А.М. Зайончковский "Восточная Война". Всё очень обстоятельно, но к сожалению события описаны только вплоть до десантов союзников в Крыму исключительно. Есть ещё книга Богдановича, но до неё у меня руки не дошли.
Отправлено: 10.12.08 23:06. Заголовок: Это общая обзорная р..
Это общая обзорная работа гражданского человека.
Если уж говорить об обзорной работе, тем более, по всей, Восточной войне, то тогда из доступного - Богданович Модест Иванович, Восточная война в 4-х тт. http://adjudant.ru/crimea/bogdan00.htm
Еще фото и открытки - подборка из Библиотеки Конгресса: http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/d?fsaall,app,brum,detr,swann,look,gottscho,pan,horyd,genthe,var,cai,cd,hh,yan,lomax,ils,prok,brhc,nclc,matpc,iucpub,tgmi,lamb,hec:0:./temp/~pp_cKfk:
Отправлено: 13.01.09 18:55. Заголовок: На мой взгляд, разни..
На мой взгляд, разница в вооружении была не столь фатальной. Особенно, учитывая, что у тех же французов было еще много ударных гладкоствольных ружей. Скажу так: в войну 1866 года разница в вооружении была гораздо больше (не смотря на то, что вроде бы и у пруссаков, и у австрийцев были нарезные системы) - скорострельность ружей сист. Дрейзе значительно превышала таковую у сист. Лоренца. Соответственно, и потери у австрицев, как правило, в 4-5-6 раз превышали прусские. Плюс к этому еще то, что австрийцы исповедовали ударную тактику (при общей оборонительной стратегии). На мой взгляд, опять же, очень сильно напоминает нашу армию времен Крыма.
По вопросам тактики могу куда-нибудь залить страницы из Рюстова "История пехоты" или книжку на англ. "Армии Европы" 1861 года.
Отправлено: 20.01.09 05:54. Заголовок: По моему, самой запо..
По моему, самой запоминающейся "тактической новизной" в Восточной войне было применение нарезного оружия. Но как справедливоотметил Владимир67 у французов с этим был баааальшой напряг по сравнению с англичанами. Но англичан мы "равняли" , а вот "отсталых" ( в области нарезного оружия") французов нам не всегда удавалось победить.
А так как про тактику говорил именно "француз", то сдаётся мне что всё дело в "густоте построений". Т.е атака колоннами. И недостаточное развитие боя (по сравнению с противником) в стрелковых цепях. Неумение офицерского состава организовать эти самые стрелковые цепи на широком фронте.
Но это так мысли вслух (мысли не мои конечно)
Думаю знатоки вопроса поправят и образумят меня не грамотного.
Отправлено: 20.01.09 10:04. Заголовок: Aleksey пишет: Но а..
Aleksey пишет:
цитата:
Но англичан мы "равняли"
Зря Вы так... Англичане, несмотря на все свои недостатки (весьма, кстати, напоминающие наши - тактическая неповортливость, костность офицерского состава), были весьма серьезными противниками. Очень красноречиво об этом Энгельс пишет (даже если сделать бо-о-ольшую скидку на его нескрываемую русофобию).
Несмотря на все эти колоссальные недостатки, британская армия так или иначе доводит до конца каждую кампанию, не пожиная, правда, особых лавров, но и не покрывая себя позором. Ее потери в людях, царящая в ней бесхозяйственность, многообразные ошибки ее командования поражают нас, когда мы сопоставляем все это с тем, что имеет место в других армиях при тех же обстоятельствах. Но она всегда помнит о воинской чести, редко отступает перед неприятелем и почти никогда не испытывает полного поражения. Это объясняется личным мужеством и стойкостью войск, их дисциплинированностью и безусловным послушанием. Пусть- британский солдат неповоротлив, несообразителен и беспомощен, когда он предоставлен самому себе или когда ему приходится нести сторожевую или разведочную службу, зато он не имеет соперников в регулярном бою, где он действует массами. Сильнее всего он в сомкнутом ряду. Английская пехотная часть способна проделать то, что было бы не по силам всякой другой пехоте,— подпустить атакующую кавалерию, держать заряженные ружья до последнего момента и дать залп, когда неприятель в тридцати ярдах, и почти всегда с полным успехом. Британская пехота с таким хладнокровием открывает огонь — даже в самом критическом положении, — что своим действием он превосходит огонь всех других войск. Так сомкнутые ряды шотландцев отразили атаку русской кавалерии под Балаклавой. Несокрушимая стойкость этой пехоты еще никогда не давала таких блестящих результатов, как в сражении под Инкерманом, где французы в подобном же положении, наверное, были бы разбиты. Но, с другой стороны, французы никогда не допустили бы, чтобы их настигли врасплох в таком положении. Эта выдержка и стойкость как в атаках, так и в обороне компенсируют темные стороны британской армии, и они одни спасли ее не от одного поражения, вполне заслуженного и почти нарочно подготовленного негодностью ее офицеров, абсурдностью ее управления и негибкостью ее движений.
Отправлено: 20.01.09 10:59. Заголовок: Aleksey пишет: то с..
Aleksey пишет:
цитата:
то сдаётся мне что всё дело в "густоте построений". Т.е атака колоннами. И недостаточное развитие боя (по сравнению с противником) в стрелковых цепях. Неумение офицерского состава организовать эти самые стрелковые цепи на широком фронте.
Зайончковский А.М. в своей обзорной работе по Крымской войне (публиковалась АСТ в сборнике Русская Армия 1853-1889) сквозь зубы упоминает что Меньшиков писал Николаю 1 о недостаточной стойкости войск. Вот так-то
Отправлено: 20.01.09 20:00. Заголовок: НУ это он со зла, ес..
НУ это он со зла, если посмотреть на дату письма окажется, что написано после Альмы (это в качестве гипотезы). Русским же обычно приписывают в отсутствии инициативы, и отмечают стойкость.
Отправлено: 21.01.09 17:23. Заголовок: Владимир67 пишет Эта..
Владимир67 пишет
цитата:
Эта выдержка и стойкость как в атаках, так и в обороне компенсируют темные стороны британской армии, и они одни спасли ее не от одного поражения, вполне заслуженного и почти нарочно подготовленного негодностью ее офицеров, абсурдностью ее управления и негибкостью ее движений.
В целом всё сказанное можно отнести к периоду IIМВ. Солдаты отличные, а вот офицерский корпус подкачал как обычно... Откуда же на флот таких умелых ребят набирали всегда?
Отправлено: 21.01.09 20:54. Заголовок: Все дело, думаю, в ..
Все дело, думаю, в традициях. А также в том, что массовую армию Великобританиии пришлось разворачивать впервые. А Royal Navy, как говорится, был, есть и будет...
Отправлено: 16.02.09 20:59. Заголовок: Согласно "Кратки..
Согласно "Краткий Артиллерийский В-И лексикон..." А.А.Смирнова определяются "нестроевые" так: нижние чины, занимавшие должности, не требующие непосредственного владения оружием в бою: музыканты, мастеровые, писари, фельдшеры, вахтеры, надзиратели и т.п.
Относительно их числа по штатной численности - рекомендую, из того, что есть в интернете, Ульянов, Леонов "Регулярная пехота", в 3-х книгах - с 1689 г. по 1918 г. В приложениях есть штаты на различные периоды.
Отправлено: 20.03.09 22:21. Заголовок: Владимир67 я знаю чт..
Владимир67 я знаю что получу от Вас "пистон", но спасайте мой не окрепший мозг....
Прочитав большинство того что советовали( спасибо коллегам по форуму) у меня возникло очень крепкое ощущение, что вся война шла по принципу " Кто больше "накосячит", мы умудрились накосячить больше - вот и всё....
Отправлено: 20.03.09 22:47. Заголовок: Вы переоцениваете мо..
Вы переоцениваете мои возможности - я, право, смущен...
Мне сейчас, правда, сложно что-то скомментировать конкретное - тут нужно "полное погружение" на некоторое время в источники. Я бы так заметил: война в одиночку против самых развитых европейских стран (+ Турция и Сардиния) + "интересная" позиция Австрии и Пруссии, была не под силу Российской империи. В общем-то, это, пожалуй, был возможный максимум.
Отправлено: 20.03.09 23:23. Заголовок: Мне так гЫбако копат..
Мне так глЫбако копать не дано мозги не те(у меня военное образование). То что Россия "не потянула" , это совершенно понятно. Практически отсутствие обученного запаса, разная "ерунда" в виде внутренней стражи, куча нестроевых и.т.д. Но я говорю о сражениях, койх и было совсем не много....
Вот там, ДАААА..... Начиная с высадки союзники сильно старались что бы их разбили , НО....
Отправлено: 31.07.09 10:53. Заголовок: Во многом виноват Па..
Во многом виноват Паскевич, который боялся европейских войск, хоть австрияков, хоть французов
Если бы он не помешал взять Силистрию, имели бы театр войны не в Крыму, в Добрудже. Выгоды для нас очевидные: не был бы подорван дух русских войск отступлением, австрийцы бы сильно приуныли, огромные запасы, накопленные к тому времени в княжествах, не пришлось бы перетаскивать в Бессарабию + логистика по Дунаю, а логистика для союзников была бы гораздо хуже чем в Крыму (отодвинуться от моря они бы не смогли, даже до Шумлы, в этом смысле Камышовая бухта и Балаклава - просто подарки для них). Флот союзников разрывался бы между необходимостью контролировать одновременно Севастополь и Варну, Турки не смогли бы перебрасывать войска с Балкан на Кавказ и судьба Карса решилась бы на год раньше. Партизанами были бы болгаре (за нас) а не крымские татары (против нас). А дивизии зуавов постепенно бы вымерли от холеры на Сланчев бряге :)
Отправлено: 11.12.09 16:39. Заголовок: Не совсем всерьез но..
Не совсем всерьез но все таки возникает такая мысль, а вообще этот "город крепость"," гордость русского оружия", и прочая и прочая. О котором сейчас так много шума. Он хоть одну осаду то выдержал? В крымскую его взяли, в гражданскую взяли, в ВОВ аж два раза взяли. Может просто крепость такая несчастливая?
Отправлено: 14.12.09 01:59. Заголовок: пулин пишет: Он хот..
пулин пишет:
цитата:
Он хоть одну осаду то выдержал? В крымскую его взяли, в гражданскую взяли, в ВОВ аж два раза взяли. Может просто крепость такая несчастливая?
Задача крепостей она в другом. Держаться как можно дольше и отвлекать на себя как можно больше сил противника. Дожидаться деблокады из вне. Крепость на 5+ сработала в этом плане. Ну а то, что из вне ее не деблокировали, это уже не вина крепости.
пулин пишет:
цитата:
О котором сейчас так много шума.
Шум с самого основания и по делу.
Ольга. пишет:
цитата:
Так вроде бы это Керчь немцы два раза брали.
Коллега имеет в виду советский штурм, когда немцы не стали ее защищать.
Отправлено: 09.01.10 19:25. Заголовок: Удафф пишет: Если ..
Удафф пишет:
цитата:
Если учесть, что речь идет о базе ВМФ, в основном подготовленной к обороне с моря, то упрек не по делу.
Странная какая-то база... Т.е., по-Вашему, строим авиабазу ее, в основном, надо оборонять от авиаударов. А, уж если, строим базу ГСМ - то, в основном, оборонять стоит от огнеметных атак. По-делу, упрек, по-делу...
Странная какая-то база... Т.е., по-Вашему, строим авиабазу ее, в основном, надо оборонять от авиаударов. А, уж если, строим базу ГСМ - то, в основном, оборонять стоит от огнеметных атак. По-делу, упрек, по-делу...
Здесь "в основном" конкретно про Севастополь, ПМСМ. То, что его придётся оборонять от осады со стороны суши надо было постараться додуматься как во времена Крымской войны, так и во время ВОВ.
Странная какая-то база... Т.е., по-Вашему, строим авиабазу ее, в основном, надо оборонять от авиаударов. А, уж если, строим базу ГСМ - то, в основном, оборонять стоит от огнеметных атак. По-делу, упрек, по-делу...
В чем упрек в данном случье? Заранее не превратили Севастополь в Верден? За время с начала Крымской невозможно, а до Крымской зачем? Конечно, по Вашему, надо и от марсиан оборону строить. Только на все денег не напасешься.
Что касается ХХ века, там похожая история. Атака с моря представлялась более реальной. И кстати, та же история с Сингапуром, про 250-дневную оборону французского Бреста мне ничего не известно.
Нашел любопытную информацию в Морском Атласе. По началу во время бомбардировок Севастополя соотношение выстрелов было примерно 1 : 1,8 в пользу осаждающих (34 тыс. выстрелов : 60 тыс. во время первой, 89 : 160 во время второй), причем причиной уже во ремя 2-й бомбардировки назван недостаток пороха (вероятно, имелась в виду необходимость беречь наличный боезапас). Тем не менее, русская артиллерия успешно срывала подготовку к штурмам. А вот во время последней (6-й по счету) бомбардировки соотношение было заметно хуже, по дням в тысячах выстрелов: 15 : 34, 15 : 40, 15 : 50. Причем если осаждающие наращивали мощь огня, наша артиллерия - нет. Вероятно, проблема была уже в нехватке самих орудий, приспособленных к ведению огня по осадным сооружениям (дальнобойные морские пушки, которых на батареях Севастополя было много, не всегда эффективны для действия по сухопутным целям)
Итак, береговую оборону базы строили 20 лет. Реконструкция ряда сухопутных крепостей на западной границе заняла десятилетия. Теперь с удовольствием послушаю, как Вы построите неприступную крепость за несколько месяцев.
"Крепость" в то время - понятие относительное. Несмотря на короткие сроки, в Севастополе возвели достаточно современную систему обороны, но для удержания этой крепости нужны были войска, орудия и боеприпасы в адекватном силам противника количестве.
Рогатнев пишет:
цитата:
Напомнить как бухту защитили?
Если Вы имеете в виду заграждение из затопленных кораблей, то это дополнение, причем не обязательное, основу составляли береговые батареи.
Бухту защитили несколько сотен береговых орудий , которые дали отпор вражеской эскадре в начале осады. При прорыве в бухту корабли врага подвергнулись бы методичному уничтожению на всем пути следования.
Рогатнев пишет:
цитата:
А ее разве не построили?
Построили относительно слабые укрепления против возможного десанта незначительных сил врага. Для капитального строительства не хватало не только времени, но и материалов. Подробности у Тотлебена
Таким образом, следую Вашей логике - ЧФ затопили абсолютно "необязательно".
В качестве заграждения затопили не "ЧФ", а несколько кораблей, уже утративших боевое значение из-за ветхости. Вероятно, решили не рисковать и закрыть вход в бухту. К сожалению, флот вообще себя толком не проявил в этой войне (после прихода на ТВД англо-французского флота) на море, а стал донором вооружения и личного состава для сухопутной обороны.
Рогатнев пишет:
цитата:
Которые, таки, абсолютно не мешали "вражеской эскадре" бомбардировать Севастополь
Насколько помню, они не столько Севастополь, сколько батареи и обстреливали. Бомбардировки города велись в основном с берега. На кораблях же орудия в массе не расчитаны на ведение навесного огня.
Отправлено: 27.01.10 09:18. Заголовок: Рогатнев пишет: Я н..
Рогатнев пишет:
цитата:
Я насчитал на начало войны в составе флота всего 15 ЛК (включая строящиеся) и 6 фрегатов
Некоторые корабли были старыми, даже 30-х годлов постройки встречались и в строю их было значительно меньше, часть ЛК и фрегатов в компанию 1854-го (а может и 1853-го) уже не вооружались. Насколько помню, первоначально на заграждении затопили 7 ЛК и фрегатов как раз из числа старых
Которые, таки, абсолютно не мешали "вражеской эскадре" бомбардировать Севастополь
Вы поинтересуйтесь в книжках кто, как и когда мешал бомбардировать Севастополь с моря. Такое чувство, что Вы матчасть малость подзабыли.
Рогатнев пишет:
цитата:
Т.е. почти год под Севастополем бодались армии 5 государств в полевых укреплениях.
За 10 лет до войны на береговую оборону потратили несколько миллионов рублей, на сухопутную - 17 тысяч. Что то успели построить за несколько месяцев до подхода врага. Вы, как спец по фортификации и решите, полевые это были укрепления или нет.
Отправлено: 02.02.10 23:15. Заголовок: Из докладной записки..
Из докладной записки П. С. Нахимова А. С. Меншикову (3 февраля 1855 г.): "...Громадные усилия союзников, употребленные противу Севастополя, бесспорно могли быть удерживаемы до сих пор только при содействии средств, разрушивших Черноморский флот; первый период бомбардирования кончается, — средства наши наполовину уже истощились. Тяжкий удар, нанесенный флоту, не тайна для наших неприятелей; мы находимся в таком положении, что не можем быть страшны на море, по крайней мере, в продолжение нескольких лет; приложение винтового двигателя окончательно решает вопрос о нашем настоящем ничтожестве на Черном море. Итак, нам остается одно будущее, которое может существовать только в Севастополе; враги наши знают цену этому пункту и употребят все усилия, чтобы завладеть им. По мнению моему, они могут достигнуть этого двумя путями: отбросив армию от сообщений с городом или атакою с рейда. Расстроить армию на крепких позициях, которыми она владеет, дело весьма сомнительное и может окончиться совершенным [454] поражением их собственной <армии>; последствия этого поражения угадать не трудно. Внимательно следя за каждым нашим движением на рейде, они, конечно, знают не хуже нашего счет орудий, свезенных нами с флота и вновь поставленных на три корабля; и потому, чтобы решиться на атаку с рейда, нужна только уверенность в свободном проходе через затопленные нами корабли." Там же : "...если неприятельские корабли утвердятся на рейде, то, кроме того, что мы потеряем Севастополь и флот, мы лишимся всякой надежды в будущем; имея Севастополь, мы будем иметь и флот; однажды же отданный — отнять без содействия флота невозможно, а без Севастополя нельзя иметь флота на Черном море; аксиома эта ясно доказывает необходимость решиться на всякие меры, чтобы заградить вход неприятельским судам на рейд и тем спасти Севастополь."
Какое же "заранее" в феврале 55-го. К тому времени флот действительно имел состояние, описанное Нахимовым. Первые корабли то затопили еще в сентябре 1854-го. А у противника сил прибавилось. Впрочем, в любом случае флот имел только один шанс на успех (теоретически) - атаковать противника на переходе, когда корабли союзников имели десант на борту. На тот момент против 19 ЛК союзников (из них 3 винтовых) ЧФ мог выставить 14 (хотя боеспособность некоторых сомнительна). Но в случае гибели флота в сражении оборонять Севастополь было бы уже некому.
Как раз поэтому спор и начался. Откуда "оборонять некому". Если с моря - Удав за 20 лет понастроил батарей))) Если с суши - ...?
С суши. Войск в Крыму было мало. Если бы была большая армия с соотвествующими запасами, могли бы и высадке помешать, либо усилить гарнизон крепости и т.п. Была бы возможность маневра, по крайней мере. А в реале войск мало, оборона не продумана, аммуниция устаревшая, укрепления свежекопанные и не обеспечены артиллерией, фактически "каннибализироли" флот в пользу сухопутной обороны.
Отправлено: 05.02.10 12:07. Заголовок: AlexDrozd пишет: С ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
С суши. Войск в Крыму было мало.
??? Это когда было мало? Летом 54-го, осенью 54-го или в феврале 55-го, или в августе 55-го? Даже после сдачи крепости в Крыму оставалось более 100 т. русской армии. AlexDrozd пишет:
цитата:
либо усилить гарнизон крепости
ЕМНИП и усилили...AlexDrozd пишет:
цитата:
Была бы возможность маневра, по крайней мере.
А, куда она девалась то? ЕМНИП последняя попытка деблокады - август месяц.
Это когда было мало? Летом 54-го, осенью 54-го или в феврале 55-го, или в августе 55-го?
Летом-осенью 54-го. К концу 54-го у Меншикова было почти 100 тысяч, но союзники уже укрепили свои позиции.
Рогатнев пишет:
цитата:
ЕМНИП последняя попытка деблокады - август месяц
Да, сражение у р. Черной
Рогатнев пишет:
цитата:
А, куда она девалась то?
В начале обороны Меншиков увел армию от Севастополя, опасаясь, что она будет отрезана. В городе остался относительно небольшой гарнизон, в основном из флотских, и командовали в основном моряки же. Было бы на тот момент в Крыму 100 тысяч войска, могли быть другие варианты. Т.е. в начале компании нашим то ли сил, то ли умения, то ли того и другого не хватило, а потом уже поздно было, союзники получали снабжение морем быстрее, чем наши по сухопутью. И успех в бою уже решался не столько количеством штыков, сколько количеством пуль и бомб, выпущенных по противнику.
1. Летом можно было вообще никаких русских войск не держать в Крыму, союзники только осенью высадились. 2. Вы путаете полуостров Крым и город/крепость Севастополь. Я ведь Вам не случайно "Крым" болдом выделил. Так вот, соотношение сил противников на полуострове в сентябре было не таким уж и критичным для русских, как Вам кажется - примерно 2/3.
1. Летом можно было вообще никаких русских войск не держать в Крыму, союзники только осенью высадились.
А где их взять то после высадки? Комуникации то не железные (в прямом смысле)
Рогатнев пишет:
цитата:
Вы путаете полуостров Крым и город/крепость Севастополь. Я ведь Вам не случайно "Крым" болдом выделил. Так вот, соотношение сил противников на полуострове в сентябре было не таким уж и критичным для русских, как Вам кажется - примерно 2/3.
Не путаю. В том и дело, что нужен был и гарнизон для обороны Севастополя и армия, которая держала бы колммуникации (предотвратила бы полное блокирование города с суши). Т.е. русским войскам (как и противнику) нужно было вести войну на два фронта.
Отправлено: 09.02.10 18:31. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А где их взять то после высадки? Комуникации то не железные (в прямом смысле)
Правильно. Потому и держали, и перебрасывали войска в Крым до высадки. Вот потому и непонятна мне позиция Удава - войска перебрасываем, сознаем реальность высадки в Крыму, но сухопутные укрепления упорно не строим. AlexDrozd пишет:
цитата:
Не путаю.
Хорошо, не путаете. Тогда повторюсь: когда было мало войск в Крыму, и для чего их было мало?
Вот потому и непонятна мне позиция Удава - войска перебрасываем, сознаем реальность высадки в Крыму, но сухопутные укрепления упорно не строим.
Ну, это наверное, не к нему вопрос, а к Меншикову и К ;)
Рогатнев пишет:
цитата:
Тогда повторюсь: когда было мало войск в Крыму, и для чего их было мало?
К моменту высадки. По факты союзники высадились сначала в Евпатории, потом в Балаклаве. А могли и в Керчи, или в Судаке, скажем. Учитывая низкую скорость перемещения войск, видимо надо было иметь войск больше, чем у союзников, чтобы уверенно перекрыть все возможные варианты, хотя бы Евпаторию и Балаклаву. При этом флот противника располагает большим количеством дальнобойных пушек и крупнокалиберных бомбических, которым сухопутная армия противопоставить ничего не может, нужны мощные береговые батареи. Вообще очень "непродуманная" война и не подготовленная как в военном, так и в политичексом плане, потому и результат такой.
Отправлено: 10.02.10 09:45. Заголовок: Все перекрыть физиче..
Все перекрыть физически невозможно. Предположим, что Крым накачали войсками по самое не могу. Тогда союзники бы высадились в Одессе или Николаеве))) ИМХО в Крыму было достаточно войск для его обороны.
ИМХО в Крыму было достаточно войск для его обороны.
Тогда простой вопрос: почему не удержали? ;) На самом деле не могу однозначно согласится с таким утверждением, но факт налицо: даже имевшимися силами распорядились нерационально.
Отправлено: 11.02.10 10:11. Заголовок: Извините - по качану..
Извините - по качану! ))) Каков вопрос - таков ответ. У союзников при Аустерлице хватало войск для разгрома Бони. Почему не победили? И, если на то пошло, Крым не сдали. Севастополь сдали. Второй момент - удерживали его 11 месяцев. За это время союзники увеличили свою армию более, чем в 1,5 раза.
Примерно те же что и в 1920 году После Альмы дело было, а флоту уходить некуда было. Вероятность взятия города с суши велика, не отдавать же флот супостату? Проще говоря, пере...пугались
Нужно тут же сказать, что в эти первые дни — от Альмы до 14 сентября, когда Нахимов приказал потопить часть русского флота, который был ему дороже жизни, он был в самом мрачном состоянии духа. Нахимов уже тогда не верил в возможность спасти Севастополь. Нужно было затопить часть флота, чтобы он не достался неприятелю и чтобы загромоздить прибрежное дно бухты.
Отправлено: 12.03.10 10:29. Заголовок: Удафф пишет: Что чи..
Удафф пишет:
цитата:
Что читаю, то пою:
А можно еще "экспертов-разведчиков" с канала 365 цитировать. Они там славную ахинею несут. Мол затопление флота так расстроило союзников, что они растерялись и не знали что им делать почти 2 месяца.
8 сентября вечером маршал Сент-Арно выразился о наших войсках так:"Их тактика отстала на полстолетия."
Хотел спросить у коллег , чем именно это было так сильно выраженно?
Фраза была вызвана отличным знанием психологии ФРАНЦУЗСКОГО солдата, которого легче поднять в атаку, если он уверен, что перед ним уступающий ему противник. Если кто в плане тактики и отставал на полстолетия, так это англичане.
Если бы он не помешал взять Силистрию, имели бы театр войны не в Крыму, в Добрудже. Выгоды для нас очевидные: не был бы подорван дух русских войск отступлением, австрийцы бы сильно приуныли, огромные запасы, накопленные к тому времени в княжествах, не пришлось бы перетаскивать в Бессарабию + логистика по Дунаю
15sutok пишет:
цитата:
Во многом виноват Паскевич, который боялся европейских войск, хоть австрияков, хоть французов
Вы можете привести хотя бы одно прямое указание на то, где говорится, что он их «боится»?! Просто современники, в отличие от старого фельдмаршала, не всегда сознавали, какой катастрофой для России могло обернуться вступление Австрии в войну.
Застрянь русская армия под Силистрией еще на один месяц, и в июле 1854 г. мы бы получили прорыв 200.000 австрийцев с карпатских перевалов прямо в тыл. Генерал фон Гесс имел на этот счет вполне конкретные приказы императора Франца Иосифа. В этом случае, русской армии пришлось бы не отступать, а бежать из Княжеств, бросая стратегические запасы. Не стоит недооценивать степень опасности стратегического положения России весной-летом 1854 г. Англия, Франция и Турция – против нас. В Австрии – всеобщая мобилизация, и также против нас. В Пруссии и Швеции – частичная мобилизация, и снова против нас. Нет ни единого союзника, а военная угроза практически по всему периметру не только южной, но и западной границы. Перед лицом возможной военной катастрофы, осторожность князя Варшавского отнюдь не кажется лишней.
1. Летом можно было вообще никаких русских войск не держать в Крыму, союзники только осенью высадились.
Видите ли! Учитывая скромные размеры Российской империи, 17-й пехотной дивизии, чтобы прибыть в Крым к началу сентября, пришлось выступать в июле. Осенью накапливать на полуострове силы, в значительной степени, уже было поздно.
Рогатнев пишет:
цитата:
Хорошо, не путаете. Тогда повторюсь: когда было мало войск в Крыму, и для чего их было мало?
Конкретно в сентябре 1854 г., имевшихся у нас в Крыму двух с половиной дивизий, не хватило для того, чтобы выдержать с противником крупное сражение на суше. Возможно, если бы Меншиков не дал бой на альминской позиции, а отступил к Симферополю, события развивались бы иначе. Но, возможно, и нет. Здесь сложно утверждать наверняка. Но даже проиграв сражение, он сумел поставить противника между крепостью и собственной армией, чем обеспечил значительный выигрыш времени, так что…
Застрянь русская армия под Силистрией еще на один месяц, и в июле 1854 г. мы бы получили прорыв 200.000 австрийцев с карпатских перевалов прямо в тыл. Генерал фон Гесс имел на этот счет вполне конкретные приказы императора Франца Иосифа. В этом случае, русской армии пришлось бы не отступать, а бежать из Княжеств, бросая стратегические запасы. Не стоит недооценивать степень опасности стратегического положения России весной-летом 1854 г. Англия, Франция и Турция – против нас. В Австрии – всеобщая мобилизация, и также против нас. В Пруссии и Швеции – частичная мобилизация, и снова против нас. Нет ни единого союзника, а военная угроза практически по всему периметру не только южной, но и западной границы.
Кстати, на иных картах войска Австрии, Пруссии и Швеции обозначались зелененьким, как враждебные. Однако, почему же они не вступили в войну? Я так понимаю пруссаки выступали здесь подпевалами Австрии, но Швеция то могла взять реванш?
И кстати, не совсем Россия была без союзников. Греция выступила, но ее быстро принудила к миру французская дивизия (проторчавшая там всю войну, тоже хлеб)
Кстати, на иных картах войска Австрии, Пруссии и Швеции обозначались зелененьким, как враждебные. Однако, почему же они не вступили в войну?
В соответствии с конвенцией от 20 апреля 1854 г., Пруссия обязалась вступить в войну только в случае «угрозы общегерманским интересам». На птичьем языке – это значило, что Пруссия объявит России войну в том случае, если русские перейдут австрийскую границу, то есть нанесут превентивный удар. Во всех других случаях, русско-прусская война была маловероятна. Другое дело, что это очевидно сегодня, но вовсе не было очевидно Николаю I и И.Ф. Паскевичу в 1854 г.
Австрию же и Швецию остановили от вступления в войну мощные концентрации русских войск на Балтийском театре, в Польше и Галиции. Главный организатор агрессивной австрийской политики в отношении России – канцлер Буоль – столкнулся с жесточайшей оппозицией австрийского генералитета, который помнил выдающиеся боевые качества русских войск в 1849 г. и не испытывал по поводу перспективы войны ни малейшего энтузиазма.
Удафф пишет:
цитата:
Я так понимаю пруссаки выступали здесь подпевалами Австрии, но Швеция то могла взять реванш?
Никакими «подпевалами» пруссаки, конечно, не были. Там в 1850 г. едва до войны дело не дошло. «Ольмюцкое унижение», когда Николай I «примирил» Австрию и Пруссию, подставив их обоих под дула пушек Большой Действующей Армии, во многом, и было побудительным мотивом Берлина при отказе подписать с нами конвенцию о нейтралитете. Свою политику в отношении России там рассматривали в контексте перспективы усиления собственного влияния в Германии.
Удафф пишет:
цитата:
И кстати, не совсем Россия была без союзников. Греция выступила, но ее быстро принудила к миру французская дивизия (проторчавшая там всю войну, тоже хлеб)
В Саламинской бухте уже весной 1853 г. бросила якорь эскадра вице-адмирала Гамелена. Особо не заартачишься…
Sergey-M пишет:
цитата:
Пруссии эта война абсолютно ни к чему.
Тем не менее, при определенных обстоятельствах, Пруссия могла в нее вступить. А главное, уже в феврале 1854 г., она отказалась дать Петербургу гарантии нейтралитета, что в тех условиях было смертельно опасно. У старика Паскевича не случайно руки тряслись, когда он об этом Государю Императору писал. Я в 2007 г. в архиве его ранее неизвестную записку нашел: там почерк ходуном ходил. Он тогда предложил в обмен на нейтралитет уступить Пруссии Польшу до реки Бзура.
Sergey-M пишет:
цитата:
вроде бы вели с ними какие то перегоры союзники, им на Балтике десатный корпус был нужен...
Переговоры велись, но 250.000 русская армия в Финляндии и Прибалтике выглядела достаточно убедительно, чтобы сделать шведский кабинет вполне миролюбивым.
Sergey-M пишет:
цитата:
Союзники идут за ним и дают бой под сиферополем
А если не пойдут?! У союзников был минимум полевой артиллерии, отсутствовал обоз и было очень мало лошадей. Вдали от побережья, когда невозможно иметь прямую поддержку флота, они, в значительной степени, были беспомощны. Катастрофа с экспедицией Канробера в Добруджу лишний раз это подтверждала.
Sergey-M пишет:
цитата:
Так не надо застревать, надо брать ее быстрее.
Ну взяли бы, и что дальше?! Главные силы турок остаются в Шумле. Главные силы союзников – в Варне. В Галиции и Трансильвании (то есть на нашем фланге и в тылу) 11 австрийских корпусов, которые только и ждут, когда русские перебросят главные силы на южный берег Дуная и оголят коммуникации с Молдавией и Бессарабией. Западня! В тех обстоятельствах, отступление за Прут и Днестр было единственно разумным решением, которое, в конечном итоге, и было принято.
Отправлено: 13.02.11 18:36. Заголовок: Hoax пишет: Надо от..
Hoax пишет:
цитата:
Надо отметить, что с гнусными (констатация) австрияками Николаю не повезло. По сути, их предательство и неблагодарность и свели его в могилу.
Такие факторы можно и нужно было предвидеть. Равно как и совершенно неожиданное для всей Европы объединение Англии и Франции в военный союз. Но николаевская военно-политическая система к такому оказалась просто не готова.
Sergey-M пишет:
цитата:
Хоть что то добились. может союзники в крым не полезут а дудут спасать турок на балканах
У нас 250.000 австрийцев на фланге и в тылу. Дунайскую армию Горчаков могли одним ударом отрезать от Бессарабии, что означало бы катастрофу. В таких условиях, продолжение кампании на Дунае (в частности осады Силистрии), было не просто стратегически бесперспективным, но и очень опасным. Требовалось верно оценить приоритетность различных угроз, и нужно признать князь Варшавский с этим справился. Осада Силистрии приковывала внимание союзников и отвлекала их от действий против черноморского побережья, но продолжать ее можно было лишь до тех пор, пока австрийцы не мобилизовали достаточное для удара количество войск. А русская военная разведка постоянно и весьма эффективно отслеживала наращивание австрийской группировки в Трансильвании и Галиции.
Sergey-M пишет:
цитата:
пойдут на Севастополь. ,войск у нас в нем минимум собственно можно попробовать быстрым штурмом его взять.как и в реале.
В условиях, когда русские заняли бы по отношению к ним фланговую позицию, на Севастополь они могли и не пойти. Риск слишком велик, особенно в глазах всегда осторожного и нерешительного Раглана.
В любом случае, на Альме Меншиков сделал именно то, чего так желал противник: принял бой рядом с побережьем на протяженной и открытой позиции, где англо-французский десант мог реализовать свой численный перевес и не испытывал непреодолимых трудностей со снабжением. У англичан не было ни обоза, ни палаток. Без помощи флота у себя на фланге они наступать не могли в принципе.
Sergey-M пишет:
цитата:
Ему с дипломатами не повезло.
Ему вообще не повезло, так как случилось беспрецедентное в европейской истории событие. После 250 лет непрерывного соперничества за морское и колониальное господство, Англия и Франция объединились против третьей стороны.
Сложный вопрос. Несмотря на исключительно здоровый образ жизни, лет ему было уже за 60-ть. Не мальчик. Есть даже версия и о самоубийстве.
Версия о самоубийстве – не более чем красивая легенда. Император старел, ему шел 59-й год. В те годы продолжительность жизни значительно отличалась от современной нормы. Богатырским здоровьем, как показал в своей книге Л.В. Выскочков, император не отличался. Он не единожды опасно болел, благо что эмоциональные и физические нагрузки на его «боевом посту» были запредельными. Все современники отмечали его исключительную трудоспособность и ежедневный рабочий день, заканчивавшийся глубокой ночью. Как известно, баскетболисты вообще долго не живут, а рост Николая I превышал 2 метра, что по меркам 19 века было фантастикой. В январе 1855 г. он простудился, но первое время это не вызывало опасений. Где-то 7 февраля императора свалил грипп. Однако, несмотря на температуру, он дважды выезжал в манеж, чтобы проводить резервные батальоны гвардии. После таких поездок, грипп перешел в пневмонию. 14 февраля доктор Мандт впервые предположил возможность летального исхода, а вечером 17 начался отек легких. В полдень 18 Николай I умер.
Сложный вопрос. Несмотря на исключительно здоровый образ жизни, лет ему было уже за 60-ть. Не мальчик. Есть даже версия и о самоубийстве.
не имея док-в, утверждать никто не должен, что Н1 покончил жизнь самоубийством. Обвиняют Мандта -- ок, но где док-ва? их нет. Догадки только.
Так что я имел в виду -- если бы австрийцы не подгадили России, а отплатили добром за 1849 и 1850 гг., у Н1 была бы большая воля к жизни, когда решалось -- ему умереть или нет (февраль).
Отправлено: 13.02.11 20:57. Заголовок: Hoax пишет: Так что..
Hoax пишет:
цитата:
Так что я имел в виду -- если бы австрийцы не подгадили России, а отплатили добром за 1849 и 1850 гг., у Н1 была бы большая воля к жизни, когда решалось -- ему умереть или нет (февраль).
Честно говоря, судя по документам того времени, зимой 1854-1855 гг. не прослеживается какой-то моральный надлом ни у Паскевича, ни у Николая I (а именно они вдвоем определяли русскую стратегию в ходе войны). «Кризис» князя Варшавского пришелся на короткий период в феврале 1854 г. «Кризис» императора Николая – это первые недели после Альмы. Зимой же ситуация стабилизировалась. Севастополь, вопреки ожиданиям, выстоял. Меры русского командования по развертыванию резервов на Волыне и в Польше удержали Австрию от немедленного вступления в войну. На Балтике ущерб ограничился потерей Бомарзунда. Темпы подготовки пополнений для армии превышали текущие боевые и не боевые потери. То есть ресурсы для продолжения войны еще далеко не были исчерпаны. Россия еще могла бороться за более или менее выгодные условия мира. Когда за шестнадцать дней до смерти императора, Паскевич покинул Петербург и вернулся в свою штаб-квартиру в Варшаве, они оба оценивали положение со сдержанным оптимизмом.
Отправлено: 14.02.11 00:02. Заголовок: Шурале пишет: В усл..
Шурале пишет:
цитата:
В условиях, когда русские заняли бы по отношению к ним фланговую позицию, на Севастополь они могли и не пойти. Риск слишком велик, особенно в глазах всегда осторожного и нерешительного Раглана.
Меньшиков и в реале ее занял -после отхода из Севастополя. Шурале пишет:
цитата:
У нас 250.000 австрийцев на фланге и в тылу.
А у нас сколько войск в Польше и правобережной Украине?
Меньшиков и в реале ее занял -после отхода из Севастополя.
Только противник к этому времени успел выиграть крупное полевое сражение, получить в свое распоряжение Балаклаву и Камышовую, а главное сесть на гребень Сапун-Горы – идеальную позицию для отражения деблокирующих ударов извне. Фланговая позиция Меншикова, в этих обстоятельствах, лишь препятствовала полной блокаде Севастополя. Займи он ее сразу после высадки союзников, броска Сент-Арно к Севастополю вообще могло не последовать. Или, по крайней мере, их бы можно было удержать в районе Евпатории до подхода в Крым подкреплений из состава IV-го корпуса Данненберга. Специфика обстановки в Крыму заключалась именно в том, что лишние две дивизии, окажись они у Меншикова на Альме, могли привести к полному провалу всей вражеской экспедиции. Но когда противник залез на Херсонеское плато и прикрылся от нас Сапун-Горой, сбросить его в море стало практически невозможно, поскольку, по природным условиям, данная позиция почти неприступна.
Sergey-M пишет:
цитата:
А у нас сколько войск в Польше и правобережной Украине?
У Горчакова между Днестром и Дунаем было 8 пехотных дивизий, 4½ дивизий кавалерии, 3 стрелковых и 3 саперных батальона, 8 казачьих полков и 392 орудия – всего до 120.000 чел. У Ридигера в Польше – примерно столько же: 6 пехотных дивизий и войска в гарнизонах. Между двумя этими армиями на Волыни зияла 400-километровая брешь, прикрытая лишь отрядом генерала Шабельского, состоявшим в основном из кавалерии. Поэтому даже если бы русская армия и взяла Силистрию, развить успех не представлялось возможным. С фронта: турки и союзники, на фланге и в тылу – австрийцы. Сидеть в таком мешке и далее, было недопустимо. Поэтому русское командование сняло ставшую в условиях австрийской мобилизации ненужной осаду, и отвело войска за Прут и Днестр. На такой позиции удар австрийцев был уже значительно менее опасен.
Отправлено: 14.02.11 09:57. Заголовок: Hoax пишет: не име..
Hoax пишет:
цитата:
не имея док-в, утверждать никто не должен, что Н1 покончил жизнь самоубийством.
Поэтому я и писал о версии. Hoax пишет:
цитата:
Так что я имел в виду -- если бы австрийцы не подгадили России, а отплатили добром за 1849 и 1850 гг., у Н1 была бы большая воля к жизни, когда решалось -- ему умереть или нет
Тоже сложный вопрос. С точки зрения внешней политики России середины XIX - Австрия, несомненно, повела себя по хамски Особенно, если вспомнить еще одну версию о том, как один император другого умолял о помощи стоя на коленях... Мне же кажется, что Австрия невольно оказала России услугу. Четко обозначенная позиция Австрии предотвратила распространение войны на всю Европу. Согласитесь, что спорадические угрозы северу России и Дальнему востоку далеко не тождественны, войне на всем юге (Польша, Украина) и, возможно, еще и войне с Пруссией. Фактически основные боевые действия Восточной войны были локализованы одним Крымом и Закавказьем.
Тоже сложный вопрос. С точки зрения внешней политики России середины XIX - Австрия, несомненно, повела себя по хамски Особенно, если вспомнить еще одну версию о том, как один император другого умолял о помощи стоя на коленях...
Умолял Паскевича о скорейшей отправке воск под Вену граф Кабога. Говорят, даже всплакнул при этом. Императора там не было…
Рогатнев пишет:
цитата:
Четко обозначенная позиция Австрии предотвратила распространение войны на всю Европу. Согласитесь, что спорадические угрозы северу России и Дальнему востоку далеко не тождественны, войне на всем юге (Польша, Украина) и, возможно, еще и войне с Пруссией. Фактически основные боевые действия Восточной войны были локализованы одним Крымом и Закавказьем.
Что Вы понимаете под «обозначила свою позицию»?! Если бы Австрия в феврале 1854 г. подписала декларацию о нейтралитете, как мы ее просили, не было бы ни экспедиции в Крым, ни героической обороны Севастополя. Весь смысл крымской экспедиции союзников состоял в том, что они четко знали: главные силы русских будут не на юге, а «где-то еще»… Даже вдвоем Англия и Франция смертельной угрозы для России не представляли, и на эскалацию войны просто бы не решились. Но если против нас выступают еще и с запада: вот тогда беда.
Отправлено: 15.02.11 06:45. Заголовок: Рогатнев Для меня ..
Рогатнев
Для меня всё предельно ясно: Австрия злом отплатила за предобрейшее, когда от неё требовалось отдать долги. Можно, конечно, накладывать объективные оценки на австрийскую подлость, и даже можно найти что-то положительное в ней, но де факто австрийцы повели себя как мрази. За что их я и не люблю.
Как было бы чудесно, если эту убогую империю разодрали на куски в 1866 году.
Отправлено: 15.02.11 09:57. Заголовок: Шурале пишет: Что В..
Шурале пишет:
цитата:
Что Вы понимаете под «обозначила свою позицию»?! Если бы Австрия в феврале 1854 г. подписала декларацию о нейтралитете, как мы ее просили
ИМХО - не обязана она такую декларацию подписывать. Если следовать такой логике союзники не должны были поддерживать Турцию, как мы их и просили. Hoax пишет:
цитата:
Для меня всё предельно ясно: Австрия злом отплатила за предобрейшее, когда от неё требовалось отдать долги.
Главный организатор агрессивной австрийской политики в отношении России – канцлер Буоль – столкнулся с жесточайшей оппозицией австрийского генералитета, который помнил выдающиеся боевые качества русских войск в 1849 г. и не испытывал по поводу перспективы войны ни малейшего энтузиазма.
В смысле австрийские военные опасались не осилить? Опасались за качество своих войск или застрять в крепостях или чего-то еще?
Шурале пишет:
цитата:
Свою политику в отношении России там рассматривали в контексте перспективы усиления собственного влияния в Германии.
Позиция Пруссии в тот момент способствовала сохранению роли Австрии в Германии, где же тут усиление влияния?
Шурале пишет:
цитата:
В Саламинской бухте уже весной 1853 г. бросила якорь эскадра вице-адмирала Гамелена. Особо не заартачишься…
Но греки вступили в Фессалию позже на сколько мне известно, то есть военные действия открыли.
Кстати, эта тема скорее альтернативная, но что было бы, если война затянулась бы до Индийского восстания? А там еще война с Китаем и Персией.....
ИМХО - не обязана она такую декларацию подписывать. Если следовать такой логике союзники не должны были поддерживать Турцию, как мы их и просили.
Никто не отменял действие Мюнхенгрецкой конвенции 1833 г. Австрия и Пруссия являлись официальными союзниками Российской империи. Поэтому если не помощь, то хотя бы благожелательный нейтралитет с их стороны были вполне ожидаемы.
Удафф пишет:
цитата:
В смысле австрийские военные опасались не осилить? Опасались за качество своих войск или застрять в крепостях или чего-то еще?
И то, и другое. Начальник императорского главного штаба генерал фон Гесс на заседании кабинета министров прямо заявил, примерно, следующее: 1) Австрия не в состоянии собрать в полевых войсках более 350.000 чел., а для успешной войны с Россией этого мало. Особенно, если Пруссия откажется гарантировать военную помощь. 2) Даже успешная война окончательно разорит государство. 3) Даже успешная война НЕ СООТВЕТСВУЕТ ПОЛИТИЧЕСКИМ ЦЕЛЯМ ИМПЕРИИ, поскольку приведет, в первую очередь, к усилению французского влияния и может спровоцировать опасные волнения среди поляков.
Прославленный фельдмаршал Радецкий – главнокомандующий австрийской армией в Италии – придерживался того же мнения.
То есть авантюра с «черной неблагодарностью» - это дело рук, в первую очередь, ведомства иностранных дел. Молодой Франц Иосиф поддержал Буоля, и армия была обязана считаться с волей правящего монарха, даже если генералитет придерживался на данный счет противоположного мнения.
Удафф пишет:
цитата:
Позиция Пруссии в тот момент способствовала сохранению роли Австрии в Германии, где же тут усиление влияния?
Увязание Австрии в ее балканских проблемах, а равно и острое столкновение ее с Россией, увеличивали прусское влияние в Германии самым прямым образом. До тех пор, пока главным арбитром в германских делах выступал Николай I, идея политического объединения немцев была химерой. Ни Россия, ни Австрия этого бы не допустили. Но когда Россия проиграет войну против коалиции, она уже не сможет быть таким арбитром. Для этого у нее уже не будет ни необходимых военных сил, ни необходимого авторитета и внешнеполитического влияния.
Удафф пишет:
цитата:
Но греки вступили в Фессалию позже на сколько мне известно, то есть военные действия открыли.
Кстати, эта тема скорее альтернативная, но что было бы, если война затянулась бы до Индийского восстания? А там еще война с Китаем и Персией.....
Это отдаленные периферии. Исход войны решался не там, а в европейской части. К слову, от иранского шаха приходили послания с предложениями военной помощи против турок на Кавказе. Естественно, в обмен на пересмотр турецко-персидской границы в районе озера Ван после войны, ну и если Россия поможет оружием. Император подумал и отказал. От армии, самой боеспособной частью которой являлся батальон русских дезертиров, в случае войны, было бы более проблем, чем пользы.
Специфика обстановки в Крыму заключалась именно в том, что лишние две дивизии, окажись они у Меншикова на Альме, могли привести к полному провалу всей вражеской экспедиции
откуда им взяться то? крым до войны важным направлением не считался.наоборот с крыма на кавказ 18-я пд переброшена. А из Дунайской армии-никак не успеют. Шурале пишет:
цитата:
получить в свое распоряжение Балаклаву и Камышовую, а главное сесть на гребень Сапун-Горы – идеальную позицию для отражения деблокирующих ударов извне.
И тут могут. Им никто не препятсвует этому. Шурале пишет:
цитата:
После 250 лет непрерывного соперничества за морское и колониальное господство, Англия и Франция объединились против третьей стороны.
Бывало и раньше. 1718-20-ый гг кажется,против Испании обединялись. ,1672-74-против Голландии. Шурале пишет:
цитата:
От армии, самой боеспособной частью которой являлся батальон русских дезертиров, в случае войны, было бы более проблем, чем пользы.
откуда им взяться то? крым до войны важным направлением не считался.наоборот с крыма на кавказ 18-я пд переброшена. А из Дунайской армии-никак не успеют.
Не совсем верно! 18-я дивизия – это VI-й корпус, который стоял в центральной России. В Крыму ее никогда не было, и, с началом войны, эта дивизия, действительно, пешим маршем была отправлена на Кавказ. Морем из Крыма перебрасывали 13-ю дивизию V-го корпуса А.Н. Лидерса, а на смену ей из Одессы бригаду 14-й дивизии того же корпуса. Главные силы Меншикова в сентябре 1854 г. – это 16-я и 17-я дивизии VI-го корпуса П.Д. Горчакова. Причем, 17-я дивизия буквально накануне высадки была переброшена в Крым именно из состава Дунайской армии.
То есть, при желании, накопить резервы в Крыму было возможно. Другое дело, что это было сложно осуществить без опасного ослабления обороны на западной границе, и, самое главное, наращивать силы в Крыму можно было лишь исходя из реальных запасов продовольствия для войск на полуострове. А его дополнительная заготовка началась сравнительно поздно.
Sergey-M пишет:
цитата:
И тут могут. Им никто не препятсвует этому.
Не понял! Что могут?! И кто может?!
Sergey-M пишет:
цитата:
Бывало и раньше. 1718-20-ый гг кажется,против Испании обединялись. ,1672-74-против Голландии.
Ну, в обстоятельствах Третьей Англо-Голландской войны, Нидерланды еще считались более актуальным противником, нежели Франция. Эпизоды 18 в. были незначительны и принципиальной роли на фоне практически постоянного противостояния не играли. Был совсем свежий и очень опасный прецедент накануне подписания Ункиар-Искелесийского договора. Тогда они были на волосок от того, чтобы совместно выступить против нас. Если бы все эти тревожные звоночки своевременно учитывались и анализировались, Россия бы не столкнулась той дипломатической изоляцией, которая обеспечила ей поражение в той войне еще до первого выстрела.
Sergey-M пишет:
цитата:
К 53-му этого батальона уже не было.
Батальона уже не было – Симонич постарался. Но память о нем, равно как и о боевых качествах иранских войск осталась.
Никто не отменял действие Мюнхенгрецкой конвенции 1833 г. Австрия и Пруссия являлись официальными союзниками Российской империи. Поэтому если не помощь, то хотя бы благожелательный нейтралитет с их стороны были вполне ожидаемы.
Ну, Вы, право, идеализируете дипломатические договоренности. Если с ходу: Франция и Россия союзники в результате Тильзита и Эрфурта - 1812 в результате. Италия, Австрия и Германия союзники по Тройственному союзу - 1915 в результате.
Ну, Вы, право, идеализируете дипломатические договоренности. Если с ходу: Франция и Россия союзники в результате Тильзита и Эрфурта - 1812 в результате. Италия, Австрия и Германия союзники по Тройственному союзу - 1915 в результате.
Я ничуть не идеализирую реальные возможности дипломатии того времени. Просто хочу показать корни тех ошибок, которые привели Россию к международной изоляции и, следовательно, безнадежной войне.
Мощный союз консервативных монархий был серьезной силой тогда, когда речь шла о сохранении политического статус-кво в западной и центральной Европе. И Австрия, и Пруссия опасались французского реваншизма. И если бы Наполеон III вздумал пойти по стопам своего дядюшки и распространить французское влияние в Бельгии или за Рейном (а в 1852 г. вокруг Бельгии начался опасный международный кризис, о котором сейчас мало кто помнит), русско-прусско-австрийский союз вполне бы мог сработать.
Но беда в том, что Наполеон III обрушился на Россию именно в том регионе, где ее можно было оставить в международной изоляции, где ей нельзя была рассчитывать на чью-либо помощь. И, более того, где сама Франция всерьез могла рассчитывать на содействие и со стороны Великобритании, и со стороны Австрии. Речь идет о регионе Проливов. Активность Наполеона III в «Восточном вопросе», в отличие от Рейна, Италии или Бенилюкса, не приводила к автоматическому запуску механизма антифранцузской коалиции. Вот на этом нас и подловили! Ни Николай I, ни Нессельроде, ни Паскевич отнюдь не являлись дилетантами в международной политике. Но они так до самого конца и не поняли, что, при определенном раскладе, Россия может остаться чуть ли не одна против всех остальных. Смягчающие обстоятельства у них, бесспорно, были, но факт остается фактом.
Отправлено: 16.02.11 19:51. Заголовок: Шурале пишет: Но бе..
Шурале пишет:
цитата:
Но беда в том, что Наполеон III обрушился на Россию именно в том регионе, где ее можно было оставить в международной изоляции, где ей нельзя была рассчитывать на чью-либо помощь.
Молодец! В отличие от:
цитата:
Николай I, ... Нессельроде, ... Паскевич
Шурале пишет:
цитата:
Но беда в том, что Наполеон III обрушился на Россию именно в том регионе, где ее можно было оставить в международной изоляции, где ей нельзя была рассчитывать на чью-либо помощь.
Ух! Накал эмоций то какой - "обрушился" прям. ИМХО "обрушится" можно на только какую-либо заведомо слабейшую страну. Кстати, не напомните мне, что мы, естественно как истинные миротворцы, хотели сделать с этой самой Турцией? ЕМНИП - "отнять и поделить".
Он не «молодец», а, скорее, опасный авантюрист. В 1854-55 пронесло, в 1859 – пронесло, а в 1870 очередной его выкрутас обернулся для Франции катастрофой. Для политика у него был не лучший набор черт характера.
Рогатнев пишет:
цитата:
Ух! Накал эмоций то какой - "обрушился" прям. ИМХО "обрушится" можно на только какую-либо заведомо слабейшую страну.
Можно употребить любой другой глагол. Сущность произошедшего от этого не меняется.
Рогатнев пишет:
цитата:
Кстати, не напомните мне, что мы, естественно как истинные миротворцы, хотели сделать с этой самой Турцией? ЕМНИП - "отнять и поделить".
Во многом, Россия, действительно, выступала гарантом мира в регионе. Николай I всегда прямо высказывался на данный счет: русские войска займут Константинополь только в одном случае: если ему станет угрожать третья сторона. То есть стратегический приоритет императора достаточно понятен: Проливы будут или турецкими, или русскими, если однажды они турецкими быть перестанут. Поэтому первым к разделу «наследства больного человека» он никогда не стремился, поскольку понимал, какое колоссальное количество проблем вслед за этим последует. Как выражался один австрийский дипломат: «Восточный вопрос – это только внешне спор между Россией и Турцией. На деле же – это спор между Россией и остальной Европой».
Отправлено: 17.02.11 17:46. Заголовок: Шурале пишет: Он н..
Шурале пишет:
цитата:
Он не «молодец», а, скорее, опасный авантюрист. В 1854-55 пронесло, в 1859 – пронесло, а в 1870 очередной его выкрутас обернулся для Франции катастрофой. Для политика у него был не лучший набор черт характера.
"Обрушиться" на самую слабую, по Вашему же мнению, точку соперника авантюризм? ИМХО - точный расчет... Шурале пишет:
цитата:
Можно употребить любой другой глагол. Сущность произошедшего от этого не меняется.
Не согласен. Опять же ИМХО - потери, экономические и военные, в победоносной кампании 1812 года были намного хуже, чем в проигранной Восточной войне. Не согласны? Да, дипломатический +/- в этих двух войнах не сравнить. Но чисто военный и экономический, ИМХО опять же, не в пользу победы 1812 года. Шурале пишет:
цитата:
Поэтому первым к разделу «наследства больного человека» он никогда не стремился, поскольку понимал, какое колоссальное количество проблем вслед за этим последует.
Давайте за скобками оставим вопрос о том - на каком месте стремился быть Николай Павлович. Согласны? Имеет значение то, что он, как и остальные "великие"(ибо Австро-Венгрию я в этот период уже таковой не считаю) державы мечтал о "своих" проливах. Причем - Вы сами пишете: либо турецкие, либо "мои". Других вариантов русская дипломатия не давала.
"Обрушиться" на самую слабую, по Вашему же мнению, точку соперника авантюризм? ИМХО - точный расчет...
В его действиях никакого расчета, на самом деле, не было. Авантюра могла сработать, могла окончиться ничем, но могла завершиться позорным провалом. Наполеон III не мог контролировать британскую политику в регионе. А в Британии весной 1853 г. были очень серьезные противоречия в вопросе о том, какую сторону конфликта поддержать. Вплоть до того, что когда французский флот вышел в море и направился в Грецию, британскому флоту на Мальте категорически приказали не сниматься с якорей. Решение о том, что Британия выступит в конфликте на стороне Франции, было принято в самый последний момент.
Рогатнев пишет:
цитата:
Опять же ИМХО - потери, экономические и военные, в победоносной кампании 1812 года были намного хуже, чем в проигранной Восточной войне. Не согласны?
Не согласен. Во-первых, кампания 1812 г. велась на английские субсидии и продлилась всего полгода. С точки зрения совокупных боевых и санитарных потерь, Россия отделалась тогда легче, чем в ходе затяжной Восточной войны. В 1853-1856 гг. воевали только исходя из собственных ресурсов. Финансовое напряжение было колоссальным, а людские потери в абсолютных значениях превзошли 1812 г. Армия, стоявшая в Польше и на Волыни на тесных полковых и батальонных квартирах, жестоко страдала от болезней и понесла потерь едва ли не больше, чем их товарищи в Крыму. Такова была грустная «санитарно-медицинская» реальность середины позапрошлого века.
Рогатнев пишет:
цитата:
Давайте за скобками оставим вопрос о том - на каком месте стремился быть Николай Павлович. Согласны?
Отчего же?! Этот вопрос имел, как раз, первостепенную важность и в 1833, и в 1841, и в 1844, и в 1853, когда Николай I провел знаменитую серию бесед с британским послом лордом Сеймуром.
Рогатнев пишет:
цитата:
Имеет значение то, что он, как и остальные "великие"(ибо Австро-Венгрию я в этот период уже таковой не считаю) державы мечтал о "своих" проливах. Причем - Вы сами пишете: либо турецкие, либо "мои". Других вариантов русская дипломатия не давала.
Австро-Венгрии до 1867 г. не существовало. Австрийская же империя в зоне Проливов прямых интересов не имела. А что касается России, то ее линия поведения в отношении судьбы важнейшей географической и стратегической позиции в регионе сочетала в себе как осторожность, так и ясность. Россия не могла позволить, чтобы на Босфоре и Дарданеллах сидел кто-то еще, кроме турок. Это было бы для нее слишком опасно. Так что и в этом случае Николая I сложно упрекнуть в непоследовательности или излишней агрессивности.
Отправлено: 17.02.11 21:41. Заголовок: Шурале пишет: В ег..
Шурале пишет:
цитата:
В его действиях никакого расчета, на самом деле, не было. Авантюра могла сработать, могла окончиться ничем, но могла завершиться позорным провалом.
Да, мы - воисты (С) будущего, можем о нем много порассказать))) Факт же в том, что несмотря на отсутствие общих границ, общих (всем видных) противоречий, и острых дипломатических противоречий (опять же - всем видных) - Н III повел себя так, что смог "обрушиться" на тот самый не защищенный участок РИ)) Шурале пишет:
цитата:
Рогатнев пишет: цитата: Опять же ИМХО - потери, экономические и военные, в победоносной кампании 1812 года были намного хуже, чем в проигранной Восточной войне. Не согласны? Не согласен. Во-первых, кампания 1812 г. велась на английские субсидии и продлилась всего полгода. С точки зрения совокупных боевых и санитарных потерь, Россия отделалась тогда легче, чем в ходе затяжной Восточной войны.
Потом Вы приводите пример о Польше и Волыни. Я могу Вам в ответ привести 3-ю армию. ИХМО мы будем равны. Да, английские деньги были огромным стимулом, но! Вы сами пишете, только про "совокупные боевые и санитарные потери", а тут Вы - лукавите. Ведь звучало, на самом, деле так:
цитата:
потери, экономические и военные, в победоносной кампании 1812 года были намного хуже
Да, мы - воисты (С) будущего, можем о нем много порассказать))) Факт же в том, что несмотря на отсутствие общих границ, общих (всем видных) противоречий, и острых дипломатических противоречий (опять же - всем видных) - Н III повел себя так, что смог "обрушиться" на тот самый не защищенный участок РИ))
Крымская война – это, в первую очередь, не английское, а именно французское предприятие. Авантюра Наполеона III, направленная на прорыв сорокалетней внешнеполитической блокады Франции. Операция была рискованной, и, в значительной степени, удалась она не благодаря, а вопреки действиям французского кабинета. В сложнейшем механизме «восточного вопроса» в пользу Франции сработали те факторы, которые французами не контролировались.
Поэтому, резюмируя, можно сказать так: Главными инициаторами и вдохновителями войны выступили французы. Но их образ действий не может служить примером, поскольку в основе этих действий лежал не расчет, а импульсивный авантюризм, весьма характерный для всего политического режима Второй Империи. Наполеону III, чтобы усидеть на троне, периодически требовались маленькие победоносные войны.
Рогатнев пишет:
цитата:
Потом Вы приводите пример о Польше и Волыни. Я могу Вам в ответ привести 3-ю армию. ИХМО мы будем равны. Да, английские деньги были огромным стимулом, но! Вы сами пишете, только про "совокупные боевые и санитарные потери", а тут Вы - лукавите. Ведь звучало, на самом, деле так:
Эти войны вообще некорректно сравнивать. Первая была типичной войной на сокрушение, вторая – типичной войной на измор. Первая велась в обстановке, когда у России имелся мощный союзник в лице Великобритании. Австрия и Пруссия, в качестве союзников Наполеона были ненадежны, и после неудачи «корсиканского чудовища», пруссаки немедленно переметнулись в русский лагерь. Стратегические фланги России были свободны: и со Швецией, и с Турцией были подписаны мирные соглашения. Все свои свободные силы, пожалуй, за исключением лишь Отдельного Кавказского Корпуса, Российская империя могла использовать для противостояния французскому вторжению.
В 1853-1856 гг. Все было иначе. Ни единого союзника в Европе у России не имелось. Военная угроза в большей или меньшей степени была по всему периметру наших границ. Англия, Франция и Турция – открыто против нас. Австрия – полностью отмобилизована. Пруссия и Швеция – отмобилизованы частично. В новейшей истории не было прецедентов, чтобы в таких обстоятельствах, изолированная сторона не проиграла войну.
Дело было не в недостатках военной администрации, и не в слабостях военной машины императора Николая, дело было в изначальной безнадежности борьбы. Россия, в сущности, проиграла Крымскую войну еще до первого выстрела. Борьба могла вестись лишь за наименее худшие условия мира. И в этом отношении наши предки добились неплохого результата.
Рогатнев пишет:
цитата:
Согласитесь или нет?
С чем согласиться?! Вы сравниваете ежа с ужом. В стратегических раскладах 1812 и 1854 не было практически ничего общего. Более того, виртуален и метод сравнения материальных и людских потерь. Значение итоговой цифры боевых потерь в относительном и абсолютном выражениях будет очень сильно различаться. Хотя бы потому, что население, подлежащее набору в армию, за эти сорок лет увеличилось в полтора раза. И безвозвратная потеря 150.000 чел. В 1812 и в 1854 влекла за собой совершенно различную нагрузку на демографические ресурсы государства. К 1815 г. Россия, надрывая последние жилы и получая огромные иностранные субсидии, смогла увеличить армию до 950.000 штыков. В 1856 г., задействовав практически исключительно внутренние резервы, Российская империя увеличила армию до 2.300.000 чел. Разница почти в 2.5 раза. Тогда как прирост населения был значительно скромнее и составлял где-то 40-50%. Это к вопросу о тотальной неэффективности военной администрации Николая I. Она позволяла эксплуатировать военные ресурсы государства со значительно большим напряжением, чем прежде.
Рогатнев пишет:
цитата:
Это победа русской дипломатии во главе с
Это просчет русской дипломатии, который, тем не менее, имел под собой массу смягчающих обстоятельств.
Выражаясь языком героя Шона Коннери в «Красной Палатке»: «Дружище, в такие минуты, кто не ошибается»…
Рогатнев пишет:
цитата:
Ну, если быть абсолютно точными - немножко раньше русские войска (и даже флот - вот нонсенс!) стояли уже в Проливах.
Если имеется в виду Ункиар-Искелеси 1833 г., то наш флот находился в Проливах по приглашению султана. Более того, право контроля турок над Проливами Российская империя тогда и не думала ставить под сомнение. Но поскольку Ункиар-Искелесийский договор, де-юре, никогда не признавался западными державами, в 1841 г., для разрядки обстановки, Петербург согласился подписать Лондонскую конвенцию о проливах. Так что я не очень понимаю, о чем Вы рассуждаете!
Рогатнев пишет:
цитата:
С первой строкой согласен. Дальше не понял.
Что именно Вы не поняли?! Что Россия не стремилась к территориальному расчленению Османской империи, потому что данный раздел порождал горы неразрешимых проблем и для самой России, по большому счету, был невыгоден? Что в интересах России было до последнего поддерживать жизнь в дышавшей на ладан Турции, потому что ее смерть спровоцировала бы общеевропейскую войну с непредсказуемыми для России последствиями? Что неотъемлемое право России покровительствовать православным подданным султана, при Николае I, не могло вступать в противоречие с принципом легитимизма?
Морем из Крыма перебрасывали 13-ю дивизию V-го корпуса А.Н. Лидерса, а на смену ей из Одессы бригаду 14-й дивизии того же корпуса
Пардон перепутал 13-ю с 18-ой. Но вот 13-я пд вряд ли оставалсь бы в Крыму-ее место вместе со всем остальным 5-м корпусом на дунайском фронте. Шурале пишет:
цитата:
Не понял! Что могут?! И кто может?!
союзники могут занять и балаклаву и хероснесский полуостров и сапун-гору. Рогатнев пишет:
цитата:
Никто не отменял действие Мюнхенгрецкой конвенции 1833 г. Австрия и Пруссия являлись официальными союзниками Российской империи
И это абсолютно не помешало Австрии занять прямо антироссийскую позицию. Шурале пишет:
цитата:
Если бы все эти тревожные звоночки своевременно учитывались и анализировались, Россия бы не столкнулась той дипломатической изоляцией, которая обеспечила ей поражение в той войне еще до первого выстрела.
рассчитывали на вековое англо-французское противостояние, правительственный кризис в Англии Шурале пишет:
цитата:
Что неотъемлемое право России покровительствовать православным подданным султана, при Николае I, не могло вступать в противоречие с принципом легитимизма?
. вступило же. поддержали бунтовщиков-греков. Это Александр 1-ый поступиться не мог Шурале пишет:
цитата:
Она позволяла эксплуатировать военные ресурсы государства со значительно большим напряжением, чем прежде.
а теперь смотрим результат -в 1815-м мы в Париже в 1855-м союзники в Севастополе. Не всегда большее число ртов на довольствии приводит к победе.
Пардон перепутал 13-ю с 18-ой. Но вот 13-я пд вряд ли оставалсь бы в Крыму-ее место вместе со всем остальным 5-м корпусом на дунайском фронте.
«Фронт» в то время – это понятие из области тактики. Более уместно употреблять термин «театр военных действий». Но не суть! Корпус А.Н. Лидерса (V-й) традиционно отвечал за южное стратегическое направление. Одна из его дивизий обязательно находилась в Крыму. Понятно, что при любом развитии событий, совсем беззащитным Крым бы не оставили. Весь вопрос в том, как и чем его защитить от 60.000 вражеской экспедиции, когда главные силы собственной армии скованны на западе. И на этот вопрос ответа так и не нашлось.
То есть проблема недостатка войск в Крыму опять же напрямую связана с Австрией и ее отмобилизованной армией на наших границах.
Шурале пишет:
цитата:
союзники могут занять и балаклаву и хероснесский полуостров и сапун-гору.
Могут! И Выбить их с этих позиций было гораздо сложнее, чем изначально на них не пустить. А как Меншиков мог их туда не пустить, я уже написал выше. Нельзя было принимать сражение на Альме – это все испортило. Фланговая позиция у Симферополя вполне могла предотвратить спуск вражеской армии вдоль побережья от Евпатории к Севастополю. А пока бы они разбирались со своими транспортными проблемами, на помощь уже подошел бы корпус Данненберга. Все вертелось вокруг двух взаимосвязанных факторов: 1) союзники не могли действовать вдали от побережья, и поэтому не пошли бы на Симферополь. 2) Имея русскую армию у себя на фланге и в тылу, они не пошли бы к Севастополю.
Sergey-M пишет:
цитата:
И это абсолютно не помешало Австрии занять прямо антироссийскую позицию.
Вся соль именно в тех обстоятельствах, при которых Австрия заняла враждебную России позицию. Пока дело касалось Балкан и судьбы многочисленных славянских подданных Габсбургов, Австрия выступала естественным противником и конкурентом России. Но если бы вопрос был поставлен в плоскость угрозы французского реваншизма и перспектива увеличения французского влияния в Германии и Италии (как во времена Наполеона - старшего), Австрия бы позарез нуждалась в русском союзнике. Идея канцлера Буоля заключалась именно в том, чтобы обеспечить «равноудаленность» от России и морских держав. Весь вопрос заключался в том, где именно схлестнутся русские и французские интересы. Если в Европе – автоматический запуск механизма очередной антифранцузской коалиции был бы практически гарантирован. Но вот если в Леванте или Проливах, тогда могли возникнуть сложности… Собственно, именно это в Восточную войну и случилось. Не все так просто было в международных отношениях той эпохи!
Sergey-M пишет:
цитата:
рассчитывали на вековое англо-французское противостояние, правительственный кризис в Англии
Ну почти! Не верили в возможность антироссийского соглашения между Британией и Наполеоном III. И до февраля 1854 г. были уверенны, что нам обеспечен, как минимум, австрийский и прусский нейтралитет. Но потом грянул гром, и стало ясно, что речь теперь идет немного немало о прямой угрозе противостояния изолированной России с четырьмя оставшимися великими державами. А это почти гарантированная катастрофа. Смысл наших действий с этого момента свелся к тому, чтобы, с одной стороны, всеми силами затягивать войну, а, с другой, чтобы не допустить вступление в нее еще и германских государств. То есть, чтобы не допустить расширение вражеской коалиции до безнадежных для России размеров. Как писал старик Паскевич: «пока Европа в соединении, мы с ней бороться не в силах».
Sergey-M пишет:
цитата:
вступило же. поддержали бунтовщиков-греков. Это Александр 1-ый поступиться не мог
Дело было не в бунтовщиках-греках, а в турецком пиратстве, отказе пропускать русские хлебные транспорты через Проливы и прямом нарушении османами условий Аккерманской конвенции 1826 г. Кроме того, нельзя забывать, что султан первым объявил войну. За его спиной стояли янычары, которые были очень недовольны «уступчивостью» падишаха, поэтому существовала прямая опасность того, что они устроят ему очередной секир-башка.
Sergey-M пишет:
цитата:
а теперь смотрим результат -в 1815-м мы в Париже в 1855-м союзники в Севастополе. Не всегда большее число ртов на довольствии приводит к победе.
Вы сравниваете теплое с оранжевым! В 1815 г. в изоляции была наполеоновская Франция. Она в одиночку противостояла мощной коалиции, в которую входили все великие державы, и потерпела сокрушительное поражение. Восточная война была типичной периферийной войной на измор. России в ней также противостояла мощная коалиция в составе двух первоклассных и двух второразрядных военных держав. Еще две первоклассные и одна второразрядная держава заняли по отношению к России более или менее недружественную позицию. И даже в таких исключительно неблагоприятных условиях, Российская империя отбилась практически по всему периметру собственных границ. Она свела ущерб к минимуму, оставив противнику лишь южную сторону Севастополя. Англо-французские силы были обескровлены и измотаны. Взяв южную сторону, они даже не пытались развить свой успех, поскольку понимали бесперспективность подобной задачи. Если кто забыл, ультиматум 2 декабря 1855 г., требовавший от России принять мирные предложения союзников, пришел вовсе не из-под Севастополя. Он пришел из Вены!!!
Отправлено: 18.02.11 10:36. Заголовок: Шурале пишет: Если ..
Шурале пишет:
цитата:
Если кто забыл, ультиматум 2 декабря 1855 г., требовавший от России принять мирные предложения союзников, пришел вовсе не из-под Севастополя. Он пришел из Вены!!!
Ну послали бы австрияков, сильно бы это ухудшало положение? Возможно, дальнейшее затягивание войны даже не смотря на угрозы Австрии и финансы, было бы на руку.
Отправлено: 18.02.11 11:00. Заголовок: Шурале пишет: Эти в..
Шурале пишет:
цитата:
Эти войны вообще некорректно сравнивать. Первая была типичной войной на сокрушение, вторая – типичной войной на измор.
Для кого? Для французов? Французы "сокрушили" главные силы русских, и захватили столицу. А, затем началась "типичная война на измор". В каковой Наполеон и проиграл. Шурале пишет:
цитата:
Первая велась в обстановке, когда у России имелся мощный союзник в лице Великобритании.
Действительно был. Действительно - мощный. Фактически какая помощь была оказана России во время кампании 12-го года? Англия вела свою войну на морях и полуострове. Да, Англия и Россия были союзниками в том смысле, что одновременно вели войну против Франции. Не более. Задачей бритов было сокрушение режима Бони, русских - освобождение своей территории. Неужели Вам не известно, что далеко не все собирались в освободительные заграничные походы? Шурале пишет:
цитата:
Австрия и Пруссия, в качестве союзников Наполеона были ненадежны, и после неудачи «корсиканского чудовища», пруссаки немедленно переметнулись в русский лагерь.
Дык это не причина, а следствие. Шестая коалиция оформилась только летом 1813 года. Шурале пишет:
цитата:
Крымская война – это, в первую очередь, не английское, а именно французское предприятие.
Аргументируйте. Шурале пишет:
цитата:
Вы сравниваете ежа с ужом... Значение итоговой цифры боевых потерь в относительном и абсолютном выражениях будет очень сильно различаться.
Да, почему Вы уперлись в боевые потери? Я ж для Вас уже цветом выделял экономические тоже! Шурале пишет:
цитата:
К 1815 г. Россия...
Не путайте Отечественную войну и заграничные походы. Шурале пишет:
цитата:
Это к вопросу о тотальной неэффективности военной администрации Николая I.
Я о таком никогда не говорил.
цитата:
Это просчет русской дипломатии, который, тем не менее, имел под собой массу смягчающих обстоятельств. Операция была рискованной, и, в значительной степени, удалась она не благодаря, а вопреки действиям французского кабинета.
Как-то все у Вас получается само собой: эти просчитались, те на такое и не рассчитывали, англичане, вообще, пошли на поводу и т.д. и т.п. Шурале пишет:
цитата:
Так что я не очень понимаю, о чем Вы рассуждаете!
Пока - аналогично. Но, надеюсь, мы еще придем к общему знаменателю Шурале пишет:
цитата:
Что Россия не стремилась к территориальному расчленению Османской империи,
Да? Я всегда считал, что именно балканские провинции османов в составе РИ были причиной войны. Шурале пишет:
цитата:
Не все так просто было в международных отношениях той эпохи!
Правильно. Именно на эти непростые обстоятельства Вам и указывают. Вы же опираетесь на дипломатические договоры, как на некие физические константы. Шурале пишет:
цитата:
Вы сравниваете теплое с оранжевым! В 1815 г. в изоляции была наполеоновская Франция.
Ничего подобного. Вы просто не берете в расчет, что вступление союзников в Париж было лишь прямым следствием кампании 1812 года.
Ну послали бы австрияков, сильно бы это ухудшало положение? Возможно, дальнейшее затягивание войны даже не смотря на угрозы Австрии и финансы, было бы на руку.
Вот и я все время над этим думаю…
Рогатнев пишет:
цитата:
Для кого? Для французов? Французы "сокрушили" главные силы русских, и захватили столицу. А, затем началась "типичная война на измор". В каковой Наполеон и проиграл.
Да не было там никакого «измора». Кампания завершилась в течение полугода. «Измор» предполагает ведение, в значительной степени, позиционной борьбы на истощение, а в 1812 г. имели место перемещения больших масс войск на огромные расстояния. То обстоятельство, что основные потери противник понес от голода, холода и болезней еще не переводит войны из одного разряда в другой.
Рогатнев пишет:
цитата:
Действительно был. Действительно - мощный. Фактически какая помощь была оказана России во время кампании 12-го года? Англия вела свою войну на морях и полуострове. Да, Англия и Россия были союзниками в том смысле, что одновременно вели войну против Франции. Не более. Задачей бритов было сокрушение режима Бони, русских - освобождение своей территории. Неужели Вам не известно, что далеко не все собирались в освободительные заграничные походы?
Значение Британии для России в 1812 г. сложно переоценить. Во-первых, они нас субсидировали. А, во-вторых, даже если бы они не дали вообще ни гроша, тот факт, что Англия не угрожала с моря – это уже огромное облегчение. Можно было смело отправить в действующую армию практически все гарнизоны побережья, что и было сделано. Со шведами также договорились. В ходе Восточной войны охрана побережья от вражеских десантов требовала сотен тысяч человек. На одном балтийском театре войск приходилось держать больше, чем в Крыму. Таковы были неизбежные издержки оборонительной стратегии, когда необходимо быть готовым дать отпор везде, а инициатива принадлежит противнику.
Рогатнев пишет:
цитата:
Дык это не причина, а следствие. Шестая коалиция оформилась только летом 1813 года.
С Пруссией все было решено на полгода раньше. Фактически уже при заключении Таурогенской конвенции между И.И. Дибичем и Йорком фон Вартенбургом. Но их переход в русский лагерь – это, действительно, следствие. Главное отличие 1812 от 1854 для России – это свобода рук. Турция, Швеция и Британия нам не угрожали, что высвобождало значительное количество войск для использования в поле против Наполеона. Британия, более того, помогла материально. Есть еще один немаловажный фактор: наполеоновское вторжение не представляло собой стратегической внезапности. Уже в 1810 г. Россия заблаговременно могла начать формирование резервных войск и создание сети тыловых провиантских складов. К 1812 г. в распоряжении русских войск была обеспеченная коммуникационная линия. Можно было отступить на тысячу километров вглубь страны, везде имея заранее приготовленное продовольствие, равно как и возможность восполнять потери в войсках резервами.
То, что случилось в 1854 г., для русской стороны было форменной стратегической внезапностью. Еще осенью 1853 г. были серьезные основания считать, что турки в своем противостоянии с Россией окажутся в одиночестве. А тут, как гром среди ясного неба, три последовательных удара: англо-французский ультиматум и война, отказ Вены, а затем и Берлина подписывать договор о нейтралитете. Никто такого оборота событий не ждал. То есть масштаб предстоявшей борьбы совершенно неожиданно стал выходить за пределы естественных военных возможностей России.
Рогатнев пишет:
цитата:
Аргументируйте.
Кто выступил главным застрельщиком в конфессиональном споре о статусе Святых мест в 1851-1852 гг.?! Кто первым прибегнул к военной демонстрации, отправив 120-пушечный «Шарлемань» пред ясные очи турецкого правительства?! Кто первым отправил в Левант эскадру, когда вмешалась миссия Меншикова?! Кто был провокатором очередного бельгийского кризиса, сильно встревожившего тогда англичан?! Кто мечтал о пересмотре общего статус-кво в Европе?! Кто стоял во главе популистской военной диктатуры и потому, по внутриполитическим условиям, постоянно нуждался в ярких военных авантюрах?! Тезис о том, что «во всем виновата проклятая англичанка» насквозь пропитывал все советские работы о Крымской войне, включая фундаментальную монографию Тарле. Но проблема в том, что этот тезис строится на изначально ошибочном посыле и недостаточном учете фактического материала. В принципе, положа руку на сердце, академик Тарле при Сталине решал не столько научную, сколько идеологическую задачу. Советская историография традиционно относилась к французам более терпимо, чем к «англосаксам».
Рогатнев пишет:
цитата:
Как-то все у Вас получается само собой: эти просчитались, те на такое и не рассчитывали, англичане, вообще, пошли на поводу и т.д. и т.п.
Они не «пошли на поводу». Они, как потом сами признались, «поставили не на ту лошадь»…
Рогатнев пишет:
цитата:
Да? Я всегда считал, что именно балканские провинции османов в составе РИ были причиной войны.
А что балканские провинции?! Эскалацию конфликта вызвал спор о праве покровительства России православным подданным султана. То есть спор о расширительном толковании Адрианопольского трактата 1829 г. Но Россия всегда и во всех мирных соглашениях с Турцией настаивала на этом своем праве. Этот пункт неизменно присутствовал в договорах 1774, 1791, 1812, 1826 и 1829 гг. Поэтому упрямство турок на этот раз диктовалось присутствием французского флота в Саламине и благожелательным отношением к ним британского поверенного Роуза и посла Стретфорда-Каннинга.
Рогатнев пишет:
цитата:
Правильно. Именно на эти непростые обстоятельства Вам и указывают. Вы же опираетесь на дипломатические договоры, как на некие физические константы.
Дело не в «константах», а в том, что для подробного раскрытия каждого такого сюжета нужно писать отдельную книгу. У каждой такой «детали» имелся сложнейший исторический контекст, не менее важный, чем сама деталь.
Рогатнев пишет:
цитата:
Да, почему Вы уперлись в боевые потери? Я ж для Вас уже цветом выделял экономические тоже!
Я вообще против «сравнений» этих войн. Обстоятельства обеих были слишком различны.
Рогатнев пишет:
цитата:
Не путайте Отечественную войну и заграничные походы.
Я не путаю. Просто товарищ написал про 1815 г., а ему ответил.
Рогатнев пишет:
цитата:
Ничего подобного. Вы просто не берете в расчет, что вступление союзников в Париж было лишь прямым следствием кампании 1812 года.
Вступление в Париж никогда не было прямым следствием кампании 1812 г. Одно вовсе не предполагало другого. Без помощи Австрии, как блестяще продемонстрировал в своей последней работе Д. Ливен, у России и Пруссии не было шансов освободить Германию. А помощь Австрии нам вовсе не была гарантированна. Так что перипетии Европейского похода – это отдельный и очень важный сюжет.
Проблема в другом: ни 1812, ни 1813, ни, тем более, 1815, по стратегическому раскладу, не были похожи на завязку Восточной войны. Положение России в 1812 г. являлось, однозначно, более благоприятным.
«Измор» предполагает ведение, в значительной степени, позиционной борьбы на истощение
Аргументы кроме ятакдумаю есть? Шурале пишет:
цитата:
а в 1812 г. имели место перемещения больших масс войск на огромные расстояния.
Действительно, 1/6 часть всей кампании главные силы французов никуда, т.е. вообще никуда, не перемещались. Ну, до тех пор пока не начали с голоду пухнуть. Какой же тут измор? От обезвоживания человек умирает за 3 дня. Если ему давать в сутки 50 г воды за 9. Умирает. От обезвоживания.Шурале пишет:
цитата:
То обстоятельство, что основные потери противник понес от голода, холода и болезней еще не переводит войны из одного разряда в другой.
То обстоятельство, что основные потери противники понесли от голода, холода и болезней не переводит войну из одного, какого-то мифического разряда, в другой. Оно прямо свидетельствует о том, что у кампании 1812 года наличествует несколько периодов. Шурале пишет:
цитата:
Значение Британии для России в 1812 г. сложно переоценить.
А, Вы попробуйте. Шурале пишет:
цитата:
Во-первых, они нас субсидировали.
Факты? Шурале пишет:
цитата:
Можно было смело отправить в действующую армию практически все гарнизоны побережья, что и было сделано.
Да? Вот это номер! Новое слово в исторической науке. Не напомните мне какой гарнизон осаждал в степях России Макдональд? Шурале пишет:
цитата:
В ходе Восточной войны охрана побережья от вражеских десантов требовала сотен тысяч человек.
Согласен, приходилось. "Бедному" Бони в начале XIX тоже не сладко пришлось. Однако этот факт не отменяет его метаний по Европе. От Испании до Москвы. Казалось бы - надо ему бедному сидеть в Париже и сильно бояться. Ан - нет, не боялся и творил то, что его левая бонопартовская пятка захочет. Возможности десантных операций союзников во время Восточной войны сильно переоценены. Шурале пишет:
цитата:
Главное отличие 1812 от 1854 для России – это свобода рук.
Опять согласен. Кто ее обеспечил, эту свободу? Шурале пишет:
цитата:
Турция, Швеция и Британия нам не угрожали
Со всеми этими державами Россия вела войну, как минимум, за 3 года до кампании 1812 года. Так? Шурале пишет:
цитата:
Британия, более того, помогла материально.
Факты? Мне известно только о торговле. Шурале пишет:
цитата:
То, что случилось в 1854 г., для русской стороны было форменной стратегической внезапностью. Еще осенью 1853 г. были серьезные основания считать, что турки в своем противостоянии с Россией окажутся в одиночестве. А тут, как гром среди ясного неба, три последовательных удара: англо-французский ультиматум и война, отказ Вены, а затем и Берлина подписывать договор о нейтралитете.
Опять - БАХ! Мы не знали, они обманули, наши надеялись... Шурале пишет:
цитата:
Кто ...
Ну, не аргументы это, эмоции. Вот можно Вас попросить самому написать "кто"?Шурале пишет:
цитата:
Они не «пошли на поводу»
А остальные? Не вопрос, англичан вы отбили. А остальные?Шурале пишет:
цитата:
А что балканские провинции?!
Действительно, подумаешь какая мелочь! Ведь не из-за них же Австрия взбрыкнула! Чего там! Какие-то провинции! Шурале пишет:
цитата:
для подробного раскрытия каждого такого сюжета нужно писать отдельную книгу.
Где-то я такое уже слышал))) Шурале пишет:
цитата:
это отдельный и очень важный сюжет.
Шурале пишет:
цитата:
Я не путаю. Просто товарищ написал про 1815 г., а ему ответил.
Чтоб Вас обоих позлить - не было ни одного русского солдата в 1815 в Париже Шурале пишет:
цитата:
Вступление в Париж никогда не было прямым следствием кампании 1812 г. Одно вовсе не предполагало другого.
Одно позволяло другое. Без первого второе было бы невозможным. Это факт. Позиция Австрии влияла на конечный успех предприятия. Но не более. Факт гибели ВА в России сместил политические акценты Европы очень сильно. Кстати, если бы русские не сомневались бы очень долго о том, надо оно им или нет - могли и раньше закончить. Шурале пишет:
цитата:
Положение России в 1812 г. являлось, однозначно, более благоприятным.
Согласен. Но! Я бы не утверждал, что это были порядки, скорее проценты.
Здесь не аргументы, здесь элементарный ликбез нужен. Откройте, например, «Стратегию в трудах военных классиков» - там все написано. Во всех Наполеоновских войнах отдельные элементы периферийной стратегии и стратегии измора встречаются разве что в Пиренейской кампании. Все остальное – это чистое «сокрушение». С обеих сторон присутствовала череда активных наступательных кампаний с решительными целями.
Рогатнев пишет:
цитата:
То обстоятельство, что основные потери противники понесли от голода, холода и болезней не переводит войну из одного, какого-то мифического разряда, в другой. Оно прямо свидетельствует о том, что у кампании 1812 года наличествует несколько периодов.
Отдельные периоды в кампаниях никто не отменял. Речь идет о принципиальной разнице самого подхода к ведению боевых действий в 1812 и 1854 гг. В первом случае: решительный удар по главным силам русской армии, бросок к Москве, оперативная пауза, неудачная попытка сменить операционную линию, коллапс тылового обеспечения и отступление с катастрофическими последствиями. Во втором случае: изматывающие действия на периферии, безо всяких попыток угрожать жизненным центрам России.
Рогатнев пишет:
цитата:
Факты?
Да Вам и впрямь ликбез нужен!!! Откройте до сих пор непревзойденную работу И.И. Блиоха «Финансы России» и будет Вам счастье.
В 1812 г. Россия получила от Британии 200.000 фунтов. В марте 1813 г. Лондон предоставил еще 1.333.334 фунта серебром и 3.333.334 в «федеративных деньгах» - облигациях сроком погашения к 13 июля 1815 г. для расчетов с населением германских территорий. Фактически в 1813 г. Россия получила 1.008.500 фунтов серебром, включая поставку вооружения на сумму 400.936 фунтов. Недостачу англичане пополнили к маю 1814 г. В том же году по настоянию России субсидия была увеличена до 4.800.000 фунтов серебром и произведен новый выпуск «федеративных денег». В 1814 г. Россия получила 2.708.834 фунта серебром, включая стоимость поставок вооружения, и около 783.000 фунтов «федеративных денег». В 1815 г., соответственно, 2.000.033 и 888.922 фунта. Всего объем британских субсидий составил около 6.000.000 фунтов серебром и 5.000.000 «федеративными деньгами».
Рогатнев пишет:
цитата:
Да? Вот это номер! Новое слово в исторической науке. Не напомните мне какой гарнизон осаждал в степях России Макдональд?
Причем здесь Макдональд?! Если хотите оспорить этот совершенно очевидный факт, укажите, какой процент русских полевых войск в 1812 г. нес гарнизонную службу по охране Петербурга, Кронштадта и Эстляндского побережья, не говоря уже о побережье Черного моря?! А потом, я приведу вам цифры за 1854 г. и Вы «почувствуйте разницу».
Рогатнев пишет:
цитата:
Согласен, приходилось. "Бедному" Бони в начале XIX тоже не сладко пришлось. Однако этот факт не отменяет его метаний по Европе. От Испании до Москвы. Казалось бы - надо ему бедному сидеть в Париже и сильно бояться. Ан - нет, не боялся и творил то, что его левая бонопартовская пятка захочет.
А каков итоговый результат его метаний?! Полный военный разгром Франции и оккупация страны, которую на 40 лет выбросили из европейской политики. Россия на Парижском конгрессе отделалась гораздо легче! Поэтому не нужно сравнивать эти войны – между нет практически ничего схожего.
Рогатнев пишет:
цитата:
Опять согласен. Кто ее обеспечил, эту свободу?
Так удачно сложилась международная конъюнктура. Еще в начале 1812 г. Россия находилась в состоянии войны с Великобританией. Но поскольку угроза для обеих стран со стороны континентальной Франции выглядела куда более опасной, стороны быстро пришли к соглашению, и стали дружить… Враг моего врага… На турецком театре отдельное спасибо М.И. Кутузову, успевшему заключить с османами Бухарестский договор. Со шведами также договорились в последний момент.
Рогатнев пишет:
цитата:
Факты? Мне известно только о торговле.
Ну здесь я помочь бессилен! См. выше!
Рогатнев пишет:
цитата:
Опять - БАХ! Мы не знали, они обманули, наши надеялись...
Был допущен опаснейший внешнеполитический просчет – это факт.
Рогатнев пишет:
цитата:
Ну, не аргументы это, эмоции. Вот можно Вас попросить самому написать "кто"?Шурале пишет:
Рогатнев пишет:
цитата:
А остальные? Не вопрос, англичан вы отбили. А остальные?Шурале пишет:
Вы не могли бы сформулировать вопрос более «развернуто», а то я мало что понимаю. Это слишком сложная проблема, чтобы ее можно было раскрыть в телеграфном стиле.
Рогатнев пишет:
цитата:
Действительно, подумаешь какая мелочь! Ведь не из-за них же Австрия взбрыкнула! Чего там! Какие-то провинции!
Когда Меншиков вел переговоры в Константинополе, Австрию вообще в расчет не принимали… То, что она блокируется с союзниками стало очевидно лишь тогда, когда ничего сделать было уже нельзя. Время работало против нас…
Рогатнев пишет:
цитата:
Чтоб Вас обоих позлить - не было ни одного русского солдата в 1815 в Париже
Да не надо нас злить! Это вещи и так очевидные.
Рогатнев пишет:
цитата:
Одно позволяло другое. Без первого второе было бы невозможным. Это факт.
Факт!
Рогатнев пишет:
цитата:
Позиция Австрии влияла на конечный успех предприятия. Но не более.
Без любого из трех союзников (Австрии, Пруссии и России) успех кампании 1813 г. был бы невозможен. Россия, ослабленная войной 1812 г., даже при помощи Берлина не смогла бы освободить Германию. А пруссаки и австрийцы, без помощи закаленных в боях русских войск, также не выдержали бы кампанию 1813 г. Так что в этом случае вполне работал принцип: «один за всех…»
Рогатнев пишет:
цитата:
Факт гибели ВА в России сместил политические акценты Европы очень сильно.
Еще как сильно!
Рогатнев пишет:
цитата:
Кстати, если бы русские не сомневались бы очень долго о том, надо оно им или нет - могли и раньше закончить.
А когда это русские "сомневались"?! Задержек в кампании практически не было. В декабре перешли Неман. В январе были на Висле. В апреле вышли на Эльбу. Активность полевой армии напрямую определялась общим соотношением сил на театре войны и темпами подготовки пополнений в ведомстве Аракчеева.
Рогатнев пишет:
цитата:
Согласен. Но! Я бы не утверждал, что это были порядки, скорее проценты.
Не нужно сравнивать эти военные конфликты. Вообще! Они по внешним и внутренним условиям уникальны. Между ними нет ничего общего, кроме сходства самых поверхностных черт.
И вообще эта ветка посвящена Восточной войне. У Вас же, как я понял, душа больше болит за Наполеонику. Но эту эпоху вполне можно обсудить отдельно, и не сваливать все в одну кучу.
Отправлено: 21.02.11 18:51. Заголовок: Братцы! Не стоит в в..
Братцы! Не стоит в ветке о Восточной войне 1853-1856 гг. устраивать очередной «holly war» по поводу Наполеона! О нем есть до черта других тем! Иначе будет, как в ветке о Великой Отечественной Войне: что бы ни обсуждали, все Резуном и «Ледоколом» кончается. Даже не интересно!!!
Фланговая позиция у Симферополя вполне могла предотвратить спуск вражеской армии вдоль побережья от Евпатории к Севастополю.
не могла. хотя бы по той причне что союзники о ней могли и не знать:-) Шурале пишет:
цитата:
Кроме того, нельзя забывать, что султан первым объявил войну. За его спиной стояли янычары, которые были очень недовольны «уступчивостью» падишаха, поэтому существовала прямая опасность того, что они устроят ему очередной секир-башка.
хахахахахаха. Янычары были полностью выпилены в 1826-м. Шурале пишет:
цитата:
И даже в таких исключительно неблагоприятных условиях, Российская империя отбилась практически по всему периметру собственных границ. Она свела ущерб к минимуму, оставив противнику лишь южную сторону Севастополя.
А что-союзники претедовали серьезно на загон России в границы времен Иоанна Калиты? Россия имея на довольсвии более 2-х млн ртов ничего не смогла сделать со 150-тысячной аримей союзников. Шурале пишет:
цитата:
зяв южную сторону, они даже не пытались развить свой успех, поскольку понимали бесперспективность подобной задачи.
они выполнили свою задачу-выпилили главную базу черноморского флота. Так еще кинбурн взяли по мелочи. без потерь прчием. О планах на кампанию 1856-го года можно гадать... Рогатнев пишет:
цитата:
Да? Я всегда считал, что именно балканские провинции османов в составе РИ были причиной войны.
ну вообще то спор о святых местах. Шурале пишет:
цитата:
лавное отличие 1812 от 1854 для России – это свобода рук. Турция, Швеция и Британия нам не угрожали,
С англией мы до 1812-го в состянии войны находились. с турами-заключили по быстрому очень умеренный мир. А тут-нейтралы против нас внезапно почему то стали Шурале пишет:
цитата:
На одном балтийском театре войск приходилось держать больше, чем в Крыму.
и зря Шурале пишет:
цитата:
А тут, как гром среди ясного неба, три последовательных удара: англо-французский ультиматум и война, отказ Вены, а затем и Берлина подписывать договор о нейтралитете.
говрим большой привет и Николаю и Нессельроде... Шурале пишет:
цитата:
оккупация страны, которую на 40 лет выбросили из европейской политики.
да неужели? 40 лет оккупации было?И прям на 40 лет из политик выбросили? Шурале пишет:
цитата:
Когда Меншиков вел переговоры в Константинополе, Австрию вообще в расчет не принимали…
значит дураки. Австрия граничит с Турцией и свои интересы имеет. Но рассчитывали как раз что они будут непрочь отпилить что то от турок.
Отправлено: 26.02.11 09:27. Заголовок: Sergey-M пишет: не ..
Sergey-M пишет:
цитата:
не могла. хотя бы по той причне что союзники о ней могли и не знать:-)
Не знать?! Чтобы о ней «не знать», Сант-Арно и Раглан должны были наступать к Севастополю, не выясняя диспозиции противостоявших им русских войск. Что противоречило азам военной науки того и не только того времени. С вражеской же армией на фланге и в тылу, никуда бы наступать они не стали.
Sergey-M пишет:
цитата:
хахахахахаха. Янычары были полностью выпилены в 1826-м.
Аккерманскую конвенцию турки подписали и немедленно стали нарушать как раз в том году. Это все элементы большого противостояния, начавшегося с греческого восстания. Но сами по себе греки Россию интересовали мало, Петербург был озабочен, в первую очередь, разблокированием Проливов, через которые шел основной объем хлебного экспорта. А турки их закрыли. Когда в 1828 г. созданный Николаем I комитет Кочубея решал, какую позицию следует занять: участники совещания однозначно высказались в пользу того, что распад Османской империи противоречит интересам России.
Sergey-M пишет:
цитата:
А что-союзники претедовали серьезно на загон России в границы времен Иоанна Калиты?
Ну Палмерстон предлагал нечто подобное! А угроза потери Литвы, Польши и Правобережной Украины, в случае неудачной войны с германскими государствами, была вполне реальной. Сами по себе Англия и Франция, в отличие от Австрии, для России особой опасности не представляли. Не будь австрийской мобилизации, никакой десант в Крыму бы просто не рискнул высадиться. Крым, в контексте опасности на западной границе, воспринимался в качестве второстепенного театра. Тогда как австрийцев от вступления в войну удержали исключительно концентрации наших войск в Польше, на Волыни и в Подолии.
Sergey-M пишет:
цитата:
они выполнили свою задачу-выпилили главную базу черноморского флота. Так еще кинбурн взяли по мелочи. без потерь прчием.
И мы выполнили свою задачу: затянули войну и не допустили вступления в нее германских государств, что сделало бы положение России практически безнадежным. Вы просто не желаете понять, что для России Крымская (Восточная) война далеко выходила за пределы задач по обороне Севастополя. Когда против нас, в той или иной форме, были все европейские великие державы, не потерять в войне вообще ничего Россия не могла. Весь вопрос был в выборе того, чем можно, а чем нельзя пожертвовать. Русское командование приняло решение пожертвовать Крымом, чтобы гарантировать невступление в войну австрийцев.
Sergey-M пишет:
цитата:
ну вообще то спор о святых местах.
В споре о святых местах компромисса достигли очень быстро. Проблемы начались, когда дело дошло до наших прав на расширительное толкование Адрианопольского договора.
Sergey-M пишет:
цитата:
С англией мы до 1812-го в состянии войны находились. с турами-заключили по быстрому очень умеренный мир. А тут-нейтралы против нас внезапно почему то стали
В 1812 . ничего «внезапного» для нас не было. А в 1854 г. произошло то, что в многовековом восточном вопросе было и всеми крупными западными исследователями считается аномалией: англо-французское соглашение.
Sergey-M пишет:
цитата:
и зря
Зря?! Имея Швецию, Пруссию и эскадру союзников под боком?!
Sergey-M пишет:
цитата:
говрим большой привет и Николаю и Нессельроде...
Аномалии предвидеть сложно. Поэтому выдающиеся исследователи восточного вопроса, международных отношений и Крымской войны, например: В.В. Дегоев, Д. Кетрисс, Д. Дейли, Ф. Кэган или даже Д. Ливен считают случившееся в 1854 г. беспрецедентным. Хотя куда им до вас!
Sergey-M пишет:
цитата:
да неужели? 40 лет оккупации было?И прям на 40 лет из политик выбросили?
Франция после 1815 г. осталась вне системы союзов. А это означало, что любые попытки реванша или снятия ограничительных статей Венского трактата, для нее самоубийственны. Чтобы пересмотреть свой статус после Наполеоновских войн, Франции требовался надежный союзник, которого не было. Например, когда Луи Филипп в 1839-1840 попытался активизироваться на Рейне и Средиземноморье, соседи очень жестко поставили его на место, по сути пригрозив коалиционной войной.
Sergey-M пишет:
цитата:
значит дураки.
Конечно! Один Вы у нас вумный, аки Софья Ковалевская!
Sergey-M пишет:
цитата:
Австрия граничит с Турцией и свои интересы имеет. Но рассчитывали как раз что они будут непрочь отпилить что то от турок.
Это рассуждение на уровне детского сада. На переговорах в Константинополе между Меншиковым, турками, англичанами и французами никто ничего «пилить» не собирался. Речь шла о расширительном толковании прежних трактатов, то есть о праве России покровительствовать православным подданным султана. Австрии это не касалось в 1774, 1791, 1812 и 1829 годах. Почему это, вдруг, должно было ее касаться в 1853?!
Отправлено: 26.02.11 15:06. Заголовок: Sergey-M пишет: А ч..
Sergey-M пишет:
цитата:
А что-союзники претедовали серьезно на загон России в границы времен Иоанна Калиты?
цитата:
вопреки условиям, составленным в Лондоне, ни Финляндию, ни Крым, ни Бессарабию, ни Камчатку, ни Кутаисскую губернию русская делегация не уступила, и разоружать Кронштадт, как и разрушать Николаев категорически отказалась, выразив готовность в случае, если союзники будут настаивать, продолжать сражаться, чего никто не хотел, поскольку сил на драку у Европы не оставалось вовсе.
вопреки условиям, составленным в Лондоне, ни Финляндию, ни Крым, ни Бессарабию, ни Камчатку, ни Кутаисскую губернию русская делегация не уступила, и разоружать Кронштадт, как и разрушать Николаев категорически отказалась, выразив готовность в случае, если союзники будут настаивать, продолжать сражаться, чего никто не хотел, поскольку сил на драку у Европы не оставалось вовсе.
Таки южную Бессарабию отдали.Укрепления на черноморском побережье разрушилаШурале пишет:
цитата:
Не знать?! Чтобы о ней «не знать», Сант-Арно и Раглан должны были наступать к Севастополю, не выясняя диспозиции противостоявших им русских войск. Что противоречило азам военной науки того и не только того времени. С вражеской же армией на фланге и в тылу, никуда бы наступать они не стали.
Угу. высадились с целью взять Севастополь . идут на юг вдоль берега. врага нигде нет... может они вовсе к перекопу отсутпили. На а если и обнаружили-дали бы бой.выиграли бы его. Шурале пишет:
цитата:
Аккерманскую конвенцию турки подписали и немедленно стали нарушать как раз в том году. Это все элементы большого противостояния, начавшегося с греческого восстания. Но сами по себе греки Россию интересовали мало, Петербург был озабочен, в первую очередь, разблокированием Проливов, через которые шел основной объем хлебного экспорта. А турки их закрыли. Когда в 1828 г. созданный Николаем I комитет Кочубея решал, какую позицию следует занять: участники совещания однозначно высказались в пользу того, что распад Османской империи противоречит интересам России.
это вы к чему говорите то? о янычарах рувщихся с того света повоевать есть что сказать? Шурале пишет:
цитата:
Австрии это не касалось в 1774, 1791, 1812 и 1829 годах. Почему это, вдруг, должно было ее касаться в 1853?!
Что в ыгоды завешения войн то приводите?Тут войны еще нет.Считали что автсрия тоже занитереосвана в больших правах хритсинаских подданных. Это так на уровне детского сада диполаматы николая 1-го думали. Шурале пишет:
цитата:
А это означало, что любые попытки реванша или снятия ограничительных статей Венского трактата, для нее самоубийственны.
и что там -40 лет оккупация была? контрибуции платила? армия ограничена была все 40 Шурале пишет:
цитата:
А в 1854 г. произошло то, что в многовековом восточном вопросе было и всеми крупными западными исследователями считается аномалией: англо-французское соглашение.
Ну вот и до это бывало Ив 1672-м и в 1718-м:-)Шурале пишет:
цитата:
Зря?! Имея Швецию, Пруссию и эскадру союзников под боком?!
И сколько там дивизий было у шведов? И пруссия реально нападать собиралась? Так вот ограждалась от мифических угроз продули на реальном ТВД.
Угу. высадились с целью взять Севастополь . идут на юг вдоль берега. врага нигде нет... может они вовсе к перекопу отсутпили. На а если и обнаружили-дали бы бой.выиграли бы его.
Вы принципиально не читаете то, что я пишу?! Армия союзников была прикована к побережью. Вглубь страны она идти не могла физически. Равно как и осуществлять боевые операции без разведки хотя бы примерной дислокации сил противника. Если бы они высадились и узнали, что русские у Симферополя, они не смогли бы ни атаковать их (опасно далеко от берега), ни игнорировать. Им бы пришлось либо выделять из состава своей армии наблюдательный корпус, ослабляя главные силы, либо ждать подкреплений. Для наблюдательного корпуса в тех районах не было хорошей позиции, поэтому его можно было атаковать с разумными шансами на успех. Любой результат для Меншикова был бы выигрышным, так как обеспечивал дополнительное время для подхода Данненберга до выхода неприятеля на Херсонесское плато.
Sergey-M пишет:
цитата:
это вы к чему говорите то? о янычарах рувщихся с того света повоевать есть что сказать?
Решение о блокаде Проливов, вызвавшее войну в начале 1828 г., принималось тогда, когда янычары еще были в силе.
Sergey-M пишет:
цитата:
Что в ыгоды завешения войн то приводите?Тут войны еще нет.Считали что автсрия тоже занитереосвана в больших правах хритсинаских подданных. Это так на уровне детского сада диполаматы николая 1-го думали.
Боюсь, что на уровне детского сада рассуждаете именно Вы! В основе разногласий сторон лежало право русских на расширительное толкование прежних трактатов в деле покровительства православному населению Турции. Австрия в решении этого вопроса не участвовала ни в одном прежнем трактате. Отсюда вопрос: почему, а главное – как участники переговоров должны были в 1853 г. учесть ее интересы?! Более того, весной 1853 г. Австрия еще никаких претензий не выдвигала и ее поведение не вызывало никаких опасений даже осенью 1853 г., когда русские вошли в Княжества.
Sergey-M пишет:
цитата:
и что там -40 лет оккупация была? контрибуции платила? армия ограничена была все 40
Для того чтобы ограничить свободу внешнеполитических действий, вовсе не обязательно вводить оккупацию, требовать контрибуцию или сокращать армию. Армию, в целях обеспечения ее лояльности, Бурбоны и Орлеаны сократили сами. А система союзов надежно блокировала любые надежды на реванш и пересмотр статуса Франции после 1815 г.
Sergey-M пишет:
цитата:
Ну вот и до это бывало Ив 1672-м и в 1718-м:-)Шурале пишет
В 1672 г. еще нельзя говорить о франко-британском противостоянии. Голландия тогда была для Англии куда опаснее. А незначительный эпизод 1718 г. был забыт даже в самой Англии и Франции. Были куда более свежие примеры из 18 и 19 веков. Например еще в 1839-1840 гг. события в Восточном Средиземноморье едва не окончились очередной англо-французской войной.
Sergey-M пишет:
цитата:
И сколько там дивизий было у шведов? И пруссия реально нападать собиралась? Так вот ограждалась от мифических угроз продули на реальном ТВД.
Пруссия, Швеция и особенно Австрия – это отнюдь не мифические угрозы. «Миролюбие» соседей обеспечивалось, главным образом, развернутыми на их границах русскими войсками. И если в Пруссии и Швеции имелись хотя бы конкурирующие партии, участвовавшие в разработке внешней политики, то полностью отмобилизованную австрийскую армию от вступления в войну удержали исключительно русские корпуса. Этому есть прямые доказательства. В этом и кроется ответ на вопрос, почему не накопили в Крыму достаточного количества войск. Учитывая сложности, с которыми столкнулась Россия, приходится признать правоту Кэгана: «в Крымскую войну русская армия добилась значительно большего результата, чем от нее можно было ожидать»… Будь у Меншикова на Альме не 2.5 дивизии, а 5 – он бы почти гарантированно выиграл сражение. Но когда началась осада Севастополя, патовое положение не удавалось преодолеть даже с помощью постепенно прибывавших подкреплений. Сказывались топографические особенности крымского театра. Союзники, сидя на гребне Сапун-Горы, были практически неуязвимы для деблокирующих ударов извне. Что задача взятия южной стороны для союзников, что задача взятия Сапун-Горы для русских, быстро вышли за пределы требований полевой войны. С обеих сторон начиналась осадная война на измор.
Вы же мыслите один в один, как генерал Петров в конце 19 века. Угрозы на западе игнорировать, все силы собрать для решительного отпора противнику и скинуть его обратно в море. Но объективный анализ обстановки показывает, что генерал Петров в своих расчетах ошибался! Исход Крымской войны решался вовсе не в Крыму.
Вы же мыслите один в один, как генерал Петров в конце 19 века. Угрозы на западе игнорировать, все силы собрать для решительного отпора противнику и скинуть его обратно в море.
Да куда лучше держать большую часть войск против гипотетических угроз и игнорирвать реальные. Шурале пишет:
цитата:
Исход Крымской войны решался вовсе не в Крыму.
Неужели на побережье Балтики или на польской границе? Шурале пишет:
цитата:
Будь у Меншикова на Альме не 2.5 дивизии, а 5 – он бы почти гарантированно выиграл сражение.
Будь у бабушки... % дивизий-это очень много,у нас вся армия в еврпейской части страны-16 дивизий Шурале пишет:
цитата:
то полностью отмобилизованную австрийскую армию от вступления в войну удержали исключительно русские корпуса
Нет.Там точно так же были конкурирующие партии Шурале пишет:
цитата:
Союзники, сидя на гребне Сапун-Горы, были практически неуязвимы для деблокирующих ударов извне.
вот не способная оторваться от берега армия однако заняла такую позицию не на самом берегу. странно,да... Шурале пишет:
цитата:
Армию, в целях обеспечения ее лояльности, Бурбоны и Орлеаны сократили сами. А система союзов надежно блокировала любые надежды на реванш и пересмотр статуса Франции после 1815 г.
То есть франция могла действовать в своих интересах и не впрягаться давать революции за границей. Захватывала себе северную африку..
Отправлено: 05.03.11 22:10. Заголовок: Sergey-M пишет: На ..
Sergey-M пишет:
цитата:
На 1О- километров не могла?
Симферополь поболее чем в 10 километрах от побережья. А у союзников отсутствовал необходимый обоз, было мало артиллерийских лошадей и вообще средств для полевой войны. Не случайно сумбурный план экспедиции в Крым, как прекрасно показали еще А. Штенцель и Ф. Коломб, предполагал, в первую очередь, осторожное движение вдоль берега от одной речки к другой. Противник не был уверен в своих силах и предпринял операцию без четкой оперативной цели. Общественное мнение требовало от союзников «сделать хоть что-нибудь», и они решили предпринять высадку. О непременном взятии при этом Севастополя речи не шло. Еще Наполеон говорил: «никогда не делай того, что хочет от тебя противник». Меншиков, приняв сражение на Альме, именно так и поступил. Любое другое решение было бы лучше.
Sergey-M пишет:
цитата:
Да куда лучше держать большую часть войск против гипотетических угроз и игнорирвать реальные.
Австрийская мобилизация – это угроза не потенциальная, а самая что ни на есть реальная. Без австрийской мобилизации, англо-французский десант был бы вообще невозможен. Накануне высадки в Крыму, фон Гесс развернул против нас в Галиции, Княжествах и на Буковине 350.000 чел. в полевых и 100.000 во вспомогательных частях. Вот эта армия, нацеленная на Волынь и Подол, представляла главную опасность, а вовсе не шестидесятитысячный десант, высаженный на «стратегическом острове» без возможности развить успех. А если вспомнить, что до лета-осени 1854 г. позиции Пруссии вызывала массу вопросов и то, что ее неучастие в войне против России на стороне Австрии отнюдь не было гарантированно, становится окончательно ясно, какие угрозы считало приоритетным русское командование и почему.
Sergey-M пишет:
цитата:
Неужели на побережье Балтики или на польской границе?
Он решался на западном стратегическом направлении. Конкретно на австрийской границе. И, если Вы забыли, то ультиматум 2 декабря 1855 г., вынудивший Россию начать мирные переговоры, пришел вовсе не из Крыма.
Sergey-M пишет:
цитата:
Будь у бабушки... % дивизий-это очень много,у нас вся армия в еврпейской части страны-16 дивизий
Как это Вы их, интересно, считали?! Шесть армейских пехотных корпусов. В каждом по три пехотных, легкая кавалерийская и артиллерийская дивизии. При каждом корпусе – резервные дивизии и бригады с сильным кадром, позволявшие, путем призыва бессрочноотпускных и новобранцев, разворачивать второочередные формирования. Но да Бог с ними с резервами, возьмем только действующие войска. Получаем на западе – 18 дивизий армейской пехоты. Из них две (13-я и 18-я) убыли на Кавказ. Остаются 16 армейских пехотных дивизий. С ними – три гренадерские и три гвардейские. Кроме того – семь легких кавалерийских при пехотных корпусах. А также в составе двух отдельных кавалерийских корпусов: две драгунские, две кирасирские и одна уланская дивизия. В гвардейском кавалерийском корпусе – две гвардейские кирасирские и одна легкая дивизия. Плюс можно посчитать отдельную 22-ю пехотную дивизию, стоявшую в Финляндии. Итого сколько, не считая резервов?!
Меньшикову, по большому счету, нужно было не допустить обложения южной стороны до подхода резервов, в первую очередь, из IV-го корпуса Данненберга. Он с этой задачей не справился. Худшие по качеству во всей русской армии войска VI-го корпуса П.Д Горчакова, дрались на Альме героически. Им бы в помощь хотя бы одну дивизию Липранди, подошедшую в октябре, и картина могла сложиться иначе.
Противник владел стратегической инициативой и мог выбирать время следующего удара. Русские же не могли быть сильны везде одновременно, и поэтому были вынуждены маневрировать резервами. Меншикову требовалось продержаться некоторое время, не выпуская союзников с невыгодной для них, с тактической точки зрения, местности. Он с этой задачей не справился. Но даже, несмотря на неудачи в Крыму и начавшуюся осаду Севастополя, приоритетом пользовалась западная граница. Россия проиграть в Крыму то, что французы называли «большой войной», не могла чисто физически. А вот на западе могла запросто. При условии интенсивных боев в Крыму, мы еще могли обеспечить количественный паритет против одной Австрии. Но не против Австрии и Пруссии одновременно.
Sergey-M пишет:
цитата:
Нет.Там точно так же были конкурирующие партии
И что же заставило фон Гесса и Радецкого категорически выступить против войны с Россией?! Меморандум Гесса – это очень красноречивый документ. Там все изложено предельно четко и очень хорошо видно, что же именно спровоцировало «неуверенность» высшего австрийского командования.
Sergey-M пишет:
цитата:
вот не способная оторваться от берега армия однако заняла такую позицию не на самом берегу. странно,да...
Сколько в метрах от Сапун-Горы до Балаклавской бухты и Камышовой?!
Прочел, что Жомини (тот самый) принимал участие в планировании во время Крымской войны. Чем конкретно отметился этот теоретик?
Он дал несколько рекомендаций относительно развертывания армии на западной границе. В частности, предложил развернуть против Австрии не две, а три группировки (в Царстве Польском, на Днестре и на Волыни). Предложение Жомини было принято Николаем I и князем Паскевичем, но, вследствие высадки десанта в Крыму, не могло быть реализовано в полной мере. Сильное влияние Жомини, как теоретика, чувствовалось также в большой аналитической записке генерал-майора Д.А. Милютина, составленной для военного министра и обобщавшей планы русского командования на случай войны с Австрией.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме