Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 11.07.12 09:24. Заголовок: "Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение)
цитата: | Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует. Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное. Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна. В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".) В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром. |
| СУРОВАЯ БОРЬБА С СУВОРОВЫМ
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.07.12 10:21. Заголовок: K.S.N. пишет: Почем..
K.S.N. пишет: цитата: | Почему он должен был роптать? Из одной гордости? |
| Я разве говорил о долге? Вы выдвинули якобы возражение на моё утверждение "Сталин поднёс союзникам Берлин на тарелочке". Понятно, что в результате договорённости. Кто-то должен таскать каштаны. K.S.N. пишет: цитата: | Чтобы вернуть Сахалин и получить Курилы, обеспечив тем самым выход в Тихий океан. |
| Это можно было зафиксировать договором?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 10:24. Заголовок: K.S.N. пишет: Они н..
K.S.N. пишет: цитата: | Они называют это "силами самообороны". |
| Силы самообороны - это не довоенный флот и армия. На развитие и того и другого наложены ограничения. Экспансия не возможна. У Германии вон тоже Бундесвер есть. K.S.N. пишет: цитата: | Что делать, если у американцев уже была бомба и стратегическая авиация, а у СССР еще нет. |
| Не нарушать в 1945-м мирный договор с Японией. С "бонбой" положим было непонятно, но стратегической авиации у СССР и тогда не было.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 10:25. Заголовок: СМ1 пишет: Понятно,..
СМ1 пишет: цитата: | Понятно, что в результате договорённости. Кто-то должен таскать каштаны. |
| Он должен был гордо отказаться от всяческой помощи и воевать против Гитлера своими силами? СМ1 пишет: цитата: | Это можно было зафиксировать договором? |
| Договором с кем?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 11:11. Заголовок: K.S.N. пишет: Он до..
K.S.N. пишет: цитата: | Он должен был гордо отказаться от всяческой помощи и воевать против Гитлера своими силами? |
| Господь с Вами. Моё замечание возникло в контексте утверждения "Советская армия лучшая, т.к. она "брала Берлин". На что я возразил, что советская армия "брала Берлин" не совсем самостоятельно и не совсем для СССР. Это первое. Некоторые также считают, что взятие Берлина - это апофеоз величия советского государственного строя и вершина политической Мудрости. Меж тем как это всего лишь таскание каштанов из огня. K.S.N. пишет: С японцами, конечно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 11:51. Заголовок: piton83 пишет: "..
piton83 пишет: цитата: | "Сломленный" враг планировал обороняться буквально до последнего японца, вооружив гражданское население ручными гранатами и бамбуковыми копьями. |
| Когда русские это делали под Москвой - то русские герои. Когда это же собирались делать японцы, то они козлы? Или японцы свою Ниппон и своего микадо товарища Хирохито должны любить меньше, чем советский народ свою родину и дорогого товарища Сталина. СМ1 пишет: цитата: | Некоторые также считают, что взятие Берлина - это апофеоз величия советского государственного строя и вершина политической Мудрости. Меж тем как это всего лишь таскание каштанов из огня. |
| Но в Берлине хорошо и наше присутствие там было явно не во вред.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 13:17. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Когда русские это делали под Москвой - то русские герои. Когда это же собирались делать японцы, то они козлы? Или японцы свою Ниппон и своего микадо товарища Хирохито должны любить меньше, чем советский народ свою родину и дорогого товарища Сталина. |
| Почему козлы? Что касается их боевого духа то японцы, пожалуй, были самые самоотверженные бойцы. С этим не поспоришь. Это я к тому что был вариант, когда все эти миллионы с бамбуковыми копьями будут брошены против американских войск и будут уничтожены. Бомба покажется детской шалостью по сравнению с этим. K.S.N. пишет: цитата: | Хорошая отмазка в пропагандистской войне. |
| Почему отмазка? Что немцы, что японцы открыто начали войну за мировое господство, за что и получили. Не американцы начали войну, а японцы старательно к ней шли, десятилетиями. Кто же им виноват? Что касается жертв среди мирного населения, то они были неизбежны и можно любую из сторон обвинить. K.S.N. пишет: Не совсем. Герника была первой в своем роде, потому и использовалась в пропаганде. Роттердам был столицей нейтральной страны, на которую напала Германия. Поэтому сравнивать Роттердам и туже Хиросиму нельзя. С Ковентри тоже самое, немцы впервые применили то, что назовут ковровыми бомбардировками. Сами начали, потом получили ответ. Кто же им виноват что их угостили по их же рецепту?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 13:24. Заголовок: piton83 пишет: Что..
piton83 пишет: цитата: | Что немцы, что японцы открыто начали войну за мировое господство |
| аргххх. piton83 пишет: цитата: | Кто же им виноват что их угостили по их же рецепту? |
| продолжайте. еще резни по примеру нанкинской побольше?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 16:00. Заголовок: 2 Древогрыз
Древогрыз пишет: цитата: | gem пишет: цитата: И... Немцы с 27 июня 41 по 2 июля 44 бомбили сами себя? и как всегда тумана напускаете. статистику давайте. |
| Как всегда... Какая Вам нужна статистика? Минск, ул. Республиканская, 1943: Захочете - найдете десятки. http://sky-diez.livejournal.com/14298.html?thread=2778
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 16:35. Заголовок: 2 K.S.N.
K.S.N. пишет: цитата: | Роттердам и Ковентри - это преступления Гитлера, а Гамбург, Дрезден, Токио, Хиросима и Нагасаки - это военная необходимость. |
| Минск, Кенигсберг, Берлин? Роттердам, кстати - крупнейший порт Европы. Гамбург - порт и верфи. Не надо заламывать руки...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 16:51. Заголовок: piton83 пишет: Поче..
piton83 пишет: цитата: | Почему отмазка? Что немцы, что японцы открыто начали войну за мировое господство, за что и получили. |
| То есть, раз они начали первыми, то против них законны любые военные преступления? Почему тогда после войны Харрис подвергся в Британии остракизму? piton83 пишет: цитата: | Не совсем. Герника была первой в своем роде, потому и использовалась в пропаганде. Роттердам был столицей нейтральной страны, на которую напала Германия. Поэтому сравнивать Роттердам и туже Хиросиму нельзя. |
| Почему же нельзя? Смысл действия немцев в Амстердаме и американцев в Японии один - принудить противника к сдаче, чтобы сохранить своих солдат. цитата: | С Ковентри тоже самое, немцы впервые применили то, что назовут ковровыми бомбардировками. Сами начали, потом получили ответ. Кто же им виноват что их угостили по их же рецепту? |
| То есть, если кто-то начал первым, то против него законны любые преступления?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 17:09. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет: цитата: | То есть, если кто-то начал первым, то против него законны любые преступления? |
| Тот, кто начал первым совершать преступления, должен быть готов, что и по отношению к нему их совершат. И потом не жаловаться.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 21.07.12 17:30. Заголовок: Jugin пишет: Тот, к..
Jugin пишет: цитата: | Тот, кто начал первым совершать преступления, должен быть готов, что и по отношению к нему их совершат. И потом не жаловаться. |
| Да не вопрос. Только разговор-то о другом. О том, что преступления против Германии и Японии со стороны демократических стран преступлениями не считают. Вот я и говорю про двойные стандарты. Пусть признают бомбежку Дрездена таким же военным преступлением, как бомбежку Ковентри.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 20:05. Заголовок: 2 K.S.N.
K.S.N. пишет: цитата: | Пусть признают бомбежку Дрездена таким же военным преступлением, как бомбежку Ковентри. |
| Вопрос: а Ковентри признали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 22:14. Заголовок: СМ1 пишет: Немцам п..
СМ1 пишет: цитата: | Немцам повезло, да. А вот русским не очень. |
| Увы Вы правы. gem пишет: цитата: | 1) Аллилуйя. Причастимся, братие... 2) - Разве можно так...напиваться на рубль? - М-м-можно, - ответил дворник. |
| А к чему юродство на такую тему? piton83 пишет: цитата: | Это означает, что "что-то похожее на то, что он делает сейчас" не годится, потому что сейчас нет войны, и почему СССР во время войны будет делать тоже самое, что делает РФ в мирное время? Если бы во время ВОВ у СССР появилась бы атомная бомба, неужели бы ее не скинули на немцев? |
| Вы про химическое оружие и ВМВ не забыли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.12 23:51. Заголовок: K.S.N. пишет: Да не..
K.S.N. пишет: цитата: | Да не вопрос. Только разговор-то о другом. О том, что преступления против Германии и Японии со стороны демократических стран преступлениями не считают. |
| Правильно. самооборона. Не лезь, чтобы потом не жаловаться. Впрочем, сама постановка вопроса несколько странная: неужто кто-то считает. что в мировой войне одной стороной будет позволено делать все, что ей в голову взбредет, а другой моральные нормы помешают? Впрочем, разговор об этом совершенно бессмысленнен, политика, особенно внешняя, не руководствуется принципами морали. По определению. Если стоит выбор между моралью и целесообразностью, мораль всегда проигрывает. K.S.N. пишет: цитата: | Пусть признают бомбежку Дрездена таким же военным преступлением, как бомбежку Ковентри. |
| Ну тогда со взятием Берлина, где погибла уйма мирного населения, что делать? Готовы начать бороться за признание взятия Берлина военным преступлением? Если готовы - начинайте. Если не готовы - перестаньте говорить о бомбардировке Дрездена. Кстати, если хотите мое мнение, то по мне лучше было бы, чтобы Берлин выбомбили в ноль, чем за взятие его гибли наши солдаты. Кстати, моя бабка войну закончила в Берлине и чудом осталась в живых, осколок попал в орден. RVK пишет: цитата: | Вы про химическое оружие и ВМВ не забыли? |
| Так остановил только страх возмездия. И невысокая эффективность при маневренной войне. поляки попробовали применить, но им это ничего не дало.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 00:11. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет: цитата: | То есть, раз они начали первыми, то против них законны любые военные преступления? Почему тогда после войны Харрис подвергся в Британии остракизму? |
| ИМХО англичан немцы не бомбили как надо за неимением стратегической авиации, поэтому кое-ктои поднимал голос. А вообще Ваш вопрос он такой, с одной стороны не надо уподобляться, а с другой, когда на одной чаше весов жизни своих солдат, а на другой жизни вражеских гражданских... Что тут выбрать? Я бы выбрал жизни своих солдат, ведь это война и они важнее чужих гражланских, немцы сами начали войну, пусть получат сполна. K.S.N. пишет: цитата: | Почему же нельзя? Смысл действия немцев в Амстердаме и американцев в Японии один - принудить противника к сдаче, чтобы сохранить своих солдат. |
| Японцы перве начали. Если чеолвек хулигану ндает по морде, его нельзя осуждать? Так и тут. K.S.N. пишет: цитата: | То есть, если кто-то начал первым, то против него законны любые преступления? |
| Не знаю. С одной стороны нет. С другой, когда вопрос стоит о существовании государства и жизнях миллионов граждан, разве нельзя уничтожать врага всеми способами, которыми можно? Я считаю, что если враг напал, то пусть получит сполна, все что можно. RVK пишет: цитата: | Вы про химическое оружие и ВМВ не забыли? |
| Химическое оружие на само деле это фигня, оно хорошо против гражданских. Если бы немцы его применили, ответный удар затмил бы все бомбардировки. Немцы это понимали и не выпендривались.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 00:34. Заголовок: 2 RVK
RVK пишет: цитата: | Вы про химическое оружие и ВМВ не забыли? |
| 1. Малая эффективность и неуниверсальность на поле боя. 2. Взаимное устрашение (в 1941 немцы будущих слуг убивать не собирались, в 1942 Черчилль и Рузвельт уведомили Гитлера, что использование им ОВ против русских повлечет за собой те же меры - ну, как если бы он травил англичан. Стратобомберов у Гитлера было маловато, плотность населения велика. Любезно предупредили и самураев). Если бы Вождь обладал монопольным секретом ЯО - стер бы Берлин сразу. Если монополии нет - см. выше. Про юродство. Человек пытается уверить всех в человеколюбии ИВС. Жалко ему стало бы берлинцев. В августе 41, когда они и сотой доли не сделали того, что делали в следующие 3 года - жаль их ему не было. Требовал увеличить бомбовую нагрузку Ил-4 для неприцельной ночной бомбежки Берлина. ( 2 машины с экипажами разбились!) И ув. Хэлдир об этом прекрасно знает. Я должен верить? И кто из нас - юродствует? А за аллилуйю и причастие прошу у Вас прощения... Не подумавши брякнул...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 01:31. Заголовок: Jugin пишет: Правил..
Jugin пишет: цитата: | Правильно. самооборона. Не лезь, чтобы потом не жаловаться. |
| Вот бы все придерживались такой точки зрения, а то ведь некоторые сначала нападают на ОМОН, а потом жалуются, что те им по голове настучали. Jugin пишет: цитата: | Впрочем, сама постановка вопроса несколько странная: неужто кто-то считает. что в мировой войне одной стороной будет позволено делать все, что ей в голову взбредет, а другой моральные нормы помешают? |
| Только постановка вопроса другая. а именно: почему схожие действия разных сторон оцениваются по разному: у одной стороны это "преступление против человечности", а у другой - "необходимые действия". То есть, как и было сказано ранее: "наши разведчики и их шпионы". Jugin пишет: цитата: | Впрочем, разговор об этом совершенно бессмысленнен, политика, особенно внешняя, не руководствуется принципами морали. По определению. Если стоит выбор между моралью и целесообразностью, мораль всегда проигрывает. |
| Однако, это не мешает некоторым странам находить для своих действий оправдания как раз с точки зрения морали, одновременно объявляя схожие действия противоположной стороны преступлением. Jugin пишет: цитата: | Ну тогда со взятием Берлина, где погибла уйма мирного населения, что делать? |
| Взять предвоенные законы и конвенции и посмотреть, были ли они нарушены. Только я не понимаю, почему Вы остановились только на Берлине? Jugin пишет: Так это и без меня начали. Jugin пишет: цитата: | Если не готовы - перестаньте говорить о бомбардировке Дрездена. |
| Я пропустил момент, когда Вам дали право модерирования и цензурирования сообщений?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 01:41. Заголовок: piton83 пишет: А во..
piton83 пишет: цитата: | А вообще Ваш вопрос он такой, с одной стороны не надо уподобляться, а с другой, когда на одной чаше весов жизни своих солдат, а на другой жизни вражеских гражданских... Что тут выбрать? Я бы выбрал жизни своих солдат, ведь это война и они важнее чужих гражланских, немцы сами начали войну, пусть получат сполна. |
| Мой вопрос состоит в другом: если кто-то сознательно готов ради сохранения жизней своих солдат выносить в ноль гражданское население противника, то какое право он тогда имеет вопить о нарушении разных конвенций и военных преступлениях противника? piton83 пишет: цитата: | Японцы перве начали. Если чеолвек хулигану ндает по морде, его нельзя осуждать? Так и тут. |
| Ну так я повторю вопрос: если кто-то начал первый, то означает ли это, что против него законны любые преступления? Например: если какой-нибудь демонстрант попал в омоновца камнем, имеет ли право омоновец проломить этому кому-то голову? Тот же первый начал. piton83 пишет: цитата: | Не знаю. С одной стороны нет. С другой, когда вопрос стоит о существовании государства и жизнях миллионов граждан, разве нельзя уничтожать врага всеми способами, которыми можно? Я считаю, что если враг напал, то пусть получит сполна, все что можно. |
| Еще раз: если вы решили вести против противника неограниченную войну, то к чему тогда возмущаться тем, что противник поступает так же? Так прямо и скажите: для нас нет ограничений и плевали мы на все нормы и конвенции. Так нет же, почему-то предпочитают находить отмазки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 06:25. Заголовок: K.S.N. пишет: Пусть..
K.S.N. пишет: цитата: | Пусть признают бомбежку Дрездена таким же военным преступлением, как бомбежку Ковентри. |
| Тогда пусть признают военным преступлением бомбёжку Хельсинки советской авиацией в июне 1941.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 06:29. Заголовок: K.S.N. пишет: если ..
K.S.N. пишет: цитата: | если кто-то сознательно готов ради сохранения жизней своих солдат выносить в ноль гражданское население противника, то какое право он тогда имеет вопить о нарушении разных конвенций и военных преступлениях противника? |
|
, причём здесь "готов"? Пока сам такого не сотворил, имеет полное право. Тот, кто сделает такое первым, ставит себя вне закона. К тому же, про "готовность" до Ковентри надо ещё доказать. А доказать сие невозможно.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.07.12 09:25. Заголовок: K.S.N. пишет: имеет..
K.S.N. пишет: цитата: | имеет ли право омоновец проломить этому кому-то голову? |
| Имеет. Как и американский полицейский имеет право разрядить свой "Глок" в неподчиняющемуся ему преступнику. Но "демократы", чувствующие свое идейное родство с преступниками, а не со стражами порядка и не с жертвами преступников, никогда сие публично не признают. K.S.N. пишет: цитата: | Так прямо и скажите: для нас нет ограничений и плевали мы на все нормы и конвенции. |
| Патамушта мы победили. Именно потому, кстати, "советские люди до последнего сопротивлялись врагу", а немцы "бессмысленно оборонялись с жестокостью обреченных". Интересно, почему "бессмысленно"? Сымсленно хотя бы потому, что иначе вся Германия была бы ГДР и баварцы с гессенцами тоже есздили бы на Трабантах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 09:27. Заголовок: Maximych пишет: Тот..
Maximych пишет: цитата: | Тот, кто сделает такое первым, ставит себя вне закона. |
| Детский сад. "Мишка первым начал, аааааа!" А если того, кто первым начал, провоцировали именно для того, чтобы он начал? Нет уж, либо конвенции действуют ДЛЯ ВСЕХ - и тогда Дрезден и Хиросима такие же военные преступления как Ковентри и Роттердам (а по численности жертв - куда хуже!), либо действует право победителя.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 11:48. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | А если того, кто первым начал, провоцировали именно для того, чтобы он начал? |
| именно Ковентри бомбить? И в чём конкретно заключалась провокация, после которой бомбёжка Ковентри именно с жертвами мирного населения стала неизбежной?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 12:00. Заголовок: K.S.N. пишет: Мой в..
K.S.N. пишет: цитата: | Мой вопрос состоит в другом: если кто-то сознательно готов ради сохранения жизней своих солдат выносить в ноль гражданское население противника, то какое право он тогда имеет вопить о нарушении разных конвенций и военных преступлениях противника? |
| Особой связи не вижу, от того, что американцы бомбили Японию, военные преступления японцев не перестали быть престпулениями. K.S.N. пишет: цитата: | Ну так я повторю вопрос: если кто-то начал первый, то означает ли это, что против него законны любые преступления? Например: если какой-нибудь демонстрант попал в омоновца камнем, имеет ли право омоновец проломить этому кому-то голову? Тот же первый начал. |
| Тут вы перегибаете палку, говоря про "любые преступления". Конечно, с формальной точки зрения если кто-то начал первым, это нчиего не меняет. Но с обычной человеческой точки зрения если кто-то что-то сделал нехорошее, то когда ему в ответ сделали также пусть не обижается. K.S.N. пишет: цитата: | Еще раз: если вы решили вести против противника неограниченную войну, то к чему тогда возмущаться тем, что противник поступает так же? Так прямо и скажите: для нас нет ограничений и плевали мы на все нормы и конвенции. Так нет же, почему-то предпочитают находить отмазки. |
| Вот немцы решили бомбить английские города, получили обратку. Вообще совсем недавно в теме про ПМР потешались над англофранцузами, которые не хотели бомбить Германию во время странной войны. Во время ВМВ чужие города бомбили все стороны. Первыми такое делать начали немцы. И немцы же начали войну.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 15:10. Заголовок: 2 all
K.S.N. пишет: цитата: | некоторые сначала нападают на ОМОН |
| И наносят тяжелые травмирующие удары различными частями своего туловища по кулакам хранителей порядка, калечат их дубинки... K.S.N. пишет: цитата: | у одной стороны это "преступление против человечности", а у другой - "необходимые действия". То есть, как и было сказано ранее: "наши разведчики и их шпионы". |
| Лично Я так не считаю. Многотиражнее всех кричат о преступлениях союзников те, кому положено. И не стоит вливаться в этот слаженный хор. K.S.N. пишет: цитата: | это не мешает некоторым странам находить для своих действий оправдания как раз с точки зрения морали |
| ПриведЁте высказывания официальных лиц с точки зрения именно морали? Военная необходимость. Morgenstern пишет: цитата: | Имеет. Как и американский полицейский имеет право разрядить свой "Глок" в неподчиняющемуся ему преступнику. Но "демократы", чувствующие свое идейное родство с преступниками, а не со стражами порядка и не с жертвами преступников, никогда сие публично не признают. |
| Ваше мнение о демократах - Ваше мнение. Однако замечу, что применение Глока обложено массой требований к стреляющему. И не дай копу бог забыть хоть одно. Адекватность противодействия правонарушителю - основное. Morgenstern пишет: цитата: | Нет уж, либо конвенции действуют ДЛЯ ВСЕХ - и тогда Дрезден и Хиросима такие же военные преступления как Ковентри и Роттердам |
| Вот именно. ДЛЯ ВСЕХ. Полная аналогия с копом, применяющим оружие против вооруженного преступника. И не применяющим, если даже вооруженный - бежит от него. Именно по этим правилам начали действовать наши союзники с 1941. Здесь водятся господа, гневно обличающие их за то, что не начали бомбить с сентября 1939. То же - с Катынью. «А чаво они в 1920!» Что характерно, одни и те же люди. Так что там с Ковентри? И Минском? И Хельсинки?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 16:09. Заголовок: piton83 пишет: Вооб..
piton83 пишет: цитата: | Вообще совсем недавно в теме про ПМР потешались над англофранцузами, которые не хотели бомбить Германию во время странной войны. |
| gem пишет: цитата: | Здесь водятся господа, гневно обличающие их за то, что не начали бомбить с сентября 1939. |
| Это теперь мэйнстрим такой новый по теме "странной войны"!? Союзники не помогли Польше из гуманитарных соображений, рука не поднялась. Или у Вас, господа, просто одинаковый "IQ"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 16:25. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет: цитата: | Это теперь мэйнстрим такой новый по теме "странной войны"!? Союзники не помогли Польше из гуманитарных соображений, рука не поднялась |
| Дружище, Вы судите предвзято. Насколько я могу быть переводчиком с gem-языка, речь идёт об одинаковом стандарте для оценки тех или иных военных действий. Независимо от.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 16:38. Заголовок: Я не сужу, я интерес..
Я не сужу, я интересуюсь. Может я упусти новые течения. Коллеги почему то ссылаются на "странную войну". Войну. Причем на всю Германию и на начало в сентябре 1939. Yroslav пишет: цитата: | не хотели бомбить Германию во время странной войны. |
| Yroslav пишет: цитата: | не начали бомбить с сентября 1939. |
| Возникают вопросы разные... Германия это город? Бомбить надо было именно город? Сентябрь 1939 или весть 1939 у АиФ был постным?....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 17:10. Заголовок: piton83 пишет: Хими..
piton83 пишет: цитата: | Химическое оружие на само деле это фигня, оно хорошо против гражданских |
| Тоже и про ядерную бомбу того времени писали. piton83 пишет: цитата: | Если бы немцы его применили, ответный удар затмил бы все бомбардировки. Немцы это понимали и не выпендривались. |
| Да, скорее всего именно так. Я лишь напомнил что о оружие массового поражения тогда и знали и был опыт его применения на фронте (ПМВ) и про возможность бомбардировки химическим оружием мирного населения тоже ещё в 20...30 знали. Но не применили, даже немцы в самом конце ВМВ. gem пишет: цитата: | Малая эффективность и неуниверсальность на поле боя. |
| В основном предполагали удар по гражданскому населению. gem пишет: Это да. Уже выше написал. Но вот интересно:в ответ на ядерную бомбардировку рассматривали ответ в виде применения химоружия или нет? gem пишет: цитата: | В августе 41, когда они и сотой доли не сделали того, что делали в следующие 3 года - жаль их ему не было. |
| И Москву тоже бомбили. Вы не забыли? Вопрос: СССР воздействие на гражданское население воздушными бомбардировками считал основным методом ведения войны с Германией? gem война грязное дело и мне лично кажется не стоит над этим стебаться, хоть может и хочется иногда. Лично у меня нет однозначного ответа вопрос кто в данном случае был правее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 19:11. Заголовок: RVK пишет: Тоже и п..
RVK пишет: цитата: | Тоже и про ядерную бомбу того времени писали. |
| А так оно и есть. Против бронетехники и войск, которые находятся в полевых укреплениях эффективность мизерная. RVK пишет: цитата: | Вопрос: СССР воздействие на гражданское население воздушными бомбардировками считал основным методом ведения войны с Германией? |
| К чему такие вопросы задавать? У СССР не было возможности вести воздушную войну против Германии с американским размахом. А по мелочам доставалась и немцам и прочим. RVK пишет: цитата: | Но не применили, даже немцы в самом конце ВМВ. |
| Боялись ответа, англичане вот готовились к химической войне против Германии, на всякий случай.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.07.12 19:37. Заголовок: 2 RVK
Yroslav пишет: цитата: | Или у Вас, господа, просто одинаковый "IQ"? |
| Я бы объяснил иначе, любезный Yroslav. Близкими системами этических ценностей. RVK пишет: цитата: | Лично у меня нет однозначного ответа вопрос кто в данном случае был правее. |
| Тогда не надо наезжать в каждой теме на союзников. (Я не о Вас, тут полно борцов за права индейцев и индийцев).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 20:04. Заголовок: piton83 пишет: Прот..
piton83 пишет: цитата: | Против бронетехники и войск, которые находятся в полевых укреплениях эффективность мизерная. |
| Ну насчет "мизерной эффективности" Вы явно погорячились. А то что эта эффективность не окупало стоимость сброса бомбы весьма возможно. piton83 пишет: цитата: | К чему такие вопросы задавать? |
| Вопросы задаются чтобы получить ответ для того чтобы узнать новое или прояснить чужую позицию. А этот вопрос Вам неудобен? piton83 пишет: цитата: | У СССР не было возможности вести воздушную войну против Германии с американским размахом. |
| А с какой-то стороны это и хорошо: не надо было делать сложный этический выбор и бомбить массированно мирное население. piton83 пишет: цитата: | Боялись ответа, англичане вот готовились к химической войне против Германии, на всякий случай. |
| А что в СССР не готовились? Тоже готовились и это удержало. Но вопросы остаются: 1. Почему немцы в конце войны не применили своё химоружие? Не хлопнули дверью напоследок? 2. В ответ на ядерную бомбардировку японцы рассматривали ответ в виде применения химоружия или нет? gem пишет: цитата: | Близкими системами этических ценностей. |
| Этические ценности в чём заключаются? Я не совсем понял. В ядерной бомбардировки мирных городов и воздушной войны против мирного населения для устрашения оного? gem пишет: цитата: | Тогда не надо наезжать в каждой теме на союзников. (Я не о Вас |
| Спасибо конечно, что не обо мне. Но Вы тоже любите пинать по делу и нет СССР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 21:33. Заголовок: RVK пишет: Ну насче..
RVK пишет: цитата: | Ну насчет "мизерной эффективности" Вы явно погорячились. А то что эта эффективность не окупало стоимость сброса бомбы весьма возможно. |
| ЕМНИП где-то видел расчеты что 20кт бомба способна уничтожить батальон чтоли на марше. Не говоря о том, что со стратегического бомбардировщика бомбить непосредственно войска как фронтовому самолету затея самоубийственная. RVK пишет: цитата: | А этот вопрос Вам неудобен? |
| Ответ на такой вопрос известен заранее, если бы СССР и захотел, то все равно не смог бы. А вообще бомбил города, Хельсинки, к примеру. Эффективность была так себе. RVK пишет: цитата: | А что в СССР не готовились? Тоже готовились и это удержало. |
| Про англичан я имел в виду именно бомбежки немецких городов с применением химоружия. RVK пишет: цитата: | Но вопросы остаются: 1. Почему немцы в конце войны не применили своё химоружие? Не хлопнули дверью напоследок? |
| Это было бы самоубийство. RVK пишет: цитата: | В ответ на ядерную бомбардировку японцы рассматривали ответ в виде применения химоружия или нет? |
| Они рассматривали применение бактериологического оружия, причем не в ответ на ядерную бомбардировку, а просто так. RVK пишет: цитата: | А с какой-то стороны это и хорошо: не надо было делать сложный этический выбор и бомбить массированно мирное население. |
| В чем сложность выбора? Вы считаете что лучше терять своих солдат? Да и штурм города для мирного населения не думаю что лучше бомбежки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 21:41. Заголовок: gem пишет: Я бы объ..
gem пишет: цитата: | Я бы объяснил иначе, любезный Yroslav. Близкими системами этических ценностей. |
| Ваших с союзниками? Т.е когда Вы пишите цитата: | gem пишет: Вот именно. ДЛЯ ВСЕХ. Полная аналогия с копом, применяющим оружие против вооруженного преступника. И не применяющим, если даже вооруженный - бежит от него. Именно по этим правилам начали действовать наши союзники с 1941. Здесь водятся господа, гневно обличающие их за то, что не начали бомбить с сентября 1939. |
| то следует понимать, что союзники не начали боевых действий против Гитлера по этическим соображениям, которые близки вашим. Так?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.12 22:35. Заголовок: СМ1 пишет: Сан-Фран..
СМ1 пишет: цитата: | Сан-Францисский мирный договор подписали с японцами представители Союзных держав ПОБЕДИТЕЛЬНИЦ: |
| Китая-то нет. СМ1 пишет: цитата: | Это, пардон, позорный дипломатический провал. |
| Был бы провал если подписали. СМ1 пишет: цитата: | Это можно было зафиксировать договором? |
| Так в Ялте или где там и зафиксировали. СМ1 пишет: цитата: | Не нарушать в 1945-м мирный договор с Японией. |
| В итоге бы имели американские аэродромы на Курилах. СМ1 пишет: Каким образом зафиксировать если не воевать с японцами? piton83 пишет: цитата: | Если чеолвек хулигану ндает по морде, его нельзя осуждать? |
| Его даже можно посадить. ))) gem пишет: цитата: | Требовал увеличить бомбовую нагрузку Ил-4 для неприцельной ночной бомбежки Берлина. |
| Так ведь и по городу все равно не попали. Так какая разница - 500 кг или 1 тонну мимо. Или в этом вопросе верим Совинформбюро? Morgenstern пишет: цитата: | Сымсленно хотя бы потому, что иначе вся Германия была бы ГДР и баварцы с гессенцами тоже есздили бы на Трабантах. |
| Это вы не правы - весь СЭВ ездил бы на БМВ и Мерседесах. И еще Порше. Ну не было в будущем ГДР нормальных автомобильных заводов, не повезло.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.12 06:48. Заголовок: Maximych пишет: Не ..
Maximych пишет: До 1991 года численность русских не уменьшалась, а увеличивалась.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.12 07:11. Заголовок: 2 piton83
piton83 пишет: цитата: | ЕМНИП где-то видел расчеты что 20кт бомба способна уничтожить батальон чтоли на марше. |
| Заметьте - уничтожить. А какие потери будут у полка? А ещё интереснее у тыла дивизии? И многое зависит в обороне ли части или на исходных и пр. Жаль сейчас не общаюсь с выпускником академии тыла и транспорта - это как раз к нему вопрос. У них прямо такие варианты рассматривали на занятиях. piton83 пишет: цитата: | Не говоря о том, что со стратегического бомбардировщика бомбить непосредственно войска как фронтовому самолету затея самоубийственная. |
| Почему? Одиночный самолет, на большой высоте, глубоко за линию фронта не углубляется. piton83 пишет: цитата: | Эффективность была так себе. |
| По сравнению с кем? Наряд сил и средств одинаковый? piton83 пишет: цитата: | Это было бы самоубийство. |
| И Гитлер, и Гебельс и ещё ряд руководителей это и совершили. Их то что удержало от отдания такого приказы (выполнят его или нет на местах другой вопрос)? piton83 пишет: цитата: | Они рассматривали применение бактериологического оружия, причем не в ответ на ядерную бомбардировку, а просто так. |
| Да, точно. Про это забыл. piton83 пишет: цитата: | В чем сложность выбора? Вы считаете что лучше терять своих солдат? |
| Сложность как раз выборе между возможными жертвами своих солдат и преднамеренном убийстве мирного населения. Война войной, но есть же и границы применения оружия: пленные, мирное население. Я об этом. piton83 пишет: цитата: | Да и штурм города для мирного населения не думаю что лучше бомбежки. |
| Трудно сказать. Смотря какая бомбежка и как долго и смотря какой штурм. Но заметьте города без войск не штурмуют.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.12 07:43. Заголовок: RVK пишет: Заметьте..
RVK пишет: цитата: | Заметьте - уничтожить. А какие потери будут у полка? А ещё интереснее у тыла дивизии? И многое зависит в обороне ли части или на исходных и пр. Жаль сейчас не общаюсь с выпускником академии тыла и транспорта - это как раз к нему вопрос. У них прямо такие варианты рассматривали на занятиях. |
| В том и дело, что когда счет ТЯО пошел на сотни и тысячи единиц, когда появились оперативно-тактические ракеты, у нас уже вроде начиная с дивизии были, тогда появился смысл удара непосредственно по войскам. А в 40-х что? Свободнопадающая бомба, носитель стратег, сколько еще эту бомбу готовить надо было к использованию. Такая бомба годилась только против стационарных целей крупного размера - города, заводы и т.п. RVK пишет: цитата: | Одиночный самолет, на большой высоте, глубоко за линию фронта не углубляется. |
| А какая точность будет с большой высоты? С этим были большие проблемы. Да и велик риск сбития. Когда в налете участвует несколько сотен самолетов, ну собьют десяток-другой, остальные отбомбятся. А когда один самолет и если его собьют то атомная бомба пропадет. RVK пишет: цитата: | По сравнению с кем? Наряд сил и средств одинаковый? |
| По сравнению с американскими дневными бомбардировками Германии и Японии. С другой стороны у англичан тоже было хреновато с точностью, когд аони начинали. Поэтому если бы СССР занимался бомбежками регулярно, то со временем мог научиться не хуже наглосаксов. RVK пишет: цитата: | И Гитлер, и Гебельс и ещё ряд руководителей это и совершили. Их то что удержало от отдания такого приказы (выполнят его или нет на местах другой вопрос)? |
| Это вопрос открытый, может не совсем еще свихнулись. Хотя Гитлер отдавал приказы о применении тактики выжженной земли и вроде высказывался в духе своей расовой теории, что если немцы проиграли войну, значит раса у них не очень и если исчезнет, то туда и дорога. Тут, конечно, неплохо бы узнать подробнее - были ли какие-то у немцев планы химвойны, обсуждали ли вообще такой вопрос. RVK пишет: цитата: | Трудно сказать. Смотря какая бомбежка и как долго и смотря какой штурм. Но заметьте города без войск не штурмуют. |
| Ну штурмовать город без вражеских войск невозможно по определению.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.12 08:26. Заголовок: piton83 пишет: По с..
piton83 пишет: цитата: | По сравнению с американскими дневными бомбардировками Германии и Японии. |
| Наряд сил и средств не соизмерим. piton83 пишет: цитата: | С другой стороны у англичан тоже было хреновато с точностью, когд аони начинали. Поэтому если бы СССР занимался бомбежками регулярно, то со временем мог научиться не хуже наглосаксов. |
| Логично.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|