Отправлено: 16.09.11 13:37. Заголовок: Сунь-Цзы и китайское военное искусство

Собственно сабж.

Прошу администрацию перенести посты из ветки "Дуэль Бородино-2011"
mifi № 174
O'Bu № 2067
mifi № 176
O'Bu № 2068
Madmax1975 № 1880
mifi № 180
O'Bu №№ 2069, 2070

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 15.09.11 16:55. Заголовок: mifi пишет: Или Вы ..

mifi пишет:

цитата:

Или Вы какой-то другой перевод Сунь Цзы читали

Вольное изложение по мотивам, в котором, однако, такой ереси анахроничной не было. Конрад, конечно, велик, могуч, и гоняет стаи туч, но когда

цитата:

Считаю возможным дать русские наименования "взвод", "батальон" и т.д. на том основании, что относительно, с точки зрения последовательности войсковых подразделений, эти наименования соответствуют китайским

- это, ИМХО, примерно как если бы академик Лихачев в новом издании Пушкина написал: "считаю возможным дать современное наименование "SMS Татьяны Онегину" .
Батальон - это кагбэ не толпа вооруженных людей определённого количества, а оргштатная структура, появившаяся в Новое время, а никак не в Древнем Китае.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 15.09.11 20:07. Заголовок: O'Bu пишет: ник..

O'Bu пишет:

цитата:

никак не в Древнем Китае

Что посоветуете почитать по оргштатной структуре армии Древнего Китая?

 Отправлено: 16.09.11 09:26. Заголовок: O'Bu пишет: не ..

O'Bu пишет:

цитата:

не в Древнем Китае.

А то, что древние китайцы не считали себя ни древними, ни китайцами Вас не смущает. Или то, что правителей "Китая" или "Японии" называют "императорами"? Если пытаться описывать каждый такой термин, то краткость и смысл Сунь Цзы будут потеряны намного больше.

 Отправлено: 16.09.11 09:35. Заголовок: Для начала, чтобы уб..

Для начала, чтобы убедиться, что дедушка Конрад немножко зарапортовался, его же собственноручное примечание:

цитата:

Считаю возможным дать русские наименования "взвод", "батальон" и т.д. на том основании, что относительно, с точки зрения последовательности войсковых подразделений, эти наименования соответствуют китайским. В китайской армии - по данным Чжоу ли - в период Чжоу самым мелким подразделением была пятерка (кит. "У"), к ней я прилагаю, русское название "взвод"; соединение из пяти взводов, т. е. 25 человек, составляло следующую единицу, переводимую словом "рота" (кит. "лян") далее идет батальон - соединение из четырех рот, 1ОО человек (кит. "цзу"); затем бригада (кит. "люй") - соединение из пяти батальонов, т.е. 500 человек; далее идет дивизия (кит. "си") - соединение пяти бригад, т. е. 2500 человек; пять дивизий, т.е. 125ОО человек, составляли армию (кит. цзюнь). Однако самым крупным соединением во время похода были "три армии", т. е. войсковая группа в 37 500 человек, в которой одна армия, располагающаяся впереди, получала значение авангардной, другая, которая располагалась в центре и при которой находился главнокомандующий, называлась центральной, а третья, прикрывающая тыл, была армией арьергарда. В переводе к такой группе я также прилагаю русское слово "армия", так как, несомненно, китайское "сань цзюнь" - три армии - понималось, как армия в широком смысле слова.

Я вот к "у" приложу русское название "отделение", потому что "взвод" из 5 человек получается какой-то некошерный. И так далее по всей иерархии.

Немного есть в приложениях к АСТ-овскому изданию Лиддел-Гарта "Стратегия непрямых действий", что-то можно найти у Разина "История военного искусства", Т.1. Если более подробно - посмотрю на работе, что в электронном архиве завалялось.

P.S. Если собираемся развивать тему - пора идти в "Войны до XX века", здесь она как зайцу пятая нога.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 16.09.11 09:41. Заголовок: mifi пишет: Если пы..

mifi пишет:

цитата:

Если пытаться описывать каждый такой термин, то краткость и смысл Сунь Цзы будут потеряны намного больше.

Мальчик Тарасов, который, кстати, и писал немного про другое, сумел, в отличие от дедушки Конрада, обойтись и без лянов с люями, и без батальонов с бригадами.

P.S. Давайте в сад, а то здесь скоро стрелять начнут.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 16.09.11 13:56. Заголовок: Перенёс...

Перенёс.

 Отправлено: 16.09.11 16:39. Заголовок: Я согласен с Бу...

Я согласен с Бу.

 Отправлено: 16.09.11 16:46. Заголовок: O'Bu пишет: Я в..

O'Bu пишет:

цитата:

Я вот к "у" приложу русское название "отделение", потому что "взвод" из 5 человек получается какой-то некошерный

А "войсковая группа" ("группа армий" :)) в 37.5 тыс человек - это кошерно? :) С учетом размеров древних армий сопоставление 1-1 по численности вообще малоплодотворно. Скорее нужно сопоставлять по функциям и двигаться сверху. Т.е. если 37.5 тыс - это вся армия (и даже группа армий), то и взвод в пять человек не выглядит совсем некошерно. По тоже пути, кстати, пошел Lionel Giles в английском переводе:
http://classics.mit.edu/Tzu/artwar.html
Sun Tzu said: In the practical art of war, the best thing of all is to take the enemy's country whole and intact; to shatter and destroy it is not so good. So, too, it is better to recapture an army entire than to destroy it, to capture a regiment, a detachment or a company entire than to destroy them.
И, опять же, я понимаю, что мы на сайте военной истории, но данное использование Конрадом "батальонов" не более и не менее оправданно, чем применение титула "император" к правителю Китая или Японии.

 Отправлено: 13.10.11 13:55. Заголовок: А насколько оправдан..

А насколько оправдано использование понятия "дивизия" в случае легиона? Что-то общее есть?

 Отправлено: 13.10.11 15:54. Заголовок: Насколько оправдано ..

Насколько оправдано - это насколько кому модернизмЪ нравится.
Общий признак есть - и то и другое - наименьшая войсковая единица, способная самостоятельно решить все задачи на поле боя (специально не пишу "оперативная" - по отношению к легиону это уже постмодернизмЪ).

Возможен, кстати, вариант неудачного перевода с английского: division - это в т.ч. и "подразделение".

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 13.10.11 18:53. Заголовок: 2 O'Bu

O'Bu пишет:

цитата:

способная самостоятельно

Извините, не спец. А знаменитая ала входила в штат легиона?

 Отправлено: 13.10.11 19:45. Заголовок: gem пишет: А знамен..

gem пишет:

цитата:

А знаменитая ала входила в штат легиона?

Сколько помню - нет. Это вспомогательные войска. Параллельные ВС со своей структурой.

 Отправлено: 13.10.11 20:02. Заголовок: Кстати, а как дела у..

Кстати, а как дела у легионов обстояли с артиллерией? Лошадки худо-бедно водились, а вот про плювательницы в штате не слышно. Если не было - тогда дивизия круче

 Отправлено: 13.10.11 20:26. Заголовок: 2 Madmax1975

Madmax1975 пишет:

цитата:

Параллельные ВС со своей структурой.

Хм-м-м...Тогда легион не может решать все тактические задачи (типа быстрой фланговой атаки, окружения и истребления противника, просто преследования). Дивизия же в современном понимании способна их решать?
Madmax1975 пишет:

цитата:

как дела у легионов обстояли с артиллерией?

В каждой шутке... Как там было с катапультами?

 Отправлено: 14.10.11 14:47. Заголовок: gem пишет: Дивизия ..

gem пишет:

цитата:

Дивизия же в современном понимании способна их решать?

Чисто пехотная нет. Чисто кавалерийская нет. Чисто артиллерийская - даже не смешно.
Разве что танковая или МСД близка к идеалу.
Но это не классика, это постмодерн.

 Отправлено: 15.10.11 09:40. Заголовок: Похоже, артиллерия т..

Похоже, артиллерия таки была.

"Численность легиона, также как и их количество, не оставалось неизменной, но, согласно укрепившейся в исторической и военной литературе традиции, образцом "классического" легиона считается численность в 4-5 тыс. человек пехоты, распределенных по 10 когортам, стенобитная и метательная техника и небольшие отряды кавалерии".

Лазарев С.А.
СТРУКТУРА ПОЗДНЕРИМСКОГО ЛЕГИОНА
http://ancientrome.ru/publik/lazarev/lazar03.htm

Но в других местах пишут, что артиллеристы относились к вспомогательным войскам.

 Отправлено: 15.10.11 09:42. Заголовок: Ну и довольно редко ..

Ну и довольно редко классический легион действовал в одиночку. Вспомогательных при нем было не меньше основных. Так что маневрировать было кому.

 Отправлено: 15.10.11 09:51. Заголовок: 2 Madmax

Madmax1975 пишет:

цитата:

небольшие отряды кавалерии

Так кавалерия была? А сколько в лошадках?

 Отправлено: 15.10.11 10:32. Заголовок: gem пишет: Так кава..

gem пишет:

цитата:

Так кавалерия была? А сколько в лошадках?

В канонiчном варианте - 300 (10 турм по 30 всадников).

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 15.10.11 11:30. Заголовок: O'Bu

O'Bu пишет:

цитата:

В канонiчном варианте - 300 (10 турм по 30 всадников).

Cпасибо. Тогда с приданными катапультами - аналог дивизии.

 Отправлено: 15.10.11 11:41. Заголовок: В пехотной дивизии к..

В пехотной дивизии конницы все же меньше. Только для разведки/связи.

 Отправлено: 15.10.11 11:49. Заголовок: 2 Madmax1975

Madmax1975 пишет:

цитата:

конницы все же меньше

По моей догадке - очень у меня грубая аналогия. Впрочем, какому-нибудь Траяну было виднее.

 Отправлено: 18.10.11 08:02. Заголовок: Вот к примеру весь Е..

Вот к примеру весь Египет "держали" всего три легиона во времена Августа, при том, что на одну Александрию нужен был целый легион. Римляне еще умудрялись похаживать в Куш.