Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 17.09.10 08:49. Заголовок: Аустерлиц и шпионаж
В отечественной литературе, касающейся Аустерлица, красной нитью проходят слова про наличие в штабе союзнической армии толпы французских шпионов. Во всяком случае, про это пишут Тарле и Манфред. Есть ли какая-нибудь более детальная информация, могущая пролить свет на историю со шпионажем и о влиянии его на исход сражения?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Новых ответов нет
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 21.09.10 09:57. Заголовок: Тут есть про Шульмай..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.09.10 10:26. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | "Кроты" в русском и даже в австрийском штабе - что-то сомнительное, отдает преувеличенной шпионофобией. |
| Это мне и интересно - так были "кроты", или нет? Любопытно... Общие слова известны, а конкретно, чьих рук было дело шпионажа - неясно. Любопытно, если у Наполеона была нормальная разведка, то что мешало организовать разведку союзникам?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.09.10 10:38. Заголовок: Ну, граф Чернышев в ..
Ну, граф Чернышев в Париже нормально разведку организовал. Просто нужно различать разведку агентурную и войсковую. Хотя Аустерлиц проиграли все-равно не из-за шпионов. Это просто такая старая тенденция - везде преувеличивать вину шпионов и предателей. Они даже если и есть, то главной роли никогда не играли, но свалить на них поражение всегда удобно. (А то вот как Пинто написал, что Арнемская воздушно-десантная операция в 1944 году не удалась англосаксам из-за немецкого шпиона в голландском Сопротивлении - "Кинг-Конга", типа других причин для неудач не было.)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.09.10 11:30. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Хотя Аустерлиц проиграли все-равно не из-за шпионов |
| Естественно Morgenstern пишет: цитата: | Это просто такая старая тенденция - везде преувеличивать вину шпионов и предателей. Они даже если и есть, то главной роли никогда не играли, но свалить на них поражение всегда удобно. |
| Вот и интересно разобраться, насколько объективно валение вины на шпионов. Касательно войсковой разведки, у союзников она тоже должна была быть и хлеб зачем-то ведь ела. Что мешало разведать расположение Наполеона?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.09.10 12:39. Заголовок: У Безотосного была к..
У Безотосного была книга про разведку и планы сторон - но уже в 1812 году, хотя там и более ранняя деятельность того же графа Чернышева затронута. Ну, и в недавней "вечевской" книге Михаила Алексеева о русской военной разведке девятнадцатого века, наверное, что-то есть. Только я к ней еще не приступал - мучаюсь с 1000-страничным "кирпичом" Кристофера Эндрю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.09.10 08:24. Заголовок: Просмотрел вчера Але..
Просмотрел вчера Алексеева, ничего о шпионаже перед битвой при Аустерлице у него нет. Да, собственно, о ФРАНЦУЗАХ он и не должен был бы писать, он пишет историю именно отечественной военной разведки, а не контрразведки. Вообще, выражение "полно шпионов в русском и австрийском штабах" вовсе не обязательно означало, что были "кроты"-офицеры. Можно было завербовать денщика, кухарку, хозяек квартир, каких-то курьеров, конюхов и т.д. Они могли что-то подслушать, что-то подсмотреть. Но проникнуть в головы полководцев, узнать их планы - конечно, нет. И мало верится, что русские и австрийские старшие офицеры 19-го века могли стать французскими шпионами. Наполеон достаточно хорошо знал методы противника, знал местность, пользовался рекогносцировками, опрашивал местных жителей, м.б. действительно завербовал кого-то "на низком уровне", ну - плюс его несомненный военный талант против бездарности царя Ляксандры - вот и дал прикурить.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.09.10 11:51. Заголовок: http://militera.borda.ru/?1-11-0-00000039-000-0-0#003
Morgenstern пишет: цитата: | Это просто такая старая тенденция - везде преувеличивать вину шпионов и предателей |
| Из-за дезинформации Анны Ревельской осенью 1916 года немецкая десятая флотилия полностью подорвалась на русских минах в Балтике. Сколько наших кораблей без преувеличения понадобилось бы, чтобы потопить флотилию в, так сказать, честном бою?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.09.10 12:25. Заголовок: ШО, ОПЯТЬ?!!!! (из м..
ШО, ОПЯТЬ?!!!! (из мультфильма "Жил-был пёс") Не было никакой АННЫ АВСТРИЙСКОЙ, тьфу, Ревельской, Рижской, Бутырской, Лубянской! Был радиоперехват.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.09.10 17:34. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | ШО, ОПЯТЬ?!!!! (из мультфильма "Жил-был пёс") Не было никакой АННЫ АВСТРИЙСКОЙ, тьфу, Ревельской, Рижской, Бутырской, Лубянской! Был радиоперехват. |
| ШО, ОПЯТЬ Анну Ревельскую отменили?!!!! Ссылку давайте! А то отменяют, то опять пишут, что была.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.09.10 19:45. Заголовок: Я на адмирала Федоро..
Я на адмирала Федорова в ветке про шпионов ссылался. Неужто авторитет адмирала - отставного начальника Разведуправления ВМФ России - супротив сказочника Пикуля - все равно, что плотник супротив столяра?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.09.10 20:27. Заголовок: Не только Пикуль о н..
Не только Пикуль о ней писал, но и "прочие достойные лица", между прочим, из библиотеки agentura.ru. Наверно, это были статьи к 8 Марта. :)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 23.09.10 11:37. Заголовок: Поконкретней, кто та..
Поконкретней, кто там именно О НЕЙ писал? Впрочем, мемуары шпионов Первой мировой войны, особенно опубликованные в 20-30-х годах - преимущественно малонаучная фантастика, в лучшем случае - альтернативная история.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.10 13:41. Заголовок: Ольга. пишет: Из-за..
Ольга. пишет: цитата: | Из-за дезинформации Анны Ревельской осенью 1916 года немецкая десятая флотилия полностью подорвалась на русских минах в Балтике. |
|
Опять "общеизвестно"? П.С. Не мелочитесь. "Известно, что" из-за её дезинформации погибла половина немецкого флота.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.10 13:49. Заголовок: NG пишет: Опять ..
NG пишет: Не надоело придиразмами заниматься? Или докопайтесь до слова "полностью", а вдруг флотилия НЕ полностью взорвалась?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.10 15:10. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..
Энциклоп пишет: цитата: | Не надоело придиразмами заниматься? Или докопайтесь до слова "полностью", а вдруг флотилия НЕ полностью взорвалась? |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.10 15:52. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Я на адмирала Федорова в ветке про шпионов ссылался. Неужто авторитет адмирала - отставного начальника Разведуправления ВМФ России |
| Извините, но бывает, что исходя из соображений служебных, государственных, личных (нужное подчеркнуть) генералы пишут много интереснее писателей. При этом версии могут отличаться с точностью до ... Pardon off top за не Аустерлиц.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.10 16:01. Заголовок: Пикуль был интересны..
Пикуль был интересным писателем только потому, что в СССР было мало писателей подобного жанра, а с переводами иностранных авторов, работающих в сходной манере, была напряженка, к тому же они обычно занимали не просоветские позиции. Так Пикуль оказался раком на безрыбье. Примерно в такой же мере, в которой советскими людьми воспринималось как нечто выдающееся творчество Гребенщиковых и Макаревичей - просто потому, что Пинк Флойды, Дип Пёрплы и Деф Леппарды с КИССами в СССР с гастролями не приезжали. Стоило пасть железному занавесу, как истинный масштаб как "русского рока", так и русских ВТОРОРАЗРЯДНЫХ авторов "бестселлеров мэйд ин Совьет Юнион" вроде Пикуля или "Семенова" довольно быстро стал виден невооруженным взглядом. И когда я наконец узнаю, кто из авторов Библиотеки Агентуры что-то написал про Анну Таганскую или Ростовскую или как там ее?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.10 16:08. Заголовок: Да пусть его! На фор..
Да пусть его! На форуме, где админ Валера, ему дадут большую сладкую конфету. Я его посты не читаю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.10 16:17. Заголовок: Ольга. пишет: Да пу..
Ольга. пишет: цитата: | Да пусть его! На форуме, где админ Валера, ему дадут большую сладкую конфету. |
| Мне вот не дадут - нет у них на Форуме темы про шпионов...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.10 16:22. Заголовок: Так, на Цусимском фо..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.10 17:12. Заголовок: По материалам Дамаск..
По материалам Дамаскина? Да уж, источник неиссякаемый. Моя автоподпись - как раз про творения его и ему подобных. Тема продолжается в "Остальном", если интересно, нечего Нюрке в Наполеоновских войнах делать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 23.09.10 17:40. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | И когда я наконец узнаю, кто из авторов Библиотеки Агентуры что-то написал про Анну Таганскую или Ростовскую или как там ее? |
|
вы действительно рассчитываете дождаться от неё ссылки? [img src=/gif/smk/sm15.gif] Morgenstern пишет: цитата: | Пикуль был интересным писателем только потому, что в СССР было мало писателей подобного жанра, а с переводами иностранных авторов, работающих в сходной манере, была напряженка, к тому же они обычно занимали не просоветские позиции. |
| М.Э.Морозов на тему: цитата: | В свое время чтение романов "Моонзунд" и "Реквием каравана PQ-17" стало одним из побудительных моментов к тому, чтобы заняться военной историей ВМФ (будучи ребенком и подростком младшего возраста я больше интересовался сухопутной военной историей). Тогда романы произвели сильное и положительное впечатление, но простое сравнение с данными по кораблям из "Морской коллекции" МК уже дало возможность понять, что писатель, мягко говоря преувеличивал, когда писал, что он все тщательно выверял по архивам и историческим трудам. Когда произведения Пикуля как источник знания были отвергнуты, остался вопрос об их мировоззренческой роли. Он с моей точки зрения гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Патриотизм - это хорошо, я сам в меру сил и возможностей пытаюсь зародить гордость за наших моряков и славу российского оружия. Важно, чтобы он не был квасным патриотизмом. Как любая неправда квасной патриотизм плох уже хотя бы потому, что не является правдой. Рано или поздно правда всплывает наружу, адепт квасного патриотизма разочаровывается и тогда очень велик шанс того, что он попадет в объятия поджидающего его напротив Резуна и Ко. Конкретный пример: Пикуль воспел атаку Лунина на "Тирпиц", но ни словом не обмолвился о событиях 12.4.1943, и теперь многие уверены что Лунин чуть ли не пил кровь норвежских рыбаков. Разве может такой человек восприниматься как мужественный военный профессионал? - думают они. Что вообще о советских подводниках может подумать человек если начать сыпать на его голову тщательно скрывавшиеся ранее случаи с "Кассари", "Струмой", "Мефкуре" и т.д.? А вот если написать правду, как это было, объяснить, почему это произошло так, а не иначе, то тогда репутации нашего флота ничего не будет угрожать, кроме справедливой критики. Увы, Пикуль для меня на проверку оказался точно таким же фальсификатором, как и все остальные борзописцы советского периода[, просто его литратурные приемы были более разносторонни по сравнению с остальными. Правда, и они при чтении Пикуля в больших количествах начали приедаться. Когда читал уже будучи офицером "Честь имею!" с трудом сдерживал тошноту, когда встречал на страницах очередного немца, который пьет пиво и отрыгивает сардельками. Вообщем, я не считаю Пикуля хорошим писателем ни с точки зрения содержания, ни с точки зрения формы подачи. http://brummel.borda.ru/?1-14-0-00000001-000-40-0#038<\/u><\/a> |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.10 18:21. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Пикуль был интересным писателем только потому |
| Но мемуары Вальтера Николаи и Макса Ронге все же читал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.10 19:25. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Неужто авторитет адмирала - отставного начальника Разведуправления ВМФ России - супротив сказочника Пикуля - все равно, что плотник супротив столяра? |
| Архивы по разведке ПМВ сгорели ясным пламенем в огне революций. И никто толком не знает, кто отправил на дно десятую флотилию и сделал еще много чего.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.10 19:53. Заголовок: NG пишет: М.Э.Мороз..
NG пишет: Можно еще почитать "Мифы и легенды Российского флота" каперанга Доценко, профессора Военно-морской академии в Петербурге. Он Пикулю посвятил целую главу. Вкратце выводы автора: Пикуль в архивах никогда не работал. Пикуль читал редкие книги, выпущенные в 20-30-е годы, к которым у читателей 70-80-х годов доступа уже не было (многие из них написанные "врагами народа" были уничтожены, сохранились единичные экземпляры), потому его перепевы этих старых книг были для читателей новым словом. Пикуль никогда не упоминал о других точках зрения на предмет, т.е.если в книжке, из которой он что-то переписывал, была высказана определенная точка зрения, Пикуль никогда ее не проверял критически, а просто повторял. Из-за этого у него много не просто фактических ошибок, о которых пишет Доценко, но и просто неверные концепции, например, он чуть ли не придурком и трусом представил профессора Кладо. Короче - обычный второразрядный романист, причем тенденциозный. Изучать по нему историю России и русского флота - все -равно, что по Флемингу изучать историю Интеллидженс Сервис. Ольга. пишет: цитата: | Но мемуары Вальтера Николаи и Макса Ронге все же читал. |
| Я тоже читал, причем, в отличие от Пикуля, в оригинале, в полном, не обработанном совцензурой виде. Про Анну Изельманн/Изельхоф там ничего не нашел. Кстати, слова "Изель" в немецком языке нет, есть Эзель - "осел". Т.е. Эзельхоф - ослиный двор, Эзельманн - человек-осел. Вряд ли сильно распространенные фамилии. Как там у Дамаскина: "То ли латышка, то ли немка". Ага, то ли китаянка, то ли англичанка, то ли галичанка. Тяжело придумать биографию несуществующего человека. В ПГУ КГБ этим специальный отдел занимался - легенды для нелегалов готовил. Серьезная работа. Ольга. пишет: цитата: | Архивы по разведке ПМВ сгорели ясным пламенем в огне революций. |
| И еще из шестиствольных пулеметов "Миниган" были уничтожены все без исключения моряки Русского императорского флота, потому никто из них не оставил мемуаров - ни в СССР, ни в эмиграции. Потому-то в этих мемуарах и не упомянута Анна Ревельская, которая, скорее всего, представляла собой запущенную дезу в целях сокрытия от немцев факта ВЗЛОМА ИХ КОДОВ и успехов русской морской РАДИОРАЗВЕДКИ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.10 18:18. Заголовок: РАЗВЕДКА БЫЛА ЕСТЬ И..
РАЗВЕДКА БЫЛА ЕСТЬ И БУДЕТ. КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТО...?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.10 08:35. Заголовок: ghhWWytrO Caps Lock ..
ghhWWytrO Caps Lock есть смысл выключить
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.10 08:49. Заголовок: Demon! Зачем же, Вы,..
Demon! Зачем же, Вы, так с Владимиром Владимировичем?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.10 09:32. Заголовок: ghhWWytrO пишет: Р..
ghhWWytrO пишет: цитата: | РАЗВЕДКА БЫЛА ЕСТЬ И БУДЕТ. КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТО...? |
| Автору поста - приз за самый содержательный пост на Форуме.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.10 10:18. Заголовок: Рогатнев пишет: с В..
Рогатнев пишет: цитата: | с Владимиром Владимировичем |
| Я поручкался с самим Путиным?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.10 10:54. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Автору поста - приз за самый содержательный пост на Форуме. |
| Если я правильно понял, тот этот пост у автора первый на форуме. И сразу такой мощный!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 11.10.10 12:16. Заголовок: Великий почин!..
Великий почин!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.10 12:52. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | ghhWWytrO пишет: цитата: РАЗВЕДКА БЫЛА ЕСТЬ И БУДЕТ. КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТО...? Автору поста - приз за самый содержательный пост на Форуме. |
| Вообще, сдаётся мне, автор поста спрашивал
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.10 15:47. Заголовок: Demon пишет: Я пору..
Demon пишет: цитата: | Я поручкался с самим Путиным? |
| Не факт. М.б. это ДАМ баловался с айпишника ВВП))))
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.10 15:50. Заголовок: Рогатнев Офигеть! По..
Рогатнев Офигеть! Пойду, по офису расскажу всем, пусть завидуют!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.10.10 11:29. Заголовок: А, Вы, уверены в сво..
А, Вы, уверены в своих коллегах? Могут ведь и на пинках покатать))))
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.10.10 12:15. Заголовок: Рогатнев Они у меня ..
Рогатнев Они у меня коллеги, когда хорошие. А когда нет - то подчиненные
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.12.10 10:38. Заголовок: Пожалуй, придется ре..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|