Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N:81
ссылка на сообщение  Отправлено:27.02.08 19:50.Заголовок:Чехословаки. Третья сила или соратники?


Вопрос не так прост, как кажется.

В пользу первой версии - самостоятельность, даже собственные механизмы мобилизации, "предательство" колчаковце-каппелевцев.

В пользу второй - без них трудно представить белую революцию на Востоке России в 1918 году. Вместе с белыми давили красно-зеленых, пусть часто и за золото.

Какие будут мнения, коллеги?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -118 ,стр: 1 2 3 All [только новые]





Пост N:65
ссылка на сообщение  Отправлено:28.02.08 12:39.Заголовок:Ну если кратко, то м..


Ну если кратко, то можно сказать, что из соратников они постепенно превратились в третью силу. Впрочем, не следует обольщаться насчет бескорыстности помощи "братушек-славян" и в 18-м. Чехи всегда имели четко выраженные интересы за которые они воевали. Изначально - желание вернуться на родину, ну а когда вошли во вкус, то и банальное желание поживиться, благо ГВ в России давала к этому массу возможностей. Ну а уж их неблаговидная роль в катастрофе отступления армий Колчака осенью 1919 - зимой 1920 многократно описана очевидцами. Кроме того, не следует забывать, что немалую роль сыграли большие потери, которые нес Корпус. Фактически, тут имеет место ситуация схожая с проблемами ДА на юге России - в 18-19 гг. был выбит наиболее боеспособный, и если хотите "сознательный", элемент Корпуса, как следствие части Корпуса в основном были переведены с фронта на охрану внутр. ж/д от партизанских отрядов. В общем Корпус образца 1918 и 1920 гг. - две большие разницы, потому подходить к оценке в целом следует осторожно, но будь здесь голосование - отдал бы голос за 1-й вариант.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:82
ссылка на сообщение  Отправлено:28.02.08 15:36.Заголовок:Скорее иначе


Smith пишет:

 цитата:
Ну если кратко, то можно сказать, что из соратников они постепенно превратились в третью силу.



Скорее всего уместнее финский термин "совместно сражающиеся армии"


Smith пишет:

 цитата:
Изначально - желание вернуться на родину, ну а когда вошли во вкус, то и банальное желание поживиться, благо ГВ в России давала к этому массу возможностей.



Да они и изначально поживились. А далее собственно по воспоминаниям белых, "боеспособность корпуса к лету 1919 г резко упала".

Smith пишет:

 цитата:
Кроме того, не следует забывать, что немалую роль сыграли большие потери, которые нес Корпус.



Да собственно боевые потери были невелики. Больше косили болезни.

Smith пишет:

 цитата:
как следствие части Корпуса в основном были переведены с фронта на охрану внутр. ж/д от партизанских отрядов



Да они в основном после известных событий 1918 г и не были на фронте.

Smith пишет:

 цитата:
В общем Корпус образца 1918 и 1920 гг. - две большие разницы, потому подходить к оценке в целом следует осторожно, но будь здесь голосование - отдал бы голос за 1-й вариант.



Согласен с Вами.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2
ссылка на сообщение  Отправлено:26.04.08 23:11.Заголовок:Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
пользу второй - без них трудно представить белую революцию на Востоке России в 1918 году. Вместе с белыми давили красно-зеленых, пусть часто и за золото.


Трудно представить, что на Востоке России у чехов были иные позывы, нежели вернуться на свою Родину.
Ну и сыграли как обычные наемники, продавшись тем, кто посулил белее реальное. На их взгляд...

Скажем, трудно представить Победоносное Шествие Советской Власти без латышских стрелков...
Тем посулили не скупее. На их взгляд...

ЗЫ. А что, собственно, хочется услышать? Скажем, у Гашека есть персонажи для всех идей, кроме идеи пролетарской революции... Не вольноопределяющийся Марек же как большевик?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:239
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.08 22:12.Заголовок:TTV ,скорее позывы н..


TTV ,скорее позывы нажиться за счет чужой войны . Списочек награбленного даже от белоэмигрантов впечатляет-на 2х чехов личного состава приходился товарный вагон награбленного,а там десятки тонн золота,платины,серебра,станки итп. Поживились на славу за счёт чужой беды.

Нацизм чем-то похож на многолетний сорняк, с которым бесполезно бороться, срубая побеги - нужно тащить за корень. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:837
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.08 19:58.Заголовок:shutt пишет: Скажем..


TTV


 цитата:
Скажем, трудно представить Победоносное Шествие Советской Власти без латышских стрелков...
Тем посулили не скупее. На их взгляд...


Латышских стрелков было, ЕМНИП 40 тыс. Советская же власть шествовала по огромным просторам Европейской России, Юга, Урала, Сибири и т.д. Плотность штукострелков на квадратный километр сами подсчитайте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:142
ссылка на сообщение  Отправлено:20.07.08 09:48.Заголовок:50 cent пишет: Латы..


50 cent пишет:

 цитата:
Латышских стрелков было, ЕМНИП 40 тыс. Советская же власть шествовала по огромным просторам Европейской России, Юга, Урала, Сибири и т.д. Плотность штукострелков на квадратный километр сами подсчитайте.



В этой цифре есть доля лукавства. Она учитывает только стрелков Запада и Урала. В Сибири и на ДВ таких подсчетов никто толком не проводил. По моим подсчетам, В сибири в формированиях красных было на май 1918 г до 4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1464
ссылка на сообщение  Отправлено:20.07.08 19:59.Заголовок:Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
В этой цифре есть доля лукавства. Она учитывает только стрелков Запада и Урала. В Сибири и на ДВ таких подсчетов никто толком не проводил. По моим подсчетам, В сибири в формированиях красных было на май 1918 г до 4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс.



Спасибо за уточнение, но "4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс." ничего не меняет. порядок цифр не тот.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:33
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.08 01:20.Заголовок:У меня вопрос к Алек..


У меня вопрос к Алексею Елисеенко. Есть ли информация о численности белочехов сражавшихся
против нашего Уссурийского фронта, конец июля - август 1918 года? Наличие у них бронеавтомобилей,
артиллерии и бронепоездов, а также поддержка их интервентами и калмыковцами?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:870
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.08 02:04.Заголовок:Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
В этой цифре есть доля лукавства. Она учитывает только стрелков Запада и Урала. В Сибири и на ДВ таких подсчетов никто толком не проводил. По моим подсчетам, В сибири в формированиях красных было на май 1918 г до 4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс.


Спасибо за уточнение. Но 40-50 тысячами стрелков Россию не захватить. Максимум в двух столицах обеспечить надежную безопасность и то не густо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:34
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.08 06:22.Заголовок:Небольшие, но дисцип..


Небольшие, но дисциплинированные и умелые отряды в имевшихся на тот момент
условиях (дикий бардак и анархия) могли творить просто чудеса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:143
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.08 14:27.Заголовок:smalvik пишет: Спас..


smalvik пишет:

 цитата:
Спасибо за уточнение, но "4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс." ничего не меняет. порядок цифр не тот.



Вы не правы. На Востоке России это 13% всех советских сил (31 тысяча человек) на май 1918 г. Общая численность белых формирований на то же время - 6 тысяч. Т.е. латышей было примерно столлько же, сколько "активных" чехов, скажем на Прибайкальском и Забайкальском фронтах в августе 1918 г.

Rino пишет:

 цитата:
У меня вопрос к Алексею Елисеенко. Есть ли информация о численности белочехов сражавшихся
против нашего Уссурийского фронта, конец июля - август 1918 года? Наличие у них бронеавтомобилей,
артиллерии и бронепоездов, а также поддержка их интервентами и калмыковцами?



Интересные вопросы. Постораюсь ответить чуть позже.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:144
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.08 14:33.Заголовок:50 cent пишет: Спас..


50 cent пишет:

 цитата:
Спасибо за уточнение. Но 40-50 тысячами стрелков Россию не захватить. Максимум в двух столицах обеспечить надежную безопасность и то не густо.



Почему не густо? Чтобы контролировать 100-тысячники хватит 300 к-арм. и 1 тыс.к-гвард. Не верите? А большевики это доказали. На крупные жд узлы хватит 300-500 штыков. Леса и болота в условиях дезорганизации и хаоса не нужны. Вспомните, вся борьба в ГВ - это фактически борьба за контроль жд узлов и крупных городов. Даже весной 1918 г (скажем март) та же Центросибирь едва ли контролировала 70% подвластной территории. Зато крупные города были в ее руках.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:35
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.08 17:08.Заголовок:Интересные вопросы. ..



 цитата:
Интересные вопросы. Постораюсь ответить чуть позже.


Спасибо, я буду ждать.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:145
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.08 18:42.Заголовок:Вообщем выскажу свое..


Вообщем выскажу свое краткое мнение. Чехи - "попутчики", с нескрываемой сомпатией относившиеся к эсерам, и с недоверием к колчаковцам. Есть лишь косвенные доказательства того, что мятеж чехословацкого корпуса - дело рук русских офицеров в его составе. Такие как Ушаков срывали переговоры чехов с красными.
С лета 1919 г правительство Колчака требовало отправки чехов домой. Японцы были ближе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:36
ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.08 01:58.Заголовок:Можно примерно сказа..


Можно примерно сказать так - мятеж чехословацкого корпуса дело рук в том числе и
русских офицеров в его составе. На начальном этапе мятежа они сыграли довольно
серьезную роль. Тот же Дитерихс.
А вообще чехов просто напросто весьма грубо использовали.


 цитата:
С лета 1919 г правительство Колчака требовало отправки чехов домой. Японцы были ближе.


Чехословаки показали себя не очень надежными союзниками, кроме того они были
фактически неконтролируемы. Дистанцирование от омской власти, благосклонность
к эсэрам , а также просто поведение чехов (фантастический грабеж)...
Ну и кроме того, Колчак начал проигрывать красным и это наверное самый главный фактор.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:146
ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.08 16:45.Заголовок:Rino пишет: Можно п..


Rino пишет:

 цитата:
Можно примерно сказать так - мятеж чехословацкого корпуса дело рук в том числе и
русских офицеров в его составе.



Логично.

Rino пишет:

 цитата:
На начальном этапе мятежа они сыграли довольно
серьезную роль. Тот же Дитерихс.
А вообще чехов просто напросто весьма грубо использовали.



Скорее нежно. Создали советы, исполкомы, а через них, "демократическим путем" , начали влиять на ЧНС.

Вот тут мы с господином Татаровым имели долгую, интересную беседу по теме.
http://rkka1920.borda.ru/?1-0-0-00000091-000-0-0-1213798993
http://rkka1920.borda.ru/?1-0-0-00000094-000-0-0-1214056204
Правда всех ответов я от него пока не получил. Да и за мной должок остался.

Ну Дитерихс отнюдь не главный бунтовщик. Он таки был далеко. А вот товарищи офицеры Коломенский, Леонтьев, Войцеховский, Ушаков как раз в центре событий.

Rino пишет:

 цитата:
Чехословаки показали себя не очень надежными союзниками, кроме того они были
фактически неконтролируемы. Дистанцирование от омской власти, благосклонность
к эсэрам , а также просто поведение чехов (фантастический грабеж)...



Насчет фантастического грабежа можно конечно спорить. В среднем в расчете на одну душу итальянские барыги увезли больше.

Rino пишет:

 цитата:
Чехословаки показали себя не очень надежными союзниками, кроме того они были
фактически неконтролируемы.



Жанен их номально контролировал. Впрочем, именно он и сдал верховного правителя Политцентру.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:37
ссылка на сообщение  Отправлено:24.07.08 03:06.Заголовок:Ну Дитерихс отнюдь н..



 цитата:
Ну Дитерихс отнюдь не главный бунтовщик. Он таки был далеко.


Как сказать, все же Владивосток для чехов был не простой точкой на карте. И
командовал он далеко не малыми силами, активно действую против Уссурийского фронта.
Правда не совсем удачно действуя...


 цитата:
Насчет фантастического грабежа можно конечно спорить.


Здесь чехословаки отличились очень сильно, многие участники событий вспоминают это.
Вот интересно у Будберга:

"...Случай на почте дал мне возможность познакомиться с какой-то таинственной
бухгалтерией между чехами и Жаненом; ко мне попал конверт, шедший от какой-то
чешской комиссии к Жанену с требовательной ведомостью текущих ассигнований.
Дежурный офицер вскрыл конверт и положил мне в очередную почту. Я наткнулся на эту
бумагу, удивился, почему она ко мне попала, но, пробегая ради любопытства ведомость,
узрел что, вслед за разными рубриками на разные виды довольствия, указывается к зачету
круглая сумма в девять миллионов франков "за спасете для русского народа Каслинского
завода".
Выходить, что чехи не только нагребли у нас сотни вагонов нашего имущества и
разбогатели на нашем несчастии, но и ставят на какой-то таинственный счет разные
"спасения", связанные с их вооруженным выступлением против большевиков.
Отправил эти ведомости по назначению, штаб Жанена поднял целую бурю требовал
сурового наказания начальника полевой почтовой конторы; очевидно эта бухгалтерия
составляет пока секрет ходких на разные приобретения чехов и их покладливого шефа и не
подлежит оглашению до тех пор, пока не будет предъявлен при надлежащей обстановке
общий счет за чешские услуги... "


 цитата:
Жанен их номально контролировал. Впрочем, именно он и сдал верховного правителя Политцентру.

\
Тот же Будберг писал про Жанена, что “Чехи его слушаются только тогда, когда им это удобно”


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:147
ссылка на сообщение  Отправлено:24.07.08 15:47.Заголовок:Rino пишет: Как ска..


Rino пишет:

 цитата:
Как сказать, все же Владивосток для чехов был не простой точкой на карте. И
командовал он далеко не малыми силами, активно действую против Уссурийского фронта.
Правда не совсем удачно действуя...



В Приморье очень немного русских офицеров, таких например как смелый и решительный Б.Ф.Ушаков, зато было много проэсерских элементов. (про вопросы помню, пока не готов выложить хор. материал). Степень участия чехов в боях доказывают их потери, что были кстати невысокими.

Rino пишет:

 цитата:
Здесь чехословаки отличились очень сильно, многие участники событий вспоминают это.



Будберг играет "только что вылупившегося из яйца". Колчаковцам было прекрасно известно, что Антанта финансирует чехов, в том числе и за счет средств, получаемых от Временного правительства России. На эти деньги чехи "охраняли Транссиб", "спасали заводы для России" (в основном за счет негласных договоренностей с заячьими шапками). А от русских золото они получали за участие в боевых операциях, например в Ен. и Ирк.губерниях против партизан.

Rino пишет:

 цитата:
Тот же Будберг писал про Жанена, что “Чехи его слушаются только тогда, когда им это удобно”



Это легенда, белый миф. В 1919 г. чехи по требованию в том числе и Жанена самораспустили своих эсеров. Если бы они дернулись, все их вагончики с имуществом смело отошли бы к лояльным полякам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:39
ссылка на сообщение  Отправлено:25.07.08 04:18.Заголовок:В Приморье очень нем..



 цитата:
В Приморье очень немного русских офицеров, таких например как смелый и решительный
Б.Ф.Ушаков, зато было много проэсерских элементов. (про вопросы помню, пока не готов
выложить хор. материал). Степень участия чехов в боях доказывают их потери, что были кстати
невысокими.


Странно, у того же Саковича постоянно упоминаются чехи и белогвардейцы против их
фронта. Так же и сами боевые действия были достаточно активными, учитывая что уже
бой у Спасска был для чехов частично неудачен, а у Каульских высот и у разъезда
Краевского они потерпели поражение и были вынуждены отступать.


 цитата:
Будберг играет "только что вылупившегося из яйца".


Вероятно можно предположить, что лично Будбергу этот факт не был известен? Его
возмущение выгляди вполне искренне...


 цитата:
Это легенда, белый миф. В 1919 г. чехи по требованию в том числе и Жанена
самораспустили своих эсеров.


Когда это точно произошло? К примеру в июне солдаты 1-й и 2-й чехословацких дивизий
созвали съезд солдатских депутатов на станции Иннокентьевская, это эсэровский съезд?
В сентябре, октябре и ноябре чехи активно контактируют с эсэрами и даже была вероятность
совместного чешско-эсеровского выступления в середине ноября. Во Владивостоке попытка
восстания...
“Д-р Гирса, более дальновидный, чем Павлу, предвидел, какие тяжелые политические осложнения
ожидают чехословацкие войска в случае задержки их в Сибири в связи с разгромом сибирской
армии на западе. Чехам нужно было более податливое, более дружественное правительство, чем
правительство адмирала Колчака. Земское правительство было в сущности самым подходящим для
чешских целей; Политический Центр стремится, как будто, к созданию такого именно
правительства. Вот откуда у чехов вообще, а у Гирса и ген. Сырового в особенности, интерес к
работе сначала бюро, а затем и Центра, интерес настолько сильный, что гарантировалась
неприкосновенность съезда на случай отказа в защите или измены со стороны Яковлева и даже
некая реальная помощь при восстании”
То есть весь 1919 год связи чехословаков с эсэраи не прекращались получается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:148
ссылка на сообщение  Отправлено:25.07.08 08:44.Заголовок:Rino пишет: Странно..


Rino пишет:

 цитата:
Странно, у того же Саковича постоянно упоминаются чехи и белогвардейцы против их
фронта. Так же и сами боевые действия были достаточно активными, учитывая что уже
бой у Спасска был для чехов частично неудачен, а у Каульских высот и у разъезда
Краевского они потерпели поражение и были вынуждены отступать.



Пытался считать их вручную потери, но с работы тяжело. Погибло в Приморье до полусотни чехов в июле-августе. Еще несколько человек небоевые потери - умерли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:40
ссылка на сообщение  Отправлено:25.07.08 12:24.Заголовок:Тогда выходт что или..


Тогда выходит что или войска чехословаков на этом участке были сильно разбавлены
частями белых, которые и несли в основном потери, или чехи очень быстро отступали...
Хотя у Каульских высот белые были большей частью уничтожены в своих окопах а
убегающие тонули в болоте за высотами под огнем красных...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:149
ссылка на сообщение  Отправлено:25.07.08 15:26.Заголовок:Rino пишет: Тогда в..


Rino пишет:

 цитата:
Тогда выходит что или войска чехословаков на этом участке были сильно разбавлены
частями белых, которые и несли в основном потери, или чехи очень быстро отступали...



Думаю, что достаточно сильно были разбавлены разного рода русской молодежью - от гимназистов до добровольцев из числа интелегенции.
Кстати, могу поименный список убиенных чехов начать выкладывать - где, когда, кто. Но это будет процесс постепенный и медленный по времени.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:41
ссылка на сообщение  Отправлено:25.07.08 15:48.Заголовок:Вероятно так оно и е..


Вероятно так оно и есть, плюс местное казачество, зажиточное крестьянство, офицеры и тд.

Список наверное лучше будет выложить весь сразу, а если придется подождать
для этого то не страшно. Спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:151
ссылка на сообщение  Отправлено:25.07.08 16:50.Заголовок:Ну что поехали потих..


Ну что поехали потихоньку, времени немного, поэтому начнем с боевого расписания чехов в Приморье:

5 Пражско-Масажынский полк
8 Моравско-Силезский полки
1 батальон 7 Татранского полка
3-й батальон 2 Запасного полка
1 дивизион 2 артбригады
2 инженерно-саперная рота
Авиаотряд (о нем позже подробнее)
парковый дивизион
отдельные пулеметные команды "Максим" при эшелонах

Всего: 14068 человек (примерно треть - "активные штыки").
Непосредственно на Уссурийском фронте сражались подразделения 8 Чехо-полка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:42
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 08:14.Заголовок:Общая численность че..


Общая численность чехов и белых потив Уссурийского фронта оценивалась примерно
в десять тысяч. Численность Особого Уссурийского отряда Калмыкова по разным
данным от 3000 до 1500 человек и горная артбатарея. Еще был отряд подполковника
Орлова примерно в 600 сабель при 8 орудиях. Информация о бронеавтомобилях
и бронепоездах...
Также есть информация, что с английского крейсера “Суффолк”, стоявшего во Владивостоке
было высажено подразделение морской пехоты с одним шестидюймовым и четырьмя
двенадцатифунтовыми орудиями. Орудия были установлены на платформы, бронированы
и получившийся бронепоезд был направлен на помощь чехословакам против Уссурийского
фронта. Правда смущает время - "начало осени 1918 года" (Томас Генри Джеймсон,
Экспедиция в Сибирь.) На тот момент там уже японцы активно работали и надобности
в этом ужу не было...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:154
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 08:39.Заголовок:Rino пишет: Общая ч..


Rino пишет:

 цитата:
Общая численность чехов и белых потив Уссурийского фронта оценивалась примерно
в десять тысяч. Численность Особого Уссурийского отряда Калмыкова по разным
данным от 3000 до 1500 человек и горная артбатарея. Еще был отряд подполковника
Орлова примерно в 600 сабель при 8 орудиях.



Давайте разберемся, кем оценивалась?

Rino пишет:

 цитата:
Также есть информация, что с английского крейсера “Суффолк”, стоявшего во Владивостоке
было высажено подразделение морской пехоты с одним шестидюймовым и четырьмя
двенадцатифунтовыми орудиями. Орудия были установлены на платформы, бронированы
и получившийся бронепоезд был направлен на помощь чехословакам против Уссурийского
фронта. Правда смущает время - "начало осени 1918 года" (Томас Генри Джеймсон,
Экспедиция в Сибирь.) На тот момент там уже японцы активно работали и надобности
в этом ужу не было...



Возможна ошибка в датировке.
Бронеавтомобили, гм... Китаец на 1920 выкладывал ба во Владивостоке. Надо поискать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:43
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 09:06.Заголовок:Давайте разберемся, ..



 цитата:
Давайте разберемся, кем оценивалась?


Общее кол-во чехословаков и белых по В. Саковичу - свыше 10 тысяч (начало июля, бой южнее
Никольск-Уссурийского.)
...Всего у нас насчитывалось не более 1,5 тысячи бойцов, а у врага - свыше 10 тысяч, и он начал частью войск обходить наши отряды. Красным бойцам пришлось отступить к Спасску примерно на 150 верст...

Особый Уссурийский отряд - от 3000 человек (Валерий Клавинг, Гражданская война в России: Белые
армии) до 1500 человек (Уссурийское Казачье Войско в Гражданской войне. Савченко С.Н.)
Отряд Орлова - 600 сабель (С.Н.Шишкин. "Гражданская война на Дальнем Востоке")

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:156
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 09:17.Заголовок:Rino пишет: ..Всего..


Rino пишет:

 цитата:
..Всего у нас насчитывалось не более 1,5 тысячи бойцов, а у врага - свыше 10 тысяч, и он начал частью войск обходить наши отряды.



8 полк - около 2 тысяч чехов и русских добровольцев - исходя из штатов. Но один батальон был на западе от Уссурийского фронта.

Rino пишет:

 цитата:
Особый Уссурийский отряд - от 3000 человек (Валерий Клавинг, Гражданская война в России: Белые
армии) до 1500 человек (Уссурийское Казачье Войско в Гражданской войне. Савченко С.Н.)



Клавингу верить увольте.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:44
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 09:33.Заголовок:8 полк - около 2 тыс..



 цитата:
8 полк - около 2 тысяч чехов и русских добровольцев - исходя из штатов. Но один батальон был на западе от Уссурийского фронта.


Вот еще цитата из В. Саковича, численность противника на 15 июля:

"...Число бойцов на фронте достигало 2,5 тысячи. На вооружении имелись трехлинейные винтовки, 32 пулемета «максим», 8 полевых трехдюймовых скорострельных орудий и 12 устаревших легких и батарейных полевых пушек образца 1877 года, нескорострельных, далеко откатывавшихся при выстрелах.
Противник располагал не менее 10 тысячами человек, был великолепно снаряжен и вооружен и своими дальнобойными орудиями безнаказанно обстреливал наши позиции, в то время как нам для обстрела его нужно было маневрировать. Командовал чехословацким фронтом генерал союзнического генерального штаба Дитерихс... "


 цитата:
Клавингу верить увольте.
Савченко и Шишкин - это исследователи.


К сожалению источников очень мало, к примеру еще данные о численности калмыковцев
в 3000 чел. с сайта Хроно - по материалам сайта А.В. Квакина

"...Обосновавшись на станции Пограничная, с 10 марта 1918 г. активно начал формировать
антибольшевистские отряды (к июлю 1918 г. – около 3 тысяч человек)..."


У Савченко информация о калмыковцах идет с ссылкой на "Голос Приморья" от 4 августа 1918 года.






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:157
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 12:07.Заголовок:Rino пишет: Противн..


Rino пишет:

 цитата:
Противник располагал не менее 10 тысячами человек, был великолепно снаряжен и вооружен и своими дальнобойными орудиями безнаказанно обстреливал наши позиции, в то время как нам для обстрела его нужно было маневрировать. Командовал чехословацким фронтом генерал союзнического генерального штаба Дитерихс... "



Круто. У Дитерихса тогда был иной статус.

Вы я так понимаю с тех краев? Станция Берикульская не в ваших краях?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:158
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 13:19.Заголовок:Как говорится, поеха..


Как говорится, поехали. Просьба к Рино - сравнивайте с советской литературой, ибо у меня ее нет.

Военнослужащие 8 чехо-полка, погибшие в Приморье в июле-августе 1918 года. Подавляющее большинство из них - уроженцы чешских земель. Есть только один словенец.

3 июля:

Франтишек Куник, Никольск-Уссурийский

4 июля:

Юлиан Чутил, подпоручик (если звание не указано, значит - стрелок или неизвестно)
Франтишек Гавлик (по другим данным - 7 июля)
Алоиз Кислигер (Кислингер)
Франтишек Кониг
Карел Котятко (по др. данным - 7 июля)
Карел Крицнер
Иосеф Кулхавы
Вацлав Пойсл
Войтех Понцет
Антонин Спонар (Шпонар) - доброволец (т.е. пришел в корпус в России, не исключено что во Владивостоке)
Иосеф Шеда (Шведа)

Никольск-Уссурийский - все

5 июля:

Антонин Белихар
Ян Богунек
Богуслав (Богумил) Бруна (Брума)
Ярослав Дудек
Ж.Габздыл (Габздул), поручик
Вацлав Гала
Калел Германовски
Иосеф Гумполик
Франтишек Хребина
Ярослав Капрас
Ян Каучки, доброволец
Франтишек Моничек
Иосеф Кодадек (Каданек)
Иосеф Квапил, взводный
Станислав Матиас, отделенный
Франтишек Палез
Рудольф Анечек
Ян Веселы
Станислав Завишка
Карел Шагр (Шагер)
Вацлав Шимек, санитар

Все - Никольск-Уссурийский

6 июля

Франтишек Хелия, умер от ран - Никольск-Уссурийский
Ян Тупы - Никольск-Усс. или Владивосток
Гинек Влаховски - умер от ран, получ. в Ник-Усс.

В период с 3 по 6 июля

Франтишек Поспишил - Никольск-Уссурийский

7 июля

Иосеф Пекач
Войтех Смрж

Ник-Усс.

8 июля

Иосеф Шейнхер (Шейнхерр) - умер в следствии ранений
Франтишек Варва - умер в следствии ранений в Ник-Усс.

9 июля

Антонин Краус - пропал без вести, Ник-Усс.

30 июля

Иосеф Бубла - Спасское
Ярослав Менц - Усс.фр.
Иосеф Теер - Глазков
Иосеф Винар - Усс.фр.

5 августа

Леопольд Гайдуш - Голенки

9 августа

Эмануел Крепелка - Голенки

С неустановленной датой

Антонин Плавец - Усс.фр.
Ян Рыпал - Ник-Усс.

Итого - 49.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:45
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 16:41.Заголовок:Круто. У Дитерихса т..



 цитата:
Круто. У Дитерихса тогда был иной статус.


Так у него написано... уровень информированности о командовании противника невысок, да.

Вот, у Мельчина, в его книге "Разгром американо-японских интервентов на советском Дальнем
Востоке в 1920-1922 годах" написано о смене командования у белых.

"...По настоянию Найта британские солдаты, высадившиеся во Владивостоке 3 августа под командованием
члена английского парламента лейбориста Джона Уорда 5 августа были отправлены на фронт, где Уорд
принял от белогвардейского капитана Померанцева командование фронтом. Однако это не спасло
положение. Советские войска продолжали наступление.
Уорд, потерпев поражение, 18 августа передал командование фронтом французскому майору Пишону,
а сам направился во Владивосток за помощью..."


Полковник Джон Уорд командовал прибывшим 3-го августа во Владивосток
батальоном 25-го Мидлсекского полка.





 цитата:
Вы я так понимаю с тех краев? Станция Берикульская не в ваших краях?


Я дальше, с Камчатки.



 цитата:
Как говорится, поехали. Просьба к Рино - сравнивайте с советской литературой, ибо у меня ее нет.


В советской литературе честно говоря не особо много информации об этом...


 цитата:
3 июля:

Франтишек Куник, Никольск-Уссурийский

4 июля:

Юлиан Чутил, подпоручик (если звание не указано, значит - стрелок или неизвестно)
Франтишек Гавлик (по другим данным - 7 июля)
Алоиз Кислигер (Кислингер)
Франтишек Кониг
Карел Котятко (по др. данным - 7 июля)
Карел Крицнер
Иосеф Кулхавы
Вацлав Пойсл
Войтех Понцет
Антонин Спонар (Шпонар) - доброволец (т.е. пришел в корпус в России, не исключено что во Владивостоке)
Иосеф Шеда (Шведа)

Никольск-Уссурийский - все

5 июля:

Антонин Белихар
Ян Богунек
Богуслав (Богумил) Бруна (Брума)
Ярослав Дудек
Ж.Габздыл (Габздул), поручик
Вацлав Гала
Калел Германовски
Иосеф Гумполик
Франтишек Хребина
Ярослав Капрас
Ян Каучки, доброволец
Франтишек Моничек
Иосеф Кодадек (Каданек)
Иосеф Квапил, взводный
Станислав Матиас, отделенный
Франтишек Палез
Рудольф Анечек
Ян Веселы
Станислав Завишка
Карел Шагр (Шагер)
Вацлав Шимек, санитар

Все - Никольск-Уссурийский

6 июля

Франтишек Хелия, умер от ран - Никольск-Уссурийский
Ян Тупы - Никольск-Усс. или Владивосток
Гинек Влаховски - умер от ран, получ. в Ник-Усс.

В период с 3 по 6 июля

Франтишек Поспишил - Никольск-Уссурийский

7 июля

Иосеф Пекач
Войтех Смрж

Ник-Усс.

8 июля

Иосеф Шейнхер (Шейнхерр) - умер в следствии ранений
Франтишек Варва - умер в следствии ранений в Ник-Усс.



По С.Н.Шишкину чехи после захвата Владивостока шеститысячным отрядом двинулись
вдоль ж/д к Спасску. 3 июля этот отряд столкнулся у станции Надеждинской с отрядом
Красной гвардии из рабочих Никольск-Уссурийского и Сучанских копей. Далее завязались
упорные четырехдневные бои и 8 июля Никольст-Уссурийск был оставлен и красные
отошли к Спасску где заняли оборону по высотам.
Честно говоря, не очень большие потери у чехов для ожесточенного четырехдневного боя.


15 июля прибыл к Спасску назначенный командущим В.В. Сакович. На следующий день
чехословаки предприняли наступление на Спассские позиции несколькими обходными
колоннами. Красные части оставили позиции но им удалось разгромить одну из колонн и
взять пленных.

Примерно в 20-х числах июля была небольшая стычка с разведкой чехов, переправившихся
через Уссури, их отбросили обратно за реку.

Утром 31 июля у (Саковича 12 августа?) начался штурм Каульских высот которые были взяты к пяти часам вечера того же дня. Также был бой в районе Шмаковского монастыря (1 августа), также окончившийся
поражением чехословаков.

15 августа отряд Калмыкова был выбит из деревни Успенка.

20 августа ночью был атакован красными и разгромлен штаб Калмыкова в деревне Антоновке.
По словам Саковича там же были и чехи, которые после этого спешно отступили.

Примерно с 20-го по 23 августа в ходе трехдневного боя был почти полностью уничтожен
отряд подполковника Орлова.

23 августа сильный бой у разъезда Краевский и д. Духовское, станции Свиягино.

Сакович.
"...В то время как Шевченко орудовал со своей флотилией на Ханке, мы опять повели фронтальное наступление на Духовское и Зеньковку, соединенное с движением обходного отряда Флегонтова к станции Свиягино. Вся наша артиллерия и броневики были использованы для бомбардировки Духовского, где прочно засели большие силы врага, который строчил из пулеметов даже с колокольни. Канонада, пулеметная и ружейная трескотня с обеих сторон были ужасные, принимая во внимание небольшое протяжение фронта.
Чехословаки опять стали бросать свои позиции и отступать. Однако разведка уже доложила, что на смену чехословакам стали быстро высаживаться с поездов, подходивших один за другим, японские, французские, английские и американские войска. Среди убитых видели японцев. Отряд Флегонтова натолкнулся на них, и обход не удался. В плен мы захватили трех французов и англичанина, у которых выяснили, что в бою против нас уже участвуют объединенные силы интервентов..."

24 июня бой с частями 12 японской дивизии и отступление красных войск.



Получается, что список совпадает с нашими данными только по боям у Никольстк-Уссурийска... интересно.
Спасибо большое за имена, очень любопытные данные.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:160
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 17:18.Заголовок:Rino пишет: Я дальш..


Rino пишет:

 цитата:
Я дальше, с Камчатки.



Бывали. Станция эта в Кемеровской области, уже выяснил. Чешские эшелоны с разыми частями были дико растянуты по стране.

Rino пишет:

 цитата:
В советской литературе честно говоря не особо много информации об этом...



Выпускались разного рода сборники во Владике, но так как моя специализация - Центральная и Вост.Сибирь, в свое время многое пропустил.

Rino пишет:

 цитата:
По С.Н.Шишкину



Это тот самый мурзилочник? Его данным лучше не верить.

Rino пишет:

 цитата:
Получается, что список совпадает с нашими данными только по боям у Никольстк-Уссурийска... интересно.



Это не все данные. Еще с десяток чешских трупов из прочих подразделений я вам найду.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:161
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 17:24.Заголовок:Касаемо японцев. О..


Касаемо японцев.

Они участвовали в этот период только в бою у разъезда Краевский 24 августа. Это была 12 дивизия, да. Потери были, но у меня сведений нет. Кстати, с осени японцы использовали два бепо на этом участке.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:162
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 17:26.Заголовок:Интересно было бы со..


Интересно было бы составить боевое расписание красных на Усс-фронте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:46
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 17:31.Заголовок:Выпускались разного ..



 цитата:
Выпускались разного рода сборники во Владике, но так как моя специализация - Центральная и Вост.Сибирь, в свое время многое пропустил.


Увы, здесь такого мало. Можно даже сказать нет.


 цитата:
Это тот самый мурзилочник? Его данным лучше не верить.


Имеется ввиду С.Н.Шишкин "Гражданская война на Дальнем Востоке"
Военное издательство министерства обороны СССР, Москва, 1957 г.
Имеющаяся у него информация не сильно разнится с другими авторами.


 цитата:
Это не все данные. Еще с десяток чешских трупов из прочих подразделений я вам найду.


Но ведь в любом случае, для активных боевых действий этого мало. Очень мало.
Какие же цифры у белых, интересно, если выходит что они приняли на себя основную тяжесть потерь?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:47
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 17:39.Заголовок:Они участвовали в эт..



 цитата:
Они участвовали в этот период только в бою у разъезда Краевский 24 августа. Это была 12 дивизия, да. Потери были, но у меня сведений нет. Кстати, с осени японцы использовали два бепо на этом участке.



Приамурье. 1919. 17 июня.
По официальным японским сообщениям, в первом бою частей 12-й пехотной дивизии с войсками советского Уссурийского фронта 24 августа 1918 г. под разъездами Краевский и Духовской японские поте¬ри составили: убит капитан пехоты Мегуру Кономи, ранены поручик пехоты Кеидзиро Огата, поручик запаса Кодзиро Уриу, зауряд-поручик Токицугу, поручик Кадзухино Тояма, подпоручик запаса Коици Мики и кроме того около 150 человек ранеными.
ГАХК. Ф.1736. Оп.1. Д.32а. Л.96.

По другим данным потери только японцев в том бою составили до трехсот двухсот (ошибка)
человек убитых и раненных. (Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов)


 цитата:
Интересно было бы составить боевое расписание красных на Усс-фронте.


Это было бы хорошо, но данных у меня минимум, только все тот же Сакович.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:163
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 17:43.Заголовок:Rino пишет: Имеется..


Rino пишет:

 цитата:
Имеется ввиду С.Н.Шишкин "Гражданская война на Дальнем Востоке"
Военное издательство министерства обороны СССР, Москва, 1957 г.
Имеющаяся у него информация не сильно разнится с другими авторами.



Понял. Это не современный Шишкин. Видимо он первоисточник для многих лит"попилов".

Rino пишет:

 цитата:
Но ведь в любом случае, для активных боевых действий этого мало. Очень мало.
Какие же цифры у белых, интересно, если выходит что они приняли на себя основную тяжесть потерь?



Да нормально, вполне. Для лета 1918 года обычное соотношение потерь красные/белые 5-10 к 1.
По белым можно попытаться определить оценочно, но для этого мне придется посмотреть полсотни мемуаров и общих работ по теме.

Немного оффтопа:

Ян Провечек, стрелок 2 отряда охраны 2 войского госпиталя. Убит в Никольск-Уссурийске американским солдатом, на которого напал в нетрезвом виде. 22 февраля 1920 года.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:48
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 17:50.Заголовок:Для лета 1918 года о..



 цитата:
Для лета 1918 года обычное соотношение потерь красные/белые 5-10 к 1.


Но тут несколько иная ситуация. Били-то как раз белых и чехов. Причем неоднократно
и довольно сильно. Фактически они были разбиты на этом участке и только вмешательство
интервентов их спасло.


 цитата:
По белым можно попытаться определить оценочно, но для этого мне придется посмотреть полсотни мемуаров и общих работ по теме.


Если есть такая возможность... А мемуары в электронном виде? Было бы крайне любопытно их
почитать.


 цитата:
Ян Провечек, стрелок 2 отряда охраны 2 войского госпиталя. Убит в Никольск-Уссурийске американским солдатом, на которого напал в нетрезвом виде. 22 февраля 1920 года.


Да. И такое бывает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:164
ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.08 17:51.Заголовок:Rino пишет: По друг..


Rino пишет:

 цитата:
По другим данным потери только японцев в том бою составили до трехсот человек убитых и раненных.



Первые цифры больше похоже на истину.
Тот же Савченко и Левкин. "В середине февраля японское командование опубликовало списки потерь своих войск с июля 1918 г. по январь 1919 г. Согласно этим данным, 3-я дивизия потеряла 71 солдата и офи¬цера умершими; 7-я ди-визия - 1 человека убитым, 43 умершими и 2-х ранеными. Наибольшие потери понесла 12-я - 76 убитых, 112 умерло, 181 ранен. Всего: 77 убитых, 226 умерло и 183 ранено". Блин забавно, что потери поименные в газетах публиковались того времени.

Rino пишет:

 цитата:
Это было бы хорошо, но данных у меня минимум, только все тот же Сакович.



Ну если получится хоть с него. Остальное спросим у товарища Начбоечастка с 1920.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -118 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 75
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет