Отправлено: 24.08.09 11:29. Заголовок: А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект"

Уважаемый Алексей Валерьевич накропал в РуССком Обозревателе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток

 Отправлено: 24.08.09 13:37. Заголовок: NG пишет: Но, как в..

NG пишет:

цитата:

Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток

А по-моему, обычное поп-хистори охранительного характера. Или есть откровенные косяки?

 Отправлено: 24.08.09 14:45. Заголовок: NG пишет: Но, как в..

NG пишет:

цитата:

Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток

В сравнении с тем, что Дюков напИсал в "Комсомолке" (21.08), статья АВИ - шедевр изящной словесности:
"Из всех смертных грехов тщеславие реже всего становилось первопричиной международных соглашений. Однако именно это чувство снедало британского премьера Невилла Чемберлена,
когда он летел в Германию..."
Вот как надо писать про "военные аспекты"! А вы - матчасть, матчасть, рельс, Калаш...

Тем не менее, решая для себя - кто лучше: Дюков или Исаев? я пришел к твердому выводу: Дюков хуже.

 Отправлено: 24.08.09 16:46. Заголовок: Энциклоп пишет: А п..

Энциклоп пишет:

цитата:

А по-моему, обычное поп-хистори охранительного характера. Или есть откровенные косяки?

Так и текст Марка Семеновича отсутствие явных фактических ляпов не помешало записать в "унылое говно".

 Отправлено: 24.08.09 18:26. Заголовок: Было ли заключение п..

цитата:

Было ли заключение пакта вынужденной мерой со стороны СССР? Ответ на этот вопрос, пожалуй, будет отрицательным. Непосредственная военная угроза со стороны Германии в августе-сентябре 1939 года еще отсутствовала

- большой шаг вперед по сравнению с Дюковым.

цитата:

В таком раскладе третий вариант, т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол. Было выиграно как время, так и расстояние

- насчет выигрыша времени - очень спорный вопрос - Германия весьма быстро догоняла СССР как в качественном, так и в количественном плане. Насчет выигрыша расстояния тоже - за линию старое границы РККА отошла на ЗФ за несколько дней, а уж про отношение местного населения к ней - и так все ясно.

цитата:

В любом случае, рассматривать пакт Молотова–Риббентропа как поворотный пункт европейской политики нельзя. Он определял лишь условия и сроки вступления в войну самого СССР.

- не знаю, как думает АВИ, но по мне то, когда и с кем СССР будет участвовать в европейской войне и есть поворотный пункт европейской политики. Не говоря уже про раздел Восточной Европы.

 Отправлено: 24.08.09 18:58. Заголовок: ГДР пишет: Не говор..

ГДР пишет:

цитата:

Не говоря уже про раздел Восточной Европы.

Раздел восточной европы это плохо для СССР?

 Отправлено: 24.08.09 19:43. Заголовок: Я не говорил, что пл..

Я не говорил, что плохо для СССР, я всего лишь написал, что раздел Вост. Европы имел важнейшее значение для европейской политики.

 Отправлено: 24.08.09 19:50. Заголовок: ГДР пишет: Я не гов..

ГДР пишет:

цитата:

Я не говорил, что плохо для СССР, я всего лишь написал, что раздел Вост. Европы имел важнейшее значение для европейской политики.

А я не говорил, что Вы это сказали. Я лишь спросил Ваше мнение. Руководители государства должны выше всего ставить интересы своей страны, а уж потом думать, что там будет с другими. С этой точки зрения действия Сталина по разделу восточной европы полностью оправданы.

 Отправлено: 24.08.09 20:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Ру..

Сергей ст пишет:

цитата:

Руководители государства должны выше всего ставить интересы своей страны, а уж потом думать, что там будет с другими

Странная фраза несколько. По Вашему мнению если действия Гитлера в 1939-1940 были в интересах Германии (как он их понимал), то они полностью оправданы? Так и здесь. Если цель Сталина(и СССР) - мировая республика Советов (в далекой перспективе) и "расширение социалистического базиса войны" вкупе с "освобождением" народов от гнета капитала, то да, такие действия полностью оправданы.

 Отправлено: 24.08.09 20:12. Заголовок: ГДР пишет: По Вашем..

ГДР пишет:

цитата:

По Вашему мнению если действия Гитлера в 1939-1940 были в интересах Германии (как он их понимал), то они полностью оправданы?

Его действия были не в интересах Германии, в этом разница.
ГДР пишет:

цитата:

Если цель Сталина(и СССР) - мировая республика Советов (в далекой перспективе) и "расширение социалистического базиса войны" вкупе с "освобождением" народов от гнета капитала, то да, такие действия полностью оправданы.

Это голимая пропаганда. Сталин и Ко прекрасно понимали, что этого не будет никогда. Советское руководство, на мой взгляд, было прагматично. И все эти "расширения социалистического базиса войны" только для публики.

 Отправлено: 24.08.09 20:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это голимая пропаганда. Сталин и Ко прекрасно понимали, что этого не будет никогда. Советское руководство, на мой взгляд, было прагматично

Хорошо, тогда в чем по вашему заключалась цель Сталина?

 Отправлено: 24.08.09 20:18. Заголовок: ГДР пишет: Хорошо, ..

ГДР пишет:

цитата:

Хорошо, тогда в чем по вашему заключалась цель Сталина?

сохранить государство. На мой взгляд советское руководство искренне считало, что СССР хотят уничтожить.

 Отправлено: 24.08.09 20:37. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

На мой взгляд советское руководство искренне считало, что СССР хотят уничтожить.

Кто хотел? Гитлер? Насчет этого никаких сомнений быть не может.
А вот "сохранить государство" можно по-разному. Или, по-вашему, отказавшись от заключения пакта, он бы его не сохранил?

 Отправлено: 24.08.09 20:41. Заголовок: ГДР пишет: Кто хоте..

ГДР пишет:

цитата:

Кто хотел? Гитлер? Насчет этого никаких сомнений быть не может.

Почему только Гитлер? И другие тоже.
ГДР пишет:

цитата:

А вот "сохранить государство" можно по-разному. Или, по-вашему, отказавшись от заключения пакта, он бы его не сохранил?

Не знаю. Нужно исходить не из того, что мы сейчас знаем, а исходя из знаний советского руководства в 1939 году. Исходя из чего Сталин выбрал пакт с Гитлером мы не знаем, только предполагаем.

 Отправлено: 24.08.09 20:50. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Почему только Гитлер? И другие тоже.

Даже если Сталин так считал, (а я это вполне допускаю, будучи учеником Ленина, он вполне мог считать, что кап. страны объединятся для борьбы с СССР) то это оказалось совершенно неадекватно реальности. Когда летом 1941 уничтожение СССР казалось вполне реальным, Черчилль сделал все, чтобы ему воспрепятствовать.
Сергей ст пишет:

цитата:

Исходя из чего Сталин выбрал пакт с Гитлером мы не знаем, только предполагаем.

Разумеется.

 Отправлено: 24.08.09 20:53. Заголовок: ГДР пишет: Когда ле..

ГДР пишет:

цитата:

Когда летом 1941 уничтожение СССР казалось вполне реальным, Черчилль сделал все, чтобы ему воспрепятствовать.

Только исходил при этом Черчилль исключительно из текущих интересов Британской империи, а не из альтруизма.

 Отправлено: 24.08.09 20:54. Заголовок: ГДР пишет: Даже есл..

ГДР пишет:

цитата:

Даже если Сталин так считал, (а я это вполне допускаю, будучи учеником Ленина, он вполне мог считать, что кап. страны объединятся для борьбы с СССР) то это оказалось совершенно неадекватно реальности.

Неадекватно реальности тройственный союз с включением Венгрии, Болгарии и т.п.?
ГДР пишет:

цитата:

Когда летом 1941 уничтожение СССР казалось вполне реальным, Черчилль сделал все, чтобы ему воспрепятствовать.

Что он такого сверхъестественного сделал летом 41-го? Выступил по радио?

 Отправлено: 24.08.09 20:54. Заголовок: Мнение оттедова. #16..

Мнение оттедова.

цитата:

#16, Оставил: Гость, 23/08/2009 - 17:29 Вот акт подписали, вспрыснули шампанским, вперед, но Польшу, дорога открыта! однако Гитлер 26.08.1939 г дает стоп-приказ, отменяющий операцию. Что случилось? Ведь ПМР в кармане, все ворота открыты. А оказывается, англия пообещала вступиться за Польшу и Гитлер срочно начал консультироваться у своих английских поклонников- вступиться или нет и после этого принял решение - начать 01.09.1939 г. Так что такого произошло после 26.08.1939 ? Тема для большой отдельной книги, тем более зачинатель интереса к истории СССР живет в Англии, где все архивы открыты. так флаг ему в руки. Ждем.

Щас, наваяет. Статья действительно попхистори. И неплохо написана -эдакая хроника ,достаточно непредвзято, без завываний и упоминаний злобных козней мирового капитала. Куды там Марк Семенычу .

 Отправлено: 24.08.09 21:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что он такого сверхъестественного сделал летом 41-го? Выступил по радио?

Московское соглашение 12 июля, Атлантическая хартия 14 августа.
BP_TOR пишет:

цитата:

Только исходил при этом Черчилль исключительно из текущих интересов Британской империи, а не из альтруизма

Никто и не спорит, только вот в интересах Британской империи уничтожение СССР никогда не было.
Сергей ст пишет:

цитата:

Неадекватно реальности тройственный союз с включением Венгрии, Болгарии и т.п.

Имеются ввиду основные европейские державы + Америка.

 Отправлено: 24.08.09 21:19. Заголовок: ГДР пишет: Московск..

ГДР пишет:

цитата:

Московское соглашение 12 июля, Атлантическая хартия 14 августа.

Это произвело какое-то впечатление на Гитлера?
ГДР пишет:

цитата:

Имеются ввиду основные европейские державы + Америка.

Германия, Италия, Испания неосновные европейские державы? Так, мелочь пузатая.... Что все зациклились на Франции и Англии? И где оказалась "основная европейская держава" Франция через 9 месяцев?

 Отправлено: 24.08.09 21:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это произвело какое-то впечатление на Гитлера?

А что, хотели произвести? Вопрос был совершенно в другом.
Сергей ст пишет:

цитата:

Германия, Италия, Испания неосновные европейские державы?

Про Германию я с самого начала не спорил, Испания от участия в войне самоустранилась, Италию с натяжкой можно отнести, хотя ничего кроме проблем Гитлер от союза с Италией не получил. Лучше бы она просто нейтральной была для него.

 Отправлено: 24.08.09 21:28. Заголовок: ГДР пишет: А что, х..

ГДР пишет:

цитата:

А что, хотели произвести? Вопрос был совершенно в другом.

Смысл в этих хартиях и декларациях нулевой
ГДР пишет:

цитата:

Про Германию я с самого начала не спорил, Испания от участия в войне самоустранилась, Италию с натяжкой можно отнести, хотя ничего кроме проблем Гитлер от союза с Италией не получил. Лучше бы она просто нейтральной была для него.

Ну и остается в "основных", только Франция и Англия. От одной "основной" пшик получился менее чем через год.

 Отправлено: 24.08.09 21:37. Заголовок: Сергей ст пишет: См..

Сергей ст пишет:

цитата:

Смысл в этих хартиях и декларациях нулевой

А в начавшемся тогда ленд-лизе тоже нулевой? Причем, заметьте, вопрос был в том, хотели ли Англия и Франция уничтожить СССР, а не то, что Черчилль делал летом 1941. Делал, что мог, поскольку прекрасно понимал, что спасение СССР - это спасение Британии.

 Отправлено: 24.08.09 21:39. Заголовок: ГДР пишет: А в нача..

ГДР пишет:

цитата:

А в начавшемся тогда ленд-лизе тоже нулевой?

Вы про какое время? Лето 1941 года?
ГДР пишет:

цитата:

Делал, что мог, поскольку прекрасно понимал, что спасение СССР - это спасение Британии.

Вот именно. Пошел на "сделку с дьяволом" ради спасения собственной страны...

 Отправлено: 24.08.09 21:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы про какое время? Лето 1941 года?

Летом 1941 объем был невелик, но важна была перспектива и сам факт союза был тоже важен.

Предлагаю закончить дискуссию, она давно вышла за рамки обсуждения статьи Исаева.

 Отправлено: 24.08.09 22:59. Заголовок: ГДР пишет: Причем, ..

ГДР пишет:

цитата:

Причем, заметьте, вопрос был в том, хотели ли Англия и Франция уничтожить СССР

Смирнов В.П. "Странная война" и поражение Франции. с.130

цитата:

15 января 1940 г. министерство иностранных дел Франции сообщило послу США, "что французское правительство предложило английскому правительству направить английский и французский флот в Черное море, атаковать Батуми и послать самолеты бомбить Баку"340. Франция "не будет разрывать дипломатических отношений или объявлять войну Советскому Союзу, но при первой возможности уничтожит его при помощи пушек"341, - пояснял Леже Буллиту намерения французских правящих кругов.

^З40Foreign Relations of the United States. Diplomatic Papers, 1940, vol.I, p.277
³⁴¹Ibid.
Как видите желание было, возможности не представилось

 Отправлено: 24.08.09 23:14. Заголовок: Это они бомбардировк..

Это они бомбардировками Баку хотели "уничтожить СССР"?
Впрочем, все происходило во время финской войны, когда они реально обсуждали подобные проекты. Но дальше болтовни и написания планов дело не пошло.

 Отправлено: 24.08.09 23:26. Заголовок: ГДР пишет: Это они ..

ГДР пишет:

цитата:

Это они бомбардировками Баку хотели "уничтожить СССР"? Впрочем, все происходило во время финской войны, когда они реально обсуждали подобные проекты. Но дальше болтовни и написания планов дело не пошл

Вы задали вопрос "хотели", ответ - хотели.

 Отправлено: 24.08.09 23:33. Заголовок: Не понял. Можно ли с..

Не понял. Можно ли считать планы бомбардировок Баку планами уничтожения СССР?

 Отправлено: 24.08.09 23:46. Заголовок: ГДР пишет: Не понял..

ГДР пишет:

цитата:

Не понял. Можно ли считать планы бомбардировок Баку планами уничтожения СССР?

Дочитайте цитату до конца, там прямо написано
"не будет разрывать дипломатических отношений или объявлять войну Советскому Союзу, но при первой возможности уничтожит его при помощи пушек"

Как Вы сформулировали свой вопрос, такой ответ и получили

 Отправлено: 24.08.09 23:51. Заголовок: Понял. Вопросов боль..

Понял. Вопросов больше не имею.

 Отправлено: 25.08.09 06:01. Заголовок: Когда А.Исаев перехо..

Когда А.Исаев переходит к оценке Договора о ненападении, ему можно высказать несколько претензий.

Первая. А.Исаев бодро предсказывает разгром СССР в 40-м году (второй альтернативный вариант - «заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий»):

цитата:

Следующий раунд последовал бы летом 1940 года. Вермахт наносит удар по Франции. Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию — вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия образца 1940 года, т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны — прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию. Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев. Примеры в изобилии дает 1941 год. Даже достижение линии Вислы представляется чересчур оптимистичной оценкой. Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.

Однако всего двумя абзацами ниже он пишет нечто совершенно противоположное:

цитата:

Во-вторых, здесь довольно сложно предсказать и рассчитать гипотетический сценарий войны с участием СССР в 1940 году.

Второе. В случае развития событий по первому альтернативному варианту («Советский Союз мог не заключать соглашений ни с Англией и Францией, ни с Германией») А.Исаев почему-то считает, что и Германия, и АиФ тут же прекращают все попытки перетянуть СССР на свою сторону, хотя в этой ситуации и Германия, и АиФ еще более заинтересованы в нейтралитете (Германия) либо союзе с СССР (АиФ). Обе воюющие стороны просто обязаны наперебой делать Советскому Союзу предложения одно заманчивее другого.

Третье. В реальной истории в мае1940 года, имея подписанный с СССР Договор о ненападении, Германия оставила в Польше и Восточной Пруссии всего 7 пехотных дивизий. В условиях неподписанного Договора о ненападении, а уж тем более состояния войны с СССР, Германия вынуждена будет держать на границах с СССР (или на Восточном фронте) никак не менее 60 дивизий. Значит, блицкриг во Франции в том виде, в каком мы его знаем, становится невозможен, а вывод А.Исаева о быстром разгроме Франции и следом - СССР, совершенно неверным.

Четвертое. Союзники Германии.
Румыния союзником Германии еще не стала, и под давлением АиФ, вероятнее всего, прекратит поставки нефти Германии.
В Финляндии СССР получит с молчаливого согласия АиФ минимум полную свободу рук в обоих альтернативных вариантах, поскольку союзники заинтересованы в том, чтобы из Финляндии Германия также не получала никакого сырья. Финляндия, не получая никакой помощи от союзников - даже той минимальной, что была в реальной истории - вероятнее всего, будет полностью оккупирована Красной армией.

 Отправлено: 25.08.09 08:30. Заголовок: Ну раз Исаев такое н..

Ну раз Исаев такое написал, значит так оно и есть. Исаев "большой" ему видней. Не надо спорить с ним надо верить, и все будет хорошо. Ведь ИА цитата из ВИкипедии : " Как историка отличает исключительное знание источников и глубокое понимание стратегии войн."

И ему как сотруднику Института военной истории МО РФ лучше известно, как необходимо трактовать события того времени, чтобы нынешней власти нравилось. Вы смотрели передачи и фильмы поссвященные Пакту? Там говориться все то же самое...Как под копирку.

 Отправлено: 25.08.09 09:20. Заголовок: Serg2007 пишет: Ведь..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ведь ИА цитата из ВИкипедии : " Как историка отличает ... глубокое понимание стратегии войн."

Вот стратегией войн бы и занимался...

 Отправлено: 25.08.09 10:50. Заголовок: Уж лучше бы обществе..

Уж лучше бы общественными работами, все больше пользы для страны было бы, че книги и статьи писать

 Отправлено: 25.08.09 11:52. Заголовок: Serg2007 пишет: Уж ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Уж лучше бы общественными работами, все больше пользы для страны было бы, че книги и статьи писать

Идея не нова. Только раньше это звучало несколько по-другому (ЕМНИП):

цитата:

А балерине к ноге динамо-машину пристроить. Че она зря крутится - пускай для страны электричество вырабатывает

 Отправлено: 25.08.09 12:46. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Первая. А.Исаев бодро предсказывает разгром СССР в 40-м году

цитата:

Однако всего двумя абзацами ниже он пишет нечто совершенно противоположное:

Это только у вас противоположное. В первом случае, Исаев показывает один из вариантов развития событий. Во втором же утверждает, что точно спрогнозировать, что именно было бы на самом деле нереально. Никакого противоречия.

 Отправлено: 25.08.09 12:55. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

В Финляндии СССР получит с молчаливого согласия АиФ минимум полную свободу рук в обоих альтернативных вариантах, поскольку союзники заинтересованы в том, чтобы из Финляндии Германия также не получала никакого сырья. Финляндия, не получая никакой помощи от союзников - даже той минимальной, что была в реальной истории - вероятнее всего, будет полностью оккупирована Красной армией.

А какими силами СССР будет атаковать Финляндию, если нет пакта с Германией, а то и вообще идут боевые действия с немцами? Что вы там про противоречия у Исаева писали?

 Отправлено: 25.08.09 13:41. Заголовок: Однако назначение Мо..

цитата:

Однако назначение Молотова имело более широкий смысл: оно символизировало готовность СССР начинать переговоры «с чистого листа». За Литвиновым были взятые ранее на себя обязательства, у Молотова такого груза не было.

Получается, что никакой единой внешней политики СССР не было. Литвинов вел свою личную внешнюю политику, брал на себя обязательства от имени СССР, потом Молотов все обязательства Литвинова аннулировал и начал гнуть свою линию. На Сталина ни тот ни другой внимания не обращали. Как интересно.

цитата:

...28 июня Гитлер даже дал Шуленбургу указание сообщить: «...мы не заинтересованы в возобновлении экономических переговоров с Россией». Какие-то реверансы в сторону СССР на тот момент были исключительно собственной инициативой посла. Шуленбург был представителем старой школы немецкой дипломатии, стоявшей за мирное сосуществование с СССР, несмотря на идеологические противоречия.

Шуленбург на Гитлера тоже чихать хотел... Вот такая дипломатия.

цитата:

Советская сторона подготовила развернутый военный план действий, его автором был Б.М.Шапошников, уже 4 августа. ... На этом этапе переговоры можно было бы и заканчивать. Но была сделана попытка добиться соглашения о коридорах для пропуска войск. ... Однако даже предложение советской стороны пройти по «виленскому коридору» и ударить по Восточной Пруссии не вызвало понимания.

Итак, уже 4 августа 1939 года у СССР был развернутый военный план действий против Германии.И явно не оборонительный. Для обороны не нужны коридоры на территории соседних стран. Это еще один удар по версии о том, что Сталин в 1939 году якобы был к войне не готов и оттягивал время.

цитата:

Однако при этом забывается, что два фронта разделены пространственно и переброски между ними практически исключены. Напротив, занимающая центральное положение держава («воюющая на два фронта») может маневрировать войсками по внутренним линиям. Все это делает результат абстрактной войны на два фронта отнюдь не очевидным. Прекрасный пример в данном случае дает государство Израиль. Его противники по крайней мере в двух войнах (в 1967 и 1973 годах) обеспечили ему два фронта.

Узнаю брата Колю фирменный стиль. Переброски чего исключены и почему?
По АИ выходит, что воевать на два фронта даже лучше, чем на один, ведь можно маневрировать войсками по внутренним линиям! Израиль, например прямо-таки отказывается воевать, если у него меньше двух фронтов!
...
В общем типичная агитпроповская жвачка: СССР к войне не готов (хотя и требует коридоры), Красная Армия ни на что не способна. Взять хотя бы второй вариант: Вермахт наносит удар по Франции, на восточной границе у Гитлера - ничего или почти ничего, но даже и тут светит нам только полная прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию. Куда уж нам сиволапым! Несколько пехотных дивизий Вермахта с 37-мм пушками (и без оборонительных планов) против РККА - это же избиение младенцев, ясен день .

 Отправлено: 25.08.09 13:53. Заголовок: vrag пишет: А какими..

vrag пишет:

цитата:

А какими силами СССР будет атаковать Финляндию, если нет пакта с Германией, а то и вообще идут боевые действия с немцами?

Ну что же, Финляндию можно и подкорректировать.

Итак: в случае союза СССР с АиФ и участия РККА в боевых действиях против Германии, СССР оккупируте Литву, Латвию и Эстонию, на советско-финляндской границе покой и тишина.

В случае отказа СССР подписать как Договор о ненападении, так и союзный договор с АиФ, СССР может опять-таки оккупирует Литву, Латвию и Эстонию, и может пытаться оккупировать Финляндию - как это и было в реальном 1939-1940 гг.

 Отправлено: 25.08.09 14:02. Заголовок: MarkS пишет: В срав..

MarkS пишет:

цитата:

В сравнении с тем, что Дюков напИсал в "Комсомолке" (21.08),

http://www.kp.ru/daily/24346/535866/

Кошмар. Куртуков уже высказывался:
http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html


MarkS пишет:

цитата:

Тем не менее, решая для себя - кто лучше: Дюков или Исаев? я пришел к твердому выводу: Дюков хуже.

Хотя, казалось бы, профильное образование, но пропагандизм так и прет...

 Отправлено: 25.08.09 17:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Ис..

Сергей ст пишет:

цитата:

Исходя из чего Сталин выбрал пакт с Гитлером мы не знаем, только предполагаем.

Что мы точно знаем, так это то, что он исходил из ошибочных предпосылок (хотя не знаем точно из каких). Ну и цену этой ошибки тоже знаем.

 Отправлено: 25.08.09 17:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..

Сергей ст пишет:

цитата:

Раздел восточной европы это плохо для СССР?

В тех условиях это амбивалентно для СССР.

Присоединение Прибалтики - хорошо, существенно улучшало стратегическое положение, закрывало очень уязвимое место. Выход Германии на границы СССР - плохо. Присоединение Румынии к Оси - плохо. Общий баланс не в пользу СССР. За отодвинутые на запад границы заплатили существенным расширением фронта и улучшением условий развёртывания противника.

 Отправлено: 25.08.09 17:22. Заголовок: ГДР пишет: Никто и ..

ГДР пишет:

цитата:

Никто и не спорит, только вот в интересах Британской империи уничтожение СССР никогда не было.

Ну, это не так. Россия (позднее СССР) была всегда болевой точкой для Британии. Единственная страна, кторая могла СУШЕЙ дойти до Индии. Весь британский флот этому никак помешать не мог. Поэтому развал СССР был очень даже в интересах Британии. Независимый Кавказ и Туркестан как минимум. А ещё лучше плюс независимые Прибалтика и Украина, чтоб закрыть выход к Балтийскому и Средиземному морям.

С другой стороны, Россия практически никогда не бывала главной болевой точкой. Поэтому и ресурсы на борьбу с ней шли по остаточному принципу.

 Отправлено: 25.08.09 17:26. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Румыния союзником Германии еще не стала, и под давлением АиФ, вероятнее всего, прекратит поставки нефти Германии.

Собственно это произошло и в реальности. До мая 1940 года действовала союзная программа выкупа румынской нефти, довольно значительно перекрывшая нефтяной крантик Гитлеру.

 Отправлено: 25.08.09 17:27. Заголовок: NG пишет: Так и тек..

NG пишет:

цитата:

Так и текст Марка Семеновича отсутствие явных фактических ляпов не помешало записать в "унылое говно".

У Исаева подход всё ж не столь плоский и одномерный как у МС.

 Отправлено: 25.08.09 17:31. Заголовок: Сергей ст пишет: См..

Сергей ст пишет:

цитата:

Смысл в этих хартиях и декларациях нулевой

Это вы не подумав глупость сказали. Атлантическая хартия - заложила как основы устройства антигитлеровской коалиции, так и основы послевоенного устройства мира.

 Отправлено: 25.08.09 17:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Как в..

BP_TOR пишет:

цитата:

Как видите желание было, возможности не представилось

Не вижу. Ни того что желание было, ни того что возможности не представилось.

 Отправлено: 25.08.09 17:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что мы точно знаем, так это то, что он исходил из ошибочных предпосылок (хотя не знаем точно из каких).

Например?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну и цену этой ошибки тоже знаем.

Нет. И не знаем (и никогда не узнаем), ошибка это, или нет.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Присоединение Прибалтики - хорошо, существенно улучшало стратегическое положение, закрывало очень уязвимое место. Выход Германии на границы СССР - плохо. Присоединение Румынии к Оси - плохо. Общий баланс не в пользу СССР. За отодвинутые на запад границы заплатили существенным расширением фронта и улучшением условий развёртывания противника.

Каким образом посчитан "общий баланс"? Один пункт против двух?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это вы не подумав глупость сказали. Атлантическая хартия - заложила как основы устройства антигитлеровской коалиции, так и основы послевоенного устройства мира.

Подумав. "Заложение основ" не является сколько нибудь качественным шагом. Нуль, как я и сказал.

 Отправлено: 25.08.09 18:07. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

Например?

Что "например"?

цитата:

Нет. И не знаем (и никогда не узнаем), ошибка это, или нет.

Ну отчего же. То, что это ошибка стало доступно доступно непосредственному наблюдению 22.6.41.

цитата:

Каким образом посчитан "общий баланс"? Один пункт против двух?

Нет.

цитата:

"Заложение основ" не является сколько нибудь качественным шагом.

Вы ошибаетесь. Выбор направления движения имеет принципиальное значение.

 Отправлено: 25.08.09 18:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что "например"?

Из каких "ошибочных представлений" исходил Сталин?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну отчего же. То, что это ошибка стало доступно доступно непосредственному наблюдению 22.6.41.

Мы опять возвращаемся к Вашему методу "оценки". Если исходить из него, то да. Однако просчитать альтернативный результат Вы не можете.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет.

Тогда каким образом?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Выбор направления движения имеет принципиальное значение.

Может и имеет, только этот "выбор" никаким образом не влиял на ведущиеся боевые действия.

 Отправлено: 25.08.09 18:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Каким образом посчитан "общий баланс"? Один пункт против двух?

Ну все же единственный реальный плюс - это некоторая передвижка границы на запад. Все остальное: новые противники в лице Румынии и Финляндии, общая граница с Германией. Позволив сконцентрировать во Франции почти все наличные сухопутные силы и авиацию, весьма помогли блицкригу. Да и передвижка помогла очень условно: отношение местного населения было такого, что на "новой территории" с началом боевых действий начались вооруженные восстания. Интересующийся пишет:

цитата:

Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев. Примеры в изобилии дает 1941 год

Странная логика. Тут я вполне согласен с МС, что дело не в танках, а в людях. Полторы тысячи танков в западных округах не помогли избежать страшного разгрома, а почти исключительно легкие танки в составе ГА Север не помешали ей дойти до Ленинграда.

 Отправлено: 25.08.09 18:23. Заголовок: ГДР пишет: Ну все ж..

ГДР пишет:

цитата:

Ну все же единственный реальный плюс - это некоторая передвижка границы на запад. Все остальное: новые противники в лице Румынии и Финляндии, общая граница с Германией. Позволив сконцентрировать во Франции почти все наличные сухопутные силы и авиацию, весьма помогли блицкригу. Да и передвижка помогла очень условно: отношение местного населения было такого, что на "новой территории" с началом боевых действий начались вооруженные восстания

Приведите метод оценки результатов.

 Отправлено: 25.08.09 18:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Приведите метод оценки результатов.

Разумеется, не приведу. Только я вот не понимаю, чем СССР стало лучше от передвижки границы, если за старую границу РККА отошла/убежала (кому как нравится) по большей части за пару недель.

 Отправлено: 25.08.09 18:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..

Сергей ст пишет:

цитата:

Из каких "ошибочных представлений" исходил Сталин?

Я же согласился с вами, что мы точно не узнаем из каких. То что они были ошибочны видно по результату.

цитата:

Мы опять возвращаемся к Вашему методу "оценки". Если исходить из него, то да. Однако просчитать альтернативный результат Вы не можете.

Посчитать не могу, оценить могу.

цитата:

Тогда каким образом?

По разнице величины решённых и возникших проблем.

цитата:

Может и имеет, только этот выбор никаким образом не влиял на ведущиеся боевые действия.

Непосредственно не влиял. Опосредовано оказывал огромное влияние. Ибо состав и прочность антигитлеровской коалиции сильно влияли на военные действия.

 Отправлено: 25.08.09 18:33. Заголовок: ГДР пишет: Разумеет..

ГДР пишет:

цитата:

Разумеется, не приведу.

Тогда как оценили?
ГДР пишет:

цитата:

Только я вот не понимаю, чем СССР стало лучше от передвижки границы, если за старую границу РККА отошла/убежала (кому как нравится) по большей части за пару недель.

Про проведенную мобилизацию и переброску резервов Вы не знаете?

 Отправлено: 25.08.09 18:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я же согласился с вами, что мы точно не узнаем из каких. То что они были ошибочны видно по результату.

Результат виден по состоянию на 22.06. В августе 1939 года Гитлер планировал напасть на СССР 22.06.1941?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Посчитать не могу, оценить могу.

Можно схематично.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По разнице величины решённых и возникших проблем.

Критерии оценки "проблем" есть?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Непосредственно не влиял. Опосредовано оказывал огромное влияние. Ибо состав и прочность антигитлеровской коалиции сильно влияли на военные действия.

Вот здесь, если можно, разверните мысль. Каким образом "Атлантическая хартия" через "прочность" коалиции влияла на военные действия в августе 1941 года?

 Отправлено: 25.08.09 18:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я же согласился с вами, что мы точно не узнаем из каких.

Кстати, Вы слышали про два сборника СВР-х документов по предвоенному времени: 1. Прибалтика, 2. Польша?

 Отправлено: 25.08.09 18:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Про проведенную мобилизацию и переброску резервов Вы не знаете?

Думаю, что рассуждать о ходе боевых действий (которые в реальности состоялись через 2 года) в случае альтернативных вариантов действий Сталина в 1939 - дело малоосмысленное.

 Отправлено: 25.08.09 18:47. Заголовок: ГДР пишет: Думаю, ч..

ГДР пишет:

цитата:

Думаю, что рассуждать о ходе боевых действий (которые в реальности состоялись через 2 года) в случае альтернативных вариантов действий Сталина в 1939 - дело малоосмысленное.

Это почему? Для оценки последствий Пакта это имеет прямое отношение. Без этого оценить его просто невозможно. Кроме того, Вы спросили, что произошло за две недели. Я Вам ответил.

 Отправлено: 25.08.09 18:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, Вы слышали про два сборника СВР-х документов по предвоенному времени: 1. Прибалтика, 2. Польша?

А то... http://www.solonin.org/show.php?show=content&id=703&type=news

 Отправлено: 25.08.09 18:59. Заголовок: MarkS пишет: А то....

MarkS пишет:

цитата:

А то...

Вы Игорь Куртуков? Кстати, Марк Семенович, Вы до ТРЕХ считать умеете?

 Отправлено: 25.08.09 19:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это почему? Для оценки последствий Пакта это имеет прямое отношение

Это мы знаем, в какой ситуации КА оказалась к 22.06. Это в реальности мы знаем, что к началу боевых действий стратегическое равертывание не было завершено. А что было бы, если бы СССР заключил-таки союз с Англией и Францией и объявил войну Германии? Что бы в этом случае делали все остальные? Слишком много неизвестных в этом уравнении, чтобы судить о ходе боевых действий в будущем столконовении СССР и Германии. А когда оно начнется? Что будут делать все остальные? Сплошные вопросы без ответа. Есть лишь четкая уверенность, что в 1939 году соотношение сил было гораздо хуже для Германии, чем в 1941 и объединившись, Гитлера можно было задушить в самом начале его пути.

 Отправлено: 25.08.09 19:09. Заголовок: ГДР пишет: Сплошные..

ГДР пишет:

цитата:

Сплошные вопросы без ответа. Есть лишь четкая уверенность, что в 1939 году соотношение сил было гораздо хуже для Германии, чем в 1941 и объединившись, Гитлера можно было задушить в самом начале его пути.

Начали за здравие, кончили за упокой. Ответов на поставленные вопросы нет, зато есть уверенный вывод.

 Отправлено: 25.08.09 19:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, Вы слышали про два сборника СВР-х документов по предвоенному времени: 1. Прибалтика, 2. Польша?

Слышал, да.

 Отправлено: 25.08.09 19:14. Заголовок: Я говорил, что о кон..

Я говорил, что о конкретном ходе боевых действий (что там будет за 2 недели, куда она отойдет или продвинется) судить невозможно. Но вот о соотношении сил в 1939 в случае заключения союза(Англия, Франция, СССР, Польша vs Германия) и 1941 (СССР vs Германия, Румыния, Финляндия) вполне можно.

 Отправлено: 25.08.09 19:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Слышал, да.

Какова, по Вашему мнению, вероятность принятия решения по заключению Пакта исходя из информации разведки? Т.е. какова роль разведки при принятии решения?

 Отправлено: 25.08.09 19:18. Заголовок: ГДР пишет: Но вот о..

ГДР пишет:

цитата:

Но вот о соотношении сил в 1939 в случае заключения союза(Англия, Франция, СССР, Польша vs Германия) и 1941 (СССР vs Германия, Румыния, Финляндия) вполне можно.

Каким образом?

 Отправлено: 25.08.09 19:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, Марк Семенович, Вы до ТРЕХ считать умеете?

Я тоже, не Марк Семенович, но смею предположить , что он не учел документ от 22 августа, поскольку к тому моменту принципиальное решение принять Риббентропа и заключить с ним договор было уже принято. И пересказ слухов, ходящих в дипломатических кругах по поводу этого, уже не имел никакого значения.

 Отправлено: 25.08.09 19:22. Заголовок: ГДР пишет: что он н..

ГДР пишет:

цитата:

что он не учел документ от 22 августа, поскольку к тому моменту принципиальное решение принять Риббентропа и заключить с ним договор было уже принято

Это как-то влияет на корявость изложения?

 Отправлено: 25.08.09 19:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Какова, по Вашему мнению, вероятность принятия решения по заключению Пакта исходя из информации разведки? Т.е. какова роль разведки при принятии решения?

Я не читал этого сборника, не знаю что там может быть новенького по срванению с ранее опубликованным. Из того что я знаю, мне представляется, что роль разведки тут была вспомогательной, как и в большинстве остальных случаев.

 Отправлено: 25.08.09 19:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не читал этого сборника, не знаю что там может быть новенького по срванению с ранее опубликованным. Из того что я знаю, мне представляется, что роль разведки тут была вспомогательной, как и в большинстве остальных случаев.

Следовательно, решение по заключению Пакта принималось на некоем видении геополитической ситуации? И позиции противников (возможных союзников) оценивались не по материалам разведки (в любом виде)?

 Отправлено: 25.08.09 19:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..

Сергей ст пишет:

цитата:

Результат виден по состоянию на 22.06. В августе 1939 года Гитлер планировал напасть на СССР 22.06.1941?

Я не понимаю как это связано. Линия на сближение с Германией с неизбежностью делала СССР одиноким и безоружным перед нападением типа 22.6.41, вне зависимости от того, на какое число оно было запланировано и какого числа этот план появился.

цитата:

Можно схематично. ... Критерии оценки "проблем" есть?

По-моему эту воду в ступе мы уже толкли.

цитата:

Вот здесь, если можно, разверните мысль. Каким образом "Атлантическая хартия" через "прочность" коалиции влияла на военные действия в августе 1941 года?

А почему именно в августе 1941?

 Отправлено: 25.08.09 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Сл..

Сергей ст пишет:

цитата:

Следовательно, решение по заключению Пакта принималось на некоем видении геополитической ситуации? И позиции противников (возможных союзников) оценивались не по материалам разведки (в любом виде)?

Как мне представляется, играли роль оба фактора, но материалы агентурной (я бы всё таки сделал такое уточнение) разведки были фактором второстепенным. "Разведка в любом виде" - слишком широкое понятие. Под это определение можно любой сбор информации подвести.

 Отправлено: 25.08.09 19:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не читал этого сборника, не знаю что там может быть новенького по срванению с ранее опубликованным. Из того что я знаю, мне представляется, что роль разведки тут была вспомогательной, как и в большинстве остальных случаев.

Я посмотрел, что там к Прибалтике в 37-39 относится - ничего особенного, пересказ разных слухов и настроений в основном. Есть еще весьма странное сообщение о бывшем белогвардейце Б.А.Энгельгарте, который якобы собирается на средства немцев с территории Эстонии диверсии проводить.
Едва ли на основании этого принимались важнейшие политические решения.

 Отправлено: 25.08.09 19:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не понимаю как это связано. Линия на сближение с Германией с неизбежностью делала СССР одиноким и безоружным перед нападением типа 22.6.41, вне зависимости от того, на какое число оно было запланировано и какого числа этот план появился.

Очень просто. "Результат" виден по состоянию на 22.06.1941. Каков был бы результат нападения Германии в 1942 году - не известно. Стороны, заключившие Пакт не знали на тот момент, что война между ними начнется 22.06.1941.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По-моему эту воду в ступе мы уже толкли

Вроде нет Мы толкли метод оценки альтернативы, тут несколько другое, а именно, как оценить "весовой коэффициент".
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А почему именно в августе 1941?

Это я условно написал. Ведь мы же оцениваем влияние действий Англии на боевые действия в СССР в 1941 году...

 Отправлено: 25.08.09 19:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как мне представляется, играли роль оба фактора, но материалы агентурной (я бы всё таки сделал такое уточнение) разведки были фактором второстепенным. "Разведка в любом виде" - слишком широкое понятие. Под это определение можно любой сбор информации подвести.

Я и ориентируюсь на "широкое понятие". Я собственно к чему: насколько советское руководство вообще учитывало возможные действия других сторон. Это как при военном планировании. Ведь судя по опубликованным Соображениям, вариантность действий противника в принципе не рассматривалась...

 Отправлено: 25.08.09 20:03. Заголовок: ГДР пишет: Я посмот..

ГДР пишет:

цитата:

Я посмотрел, что там к Прибалтике в 37-39 относится - ничего особенного, пересказ разных слухов и настроений в основном. Есть еще весьма странное сообщение о бывшем белогвардейце Б.А.Энгельгарте, который якобы собирается на средства немцев с территории Эстонии диверсии проводить. Едва ли на основании этого принимались важнейшие политические решения.

В сборнике "Год кризиса" тоже есть материалы по Прибалтике.

ИМХО, если СССР не займет эту поляну ее в перспективе займет Германия.
Причем Прибалтика втянется в Германскую сферу добровольно, а после фиаско АиФ в 1940 у них вариантов мало, и возможны какие-нить союзы за свое место в новом европейском (германском) порядке.

 Отправлено: 25.08.09 20:05. Заголовок: ГДР пишет: А что бы..

ГДР пишет:

цитата:

А что было бы, если бы СССР заключил-таки союз с Англией и Францией и объявил войну Германии? Что бы в этом случае делали все остальные?

Ну, за Англию и Францию, вроде, нетрудно ответить. Ибо не надо плодить альтернативную историю. Польша заключила союз с Англией и Францией и объявила /пусть и вынужденно/ войну Германии. Что делали Англия и Франция? Вот то же самое они делали бы и с СССР.

 Отправлено: 25.08.09 20:15. Заголовок: Хэлдир пишет: Что д..

Хэлдир пишет:

цитата:

Что делали Англия и Франция? Вот то же самое они делали бы и с СССР.

Это скорее всего так. Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41.

 Отправлено: 25.08.09 20:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41.

Но об июне 1941 никто тогда и подумать не мог поэтому возможно использовать только видимые (прогнозируемые) в августе 1939 события для оценки.

 Отправлено: 25.08.09 20:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41.

Для оценки выгодности Пакта для СССР развитие событий 22.06.1941 не играет никакой роли.

 Отправлено: 25.08.09 21:14. Заголовок: Yroslav пишет: Но о..

Yroslav пишет:

цитата:

Но об июне 1941 никто тогда и подумать не мог поэтому возможно использовать только видимые (прогнозируемые) в августе 1939 события для оценки.

Но мы-то сейчас знаем про июнь 1941. Поэтому вполне можем делать заключение, что лучше хоть такие союзники, чем один на один с Германией и её саттелитами.

 Отправлено: 25.08.09 21:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..

Сергей ст пишет:

цитата:

Для оценки выгодности Пакта для СССР развитие событий 22.06.1941 не играет никакой роли.

Эти события прямое следствие пакта.

 Отправлено: 25.08.09 21:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41.

"Это бабушка надвое сказала" (с) Игорь Куртуков.

 Отправлено: 25.08.09 21:16. Заголовок: Хэлдир пишет: "..

Хэлдир пишет:

цитата:

"Это бабушка надвое сказала" (с) Игорь Куртуков.

Да нет, это как раз легко продемонстрировать.

 Отправлено: 25.08.09 21:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но мы то сейчас знаем про июнь 1941. Поэтому вполне можем делать заключение, что лучше хоть такие союзники, чем один на один с Германией и её саттелитами.

Я примерно это и хотел до Сергея Ст донести. Но видимо, безуспешно.

 Отправлено: 25.08.09 21:18. Заголовок: Вставлю свои 5 копее..

Вставлю свои 5 копеек.

Очередной "креатиФФ" от Алексея Исаева, который обсуждается в данной ветке, даже не "унылое говно" (цитата заглавного поста).
Это скорее утверждение, что Земля (как планета) плоская и держится на трех китах.

Напомню, что на форуме ВИФ2НЕ велось обсуждение сравнительной силы советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий. Алексей Исаев в свое время весьма успешно спорил с Ю.Мухиным об артиллерии советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий (при этом доказывая, что артиллерия советской стрелковой дивизии сильнее), весьма убедительно показал разницу между пистолетом-пулеметом и самозарядной винтовкой.

Но при этом, когда задается прямой вопрос, какая дивизия сильнее - советская стрелковая или немецкая пехотная, начинаются ужимки, невнятное бормотание, и в итоге выдается результат - немецкая пехотная дивизия сильнее.

А почему? На просьбу привести примеры разгрома во встречном бою немецкой пехотной дивизией советской стрелковой дивизии ответа нет.

На мои доводы (и альтернативы), что главной причиной разгрома РККА летом 1941 явилась неразвернутость и неотмобилизованность РККА ответа нет.

А у Алексея Исаева тем временем появляются такие вот, с позволения сказать, выводы:

цитата:

Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию — вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия образца 1940 года, т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны — прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию

Ню-ню. Приведу свое видение событий.
Красная Армия отмобилизовывается и сосредотачивается на границе (к концу сентября 1939 года 65 дивизий, в т.ч. 13 кавалерийских, 2 мехкорпуса, 16 отдельных танковых бригад).
Вермахт (60 дивизий, в т.ч. 10 танковых и моторизованных) к концу сентября 1939 года добивает польскую армию, при этом его соединения разбросаны по всей территории Польши.
При внезапном ударе РККА Вермахт будет очень быстро разгромлен по частям (как и произошло с РККА в реальном 1941 году).

Скажу больше. Даже Суворов с его перлами "у немцев не было горючего, поэтому в конце сентября 1939 польские кавалеристы показали бы немецким танкистам кузькину мать" смотрится более убедительно. И уж тем более более "живенько".

 Отправлено: 25.08.09 21:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Эти события прямое следствие пакта.

Да нет никакого прямого следствия. Между августом 39 и июнем 41 гигантская пропасть. Кроме этого целая масса других причин, которые повлияли на ход событий летом 1941 в гораздо большей степени, чем Пакт.

 Отправлено: 25.08.09 21:22. Заголовок: ГДР пишет: Я пример..

ГДР пишет:

цитата:

Я примерно это и хотел до Сергея Ст донести. Но видимо, безуспешно.

Ни Вы, ни Игорь НЕ МОЖЕТЕ представить ни критериев, ни методов оценки. Я постарался это до Вас донести. Как видим - безуспешно Все Вами написанное не выдерживает даже минимальной критики.

 Отправлено: 25.08.09 21:23. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

На мои доводы (и альтернативы), что главной причиной разгрома РККА летом 1941 явилась неразвернутость и неотмобилизованность РККА ответа нет.

А что стало причиной не менее сокрушительных поражений РККА осенью 1941? Летом 1942?

 Отправлено: 25.08.09 21:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..

Сергей ст пишет:

цитата:

Да нет никакого прямого следствия. Между августом 39 и июнем 41 гигантская пропасть.

Тем не менее именно линия на сближение с Германией, которая есть прямое следствие Пакта, предопределила военно-политическую ситуацию на июнь 1941 года - отсутствие какого-либо сопротивления Германии на континенте, раширение фронта вторжения, неотмобилизованность КА.

 Отправлено: 25.08.09 21:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ни Вы, ни Игорь НЕ МОЖЕТЕ представить ни критериев, ни методов оценки.

Я могу и уже делал это.

 Отправлено: 25.08.09 21:25. Заголовок: ВладиславС у Вас ноч..

ВладиславС у Вас ночью голова не разрывается от номеров тысяч дивизий кроме сравнения немецких и советских дивизий, по теме есть что нибудь?
Создаётся впечатление, что Вы буквально ни о чём другом и писать не можете.
Ваш пост - оффтоп. Развивайте свои мысли в соответствующем разделе форума.

 Отправлено: 25.08.09 21:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тем не менее именно линия на сближение с Германией, которая есть прямое следствие Пакта, предопределила военно-политическую ситуацию на июнь 1941 года - отсутствие какого-либо сопротивления Германии на континенте, раширение фронта вторжения, неотмобилизованность КА.

Ну и почему Англия и Франция не оказали сопротивление? Отмобилизованность КА никоим боком к Пакту не относится. Расширение фронта решающей роли не внесло.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я могу и уже делал это.

метод да, критериев нет. метод же очень спорен.

 Отправлено: 25.08.09 21:38. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

у Вас ночью голова не разрывается от номеров тысяч дивизий кроме сравнения немецких и советских дивизий, по теме есть что нибудь?

Упростим. Без номеров тысяч дивизий.

Алексей Исаев пытается в своей статье (ссылка на которую в заглавном посте форума) представить Красную армию полным недоразумением. Как в 1939, так и в 1940.

Что является неправдой.

Соответственно, делаются неправильные выводы о мотивах принятия решений советским руководством.

 Отправлено: 25.08.09 21:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну и почему Англия и Франция не оказали сопротивление?

Сопротивления чему?

цитата:

Отмобилизованность КА никоим боком к Пакту не относится. Расширение фронта решающей роли не внесло.

Неверно и то и другое.

цитата:

метод да, критериев нет. метод же очень спорен.

"Критериев" тоже да. Ну а что до "спорен", так спорить все любят, тут даже комментировать нечего.

 Отправлено: 25.08.09 21:40. Заголовок: ГДР пишет: А что ст..

ГДР пишет:

цитата:

А что стало причиной не менее сокрушительных поражений РККА осенью 1941? Летом 1942?

В этот период времени РККА в силу понесенных потерь была слабее Вермахта.

 Отправлено: 25.08.09 21:41. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

Алексей Исаев пытается в своей статье (ссылка на которую в заглавном посте форума) представить Красную армию полным недоразумением. Как в 1939, так и в 1940.

Это не является главным содержанием его статьи. Потом, основания для такого мнения есть, хотя бесспорным оно и не является.

 Отправлено: 25.08.09 21:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сопротивления чему?

Германии на континенте. Или СССР виноват в проигранной кампании 1940?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Неверно и то и другое.

Поясните, каким образом Пакт повлиял на неотмобилизованность КА? А также, как Вы оцениваете степень влияния "расширения фронта" на прорыв ЗФ?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Критериев" тоже да. Ну а что до "спорен", так спорить все любят, тут даже комментировать нечего.

Не видел. Пропустил?

 Отправлено: 25.08.09 21:48. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

В этот период времени РККА в силу понесенных потерь была слабее Вермахта.

Как интересно, мобилизовали 14 миллионов (хотя не все из них попали в действующую армию, конечно), а все еще были слабее трехмиллионного вермахта.

 Отправлено: 25.08.09 22:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Ге..

Сергей ст пишет:

цитата:

Германии на континенте. Или СССР виноват в проигранной кампании 1940?

Англия и Франция оказали сопротивление. СССР не "виноват", но в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета со стороны СССР, Германия не смогла бы сосредоточить на западе группировку необходимую для быстрого решения.

цитата:

Поясните, каким образом Пакт повлиял на неотмобилизованность КА?

В отсутствие пакта СССР не было необходимости поддерживать дружественные отношения с Германией. Поэтому решение о мобилизации принималось бы с большей лёгкостью.

цитата:

А также, как Вы оцениваете степень влияния "расширения фронта" на прорыв ЗФ?

Крайне негативно. Если бы не было необходимости в существовании Северного и Южного фронтов, группировка в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ могла быть уплотнена, что затруднило бы прорыв.

 Отправлено: 25.08.09 22:07. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Поясните, каким образом Пакт повлиял на неотмобилизованность КА?

Очень просто: пока немцы лезут через польшу (1 месяц) мы успеваем провести всеобщую мобилизацию.

 Отправлено: 25.08.09 22:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Англия и Франция оказали сопротивление.

Которое закончилось известно чем.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

СССР не "виноват", но в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета со стороны СССР, Германия не смогла бы сосредоточить на западе группировку необходимую для быстрого решения.

Наличие Франции в сентябре 39-го не остановило Германию от осуществления плана "Вайс".
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В отсутствие пакта СССР не было необходимости поддерживать дружественные отношения с Германией. Поэтому решение о мобилизации принималось бы с большей лёгкостью.

Наличие Пакта удерживало Сталина от объявления мобилизации? Это каким образом?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Крайне негативно. Если бы не было необходимости в существовании Северного и Южного фронтов, группировка в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ могла быть уплотнена, что затруднило бы прорыв.

Румыния и Финляндия относились к противникам и в 39, и в 41-м. Каким образом сложились взаимоотношения СССР с этими странами в отсутствие Пакта оценить невозможно. Кроме того, фланговые группировки в любом случае держались бы на уровне, который сложился к июню 41-го. Вывод об их сокращении при отсутствии Пакта основан только на возможном влиянии АиФ на эти страны. И, как показал пример Польши, влияние это было ограничено.

 Отправлено: 25.08.09 22:11. Заголовок: ГДР пишет: Очень пр..

ГДР пишет:

цитата:

Очень просто: пока немцы лезут через польшу (1 месяц) мы успеваем провести всеобщую мобилизацию.

Это если Польша остается союзницей. Или если к июню 41-го она останется существовать как государство.

 Отправлено: 25.08.09 22:18. Заголовок: ГДР пишет: Как инте..

ГДР пишет:

цитата:

Как интересно, мобилизовали 14 миллионов (хотя не все из них попали в действующую армию, конечно), а все еще были слабее трехмиллионного вермахта.

Цифры не совсем верные. Мобилизовали 38 миллионов, а в вермахте никогда не было больше 1,5 миллионов (да и то не все из них попали в действующую армию). А слабее были потому, что как известно, соотношение потерь РККА к вермахту всегда было не меньше 120:1.

 Отправлено: 25.08.09 22:19. Заголовок: Хэлдир пишет: Мобил..

Хэлдир пишет:

цитата:

Мобилизовали 38 миллионов, а в вермахте никогда не было больше 1,5 миллионов (да и то не все из них попали в действующую армию).

ошибочка. мобилизовали 50 миллионов....

 Отправлено: 25.08.09 22:20. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

Наличие Франции в сентябре 39-го не остановило Германию от осуществления плана "Вайс".

Я разве говорил, что наличие второго фронта остановит Германию от осуществления плана "Гельб"? Наличие Франции сковало 40% сил немцев. Если бы у Поляков было не 30 дивизий, а 100, как у Англии и Франции, думаю успех плану "Вайс" бы не светил.

цитата:

Наличие Пакта удерживало Сталина от объявления мобилизации? Это каким образом?

Линия на дружественные отношения с Германией удерживала Сталина от мобилизации.

цитата:

Румыния и Финляндия относились к противникам и в 39, и в 41-м.

Но если они не присоединились к Оси, на этих направлениях можно оставить значительно меньшие силы.