Отправлено: 16.08.10 13:58. Заголовок: Задача на сообразительность
Из последней книги В. Суворова - РАЗГРОМ:
Задача на сообразительность: была война, жертв, участников и свидетелей – сотни миллионов, потери и разрушения неслыханные, документов – тысячи тонн, научных работников, которые изучением войны занимаются, – несметное количество, бюджет – не ограничен, времени на работу – 10, 20, 25, 50, 60… лет. Но историю этой войны невозможно написать. В принципе. Что из этого следует? Если ошибаюсь, возражения принимаю. Но на мой взгляд, из этого следует, что войны, которую учёные товарищи без всякого успеха пытаются изобразить, просто никогда не было. Война, конечно, была. Но то была одна война, а они сочиняют совершенно другую историю, которая с той войной никак не вяжется. Потому у серьёзных историков ничего не выходит. И выйти не может.
Но они стараются. После распада Советского Союза была сделана ещё одна попытка сформулировать официальный взгляд на историю войны. Был выпущен четырёхтомный труд «Великая Отечественная война 1941 – 1945 гг. Военно-исторические очерки» (М., Наука, 1998 – 1999). Над четырёхтомником опять работал огромный коллектив: Институт военной истории Министерства обороны РФ, отделение истории РАН, всякие начальники, в том числе начальник Генерального штаба Вооружённых Сил РФ генерал армии А. В. Квашнин… Большие и очень серьёзные начальники от исторической науки назвали своё творение «очерками». Ибо изначально понимали, что ТРУД СЕЙ НЕ СВЯЗАН В ЕДИНУЮ СТРУКТУРУ НИКАКОЙ КОНЦЕПЦИЕЙ !!!
Вместо воссозданного скелета динозавра нам предъявили четыре ящика костей неизвестно какого зверя, не удосужившись очистить находки от глины, грязи и окаменевших экскрементов.
Рассказывает президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «Пять лет назад Владимир Владимирович Путин благословил эту работу, поставив задачу правительству, Министерству финансов, нашему ведомству. В общем, сделал всё в своём стиле. К стыду нашему, потом пошли всякие проволочки и нестыковки» («Красная звезда», 23 – 29 июля 2008 г.).
Для справки: ещё 10 лет назад только в Московском региональном отделении Академии военных наук числилось 257 докторов и 436 кандидатов наук («Красная звезда», 10 января 1998 г.). Так ведь это только одно региональное отделение одной только академии. За последние годы их стало ещё больше. Докладывает бессменный президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «В настоящее время в АВН состоят 665 действительных членов, 312 член-корреспондентов, 29 почётных членов и 1 395 профессоров» («Красная звезда», 24 – 30 декабря 2008 г.). Так это одна академия. А считал ли кто, сколько всех мастей академий развелось в одной только Москве? На их содержание тратятся ничем не ограниченные средства.
Интересно, что шеф всех военных учёных на нехватку денег не жалуется. Наоборот, подчёркивает, что глава государства дал соответствующие указания как правительству, так и Министерству финансов…
Прошло пять лет. Но за пять лет работа не сдвинулась. Не было сделано вообще ничего. И вот академик А.О. Чубарьян сообшил удивительную новость: «В этом году президентом был подписан указ относительно подготовки нового десятитомного труда по истории Великой Отечественной войны» («Красная звезда», 24 – 30 сентября 2008 г.).
Ну, теперь, ясное дело, работа пойдёт!
Только неясно: а как же быть с предыдущим распоряжением 2003 года? Почему оно не выполнено? Кто виноват? Куда делись народные средства? Кто понёс наказание за растрату и какое именно?
Припёртый к стене повелитель всех серьёзных историков генерал армии Гареев объявляет: а вот сейчас-то работа и закипела!
Критика против В. Суворова такая убогая, что большинство из ей и читать не стоит. Самые хорошие образцы етой критики - Неправда Виктора Суворова и История Великой отечественной катастрофой. Но все ето - самые что ни на есть очерки (отрывки, осколки) - как говорит В. Суворов: "Вместо воссозданного скелета динозавра нам предъявили четыре ящика костей неизвестно какого зверя, не удосужившись очистить находки от глины, грязи и окаменевших экскрементов."
Обе книги состоят из статии, написанные разными авторы. Авторы противоречат сами себе, почти каждая голова спорит с почти всех остальных и выдвигает что-то новое и оригинальное. Эсли в отдельности читать - интересно, но если обхватить все ето одним взглядом - очень нехорошо получается для составителей. Получается, что они не только отрицают друг-друга, но дажи спорят сами со собой, в безуспешной попытке опровергать какие-то второстепенные вопросы из трудах В. Суворова.
Так где-же она - официальная русская версия Второй мировой войны ???
И зачем, в конце концов - был создан Второй стратегической эшелон ???
Ведь в ВМВ у СССР были никак не больше 400 дивизии.
Данное предложение позволяет серьезно усомниться в том,что Вы читали что-то серьезное об участии СССР в ВМВ. Да, труды В. Суворова серьезными не являются.
По-моему, морално могут устареть идеологические установки - слава великому Сталину, ... Хрущеву, ... Леониду Ильичу ... Но разве можеть устареть брой танков и самолетов в июне 1944 г., брой орудии и минометов, дислокация войск, дислокация боеприпасов, амуниции и продовольствия, и т. д- ???
Увы, мы живём в мире где всё течёт и изменяется. Могут морально устареть и исторические работы, а также боевые уставы и тактические наставления, воооружение, организационные структуры подразделений, мобилизационные планы и планы снабжения и обеспечения.
Не напирайте на идеологические лозунги и установки, игнорируйте их, а также не судите об исторических работах в пересказах Резуна. Лучше читайте их сами. В упомянутых исторических трудах есть много интересного даже сегодня. Что до некоторой старомодности, то в 80-х - 90-х годах был мощный "вплеск" архивных материалов в российскую историографию Великой Отечественной войны. Поэтому лакуны в упомянутых трудах можно заполнять современным доступным материалом.
К слову, можете прочитать и так раскритикованные Резуном четырёхтомные очерки 1998-1999 гг. Они не настолько плохи как пытается их представить перебежчик. Я бы даже так сказал, начало войны и до Сталинградской битвы описано вполне связно, некоторый сумбур начинается где-то с середины.
ivanov_id пишет:
цитата:
Отвечу Вам цитатом из "Самоубийство":
Наиболее крупная организационная единица Красной Армии в предвоенный период - военный округ. Сколько же их было на 21 июня 1941 года? В шеститомнике описаны пять приграничных округов. Но были и внутренние военные округа. Сколько? Каких? Кто ими командовал? Какие силы в них находились? Ответов нет.
Организационная единица ниже военных округов - армия. Второй вопрос: сколько было армий в Советском Союзе на 22 июня 1941 года? Этой информации в официальной истории нет. Каков состав этих армий? Где они находились в момент германского нападения?
Эти вопросы не вообще про 22 июня, а конкретно Шеститомнику - это надо-же подготовить "научное" издание, не давая никакой систематической информации.
Я же говорил, что Вы не достаточно владеете информацией. Все сведения, которых жаждет Резун, вполне можно подчерпнуть из современных книжек и журналов, вышедших в последние 20 лет. Официальная история это не справочник и не сборник документов как справедливо заметил коллега BP_TOR
ivanov_id пишет:
цитата:
Так прочитайте шеститомную Историю ВОВ - вот что Вы найдете в ней:
ivanov_id пишет:
цитата:
А уже потом читайте последней книги В. Суворова - РАЗГРОМ
Я только-что ее прочитал и искренне ей восхищаюсь: боевой и численый состав корпусов изложен четко, систематично. Создание, применение и увы - трагичный разгром мехкорпусов описан четко, доступно и систематично - в хронологическом порядке.
По мехкорпусам самой полной является книга Е.Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою" М., 2005 г. <\/u><\/a>
Отправлено: 24.08.10 15:29. Заголовок: SVH пишет: почему Б..
SVH пишет:
цитата:
почему Болгария два раза подряд выбирала "старшего" союзника,который оба раза терпел полное поражение? Бог с ним,что оба раза против России. Согласитесь,для страны ответ крайне важен - вдруг вы и в третий раз...
Этоть вопрос не мне а Александру ІІ. При подписыванием Сан-Стефанского мирного договора 3 марта 1878, у России уже была "сфера интересов" на Балканах - Сербия, у Франции - Румыния, а у горячо любимой всем вам Англии - сразу две государства - Турция и Греция. В Русско-турецкой войны 1877/78 г. Англия весма солидно выступила на стороне Турции.
В 1878 Россия была (и надеюсь - все еще остается) Великой силой, но остальные Великие сили не позволили ей иметь вторую "сферу интересов" на Балканах и Болгария стала "сфера интересов" Австро-Венгерской империи. Первым князем новоосвобожденной Болгарии стал Александр І Баттенберг - вторый сын немецкого принца Александра Гессен-Дармштадтского от морганатического брака с графиней Юлией фон Хауке.
Александр Баттенберг доводился племянником супруге российского императора Александра II Марии Александровне (в девичестве Максимилиана-Вильгельмина-Мария Гессенская), его тётке по отцу. Когда после войны интересы России, Германии и Австро-Венгрии столкнулись на Балканах, Баттенберг не сумель удержать власть, абдикировал и на его месте пришел Фердинад І - чистый австриец.
В Первой мировой войный монарх Болгарии был австрийский аристократ Фердинанд І, а во ВМВ - его сын, Борис ІІІ.
Народ, конечно симпатизировал России и монархи ето отлично знали. Во ВМВ, до 9 сентября 1944 г. ни один болгарин не сражался против Советской армии. 6 сентября 1944 г. 3-й Укр. фронт маршала Толбухина вошел в Болгарию, а 9 сентября у нас вспыхнула "спонтанная, всенародная социалистическая революция". Пособники монархизма и нацизма бежали из Болгарии. Они считали, что большевики выгнали их из ихней Родины и один болгарский батальон сражался против советской армии, но это уже на территории Венгрии, Австтрии и Германии, после 9 сентября 1944 г. Зато на стороне СССР сражались 455 000 болгарских солдат, разделенных в три армии.
В 1945-м СССР помимо оборудование германских заводов, золото и прочих ценностей, отнял у Германию и Болгария. Румыния оказалась в социалистическом блоке, но тесные связи с Францией не теряла. Да и СССР особо не упирался.
Во ВМВ англичане сделали все, что было в их силах, чтобы удержат о. Крит, но десантные войска Третьего рейха оказались на порядком лучше английскими и Крит был взят. Англичане всю войну поддерживали движение сопротивления в Греции, снабжая участников оружием, продовольствием и пр. самолетами и подлодками и после ВМВ Греция осталась "сфера влияния" Англий.
В 1925 г. Мустафа Кемал Ататюрк и его "младотурки" свергнули последнего османского сультана и первым делом вышвырнули Англичане вон. Но во ВМВ они записались в союзники Третьего рейха, были побежденны и после войны очень нехотя оказались "сфера влияния" США.
США на Ближнем востоке играют за евреев, а у нас - на Балканах - разбомбили православную Сербию, чтобы отнять у ней Косово и дать его албанским мусульманам, на радост Турции. Турция напоследок возомнила себя "Новой Великой силой", здорово поругалась со США и на горе американцев, поддерживающих евреев, послала к Палестину т. наз. "Флотилии Свободы".
Сегодня Греция является "сфера интересов" Англии, Сербия - России, Румыния - Франции, а мы - Австии и Германии (они не ревнуют нас друг от друга, хотя и отдельные государства, а их внешние интересы совпадают полностю).
Думаю, не надо объяснят, что с 20 апреля 2004 г. мы являемся членом НАТО, а с 1 января 2007 г. - членом ЕС.
ivanov_id пишет: цитата: Но во ВМВ они записались в союзники Третьего рейха, были побежденны
Офигеть. Я что-то пропустил?
Мне кажется, что Вы пропустили дату присоединения Турции к Антигитлеристкой коалиции - 23 февраля... аж 1945 года !!! До этого Турция исподтишка помагала Гитлеру, хотя формално осталась "нейтральной" и выступит открыто за Гитлера Турция не решилась - Россия ей очень здорово надрала хвост за последние 200 лет до ВМВ и поднятся против России, хотя и советской, Турция не отважилась.
Если бы Турция не согласилась "поддерживать" интересы США на Балканах, ей ни за что не приняли бы в Антигитлеристкую коалицию 23 февраля 1945 года и скорее всего, записали бы ей в соучастники Гитлера, по документальные раскрытия из архивов Третьего рейха.
Demon пишет:
цитата:
ivanov_id пишет: цитата: Во ВМВ, до 9 сентября 1944 г. ни один болгарин не сражался против Советской армии. Болгарские части СС - Такие воевали и убивали наших солдат
А Вы читаете свои источники ??? Вот что пишет этот-же Кожемякин:
Вопрос о формировании болгарского добровольческого легиона в составе войск СС был поднят Гиммлером еще в декабре 1942 г. Однако болгарское правительство и лично царь Борис III, не спешившие расплачиваться жизнями своих солдат за участие в гитлеровском "крестовом походе против большевизма", вежливо, но безапелляционно отклонили предложение рейхсфюрера. Коммунистический переворот в Болгарии резко изменил положение вещей. Инициатива теперь полностью перешла в руки Гиммлера, и осенью 1944 г. он отдал приказ о начале формирования болгарского гренадерского (пехотного) полка, который в перспективе должен был послужить основой для планируемой болгарской дивизии СС (Waffen-Grenadier Division der SS /bulgarische Nr 1/).
В Болгарии были как сторонники Гитлера, так и сторонники Сталина. До 9 сентября 1944 г. сторонники Гитлера ходили в парадных униформах и заведовали министерства и прочие госслужбы, а приверженники Сталина постреливали по них из засады. Но! До 9 сентября 1944 г. ни один болгарин не сражался на стороне Третьего рейха. После 9 сентября роли сменились - сторонники Сталина стали начальниками, а сторонникам Гитлера пришлось партизанить. Самые рьяные сторонники Гитлера вовсе бежали из Болгарии и записались в рядах Ваффен-СС, но ето уже на территории Венгрии, Австрии и Германии. Кроме того, они были кровно обиденные на коммунистах, потому что последние отняли у них все - звания, должности, доходы, имущество, банковские счеты... Они надеялись, что если они воюют хорошо, Гитлер их вознаградить и обустроить в Германии.
Пусть немного, но воевать - воевали. Не надо абсолютизировать.
Ну "немного" и советские граждане воевали. И даже не так уж "немного", если одних хиви было под миллион. Плюс власовцы и всякие нацформирования СС. Так что, будем утверждать, что против СССР воевал... СССР?
Ну "немного" и советские граждане воевали. И даже не так уж "немного", если одних хиви было под миллион. Плюс власовцы и всякие нацформирования СС. Так что, будем утверждать, что против СССР воевал... СССР?
Это было сказано в ответ на:
ivanov_id пишет:
цитата:
Во ВМВ, до 9 сентября 1944 г. ни один болгарин не сражался против Советской армии.
какой-то Городецкий со страницах официоза русской армии - Красная звезда - сообщает, что 40% из командиров той-же армии - дураки и ему апплодируют официальные русские историки, которые едят свой хлеб из русского государство!
Ну, если только "основополагающую концепцию" читать, то действительно что-то странное. А если кроме
цитата:
Процент дураков в Красной Армии уже «введен в научный оборот» и будет теперь циркулировать до скончания времен. Вычислить количество дураков в процентах, что ни говорите, — это научный подвиг. Вершина научной мысли. Дерзновенный полет. И уже зазвенело по страницам мировой научной периодики — 40%. Количество дураков в других армиях не вычислялось, потому нет цифры, которую можно было бы назвать. Потому не называют. Потому впечатление — там у них вроде и дураков нет. А у русских, пожалуйста, — 40%. Научно обосновано. И есть на кого теперь сослаться при защите диссертаций. Только думаю, Дмитрий Антонович, для пущей научности надо было Городецкому не круглую цифру давать, а что-нибудь вроде 41,3%.
таки знать, что Городецкий действительно "ввел в научный оборот" цитату из дневника Димитрова, где он повторяет слова маршала Ворошилова на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 г., то за мелкое шулерство Владимир Богданович достоин канделябра по лысине.
P.S. Мне кажется, что по итогам советско-финской войны Ворошилов лучше кого бы то ни было знал, сколько у него дураков в подчинении, но уж, конечно, не измерял с точностью до десятых долей процента.
Отправлено: 25.08.10 15:08. Заголовок: 6 сентября 1944 г. в..
Спасибо, O'Bu, я-то не знал, что Ворошилов "ввел в научный оборот" процент дураков в РККА. Хотя к Советской армии ето, кажется, неприменимо, ведь с 25 февраля 1946 г. РККА переименовалась на СА
Для ДЕМОН:
6 сентября 1944 г. войска 3-о Укр. фронта маршала Тимошенко вошли в Болгарию.
9 сентября 1944 г. у нас произошла "спонтанная, всенародная" социалистическая революция.
У нас начали действовать специальные составы т. наз. "Народного суда". В отличие от советских "тричленках", составы Народного суда разбирали дела не коллективно, а индивидуално и у каждого обвиняемого была возможность объяснит свои поступи что-то сказать в свое оправдание. Большинство, хотя и не всем судимые Народного суда, имели адвокаты. Народный суд постановил 2 680 смертных приговоров, 1 921 пожизненные заключения и около 5 000 заключения сроком от 1 до 20 леть.
Кое-кого из "врагов народа" расстреляли без всякого, даже "народного" суда, особенно в период с 6 сентября по 7 ноября 1944 г.
У зажиточных крестьян коммунисты отняли скот и землю, у предпринимателей - капиталов и т.д.
И только после всего этого бежавшие из Болгарии приверженники монархизма, которые не захотели добровольно положить свои головы под топор коммунистов, стали воевать против СССР в рядах Ваффен-СС.
13 ноября 1944 г. командование Ваффен-СС отдало приказ для формирование Болгарского гренадерского полка, которой в перспективе должен развернутся до дивизии. Однако в подчинении Ваффен-СС было 500 солдат, 56 сержантов и 25 офицеров - всего батальон. Этоть батальон и сражался на стороне Третьего рейха.
Я конечно могу и ошибатся, но мне кажется, что если не произошла бы "социалистическая революция" в Болгарии, не пошли бы ети несчастные 600 человек, у которых коммунисты отняли звания, должности, собственность и близкие люди, сражатся против СССР.
Я продолжаю утверждать, что до 9 сентября 1944 г. ни одна болгарская часть - ХОТЬ ОТДЕЛЕНИЕ - не сражалась организованно против СССР. Мне будеть очень интересно узнать кто из болгар, где и каким образом сражался против СССР до 9 сентября 1944 г. ???
Отправлено: 25.08.10 15:20. Заголовок: ivanov_id пишет: Я ..
ivanov_id пишет:
цитата:
Я продолжаю утверждать, что до 9 сентября 1944 г. ни одна болгарская часть - ХОТЬ ОТДЕЛЕНИЕ - не сражалась организованно против СССР. Мне будеть очень интересно узнать кто из болгар, где и каким образом сражался против СССР до 9 сентября 1944 г. ???
Отправлено: 25.08.10 15:20. Заголовок: ivanov_id пишет: Я ..
ivanov_id пишет:
цитата:
Я продолжаю утверждать, что до 9 сентября 1944 г. ни одна болгарская часть - ХОТЬ ОТДЕЛЕНИЕ - не сражалась организованно против СССР. Мне будеть очень интересно узнать кто из болгар, где и каким образом сражался против СССР до 9 сентября 1944 г.
А как же это:
цитата:
Задокументировано пять случаев боевого контакта болгарских самолетов с советскими подводными лодками летом-осенью 1941 г. 16 августа в 13.45 патрульный S-328, сопровождавший болгарское судно ╚Царь Фердинанд╩ и румынское ╚Каварна╩, обнаружил между устьем реки Камчия и мысом Эмине субмарину. Экипаж обстрелял ее из пулемета, а вызванный дежурный самолет сбросил четыре бомбы. Затем в этот район прибыли еще три ╖-328, сбросившие восемь бомб. Однако никаких признаков повреждения лодки на поверхности моря обнаружено не было. Предполагается, что атаке подверглась Щ-211 капитан-лейтенанта Девятко, высадившая у устья Камчии нелегальную группу во главе с Цвятко Радой-Новым. Вероятно, эта же лодка затем 30 августа пыталась атаковать у мыса Эмине охраняемый с воздуха конвой. Действия самолетов были идентичны первому случаю - таким же получился и результат.
21 сентября воздушный патруль в районе Шабла - Варна обнаружил подлодку, которая пыталась атаковать конвой из двух румынских транспортов и пяти болгарских кораблей охранения. В указанный район были вызваны дежурный S-328, а также один немецкий и один румынский самолеты. Однако, когда они прибыли к конвою, подлодка уже успела скрыться.
29 сентября экипаж S-328 сопровождал на переходе Варна-Бургас конвой из трех итальянских танкеров. Болгарские летчики не заметили подводную лодку, которая смогла торпедировать танкер. ╚Суперга╩. Торпеды попали в корму судна, и оно быстро затонуло. Согласно советским источникам, это была все та же Щ-211. (16.11.1941 г. она подорвалась на мине у м. Шаблер и погибла со всем своим экипажем. Всего в 1941 г. Черноморский флот потерял 8 подлодок, из них три в болгарских водах. 12 ноября у мыса Эмине на мине подорвалась С-34, а 6 декабря в районе Варны болгарские сторожевые корабли потопили Щ-204. )
15 октября по маршруту Варна-Шабла шло одно транспортное судно, сопровождаемое четырьмя болгарскими боевыми кораблями и одним патрульным S-328. В 10.55 с самолета обнаружили подлодку, шедшую к кораблям на перископной глубине. В этот раз S-328 нес шесть 20-кг бомб, две из которых были сброшены в ходе первой атаки. Болгарские летчики зафиксировали попадание в корпус лодки, после чего та быстро ушла на глубину. Экипаж сбросил и оставшиеся бомбы, но дальнейшая судьба лодки осталась неизвестной.
Как видите здесь упомянуто 2 случая атаки болгарскими самолетами советской подводной лодки и 1 случай потопления советской ПЛ кораблями ВМФ Болгарии.
Вы случаем не спрашивали себя, чего забыли советские подлодки в болгарских территориальных водах ???
Ведь инциденты имели место, как следует:
случай № 1: между устьем реки Камчия и мысом Эмине
случай № 2: мыс Эмине
случай № 3: Шабла - Варна
случай № 4: Варна-Бургас
случай № 5: Варна - Шабла
Эсли бы наш флот сунулся в Крым или куда-то еще по широком мире топить советские корабли или подлодки, я постыдился бы за своих отцов. А так... Извините, но я даже немножко горд, что маленкий болгарский флот утопил 5 советских подлодок, к сожалением, с 237 советских моряков на борту.
Отправлено: 25.08.10 16:27. Заголовок: Корректирую - не об..
Корректирую - не объявила войну, а была союзницей Германии, предоставляя ей территорию для ведения боевых действий. Да и прямо участвуя в боевых действиях
Отправлено: 25.08.10 17:13. Заголовок: ivanov_id пишет: В П..
ivanov_id пишет:
цитата:
В Первой мировой войный монарх Болгарии был австрийский аристократ Фердинанд І, а во ВМВ - его сын, Борис ІІІ.
Ну,знаете ли,такую версию истории сочинить много ума не надо. Простая и безотказная,как наша родимая трехлинейка. А мы до сих пор мучаемся,отчего племянник Ники поперся воевать с дядей Вилли,имея любимую жену-немку?!
Отправлено: 25.08.10 22:37. Заголовок: ivanov_id пишет: Я ..
ivanov_id пишет:
цитата:
Я продолжаю утверждать, что до 9 сентября 1944 г. ни одна болгарская часть - ХОТЬ ОТДЕЛЕНИЕ - не сражалась организованно против СССР. Мне будеть очень интересно узнать кто из болгар, где и каким образом сражался против СССР до 9 сентября 1944 г. ???
Нет не продолжаете, а просто под давлением фактов Вам пришлось урезать осетра и сменить тезис Вот Ваше прежнее утверждение ivanov_id пишет:
цитата:
Но! До 9 сентября 1944 г. ни один болгарин не сражался на стороне Третьего рейха.
И до 9 - сентября болгары воевали на стороне Третьего рейха против Греции и Югославии.
Отправлено: 26.08.10 07:53. Заголовок: BP_TOR пишет: что з..
BP_TOR пишет:
цитата:
что забыл персонал болгарского военно-санитарного поезда на территории СССР в 1942 г.?
Ну что Вы, право, придираетесь! Их просто в подарок послали, чтобы немцы не потребовали большего. На манер чешского поезда 1942 года с подарками для немецких вояк, штурмующих Сталинград. Наши подорвали его в 1943 году - и закрыли тему. Были еще две болгарские эскадрильи прикрытия конвоев( 12 самолетов) P.S.: До 9 сентября болгары против нас действительно не воевали и по сравнению с прочими братьями по лагерю социализма, поляками, например, вели себя много порядочнее.
ivanov_id Вы громогласно заявили - Вас опровергли. Что еще не так?
Явно у каждого - своя правда.
С 22 июня 1941 по 9 сентября 1944 г. Болгария потопила 5 советских подлодок, которые пришли топить болгарские корабли и 4 из этих 5 советских подлодках до сих пор покоятся в болгарских-же территориальных водах. Кроме того, мы послали на Восточном фронте для Гитлера один санитарный поезд и материальную помощ - медикаменты, пища, дубленки и пр.
Ни один болгарин не считает, что ето является "военные действия против СССР", но если русские так считают, так тому и быт...
SVH пишет:
цитата:
Ну,знаете ли,такую версию истории сочинить много ума не надо. Простая и безотказная,как наша родимая трехлинейка.
Ето не версия, а настоящее положение вещей на Балканах с 1878 по сей день. В 1878 г. у России уже была "сфера интересов" на Балканах - Сербия. В 1878 вы нас освободили от турок и мы вам премного благодарны. Но в том-же 1878 - 79 вы не успели добится, чтобы новосозданное болгарское государство стало "сфера интересов" России и отдали нам на попечителство Австро-Венгрии и Германии, не только с австрийскими аристократами во главе нашей страны, но и со всеми вытекающими из этого экономические и политические ангажименты. А сейчас спрашиваете - почему в ПВМ и ВМВ были с Германии? А потому, что вы нам их отдали!
Немцы, впрочем, очень аккуратно выполняли свои союзнические задолжения к нам. За этоть самый пресловутый санитарный поезд и еще несколко поездами с пищей, одеждой и пр., как сегодня принято говорить, гуманитарку, Гитлер дал нам выход на Белое море - заветная мечта всей Болгарии еще со Средневековьем.
А СССР записал нас в "побежденных врагах" и отнял Беломорскую Фракию у нас, несмотря на то, что 455 000 болгарских солдатов воевали весьма упорно воевали на стороне СССР. Против 600 несчастных эмигрантов в рядах Ваффен-СС, у которых коммунисты отняли дома, землю и банковские счеты.
Но я все-таки не пришел обсуждат участие Болгарии во ВМВ (хотя и ничего против не имею), а последное произведение В. Суворова - РАЗГРОМ.
Что есть "план обороны?". СССР не собирался вести "оборонительную" войну, о чем и писали советские историки.
В подготовке вооруженных сил к отражению возможной агрессии советское командование уделяло большое внимание разработке видов и способов ведения вооруженной борьбы. Советское командование считало, что вооруженная борьба будет вестись двумя видами: наступлением и обороной. Эти виды боевых действий тесно связаны между собой. В наступательных операциях имеются элементы обороны (отражение контратак и контрударов противника), а в оборонительных операциях имеются элементы наступления (переход в контратаки и нанесение контрударов). В некоторых случаях оборонительные операции способны перерасти в наступательные, и наоборот. Поэтому Красная Армия накануне Великой Отечественной войны отрабатывала и совершенствовала как вопросы наступления, так и вопросы обороны. Однако главное внимание уделялось наступлению, так как считалось, что только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага. ... Наряду с подготовкой к наступлению Советская Армия готовилась и к ведению обороны. Следует, однако, отметить, что вопросам обороны в советском военном искусстве, и особенно в боевой подготовке войск, уделялось меньше внимания, чем вопросам наступления. Это объяснялось тем, что советское командование рассчитывало вести оборону в течение нескольких дней после нападения агрессора, а затем, после отмобилизования и сосредоточения главных сил, перейти в решительное наступление и разгромить противника. В соответствии с этим разрабатывались вопросы начального периода войны. Под начальным периодом войны понимался «период времени от начала военных действий до вступления в операции основной массы вооруженных сил» Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны (22 июня — середина июля 1941 года). Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1962. http://militera.lib.ru/research/anfilov/index.html<\/u><\/a>
Ето не версия, а настоящее положение вещей на Балканах с 1878 по сей день.
Да,бардак у вас на Балканах.
цитата:
А сейчас спрашиваете - почему в ПВМ и ВМВ были с Германии? А потому, что вы нам их отдали!
Так прямо своим детям и объясняете:мол,отдали нас русские эти немцам и все тут? Пирожок вы,что ли? Дети ж должны гордиться славной историей своей страны.Или нет? Мы вас и в НАТО отдали?
Отправлено: 26.08.10 10:29. Заголовок: ivanov_id пишет: С ..
ivanov_id пишет:
цитата:
С 22 июня 1941 по 9 сентября 1944 г. Болгария потопила 5 советских подлодок, которые пришли топить болгарские корабли
Вы невнимательно прочитали предоставленные Вам материалы. В составе конвоев шли румынские и итальянские суда прикрываемые болгарскими сторожевиками. Как Вы понимаете при атаке конвоя приоритетной целью является именно транспорт, а не судно охранения.
цитата:
А сейчас спрашиваете - почему в ПВМ и ВМВ были с Германии? А потому, что вы нам их отдали!
Простите, судя по всему, Вы считаете себя патриотом своей страны. Но при этом позиционируете свою страну как шлюху товар, которую сутенер Россия раздает направо и налево. А где же Ваша собственная гордость? Где же стремление любого государства к ведению независимой политики? Или Болгария всегда пресмыкалась перед сильными? Или все-таки Вы сами выбирали за кем идти?
Есть окружные планы прикрытия, предусматривающие оборону в начальный период войны, на время мобилизации и развертывания армии.
Меня интересуют не окружные планы прикрытия мобилизации и развертывания армии, а генеральный план обороной страны, после полной мобилизации и развертыванию армии.
Раскольников пишет:
цитата:
А как должен выглядеть этот план, чтобы это могло убедить лично Вас? Что должно быть там написано и чьи подписи?
За подписью Жукова.
За стратегическое планирование, организацию управления войсками отвечает прежде всего Генеральный штаб, его начальник, но об этом сейчас вспоминать не любят. Теперь, конечно, легко всё свалить на Сталина, Тимошенко и Будённого с Ворошиловым.
Меня интересуют не окружные планы прикрытия мобилизации и развертывания армии, а генеральный план обороной страны, после полной мобилизации и развертыванию армии.
ivanov_id пишет:
цитата:
За стратегическое планирование, организацию управления войсками отвечает прежде всего Генеральный штаб, его начальник,
Наверное "Уран", "Багратион" и иже с ними планировали до 22 июня, если так?
Именно болгарские или румынские, охрану которых болгары почему то были озабочены?
Ну, вообще говоря, что наши подлодки забыли в терводах нейтральной страны? А что там плавает - вопрос второй. Поэтому болгары были в своем праве. Что мелочиться - тогда надо было сразу в Босфор идти, какая разница...
Ну, вообще говоря, что наши подлодки забыли в терводах нейтральной страны? А что там плавает - вопрос второй. Поэтому болгары были в своем праве. Что мелочиться - тогда надо было сразу в Босфор идти, какая разница...
Почему тогда болгары не препятствуют пребыванию в своих терводах кораблей других воюющих сторон? Что они забыли там?
Отправлено: 26.08.10 12:56. Заголовок: SVH пишет: Так прям..
SVH пишет:
цитата:
Так прямо своим детям и объясняете:мол,отдали нас русские эти немцам и все тут? Дети ж должны гордиться славной историей своей страны.Или нет?
Нет, такое мы своим детям не говорим и ети слова вы не найдете ни в одну историческую книгу на болгарском языке. Ето я один здесь сказал, думал, что для своих, а вышло какое-то непонимание, в связи с культурных различиях между нами. Вы русские очень идейные и возвышенные какие-то, а мы на Балканах называем вещами их настоящими именами.
HotDoc пишет:
цитата:
А где же Ваша собственная гордость? Где же стремление любого государства к ведению независимой политики? Или Болгария всегда пресмыкалась перед сильными?
Сербско-болгарская война 1885 года яркое Вам опровержение: 6 сентября 1885 года вопреки мнению России, и большинства других держав, Болгария и республика Восточной Румелии объявили о своём объединении в городе Пловдив. Австро-Венгерская империя особенно волновалась по этому поводу, так как усиление Болгарии угрожало австрийскому влиянию на Балканах. Австро-Венгрия подстрекала Сербию вступить в войну с ещё неокрепшим государством Болгарией, обещая Сербии территориальные приобретения в Западных Балканах.
Россия, обиженная независимой болгарской политики, приказала всем своим офицерам немедленно выйти из болгарской армии и ехать обратно в России. Высокие чины подчинились. Но поручики и капитаны остались, мы их купили деньгами и званиями. Купили бы и чины повыше, но не были такие деньги у только-что освободившейся - всего сем леть назад - болгарского государство - это Вам за "товаров"и "сутенеров" - оказывается, что жадные для звания и деньги шлюхи в погонах поручики и капитаны не живут в одной только Болгарии, а распределены более или менее равномерно по всем мире В связи с этим за войной закрепилось название «Война капитанов против генералов» - ето уже исторический факт, можете проверить. Для употребление широких народных масс: «Россия любить нас до капитана» - ето тоже исторический факт, хотя на идеологическом фронте мы не стали уточнят, что эта любовь в основном платная. На идеологическом фронте мы делали упор на исключения, они имели место на самом деле, но в званиях выше капитана они не приняли тот-же массовый характер, а остались всего лишь исключения.
SVH пишет:
цитата:
Мы вас и в НАТО отдали?
Нет. Этот выбор мы сделали сами. В 1991 г. Россия из корабль стала подлодка и нырнула неизвестно куда и на неизвестно на сколько времени. Болгарская шлюпка взяла курс на самый близкий корабль, которой уверенно держался на плаву и был полон всякими благами - Европейский союз. Однако на подходе оказалось, что прежде чем поживится благами ЕС - 1 января 2007, надо стать членом НАТО - 20 апреля 2004 г. К сожалению, нам не достались все обещанные блага, но делать нечего, уже поздно менять ориентацию. По крайней мере, до следующего кардинального изменения сферы влияния в мире.
Отправлено: 26.08.10 14:52. Заголовок: ivanov_id пишет: Вы ..
ivanov_id пишет:
цитата:
Вы русские очень идейные и возвышенные какие-то, а мы на Балканах называем вещами их настоящими именами.
Вы не поверите,но у себя мы тоже называем вещи и людей их настоящими именами. Возвышенных и идейных так и называем. К примеру,в моем городе есть улица имени Георгия Димитрова и сквер с его бюстом. У нас в стране это самый знаменитый болгарин.Фильм о нем - в золотом кинофонде. Любая страна может по праву гордиться таким человеком. Речь Георгия Михайловича на Лейпцигском процессе 1933(!) вошла в мировую историю. На мой взгляд,совершенно напрасно вы злоупотребляете выражениями типа "мы,на Балканах". Очень уж разные люди на этих ваших Балканах... Вот,например,Захариев Захари Симеонович,Герой Советского Союза(Испания,1936) и Герой Болгарии никогда не стал бы воевать против Красной Армии,будь царь Борис хоть трижды арийцем. Вот о таких болгарах не стыдно рассказывать детям.
цитата:
По крайней мере, до следующего кардинального изменения сферы влияния в мире.
Кстати,Сербия тоже на Балканах?Это которая "нас с русскими 100 миллионов"...
Отправлено: 26.08.10 14:58. Заголовок: Есть две великие кни..
Есть две великие книги Бунича - «Корсары кайзера» и «Пираты фюрера» - так во вторую он описывает как СССР пересылает железодорожным путем при самым высоким луксом германского военно-морского (не медицинского!) офицера из Тихоокеанского ТВД в Германию. Но вот беда - после 22 июня тому же офицеру пришлось ехат 16 000 морских мил на подлодке, чтобы добратся до своего редера.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме