты тысячами тонн бомб, что весь ущерб это два судна и катер? Получается метили в военные объекты, попали чуть-чуть в Хельсинки, остальное хрен знает куда. Неплохо бы документы почитать, приказы на бомбардировку и отчеты.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.07.12 09:03. Заголовок: Вообще не понимаю, с..
Вообще не понимаю, с чем спорите. Советская авиация вполне себе бомбила города, как и другая дальняя авиация без особой точности. С чего бы для Хельсинки было бы сделано исключение?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 09:09. Заголовок: piton83 пишет: 3 ги..
piton83 пишет: цитата: | 3 гипотеза странная потому что ни военные объекты, ни жд, ни порт не пострадали. А пострадал только Хельсинки, хоят и незначительно. Вот как по-Вашему надо бомбить эти объекты тысячами тонн бомб, что весь ущерб это два судна и катер? |
| А мож война была просто инсценировкой? Дабы устами Черчилля "показать всему миру слабость Красной армии".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 09:39. Заголовок: piton83 пишет: 3. Б..
piton83 пишет: цитата: | 3. Бомбили военные объекты/порт/жд, поэтом уна город и попало чуть-чуть, т.к. в город не метили. |
| 4. Бомбили военные объекты/порт/жд, в город не метили специально, но из-за промахов попали в город и почти не попали по военным объектам/порты/жд. piton83 пишет: цитата: | С чего бы для Хельсинки было бы сделано исключение? |
| Голованов пишет обратное.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 10:05. Заголовок: RVK пишет: Бомбили ..
RVK пишет: цитата: | Бомбили военные объекты/порт/жд, в город не метили специально, но из-за промахов попали в город и почти не попали по военным объектам/порты/жд. |
| Ну я и говорю очень странно, все мимо, только чуть-чуть в город попали. RVK пишет: цитата: | Голованов пишет обратное. |
| Голованов лицо заинтересованное. Не напишет же он, что 90% бомб в море скинули. Да и про точность тогдашних бомбардировок АДД. А то окажется, что советская авиация точно также бомбила вражеские города, как и англо-американская. Как тогда возмущаться подлостью англосаксов, которые подло берегли жизни своих солдат? Вообще, что там в Хельсинки, большие друзья СССР или что? Вот, недавно совсем эстонцы возмущались бомбардировками Таллина в том же 1944 году. 40% жилого фонда уничтожено. Получается просто офигенная картина, Хельсинки не бомбят, потому что жалко финнов, а Таллин бомбят, типа что их жалеть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 10:16. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Ни Андерсен, ни Меттерлинк, ни де Костер, ни даже мой любимый Дюрренматт все же на уровень мировых гениев не тянут. Да, выдающиеся писатели. Ну и что? Шевченко тоже выдающийся поэт и художник, но не мирового же значения. |
| Как в Вас атлантизм-то засел. Шекспир, к примеру стал "мирового значения" только из-за своего таланта или больше из-за того, что его нация "правила морями"? Или средний романист Диккенс. И т.д. Если серьезно - в Дании был еще Киркегор - основатель экзистенциализма, Н. Бор... Для такой достаточно небольшой нации очень даже достойно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 10:26. Заголовок: piton83 пишет: А то..
piton83 пишет: цитата: | А то окажется, что советская авиация точно также бомбила вражеские города, как и англо-американская. |
| Речь шла не о бомбардировки городов - тут подмена понятий. Речь шла о выборе тактике устрашения и воздействие на моральное состояние мирного населения целенаправленными, массированными бомбардировками мирных кварталов. А потом когда окажется, тогда и будет предмет для разговора. piton83 пишет: цитата: | Как тогда возмущаться подлостью англосаксов, которые подло берегли жизни своих солдат? |
| Это Вы где такое прочитали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 11:07. Заголовок: RVK пишет: А потом ..
RVK пишет: цитата: | А потом когда окажется, тогда и будет предмет для разговора. |
| Про наших непонятно, специально бомбили или нет. Документов нема, мемуары подретушированы. RVK пишет: цитата: | Это Вы где такое прочитали? |
| Это такой сарказм. А вообще есть много людей, которые обличают англоамериканцев за бомбежки. Вроде и в СССР на эту тему давили - и про Хиросиму и про Дрезден. Потому написал бы Голованов - да если бомба попадет в круг 5 км (например) уже хорошо. Или мы решили разбомбить Хельсинки, чтобы финны посговорчивее стали, а будут ерепениться, то и остальное разбомбим. Кто же такое даст напечатать (если так было) в советское время?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 11:09. Заголовок: 2 Yroslav & RVK
Yroslav пишет: цитата: | Операция по выводу Финляндии из войны. Переговоры-предупреждение-переговоры-предупреждение-договор. |
| И как, вывели? Полгода еще финны дрались... С бОльшим отчаянием и храбростью. Yroslav пишет: цитата: | Или думаете, что в 1944 советская авиация в город не может попасть? |
| Может. Но иногда. Существенных повреждений порту и стоящим в нем судам не было. Вспомните, как Ниобе топили... Зато убито-ранено около 1000 человек. Вот спроси я сейчас у Yroslav'а: как он себе представляет специально неточную бомбардировку? Для вящего эффекта можно было и бочки с дерьмом камни сбрасывать - так нет же, по его версии использовались дорогостоящие и дефицитные бомбы... Да и никаких подтверждений он не найдет - только этот сталинофильский мемуар. Даже не детский лепет - скуление: «Все гады, а мы хорошие, хорошие, хорошие!» «Если из истории убрать всю ложь, то в ней останется правда? Гы-ы-ы... Возможно, в ней вообще ничего не останется.» (~ с: С.Е.Лец). RVK пишет: цитата: | цитата: ...Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться.... ...Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование... А что против этого? |
| Здравый смысл. Вы считаете, что Голованов сам на себя донос напишет? Остается врать о диких успехах в разрушении инфраструктуры. Работала она потом вполне спокойно еще полгода - на финнов. RVK пишет: цитата: | цитата: «Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением |
| Пикейные жилеты... Любая бомбардировка рассчитана И на устрашение. Вот только расчет этот ни разу не оправдался. Лондонцы пардону не запросили, москвичи и ленинградцы выстояли - а финны кто? Трусливые недоумки? RVK пишет: цитата: | Лично мне бы на месте жителей Хельсинки, там же кстати не одни финны, было бы страшно. |
| Естественно. Но вы же не ... Потери финнов от этой головановской операции стали известны уже в октябре. С точностью до одного человека и паршивого пароходика. Их Голованов НЕ ПРИВОДИТ. Стыдно. Поэтому и лжет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 11:33. Заголовок: piton83 пишет: В те..
piton83 пишет: цитата: | В те времена была проблема просто в город попасть, ковровые бомбардировки применялись не из-за какой-то особой кровожадности, а потому что по другому никак. Вот стоит военный завод, а находится он не в пустыне, а в каком-то городе. Ну и как там будут бомбить только завод? |
| А для этого выделялись специальные самолеты со специально обученными опытными экипажами экипажами- "маркеры", которые до подхода основного потока самолетов наносили предварительный удар отмечая цель и по их отметке наносили удар остальные. У Дейтона в "Бомбардировщике" описаны результаты ошибки "маркеров" http://militera.lib.ru/prose/foreign/dayton
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 13:09. Заголовок: piton83 пишет: мему..
piton83 пишет: Мемуары они всегда очень субъективны. gem пишет: цитата: | «Если из истории убрать всю ложь, то в ней останется правда? Гы-ы-ы... Возможно, в ней вообще ничего не останется.» |
| Разница между нами в следующем: Вы готовы сразу же поверить всему анти- советскому/российскому, а я предпочитаю про. gem пишет: Это для меня слишком сильно: предвзятое ИМХО против воспоминания непосредственного участника, весьма информированного, кстати. gem пишет: цитата: | Работала она потом вполне спокойно еще полгода - на финнов. |
| Для информацию могу дать мемуары очевидца: http://militera.lib.ru/h/ergos/11.html. Тоже конечно субъективные. Но всё таки. Там описано за сколько времени восстанавливали. gem пишет: цитата: | Вот только расчет этот ни разу не оправдался. Лондонцы пардону не запросили, москвичи и ленинградцы выстояли - а финны кто? Трусливые недоумки? |
| Ловко Вы пытаетесь сравнить ситуацию Великобритания-Германия 1940 года, или СССР-Германия 1941, с ситуацией Финляндия-СССР 1944 года. Это по-Вашему одно и тоже? gem пишет: А чуть выше Вы написали: gem пишет: цитата: | Вот только расчет этот ни разу не оправдался. |
| Вы уж определитесь. gem пишет: цитата: | Потери финнов от этой головановской операции стали известны уже в октябре. |
| И что с того? gem пишет: цитата: | Их Голованов НЕ ПРИВОДИТ. Стыдно. Поэтому и лжет. |
| Вы извините его ложь сначала уличите, а потом уж обвиняйте.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.07.12 13:13. Заголовок: BP_TOR пишет: А для..
BP_TOR пишет: цитата: | А для этого выделялись специальные самолеты со специально обученными опытными экипажами экипажами- "маркеры", которые до подхода основного потока самолетов наносили предварительный удар отмечая цель и по их отметке наносили удар остальные. |
| Кстати, в море эти "маркеры" (зажигательные бомбы часто) утонут бесследно - сигнал для остальных штурманов. Так что случайно сбросить бомбы именно в море всё таки трудно: "маркеры" тонут, поверхность бликует. Москву-реку ведь даже баржами и настилами перекрывали в 1941 - хороший ориентир даже ночью. Вот вместо затемненного города или завода "разгрузиться" над лесом - гораздо проще.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 13:25. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Ни Андерсен, ни Меттерлинк, ни де Костер, ни даже мой любимый Дюрренматт все же на уровень мировых гениев не тянут. Да, выдающиеся писатели. Ну и что? Шевченко тоже выдающийся поэт и художник, но не мирового же значения. |
| Андерсен - гений. Никого подобного больше в литературе для детей (и не только) не было. Его влияние на мировую культуру неизмеримо. "Голый король", "принцесса на горошине", "стойкий оловянный солдатик" - это уже не герои произведений Андерсена, а символы, живущие своей жизнью. Это и есть показатель уровня писателя.Мало кто из писателей за всю историю мировой литературы может похвастаться чем-то подобным. Меттерлинк - это новая драматургия, драматургия 20 в.. А Шевченко - это средний поэт, сугубо национальный, не оказавший ни малейшего влияния на мировой литературный процесс.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 13:27. Заголовок: 2 all
K.S.N. пишет: цитата: | Maximych пишет: цитата: Тогда пусть признают военным преступлением бомбёжку Хельсинки советской авиацией в июне 1941. Не вопрос. Если признают военным преступлением бомбежки Дрехздена и Хоросимы. В том и смысл, чтобы применять одинаковые подходы ко всем без исключения. |
| Ваша проблема в том, что Вы сейчас, ДО суда считаете союзников преступниками, а нас - нет. Вам так хочется. Тем более - с уверенностью, что суда не будет. Мне - проще. Вследствие неизбежности бомбежек и обстрелов городов на войне, что подтверждено как международной, так и российской (Грозный, etc) практикой - не считаю сии печальные события военными преступлениями. Понятно, что воюющие стороны обязаны всемерно воздерживаться от подобных деяний. И уж совсем погано - вылупив глаза, причитать, что Саакашвили - Ирод, а Ельцин с Грачевым - в своем праве, берегли жизни солдат. Уж как умели. K.S.N. пишет: цитата: | после того как немцы отбомбились по британскому городу, все конвенции автоматически перестали действовать и никаких ограничений не стало? |
| А что: конвенции были отн. бомбежек? Какой пункт немцы попрали? Энциклоп пишет: цитата: | И чисто для сравнения в 1990 году в России смертность была 11.2 на 1000 человек. |
| Стареет народец-та. (с: Древогрыз). Рожают бабы меньше (столько интересного кругом!) Я не припомню, СКОЛЬКО РАЗ Вам об этом говорили... RVK пишет: цитата: | в Нормандии в июне 1944 зачем то высадились. Это у Вас такого же вопроса не вызывает? |
| Союзники бомбили ежедневно. Несколько лет. Голованов - в одной операции. Ни стратегического, ни оперативного смысла не имевшей. Т.к. не имела продолжения. Сталинский каприз (не путать с музыкальной пьесой). И уж совсем не стоит упоминать бомбежку 25.06.41. RVK пишет: цитата: | есть разница между тем является ли целью завод в пригороде или жилые кварталы. Вы не согласны? |
| Процитируйте полетное задание головановцев. Не в его пересказе. А уж инструкцию штурманам (как попасть в таинственный неупомянутый завод, когда ни черта не видно) - точно не найдете. Гельсингфорсский порт и рейд - можно сказать, в черте города. K.S.N. пишет: цитата: | некоторые представители "демократических государств" пытаются обвинить Красную Армию в преступлениях против немцев в ВМВ? |
| Некоторые представители никогда не обвиняли и не обвинят РККА в бомбардировках и обстрелах городов. Они умные. Речь идет вот о чем. Очень давно, более полувека назад, немцы посчитали все свои потери по категориям. С точностью до 10 тысяч человек, в границах до 31.12.1937. Например, потери ВС (в т.ч. умершие в плену) - 3 млн 760 тыс. (Эльзасцы-лотарингцы, австрийцы, судетские и фольксдойчи - все из вермахта - по смыслу документа сюда не входят). Э? Но сейчас не об этом. Есть там такая категория: Germans stay ing in the Eastern Territories - немцы, остаЮЩИЕСЯ на Восточных Территориях (зап. Польша, вост. Пруссия, Чехия - НЕ ГДР). В НАСТОЯЩЕЕ время (т.е. в 1955). Заметьте: никаких обвинений. Вот так взяли - и остались. Не погибли, не умерли. Просто не дошли до Германий в границах 1955. Так вот: таких насчитано 1 млн 40 тыс. Писем - не пишут. Наверное, довольны житьем в Калининграде. Или Вроцлаве. Далее. Civilian Dead from Ground Battles (гражданские лица, погибшие в наземных боях - ну, случайно попавшие под огонь). Таких - 20 тысяч. И, наконец - Losses during Flight and Resettlement (погибшие при бегстве и переселении) - 1 млн 260 тыс. Опять-таки: никаких обвинений. Только 20 тыс. зацепило пулей, осколком, гусеницей в бою - эти же просто погибли. В 1945, в центре Европы - от голода и болезней? Да, какая-то часть, несомненно, по этим причинам. Не берусь оценивать - какая. Остальные?? Поспешу заверить, что для погибших от бомбежек, уничтоженных евреев, умерших своей смертью в присутствии доктора и священника - есть свои категории. Так вот, 1040+1260=2300. Минус голод и болезни. Куда-то делись все эти люди. Для сравнения: жертвы бомбардировок оцениваются в 410 тыс. Ирвингов в Германии не читают.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 14:11. Заголовок: gem пишет: Вследств..
gem пишет: цитата: | Вследствие неизбежности бомбежек и обстрелов городов на войне, что подтверждено как международной, так и российской (Грозный, etc) практикой - не считаю сии печальные события военными преступлениями. Понятно, что воюющие стороны обязаны всемерно воздерживаться от подобных деяний. И уж совсем погано - вылупив глаза, причитать, что Саакашвили - Ирод, а Ельцин с Грачевым - в своем праве, берегли жизни солдат. Уж как умели. |
|
Мне кажется, что этот вопрос надо рассматривать в отдельной теме. Вопрос весьма интересный и серьёзный.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 14:17. Заголовок: gem пишет: Ваша про..
gem пишет: цитата: | Ваша проблема в том, что Вы сейчас, ДО суда считаете союзников преступниками, а нас - нет. Вам так хочется. Тем более - с уверенностью, что суда не будет. |
| Ваша проблема в том, что вы не в состоянии понять, о чем именно я пишу, а вместо этого пытаетесь приписать мне свои домыслы. gem пишет: цитата: | А что: конвенции были отн. бомбежек? |
| цитата: | Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. Статья 26 Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей. Статья 27 При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность. |
| gem пишет: цитата: | Какой пункт немцы попрали? |
| То есть, лично Вы считаете, что при бомбежке городов немцы ничего не нарушали. а все обвинения их в этом - всего лишь пропаганда англо-американцев?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 14:21. Заголовок: 2 RVK & Jugin
RVK пишет: цитата: | . Бомбили военные объекты/порт/жд, в город не метили специально, но из-за промахов попали в город и почти не попали по военным объектам/порты/жд. |
| Вам знакомо понятие «нормального» (гауссовского) распределения вероятностных величин? Если да, но Вы продолжаете настаивать... Небезызвестный Ю.Мухин, рассказывая о тяжелых повреждениях Марата, приводит рисуночек с якобы местами попадания АБ вокруг корабля. Вы рискуете оказаться в интересной компании... RVK пишет: цитата: | Речь шла о выборе тактике устрашения и воздействие на моральное состояние мирного населения целенаправленными, массированными бомбардировками мирных кварталов. А потом когда окажется, тогда и будет предмет для разговора. |
| Кого устрашала сов. авиация над Минском? Что «окажется»? RVK пишет: цитата: | Разница между нами в следующем: Вы готовы сразу же поверить всему анти- советскому/российскому, а я предпочитаю про. |
| «Какая разница!» - говорил по схожему поводу Бродский. Насчет себя - Вам виднее. А у меня своя голова на плечах. Антисоветскими сейчас только закусочные быть (не?) могут. Истина всегда одна. Вот поэтому справочная литература по военной тематике в СССР после войны всегда была в загоне. Тем более иностранная. Задумайтесь над этим вопросом. RVK пишет: цитата: | воспоминания непосредственного участника, весьма информированного, кстати. |
| Информированнее Жукова в 1969 по проблемам 1939-1941 не было никого. Молотов разве. Читайте... надцатое издание о роли партии. И Чуева. А ссылка Ваша не работает. RVK пишет: Старательно не понимаете? Только идиот не испытывает страха. Некоторые (многие?) люди умеют его преодолевать и делать дело. Для остальных - страх перед тайной и/или явной полицией. Страх от взрывов непостоянен - 2-й страх для таких, очевидно, сильнее. RVK пишет: цитата: | Вы извините его ложь сначала уличите, а потом уж обвиняйте. |
| Уличить во лжи о полетных заданиях я его не могу. Но об известной ему эффективности рейдов он либо лжет, либо умалчивает. Вот и вся ему цена. Jugin пишет: цитата: | А Шевченко - это средний поэт, сугубо национальный, не оказавший ни малейшего влияния на мировой литературный процесс. |
| Пушкин, кстати, тоже? Неинтересна была Россия французам - нет переводов. Интересна Франция русским -О!! Столько шедевров! Переводить берутся чуть не гении! Это поэзия. С прозой - по-другому. Шевченко - хороший! Но хам, хам...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 14:22. Заголовок: gem пишет: Стареет ..
gem пишет: цитата: | Стареет народец-та. (с: Древогрыз). Рожают бабы меньше (столько интересного кругом!) |
|
Народец стареет в Германии, а у нас вымирает. Аккурат, как достигает возраста 20 лет, так начинает усиленно умирать. И так до 75 лет. Потом тормозит и умирает меньше, чем в 1990 году. gem пишет: цитата: | Я не припомню, СКОЛЬКО РАЗ Вам об этом говорили... |
|
Вы бездоказательно балаболите, а я показываю статданные. Уже третий раз выкладываю эту табличку, но как об стенку горох. Крепка у людей вера....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 14:37. Заголовок: 2 K.S.N.
K.S.N. пишет: цитата: | То есть, лично Вы считаете, что при бомбежке городов немцы ничего не нарушали. а все обвинения их в этом - всего лишь пропаганда англо-американцев? |
| Черчилль упаси! Я всего лишь не знал этого. Спасибо за цитату. В частности, поэтому Париж и не подвергся. Исключение. А так... В принципе в любом городке квартирует хотя бы взвод - а потому «Огонь!» Зенитчики хотя бы в Лондоне, Хельсинки, Гамбурге были? Да. Разговор короткий. Есть возможность и нет целесообразности - не бомбят, нет и есть - звиняйте....не говоря уж о культурных памятниках.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.12 14:49. Заголовок: gem пишет: Союзник..
gem пишет: цитата: | Союзники бомбили ежедневно. |
| И тем не менее высадились. Значит одной бомбежки было мало. gem пишет: цитата: | И уж совсем не стоит упоминать бомбежку 25.06.41. |
| Её я упоминал первый? gem пишет: цитата: | Процитируйте полетное задание головановцев. |
| Вам надо опровергнуть Голованова, Вы и ищите. gem пишет: цитата: | Вам знакомо понятие «нормального» (гауссовского) распределения вероятностных величин? Если да, но Вы продолжаете настаивать... |
| Знакомо. Продолжаю. Сколько раз повторяли этот "эксперимент" при одинаковых условиях? gem пишет: цитата: | Кого устрашала сов. авиация над Минском? |
| Не в курсе. Поведайте. Только не Ваше ИМХО. gem пишет: Так Вы претендуете на истину! О-ля-ля! Просто нет слов. gem пишет: цитата: | Информированнее Жукова в 1969 по проблемам 1939-1941 не было никого. Молотов разве. Читайте... надцатое издание о роли партии. И Чуева. А ссылка Ваша не работает. |
| Т.е. ссылку Вы даже не открыли, но мнение имеете. Там точка в конце лишняя: ссылка gem пишет: цитата: | Старательно не понимаете? Только идиот не испытывает страха. Некоторые (многие?) люди умеют его преодолевать и делать дело. Для остальных - страх перед тайной и/или явной полицией. Страх от взрывов непостоянен - 2-й страх для таких, очевидно, сильнее. |
| Так всё таки определитесь: расчет оправдался или нет. gem пишет: цитата: | Уличить во лжи о полетных заданиях я его не могу. |
| Тогда лучше промолчать. gem пишет: цитата: | Но об известной ему эффективности рейдов он либо лжет, либо умалчивает. Вот и вся ему цена. |
| Великолепно! Сначала обвинить во лжи, а потом значит допустить умолчание, но вторым по порядку - это чтобы неприятный осадок от обвинения во лжи остался. Не комильфо. Нет. И опять голословно.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|