Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 02.10.09 20:07. Заголовок: Любителям помедитировать на досуге, или Соображения от 15 мая - 2
Попробуем сравнить распределение сил КА по Соображениям от 15 мая и действовавшему плану (на 14.06.1941): Северный фронт: Соображения от 15 мая - 15 сд, 4 тд, 2 мд Действующий план - 16 сд, 4 тд, 2 мд Северо-Западный фронт: Соображения от 15 мая - 17 сд, 4 тд, 2 мд Действующий план - 17 сд, 4 тд, 2 мд Западный фронт: Соображения от 15 мая - 31 сд, 8 тд, 4 мд, 2 кд Действующий план - 24 сд, 12 тд, 6 мд, 2 кд Юго-Западный фронт: Соображения от 15 мая - 74 сд, 28 тд, 15 мд, 5 кд Действующий план - 63 сд, 20 тд, 10 мд, 4 кд Как видим, идет уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ и увеличение ее на ЗФ, при одновременном оттягивании стрелковых частей в РГК и на другие участки....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 98
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 07.10.09 22:32. Заголовок: Сергей ст пишет: До..
Сергей ст пишет: цитата: | Довоенными планами создание этих дивизий не предусматривалось. |
| Вся история этих дивизий говорит о том, что решение об их формировании было принято до начала войны. Два вопроса: 1. 26 июня еще не была понятна общая обстановка (в частности, разгром ЗапОВО). Логичнее было придержать ресурсы и направить их впоследствии на пополнение существующих соединений, а не формировать новые. 2. Если формирование новых дивизии было реакцией на немецкое вторжение, то зачем формировать пять дивизий в ЗакВО? Тем более горнострелковых? Это решение, правда, потом отменили, но первоначально оно было именно таким. (но, опять же, документальных подтверждений у меня нет, поэтому Вы смело можете называть это смесью бульдога с носорогом/натягиванием совы на глобус).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.10.09 22:39. Заголовок: ВладиславС пишет: В..
ВладиславС пишет: цитата: | Вся история этих дивизий говорит о том, что решение об их формировании было принято до начала войны. |
|
Вы знакомы с этой историей? Владислав, перестаньте писать ерунду. ВладиславС пишет: цитата: | 1. 26 июня еще не была понятна общая обстановка (в частности, разгром ЗапОВО). Логичнее было придержать ресурсы и направить их впоследствии на пополнение существующих соединений, а не формировать новые. |
|
Была. Информация поступала. ВладиславС пишет: цитата: | 2. Если формирование новых дивизии было реакцией на немецкое вторжение, то зачем формировать пять дивизий в ЗакВО? Тем более горнострелковых? |
|
Реакция на отправку соединений СКВО в РГК.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.10.09 22:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Был..
Сергей ст пишет: цитата: | Была. Информация поступала. |
| Информация о том, что 3 и 10-я армии ЗапОВО окружены и будут разгромлены, еще не поступала. Кроме того, были недоукомплектованные 10, 18, 23, 25, 26, 27-й мехкорупуса, которые к 26 июня боевыми действиями еще не были затронуты. Можно было их доукомплектовывать. Но вместо этого решили формировать новые дивизии. цитата: | Реакция на отправку соединений СКВО в РГК |
| Дело в том, что, например, по "Соображениям..." от 15 мая в ЗакВО оставлялось цитата: | - в Закавказье - 8 стpелковых и 2 кавалеpийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; |
| Т.е. можно было увезти из ЗакВО 28-й мехкорпус и две стрелковые дивизии. А не формировать в ЗакВО дополнительно пять дивизий. Кстати, если Вы обратите внимание, в моем "творении" в ЗакВО три, а не пять новых дивизий. Это потому, что я предполагаю, что решение о формировании пяти дивизий действительно было реакцией на отправку соединений СКВО в РГК, при этом сохранялись планы войны с Турцией. Когда от формирования дивизий в ЗакВО отказались, отказались и от планов войны с Турцией. Но Ирану все равно не повезло.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.10.09 23:05. Заголовок: ВладиславС пишет: И..
ВладиславС пишет: цитата: | Информация о том, что 3 и 10-я армии ЗапОВО окружены и будут разгромлены, еще не поступала. |
|
Была информация о неразберихе и проблемах на ЗФ и СЗФ. Этого оказалось достаточно для принятия решения о переброске туда резервов. ВладиславС пишет: цитата: | Кроме того, были недоукомплектованные 10, 18, 23, 25, 26, 27-й мехкорупуса, которые к 26 июня боевыми действиями еще не были затронуты. Можно было их доукомплектовывать. |
|
Во-первых дыру нужно затыкать стрелковыми соединениями, а не мехкорусами без матчасти. Во-вторых в эти мк не поместишь столько личного состава. ВладиславС пишет: цитата: | Но вместо этого решили формировать новые дивизии. |
|
Все правильно, очень логичное и правильное решение. Что дальнейшее развитие событий и показало. ВладиславС пишет: цитата: | ело в том, что, например, по "Соображениям..." от 15 мая в ЗакВО оставлялось |
|
Да выкиньте Вы эти Соображения. Они никогда не были действующим планом. ВладиславС пишет: цитата: | Т.е. можно было увезти из ЗакВО 28-й мехкорпус и две стрелковые дивизии. А не формировать в ЗакВО дополнительно пять дивизий. |
|
Для чего увозить части с первого эшелона? ВладиславС пишет: цитата: | Это потому, что я предполагаю, что решение о формировании пяти дивизий действительно было реакцией на отправку соединений СКВО в РГК, при этом сохранялись планы войны с Турцией. Когда от формирования дивизий в ЗакВО отказались, отказались и от планов войны с Турцией. |
|
Вы этого не предполагаете, т.к. у Вас решение о формировании было принято ранее чем отправка соединений СКВО. Там все очень четко связано. Все решения приняты в один день. А от формирования дивизий в ЗакВО отказались про банальной причине, т.к. не было возможностей для формирования.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.10.09 09:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Бы..
Сергей ст пишет: цитата: | Была информация о неразберихе и проблемах на ЗФ и СЗФ. |
| Тем не менее цитата: | Неразбериха первых дней войны и неповоротливость советского командования привели к тому, что один из наиболее укомплектованных механизированных корпусов был "уведен" с направления главного удара немецкой группы армий "Север". ... Только 29 июня 1941 года начальник Генерального штаба Жуков подчинил 1-й механизированный корпус командующему Северо-Западным фронтом. |
| И 41-й СК к 26 июня в состав СЗФ еще не передан. Но та же самая неразбериха не помешала начать формирование дополнительных соединений. цитата: | Во-первых дыру нужно затыкать стрелковыми соединениями, а не мехкорусами без матчасти. |
| Дыру нужно затыкать сбалансированными объединениями, имеющими в своем составе как стрелковые, так и подвижные (танковые, моторизованные, кавалерийские) соединения. цитата: | Все правильно, очень логичное и правильное решение |
| Если бы удалось вывести из окружения 3 и 10-ю армии ЗФ хотя бы в таком же состоянии, как 11-ю армию СЗФ, то решение было бы не логичным и неправильным - ресурсы потребовались бы на пополнение вышедших из окружения соединений. цитата: | Да выкиньте Вы эти Соображения. Они никогда не были действующим планом. |
| Ну тогда возьмем любимый здесь план от 11 марта: цитата: | г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 кавалерийских дивизий и 11 полков авиации – главным образом для прикрытия Баку; |
| Т.е. по плану от 11 марта можно было увозить из ЗакВО не две, а четыре сд. Еще можно вспомнить, что в плане операции «Ост», разработанной генерал-майором Марксом в августе 1940г. предполагалось, что СССР развернет против Турции 6 пехотных и 1 кавалерийскую дивизии. Против Ирана развертывание советских войск не предполагалось. http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1940/1940-08-05.html Редкостное совпадение мнений немецкого и советского ГШ, не находите? цитата: | Для чего увозить части с первого эшелона? |
| Первого эшелона чего? Если так подходить, то и 5-й МК с первого эшелона увезли, и 27-й МК после начала войны тоже. цитата: | у Вас решение о формировании было принято ранее чем отправка соединений СКВО |
| Поэтому и три дивизии, а не пять. цитата: | Там все очень четко связано. Все решения приняты в один день. |
| Не знал, но опять же догадывался. Еще могу предположить, что и отправка 27-го МК с 194-й ГСД из САВО тоже к этому решению "пристегнуты". цитата: | А от формирования дивизий в ЗакВО отказались про банальной причине, т.к. не было возможностей для формирования. |
| Ну да. 26 июня не знали, что возможностей для формирования дивизий в ЗакВО нет, потом в начале июля внезапно прозрели и решение изменили. Что не помешало еще позже в ЗакВО из ресурсов округа две дивизии быстренько таки сформировать (317 и 236-я сд).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.10.09 21:21. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Ну да. 26 июня не знали, что возможностей для формирования дивизий в ЗакВО нет, потом в начале июля внезапно прозрели и решение изменили. Что не помешало еще позже в ЗакВО из ресурсов округа две дивизии быстренько таки сформировать (317 и 236-я сд). |
|
Есть мнение формирующих, и есть мнение Владислава. Я больше склонен доверять первым, так как второй ничего в этом деле не понимает. Можете чем-то опровергнуть?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.09 10:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет: цитата: | Есть мнение формирующих, и есть мнение Владислава. |
| А чем эти мнения отличаются? цитата: | Я больше склонен доверять первым, так как второй ничего в этом деле не понимает. |
| Если сформулировать так - второй в этом понимает значительно меньше первых - то с этим я согласен. цитата: | Можете чем-то опровергнуть? |
| Что конкретно опровергнуть?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.09 16:43. Заголовок: ВладиславС пишет: А..
ВладиславС пишет: цитата: | А чем эти мнения отличаются? |
|
Их мнение, что дивизии сформировать нельзя. ВладиславС пишет: цитата: | Если сформулировать так - второй в этом понимает значительно меньше первых - то с этим я согласен. |
|
Нет, формулировка неверная. Верная - см. выше. ВладиславС пишет: цитата: | Что конкретно опровергнуть? |
|
Высказанное утверждение.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.09 21:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Их..
Сергей ст пишет: цитата: | Их мнение, что дивизии сформировать нельзя. |
| У них не было такого мнения, поскольку все пятнадцать дивизий в итоге сформировали. Причиной переноса формирования 5 дивизий из ЗакВО было осутствие мобресурсов в ЗакВО, но при желании недостающие мобресурсы можно было туда перевезти. Что, очевидно, и имелось ввиду при первоначальном планировании формирования 5 дивизий в ЗакВО. Потом, когда потребность в 5 гсд в ЗакВО отпала, ненужные сложности были устранены и дивизии формировались там, где они требовались и там, где были наличные мобресурсы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.09 21:27. Заголовок: ВладиславС пишет: П..
ВладиславС пишет: цитата: | Потом, когда потребность в 5 гсд в ЗакВО отпала, ненужные сложности были устранены и дивизии формировались там, где они требовались и там, где были наличные мобресурсы. |
|
Ну расскажите мне, и когда отпала потребность в 5 гсд? Очень хотелось бы послушать... ВладиславС пишет: цитата: | Причиной переноса формирования 5 дивизий из ЗакВО было осутствие мобресурсов в ЗакВО, но при желании недостающие мобресурсы можно было туда перевезти. Что, очевидно, и имелось ввиду при первоначальном планировании формирования 5 дивизий в ЗакВО. |
|
Кому очевидно? Вам? Не считайте себя фигурой, равной Черчилю (с) Да и гсд изначально в ЗакВО не планировали...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.09 21:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет: цитата: | Ну расскажите мне, и когда отпала потребность в 5 гсд? |
| В начале июля, когда было решено вместо них сформировать третью "пятерку" стрелковых дивизий. цитата: | Не считайте себя фигурой, равной Черчилю (с) |
| Не считаю. Простая последовательность: Решено сформировать в ЗакОВО 5 гсд -> мобресурсов на формирование в округе нет -> мобресурсы в округ нужно завезти. А у Вас получается: Решено сформировать в ЗакОВО 5 гсд -> после чего сели, подумали -> оказывается мобресурсов в округе нет -> срочто меняем решение и формируем дивизии в другом месте. Мне первая цепочка кажется более правдоподобной. цитата: | Да и гсд изначально в ЗакВО не планировали... |
| Все пять?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 09.10.09 21:58. Заголовок: ВладиславС пишет: В..
ВладиславС пишет: цитата: | В начале июля, когда было решено вместо них сформировать третью "пятерку" стрелковых дивизий. |
|
Имя сестра, имя (с) Начало июля, понятие растяжимое. Но мой вопрос был в связи с "отпадением необходимости". Выявите эту связь, Вы же на это напирали.... ВладиславС пишет: цитата: | Мне первая цепочка кажется более правдоподобной. |
|
Если кажется, крестится надо, не находите? Дешевле перебросить несколько сотен человек личного состава, чем тягать туда сюда тысячи человек и сотни вагонов с имуществом, вооружением и техникой. ВладиславС пишет: Что все пять? Изначально гсд вообще не планировали там формировать. Было 3 мсд в столицах республик.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.09 22:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Н..
Сергей ст пишет: цитата: | Начало июля, понятие растяжимое |
| Думаю, Вы в очередной раз лучше знаете цитата: | Но мой вопрос был в связи с "отпадением необходимости" |
| Я лишних связей не выдумываю. Пока вижу такие: 1. Была потребность в формировании в ЗакВО 5 гсд - приняли такое решение. 2. Исчезла потребность - решение отменили. цитата: | Дешевле перебросить несколько сотен человек личного состава, чем тягать туда сюда тысячи человек и сотни вагонов с имуществом, вооружением и техникой. |
| Совершенно верно. Но если дивизии нужны именно в ЗакВО, то словом "дешевле" приходится жертвовать. цитата: | Было 3 мсд в столицах республик. |
| Приведенная мной альтернативка/фантазия именно из этого и исходит - по одной дивизии в две армии и одна на защите Баку.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.09 23:05. Заголовок: ВладиславС пишет: С..
ВладиславС пишет: цитата: | Совершенно верно. Но если дивизии нужны именно в ЗакВО, то словом "дешевле" приходится жертвовать. |
|
Это если при выборе места формирования исходили из "нужности". У Вас есть доказательства этого? ВладиславС пишет: цитата: | Приведенная мной альтернативка/фантазия именно из этого и исходит - по одной дивизии в две армии и одна на защите Баку. |
|
какое значение по Вашей "фантазии" они имели?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.09 23:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет: цитата: | Это если при выборе места формирования исходили из "нужности" |
| Ну если решили формировать там, где нет мобресурсов, то только "нужность" и остается. цитата: | какое значение по Вашей "фантазии" они имели? |
| В общем да, отвлеклись мы от темы. Суть от присутствия/отсутствия вновь сформированных дивизий не меняется. В ЗакВО по плану 13/14 июня в любом случае получается минимум 12 стрелковых, 2 кавалерийские дивизии и два мехкорпуса. Плюс три дивизии в Крыму (которые, если бы их планировалось использовать против Румынии, включили бы в ЮЗФ). А такое количество войск (см. советские планы от 11 марта и 15 мая и немецкие оценки) явно не для обороны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.09 10:26. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Ну если решили формировать там, где нет мобресурсов, то только "нужность" и остается. |
|
Мобресурсы никто при принятии решения не считал. Мое мнение, что это место выбиралось ввиду попытки использования кадров закавказских пограничных округов. ВладиславС пишет: цитата: | В ЗакВО по плану 13/14 июня в любом случае получается минимум 12 стрелковых, 2 кавалерийские дивизии и два мехкорпуса. |
|
Не минимум, а столько и планировалось. ВладиславС пишет: цитата: | Плюс три дивизии в Крыму (которые, если бы их планировалось использовать против Румынии, включили бы в ЮЗФ). |
|
Не планировалось. Они четко предназначались для береговой обороны. ВладиславС пишет: цитата: | А такое количество войск (см. советские планы от 11 марта и 15 мая и немецкие оценки) явно не для обороны. |
|
Что такого в планах 11 марта и 15 мая Вы нашли, чтобы делать столь интересные выводы?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.10.09 16:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет: цитата: | Что такого в планах 11 марта и 15 мая Вы нашли, чтобы делать столь интересные выводы? |
| Количество сил, выделяемых в ЗакВО. Которое резко изменилось (увеличилось) в планах от 13(14) июня по сравнению с планами от 11 марта и 15 мая.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.10.09 17:26. Заголовок: ВладиславС пишет: К..
ВладиславС пишет: цитата: | Количество сил, выделяемых в ЗакВО. Которое резко изменилось (увеличилось) в планах от 13(14) июня по сравнению с планами от 11 марта и 15 мая. |
|
Это смотря какие "версии" планов 11 марта и 15 мая рассматривать...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 98
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|