Отправлено: 20.04.10 12:52. Заголовок: Вопрос от новичка по Резуну

Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил:
В.Суворов "Беру свои слова обратно"

Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие.

Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58).

Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки.

В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава

Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года.

Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.

 Отправлено: 24.04.10 15:28. Заголовок: Demon пишет: Это зн..

Demon пишет:

цитата:

Это значит, что армия адаптируется к новым требованиям. И все. А армию для войны надо мобилизовавть, развернуть, подвезти, обеспечить, накормить и т.д.

Армия существует для защиты от вражеского нападения. По определению. И никакой адаптации ей для этого не нужно. Армию и без войны кормят, обеспечивают. Что значит развернуть? Армии на границе, ожидая нападения развернулись - в смысле заняли места нужные для обороны? А мобилизация это война.

Сергей ст пишет:

цитата:

Заминирование мостов не решает проблемы. Это дело вообще третьего если не четвертого десятка. Главное - подготовка страны и армии в целом (организационная и мобилизационная подготовка).

Подготовка чему? К нападению или к обороне? Что было сделано для обороны?

Demon пишет:

цитата:

Минировать мосты, по которым туда-сюда бегают мирные жители - бред.

Прям таки свободно через границу бегают? И поэтому Армия не должна готовиться к обороне - зная что ожидается нападение?

Demon пишет:

цитата:

Возможно и так.

Хочешь дружить с фашистами?

Сергей ст пишет:

цитата:

В том, что с РККА нужно было что-то делать, видно по СФВ.

Что такое СФВ?

 Отправлено: 24.04.10 15:37. Заголовок: stalker пишет: И н..

stalker пишет:

цитата:

И никакой адаптации ей для этого не нужно.

Ахренеть просто! (извиняюсь)

stalker пишет:

цитата:

Армию и без войны кормят, обеспечивают

Изучите вопрос про 1812 г. - каким это образом Великая армия Наполеона, имея заготовленные обозы и пр., начала голодать с первых дней войны?

stalker пишет:

цитата:

Что значит развернуть?

Это значит - "выстроить" армию согласно плану войны, призвать новобранцев и т.д.

stalker пишет:

цитата:

Армии на границе, ожидая нападения развернулись - в смысле заняли места нужные для обороны?

В смысле - ей подвезли боеприпася со складов, проложили дороги, подогнали автотранспорта, расставили кухни, обучили призывников и еще миллион дел. Удивлен, как это Вам не ясно.

stalker пишет:

цитата:

Подготовка чему? К нападению или к обороне? Что было сделано для обороны?

Дохрена всего, начиная от строительства УРов и заканчивая БУСами.

stalker пишет:

цитата:

Прям таки свободно через границу бегают?

Ходят прогулочным шагом, не суть важно. Последствия от заблаговременного минирования в случае случайного взрыва представляете? Похоже, что нет.

stalker пишет:

цитата:

Хочешь дружить с фашистами?

Мне похер, с кем дружить, если это пойдет на благо страны (я бы так рассуждал). Чемберлен только в десны с Гитлером не жахался в Мюнхене. Резон у руководства СССР воевать с Гитлером отсутствовал (даже забыв про бощую невыгодность войны в "здесь и сейчас".

stalker пишет:

цитата:

Что такое СФВ

(еще раз ахренев) Советско-Финская Война

 Отправлено: 24.04.10 16:09. Заголовок: Сергей ст пишет: . ..

Сергей ст пишет:

цитата:

. В том, что с РККА нужно было что-то делать, видно по СФВ. Почитайте

"Во-первых, наша современная Красная Армия Армия обстреливалась на полях Финляндии, - вот первое ее крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди - это новые люди. Несмотря на все их недостатки, очень быстро, в течение каких-либо полутора месяцев, преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает. Хвосты остались от старого. Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии, с Божьей помощью. Но что наша армия уже не та, которая была в ноябре прошлого года, и командный состав другой, и бойцы другие, в этом не может быть никакого сомнения. Уже одно появление ваших блокировочных групп - это верный признак того, что наша армия становится вполне современной армией.
...
Армия, которая воспитана не для наступления, ....- не могу я такую армию назвать армией.

Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.

Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. (Бурные аплодисменты, все встают, крики "Ура!") " Выступление И.В. Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года

Так что ответ на Ваш вопрос, что надо было делать с РККА - так это бросить её на Германию.
Ибо, выражаясь словами Сталина, наступил момент когда пора бросить решающую гирю на весы.

 Отправлено: 24.04.10 16:16. Заголовок: И что? При Брежневе ..

И что? При Брежневе тоже вставали и овации устраивали. И где СССР?

 Отправлено: 24.04.10 17:01. Заголовок: stalker пишет: Не у..

stalker пишет:

цитата:

Не увидел ответа на это: если бы бесноватый не напал на СССР (а он же бесноватый, он мог и в Африку пойти, негров завоёвывать), то мы бы до сих пор жили в мире и дружбе с фашистской Германией?

Господи, какой дешёвый пропагандистский сленг. "Бесноватый", "мир, дружба", "МЫ", "напал", "фашистской".
Агитпроп навыворот.
Кто реально осуществлял мировую гегемонию в промежутке между мировыми войнами? В чём заключался интерес этого (этих) государства (арств)? На каком месте был СССР? С кем из государственных деятелей современности встречался и вёл переговоры Великий и Ужасный Вождь Товарищ Сталин? На каких условиях обеспечено союзничество с Англией и Америкой?

 Отправлено: 24.04.10 17:42. Заголовок: stalker пишет: Подг..

stalker пишет:

цитата:

Подготовка чему? К нападению или к обороне? Что было сделано для обороны?

Подготовка армии к войне. Сюда включается и выработка теории войны, и подстраивание структуры армии под эту теорию, и боевая подготовка армии (обучение личного состава), материально-техническое обеспечении армии мирного и военного времени. Все эти стороны подготовки армии к войне и прослеживаются в развитии СССР на протяжении практически всего предвоенного периода. Причем все это нужно рассматривать через призму "хронической" подозрительности военного и политического руководства СССР и стремлении быть готовыми к войну в каждый конкретный момент времени. Отсюда, в частности, и гигантские цифры "железяк", которые к 1941 году превратились в хлам.

 Отправлено: 24.04.10 17:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Причем все это нужно рассматривать через призму "хронической" подозрительности военного и политического руководства СССР и стремлении быть готовыми к войну в каждый конкретный момент времени.

Всё это так, но это лишь часть общей картины.

 Отправлено: 24.04.10 17:58. Заголовок: СМ1 пишет: Всё это ..

СМ1 пишет:

цитата:

Всё это так, но это лишь часть общей картины.

Ну конечно все сложнее, здесь нужно учитывать и влияние "личности" и "идеологию" и т.д. и т.п. Но в среднем по больнице это так.

 Отправлено: 24.04.10 17:59. Заголовок: Сергей ст пишет: От..

Сергей ст пишет:

цитата:

Отсюда, в частности, и гигантские цифры "железяк", которые к 1941 году превратились в хлам

А если посмотреть на Гранд Флит, линию "Мажино"+французский флот, флот САСШ? Там цифры не гигантские (если пересчитать по затраченным суммам)?

 Отправлено: 24.04.10 18:07. Заголовок: RVK пишет: А если п..

RVK пишет:

цитата:

А если посмотреть на Гранд Флит, линию "Мажино"+французский флот, флот САСШ? Там цифры не гигантские (если пересчитать по затраченным суммам)?

Так и у нас копали, строили флот и т.д. Вы проводили сравнение по затратам между Мажино и Л.С.? Интересно было бы почитать...

 Отправлено: 24.04.10 18:08. Заголовок: RVK пишет: А если п..

RVK пишет:

цитата:

А если посмотреть на Гранд Флит, линию "Мажино"+французский флот, флот САСШ? Там цифры не гигантские (если пересчитать по затраченным суммам)?

А флот САСШ, простите, оказался бесполезным?

 Отправлено: 24.04.10 18:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы проводили сравнение по затратам между Мажино и Л.С.?

Во-первых, что такое у Вас "Л.С."?
Во-вторых лично я таких сравнений не рассчитывал. И о том что я такие сравнения делал в моих постах нет ни слова.

Сергей ст пишет:

цитата:

Интересно было бы почитать...

Самому было бы интересно. Но пока натыкался лишь на малюсенькие кусочки.

Может проще стоит оценить по ВВП государств и его проценту на вооруженные силы?

 Отправлено: 24.04.10 18:18. Заголовок: СМ1 пишет: А флот С..

СМ1 пишет:

цитата:

А флот САСШ, простите, оказался бесполезным?

Лично я считаю, что всё, мною вышеперечисленное, принесло определённую пользу своей стране. В том числе и "железяки" СССР.

 Отправлено: 24.04.10 18:18. Заголовок: СМ1 пишет: Господи,..

СМ1 пишет:

цитата:

Господи, какой дешёвый пропагандистский сленг

Это не ответ на вопрос.

 Отправлено: 24.04.10 18:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Все эти стороны подготовки армии к войне и прослеживаются в развитии СССР

Никто не спорит, что СССР готовился к войнам.
Например напал на Польшу, напал на Финляндию. Вот только непонятно, почему идея нападения на фашистов вызывает такое бешенство? Чем фашисты были милее для антирезунистов чем фины?

Сергей ст пишет:

цитата:

Отсюда, в частности, и гигантские цифры "железяк", которые к 1941 году превратились в хлам.

Абсолютно неверное утверждение.

 Отправлено: 24.04.10 18:28. Заголовок: stalker пишет: Абсо..

stalker пишет:

цитата:

Абсолютно неверное утверждение.

А какое тогда абсолютно верное утверждение по этому вопросу? Честное слово - очень интересно.

 Отправлено: 24.04.10 18:29. Заголовок: stalker пишет: Это ..

stalker пишет:

цитата:

Это не ответ на вопрос.

Да какой у Вас, помилуйте, вопрос? Заучивание наизусть Владимира Богдановича предполагает, что заучивший знает ответы на все вопросы. Вы пытаетесь рассуждать об узком секторе геополитики не видя ( и не пытаясь увидеть) всей картины.
Дальше ВБР не показывал.

 Отправлено: 24.04.10 18:36. Заголовок: RVK пишет: Во-первы..

RVK пишет:

цитата:

Во-первых, что такое у Вас "Л.С."?

Моск напрячь не пробовали? По аналогии. Линия Мажино.... думаем... линия С.... еще думаем... линия кого (чего)?

 Отправлено: 24.04.10 18:38. Заголовок: stalker пишет: Вот ..

stalker пишет:

цитата:

Вот только непонятно, почему идея нападения на фашистов вызывает такое бешенство? Чем фашисты были милее для антирезунистов чем фины?

Где Вы тут увидели БЕШЕНСТВО?
Так у Владимира Богдановича "идея" или "единственно верное учение"?

 Отправлено: 24.04.10 18:39. Заголовок: RVK пишет: Во-первы..

RVK пишет:

цитата:

Во-первых, что такое у Вас "Л.С."?

Вообще-то это не у меня. Это общепринятое сокращение "Линии Сталина".
RVK пишет:

цитата:

Во-вторых лично я таких сравнений не рассчитывал. И о том что я такие сравнения делал в моих постах нет ни слова.

А я и не утверждаю, что Вы его делали, просто спросил.
RVK пишет:

цитата:

Самому было бы интересно. Но пока натыкался лишь на малюсенькие кусочки. Может проще стоит оценить по ВВП государств и его проценту на вооруженные силы?

Ну найти затраты на оборонное строительство в принципе можно, но вот как оценить "скрытые затраты"? Методика оценки через ВВП думаю не совсем будет полной, т.к. экономики разные.

 Отправлено: 24.04.10 18:41. Заголовок: Балтиец пишет: Моск..

Балтиец пишет:

цитата:

Моск напрячь не пробовали?

Балтиец давайте без "напряжения", а?

 Отправлено: 24.04.10 18:47. Заголовок: stalker пишет: Никт..

stalker пишет:

цитата:

Никто не спорит, что СССР готовился к войнам. Например напал на Польшу, напал на Финляндию. Вот только непонятно, почему идея нападения на фашистов вызывает такое бешенство? Чем фашисты были милее для антирезунистов чем фины?

Для вас напал на Польшу, а для меня, лично, вернул свое. С Финляндией тоже не все так просто. Идея "нападения на Германию" вызывает не "бешенство", а справедливую обструкцию, т.к. высказывается людьми, которые не вполне способны выдвигать такую идею в силу некоторых обстоятельств.
stalker пишет:

цитата:

Абсолютно неверное утверждение.

Верное, верное Или Вы считаете тыщи Т-26 не хламом? Или тыщи самолетов 1932-1935 годов в 1941 году это не хлам? Причем даже не совсем железный, а частично деревянный.

 Отправлено: 24.04.10 18:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это общепринятое сокращение "Линии Сталина"

Что общепринятое не знал.

Сергей ст пишет:

цитата:

но вот как оценить "скрытые затраты"?

Кроме как через ВВП я другого способа пока не вижу. Я не про процент на военные расходы, Вы правы, там могут быть и всегда есть "скрытые затраты", а именно про общий доход государства.

 Отправлено: 24.04.10 18:52. Заголовок: Балтиец пишет: Моск..

Балтиец пишет:

цитата:

Моск напрячь не пробовали? По аналогии. Линия Мажино.... думаем... линия С.... еще думаем... линия кого (чего)?

Во-первых вопрос был не Вам.
Во-вторых хамить не стоит.

 Отправлено: 24.04.10 18:53. Заголовок: RVK пишет: Кроме ка..

RVK пишет:

цитата:

Кроме как через ВВП я другого способа пока не вижу. Я не про процент на военные расходы, Вы правы, там могут быть и всегда есть "скрытые затраты", а именно про общий доход государства.

Даже общий доход государства не поможет. Слишком разная экономика.

 Отправлено: 24.04.10 18:54. Заголовок: Сергей ст пишет: ко..

Сергей ст пишет:

цитата:

которые не вполне способны выдвигать такую идею в силу некоторых обстоятельств

Ну некоторые не просто способны, а просто обязаны выдвигать, если учесть их место жительства и ситуацию вокруг оного в 1940 и первой половины 1941.

 Отправлено: 24.04.10 18:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Ил..

Сергей ст пишет:

цитата:

Или Вы считаете тыщи Т-26 не хламом?

Разве лицензионный Бентли Виккерс может быть хламом?

 Отправлено: 24.04.10 18:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..

Сергей ст пишет:

цитата:

Даже общий доход государства не поможет. Слишком разная экономика.

Ну полностью ситуацию не осветит, а качественно покажет: какие государства были богаты и соответственно могли себе позволить многое, а какие были бедны и вынуждены были довольствоваться самым необходимым минимумом.

 Отправлено: 24.04.10 18:58. Заголовок: СМ1 пишет: Разве ли..

СМ1 пишет:

цитата:

Разве лицензионный Бентли Виккерс может быть хламом?

Отлично!

 Отправлено: 24.04.10 19:17. Заголовок: RVK пишет: Ну некот..

RVK пишет:

цитата:

Ну некоторые не просто способны, а просто обязаны выдвигать, если учесть их место жительства и ситуацию вокруг оного в 1940 и первой половины 1941.

Или это очень тонкий намек, или какое-то новое прочтение ситуации Проясните...
RVK пишет:

цитата:

Ну полностью ситуацию не осветит, а качественно покажет: какие государства были богаты и соответственно могли себе позволить многое, а какие были бедны и вынуждены были довольствоваться самым необходимым минимумом.

Цель какая? Обличить кровавый режим?

 Отправлено: 24.04.10 19:35. Заголовок: Сергей ст пишет: И..

Сергей ст пишет:

цитата:

Или это очень тонкий намек, или какое-то новое прочтение ситуации Проясните...

Поясняю. Это намёк на Великобританию в начале ВМВ, Битву за Англию 1940 г., их тяжёлое положение тогда и желание и ожидания любой помощи тогда. Ну хоть бы кто-нибудь напал бы на Германию, чем бы улучшил положение Великобритании.

Сергей ст пишет:

цитата:

Цель какая?

Показать что СССР с его затратами на тысячи танков и самолетов по сравнению с затратами на флот и линии укреплений Великобритании, САСШ и Франции например не впечатляют.

Сергей ст пишет:

цитата:

Обличить кровавый режим?

А с какого бока здесь это?
Или Вы про агрессивный решим фашисткой Германии, тогда согласен.

 Отправлено: 24.04.10 19:44. Заголовок: RVK пишет: Во-первы..

RVK пишет:

цитата:

Во-первых вопрос был не Вам.

Во-первых, здесь форум, а не поединок один на один. Каждый вправе высказаться.

 Отправлено: 24.04.10 19:56. Заголовок: Балтиец пишет: Кажд..

Балтиец пишет:

цитата:

Каждый вправе высказаться.

А мне нужно было не Ваше хамское высказывание, а пояснение от автора сокращения.

 Отправлено: 24.04.10 20:40. Заголовок: RVK пишет: Может про..

RVK пишет:

цитата:

Может проще стоит оценить по ВВП государств и его проценту на вооруженные силы?

Могу помочь только вот этим:





Источник: Эннио Ди Нольфо История международных отношений, 1918-1999 гг. - М.: Логос, 2003.

 Отправлено: 24.04.10 20:55. Заголовок: Диоген пишет: Могу ..

Диоген пишет:

цитата:

Могу помочь только вот этим:

Большое спасибо!
Таблицы именно о том, о чём я писал. За источник отдельное спасибо. Особенно интересны цифры второй таблицы по абсолютных цифрах военных расходов. Но выводы по-моему пока делать преждевременно. Тут торопится не надо.

 Отправлено: 24.04.10 21:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..

Сергей ст пишет:

цитата:

Для вас напал на Польшу, а для меня, лично, вернул свое.

Хм. Отдавать свое Польше по итогам чистого военного поражения, собственно, никто не вынуждал...

 Отправлено: 24.04.10 21:04. Заголовок: craft пишет: Отдава..

craft пишет:

цитата:

Отдавать свое Польше по итогам чистого военного поражения, собственно, никто не вынуждал...

А не могли бы Вы пояснить свою мысль, чтобы понять её правильно.

 Отправлено: 24.04.10 21:49. Заголовок: RVK пишет: А не мог..

RVK пишет:

цитата:

А не могли бы Вы пояснить свою мысль, чтобы понять её правильно.

Наступление Тухачевского, его поражение, Рижский мир.

 Отправлено: 24.04.10 22:03. Заголовок: craft пишет: Наступ..

craft пишет:

цитата:

Наступление Тухачевского, его поражение, Рижский мир.

И что? Наполеон тоже потерпел поражение, но Александр не присоединил Париж к России. А Пилсудский считал, что всё, где более одного поляка на 1000 "тутэйших", надо захапать и присоединить к Польше. Включая Минск и Киев. Отбили красных и ладно, возвращайтесть на свой "ареал обитания", так нет же.

 Отправлено: 24.04.10 22:20. Заголовок: craft пишет: Хм. От..

craft пишет:

цитата:

Хм. Отдавать свое Польше по итогам чистого военного поражения, собственно, никто не вынуждал...

цитата:

Наступление Тухачевского, его поражение, Рижский мир.

Написано своеобразно: что якобы СССР никто не вынуждал отдавать свое Польше и при этом написано о военном поражении СССР и Рижском мире.

В этой фразе и есть ответ: Польша военной силой - поражение РККА - вынудила СССР отдать ей свои территории - Рижский мир. Что тут не ясно?