Отправлено: 11.11.07 22:49. Заголовок: Конец Первой Мировой Войны

Сегодня официальный день окончания ПМВ. В Англии и Франции официальные мероприятия. День поминовения и другие.
Может быть и нам стоит помянуть погибших на Русском фронте!

 Отправлено: 12.11.07 06:53. Заголовок: ......................

.....................................

 Отправлено: 12.11.07 11:14. Заголовок: :sm1: В Норвегии,сч..

Прекрасная мелодия "The Last Post", продолжает звучать, а народы - увы!-продолжают воевать. И похоже конца этому грустному делу не предвидится.

 Отправлено: 12.11.07 18:38. Заголовок: Меня бы больше порад..

Меня бы больше порадовало возложение венков к могилам русских солдат. Англичане не забывают могилы своих предков аж под Балаклавой, не говоря уже о ПМВ.
А где братские могилы русских войнов, павших в том же Восточно-Прусском сражении, знает один-два краеведа историка.

 Отправлено: 12.11.07 22:59. Заголовок: Голицын пишет: Англ..

Голицын пишет:

цитата:

Англичане не забывают могилы своих предков аж под Балаклавой

Для этого славного дела у них были очень ограниченные возможности: Балaклаву, как и собственно Севастополь, открыли для посешения иностранцев только при новой власти. Раньше там был очень строгий пропускной режим, за могилами ухаживали наши и венкoв не возлагали.

 Отправлено: 13.11.07 17:34. Заголовок: Ольга. пишет: за мо..

Ольга. пишет:

цитата:

за могилами ухаживали наши

Ага, вот так вот безвозмезДно т.е. даром, ходили и ухаживали.

 Отправлено: 13.11.07 18:04. Заголовок: :sm1: В конце совет..

В конце советских времен на экскурсии по Братскому кладбищу на Северной стороне, показывали могилы интервентов Крымской войны: полный порядок, хотя и без изысков.
Наверно, не помните, что советские люди много кое-чего делали бесплатно: помогали друг другу, например.

 Отправлено: 13.11.07 23:49. Заголовок: Ольга. пишет: В кон..

Ольга. пишет:

цитата:

В конце советских времен на экскурсии по Братскому кладбищу на Северной стороне, показывали могилы интервентов Крымской войны: полный порядок, хотя и без изысков. Наверно, не помните, что советские люди много кое-чего делали бесплатно: помогали друг другу, например.

Я не совсем понял. Так МНОГОЕ или КОЕ-ЧЕГО делали бесплатно советские люди?

Вы видели кладбища наших войнов на территории Германии?

А ведь ТАМ не совсем советские люди друг другу не помогали и не помогают.

 Отправлено: 14.11.07 00:59. Заголовок: Aleksey пишет: Я не..

Aleksey пишет:

цитата:

Я не совсем понял. Так МНОГОЕ или КОЕ-ЧЕГО делали бесплатно советские люди?

Для тех, кто стал подзабывать русский язык. "Много кое-чего" (правильно: "много кой-чего") - это оборот. Его нельзя разделить на части, как это делаете Вы.

 Отправлено: 14.11.07 01:16. Заголовок: S.N.Morozoff Вам ко..

S.N.Morozoff
Вам конечно огромное спасибо за то что не даёте мне умереть дурой, но учить меня великому и могучему языку вызвалась Ольга. Так вот я и подкинул ей тему нашего следующего урока.
А Вы всё испортили.

 Отправлено: 14.11.07 02:10. Заголовок: Могу только, как Ник..

Могу только, как Николсон в "Иствикских ведьмах", пожелать вам: "Девочки, не надо ссориться"!

 Отправлено: 14.11.07 08:21. Заголовок: Aleksey пишет: А Вы..

Aleksey пишет:

цитата:

А Вы всё испортили.

Хе-хе...

цитата:

У себя дома целыми днями Занят бездельем, играю словами...

 Отправлено: 15.11.07 08:51. Заголовок: S.N.Morozoff Во избе..

S.N.Morozoff
Во избежание придирок в недобросовестном цитировании - вдруг найдутся такие менторы?.. - позвольте Вас поправить:
Нет меня дома целыми днями - так было у Виктора Робертовича в "Бездельнике-2".
Сорри за оффтоп, конечно...

Хотя почему исключительно оффтоп? Что касаемо военных захоронений ПМВ - то, к примеру, с 1915 года в захваченном германскими войсками Модлине-Новогеоргиевске потрудилось имперское управление военных захоронений 9-й германской армии - над могилами павших русских воинов были возведены длинные ряды добротных бетонных православных крестов с надписями кириллицей: имя, отчество, фамилия, место рождения погибшего.
Можно вслед за польским историков Скарадзинским сказать, что вот-де немцам захотелось "орднунга" и оне не пожалели ни работы, ни цемента.
Однако могилы и кресты - те -самые - уцелели до сих пор - мне присылали их фотоснимки.
Вот - о нерусских для русских, 90 лет назад и по сегодня...

Наилучшие пожелания,

P.S.
Рок жив

 Отправлено: 15.11.07 10:15. Заголовок: :sm59: Голицын пише..

Голицын пишет:

цитата:

"Девочки, не надо ссориться"!

Вроде бы мой оппонент в теме моей тезки именовал себя мужчиной...

 Отправлено: 15.11.07 10:16. Заголовок: :sm4: Уроки русско..

P.S.: Уроки русского языка можете давать в отдельном разделе, если нет других радостей в жизни.

 Отправлено: 15.11.07 10:37. Заголовок: Ольга. пишет: Вроде..

Ольга. пишет:

цитата:

Вроде бы мой оппонент в теме моей тезки именовал себя мужчиной...

Ольга, немного выше Aleksey пишет:

цитата:

Вам конечно огромное спасибо за то что не даёте мне умереть дурой, ...

После чего Голицын и ...

 Отправлено: 15.11.07 11:44. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Во избежание придирок в недобросовестном цитировании - вдруг найдутся такие менторы?.. - позвольте Вас поправить: Нет меня дома целыми днями - так было у Виктора Робертовича в "Бездельнике-2".

Вы правы. Есть еще такая болезнь - склероз.

 Отправлено: 15.11.07 14:50. Заголовок: Ольга. пишет: Балaк..

Ольга. пишет:

цитата:

Балaклаву, как и собственно Севастополь, открыли для посешения иностранцев только при новой власти

Вообще-то памятник погибшим при Балаклаве стоит посреди чистого поля. Сам видел. так что ничто не мешает приехать хотя бы к нему

 Отправлено: 15.11.07 18:22. Заголовок: Голицын пишет: Сего..

Голицын пишет:

цитата:

Сегодня официальный день окончания ПМВ. В Англии и Франции официальные мероприятия. День поминовения и другие.

Так вроде у них ПМВ и ВМВ это одна война, длиной в десятилетия. Разве нет?

 Отправлено: 15.11.07 18:23. Заголовок: Голицын пишет: А гд..

Голицын пишет:

цитата:

А где братские могилы русских войнов, павших в том же Восточно-Прусском сражении, знает один-два краеведа историка.

А вы знаете?

 Отправлено: 15.11.07 18:31. Заголовок: Ольга. пишет: Врод..

Ольга. пишет:

цитата:

Вроде бы мой оппонент в теме моей тезки именовал себя мужчиной...

ХХХде?



Я домохозяйка с двумя высшими образованиями.

 Отправлено: 16.11.07 18:11. Заголовок: Посмотрел тут одну т..

Посмотрел тут одну табличку.
Россия Мобилизовано 17.6 млн. Военные потери 11, 4 млн (60 %), в т.ч. 3, 3 млн. безвозврат (очевидно убитые), 3, 6 млн. плен., иные 3, 8 млн. Что такое иные не ясно, раненные, дезертиры что ли? В любом случае, потери чудовищны.

 Отправлено: 16.11.07 20:45. Заголовок: Aleksey пишет: ХХХ..

Aleksey пишет:

цитата:

ХХХде? Я домохозяйка с двумя высшими образованиями.

Aleksey ,ну что за древний пепелац...летать на метле,как в средневековье

 Отправлено: 16.11.07 23:05. Заголовок: Krysa пишет: ну что..

Krysa пишет:

цитата:

ну что за древний пепелац...летать на метле,как в средневековье

Какая метла?
Енто ТОРПЕДА!!!

P.S А Ваша картинка не открывается

 Отправлено: 16.11.07 23:17. Заголовок: Aleksey пишет: P.S ..

Aleksey пишет:

цитата:

P.S А Ваша картинка не открывается

Странно,я ее на мониторе вижу...Большая она просто.
http://ziza.ru/2007/08/21/devushki_i_samolety_ot_Glen_Angus_11_foto.html
Фото №1 .

 Отправлено: 16.11.07 23:50. Заголовок: 50 cent пишет: Так ..

50 cent пишет:

цитата:

Так вроде у них ПМВ и ВМВ это одна война, длиной в десятилетия. Разве нет?

Нет, что вы. Эта война вообще не закончилась. Она с сейчас продолжается, для некоторых.

50 cent пишет:

цитата:

А вы знаете?

Я знаю. А вы?

Aleksey пишет:

цитата:

Я домохозяйка с двумя высшими образованиями.

Рисунок с натуры?

Krysa пишет:

цитата:

Странно,я ее на мониторе вижу...Большая она просто.

"валькирия" в исполнении оркестра Глена Миллера.

 Отправлено: 17.11.07 06:20. Заголовок: Голицын пишет: "..

Голицын пишет:

цитата:

"валькирия" в исполнении оркестра Глена Миллера.

Девиз картинки: В Израиль на футбол.

 Отправлено: 17.11.07 12:13. Заголовок: :sm1: Может сейчас ..

Может, сейчас и приезжают отдельные герои. Только для них это считается край земли, конец цивилизации и почти подвиг.
Когда в 1991 году в Севастополе с визитом был французский крейсер, то венки на Братском кладбище возлагали и память почтили. Насчет Балаклавы не помню.

 Отправлено: 17.11.07 12:34. Заголовок: Ольга. пишет: Когда..

Ольга. пишет:

цитата:

Когда в 1991 году в Севастополе с визитом был французский крейсер, то венки на Братском кладбище возлагали и память почтили. Насчет Балаклавы не помню.

А кто заходил?"Жанна д'Арк" или "Кольбер"?

 Отправлено: 17.11.07 19:39. Заголовок: :sm59: Сожалею, что..

Сожалею, что тогда не интересовалась названиями французских крейсеров .

 Отправлено: 19.11.07 10:11. Заголовок: Krysa пишет: А кто ..

Krysa пишет:

цитата:

А кто заходил?"Жанна д'Арк" или "Кольбер"?

У Франции только два крейсера?

 Отправлено: 20.11.07 03:00. Заголовок: 2Удафф. Безвозвратны..

2Удафф.
Безвозвратные -- убитые (порядка 2 млн) + искалеченные/тяжелораненые, демобилизованные по ранению.
Иные -- дезертиры (только к весне 17-го до двух млн).
Вообще, чтой-то не сходится, к октябрю на довольствии в армии числилось ок. 7 млн.

 Отправлено: 20.11.07 11:00. Заголовок: arrierguard Расскл..

arrierguard

Расскладка такая:

3,3 млн. Убитых в бою, умерших от ран, пропавших без вести, умерших в плену и не вернувшихся из плена.

3, 6 млн. Вернувшихся из плена после войны.

3, 8 млн. Демобилизованных из армии во время войны, в том числе по ранению, вернувшихся из плена во время войны, инвалидов, дезертиров.

http://ethnology.boom.ru/Russlovo/History/War1.htm

 Отправлено: 20.11.07 16:21. Заголовок: При документальном п..

При документальном подсчёте цифра безвозвратных потерь России в войне не превышает 2.3 млн человек.

 Отправлено: 20.11.07 18:18. Заголовок: Голицын пишет: При ..

Голицын пишет:

цитата:

При документальном подсчёте цифра безвозвратных потерь РИА в войне не превышает 2.3 млн человек.

К сожалению, большинство данных относится к 1914-1917 гг., но и они имеют довольно широкий разброс показателей, а часто противоречат друг другу. Например, согласно ежемесячным официальным данным Ставки, во всей действующей армии за июнь-июль 1917 г. было убито в бою 3965 военнослужащих, хотя только на одном Юго-Западном фронте с 18 июня по 6 июля погибло 6905 солдат и офицеров. Еще больший разрыв наблюдается в данных о численности умерших от ран в госпиталях - 300 000 и 1 123 000 человек, пропавших без вести - 200 000 и 797 300 человек и т.д.

 Отправлено: 20.11.07 20:18. Заголовок: Ставка, это Ставка. ..

Ставка, это Ставка. А Санитарное управление, это санитарное управление.
Ещё часто встречается путаница с количеством пленных и их числом вернувшимся домой. Автоматически все, не вставшие на новый учет, записывались в "невернувшиеся из плена" и приравнивались к "без вести пропавшим".(я имею в виду работу послевоенной комиссии) А это в корне не правильно. Численность умерших в плену известна достаточно точно (сверкой как минимум трёх источников - МИД, немцы-австрийцы, красный крест).
Так что...2,3 млн, это цифра даже с некоторым "запасом".

 Отправлено: 21.11.07 13:06. Заголовок: Так или иначе разбро..

Так или иначе разброс цифр существует. Например по той же Восточной Пруссии 1914. При бардаке 1917-1918 года за точность цифр не может ручаться никто.

 Отправлено: 21.11.07 14:50. Заголовок: Кто бы спорил. Разбр..

Кто бы спорил. Разброс для статистики, основная головная боль:)
Только не в 1 млн.

 Отправлено: 21.11.07 15:05. Заголовок: Голицын пишет: Толь..

Голицын пишет:

цитата:

Только не в 1 млн.

У тех кто оперирует десятками и сотнями миллиона жертв 1941 голова вообще не болит

В этом смысле миллион не миллион, а Россия в Первой мировой войне в лидерах по числу жертв

 Отправлено: 23.11.07 00:45. Заголовок: Извините, я нескольк..

Извините, я несколько невнимательно ответил. Каюсь. Пару лет назад очень подробно бодались на конференции и я даже посмотрел старые записи на сей счёт.

Конечно же безвозвратные потери армии в период ПМВ (убитые, пропавшие без вести, умершие в плену и от болезней на фронте) значительно меньше.
В основном эта цифра в зависимости от источника и доверия к нему (по определению не доверяю Кривошееву и Головину. Первый манкёр, а второй оперирует малой информационной базой с большими допусками и догадками. Например количество русских пленных он завышает почти на 1млн )
Урланис тоже может прибавить 100.000 на "недоучёт".
Реальная цифра (на мой лично взгляд) лежит между цифрами ЦСУ и Урланисом. Я допускаю поправку на "неучтенные потери", но также знаю, что ревизия работы комиссии (ЦСУ) показала до 10% двойного подсчёта. Что и позволяет мне свести вышеупомянутые категории потерь армии и флота к цифре 950.000-1.150.000 (с пропавшими и умершими от ранений и болезней на фронте и в плену)
По безвозвратным потерям, понесенным РИА в мировой войне Россия не является лидером. Это послевоенные спекуляции.
Полагаю, что в этом печальном соревновании Россия делит 3-4 места с Австро-Венгрией (не менее 1.1млн), пропустив вперёд Германию (ок 2.1млн) и Францию (с колониальными войсками не менее 1.55млн). Британия с колониями свыше 900тыс.
Немного отстает Турецкая армия, потерявшая во время войны свыше 800 тыс человек.
(больше половины от болезней)

Как не удивительно, но Русская армия понесла в войне потери не намного большие, чем её противники в пересчёте на потери по фронтам.
Если следить "за руками" Урланиса, то получаются ВООБЩЕ очень интересные цифры. Даже меньше, чем противник.
Итак. Я считаю с умершими от ран и болезней на фронте.
Не менее 400.000 потеряли на востоке немцы. (базовые 21% от общих безвозвратных потерь с поправкой на уточненные после войны цифры потерь с пропавшими без вести)
Часто встречается цифра в 300тыс потерянных немцами на востоке. Даже приводится ссылка на того же Урланиса. При внимательном рассмотрении мы видим ошибку. 317.000 потерянных на востоке даются от общей цифры немецких безвозвратных потерь в 1.531.000, хотя уже через несколько страниц сам же Урланис со ссылкой на немецкие послевоенные данные дает цифру общих потерь Германии на фронтах в 2.030.000 чел.
Что, даже с учётом более раннего выхода России из войны и учётом немцев умерших в плену и на фронте дает немецкие потери на востоке примерно в 400-425 тыс чел.

Не менее 650.000 потеряли на востоке австро-венгерские войска (базовые 60% от общих потерь).
И если прибавить к этим цифрам ну никак не менее 500.000 турок (из этого числа до 350.000 умерло на русском фронте от болезней. я полагаю, что учитывая отвратительнейшую организацию медицинской помощи в турецкой армии, цифра потерь на русском фронте могла приблизится и к 550тыс.чел, ибо число убитых дается по общему соотношению 1 к 3.3 по ПМВ и расчитываются из общего числа убитых и рененых)...

...Получится вообще интересная цифра потерь центральных держав на востоке в 1.600.000 человек.
Соотношение потерь примерно 1 к 1.5
Для советского историка типа Кривошеева, это конечно ересь , но можно дискутировать с цифрами на руках.

см.также
У Урланиса названа цифра безвозвратных потерь России в ПМВ в 1.8 млн.
Кривошеев пошёл дальше и сделал "поправку Урланиса на Головина" получив 2.25 млн.
И там и там я лично вижу крайне сомнительные коофициенты недоучёта и вольные "поправки на ветер"(особенно у кривошеева. просто орёл. один "коофициент кратности" чего стоит). Для примера...Та же цифра расчитанная австрийским аналогом советского ЦСУ принимается за чистую монету без всяких поправок
Если принимать на веру очень условную (в плане преувеличения) цифру Урланиса, то соотношение потерь также не выглядит пугающим 1.2 к 1.

 Отправлено: 23.11.07 14:51. Заголовок: а что такое манкёр? ..