2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод)
Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю.
Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает
Голицын пишет:
цитата:
Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе.
То есть по этому определению Вы историк несерьезный...
цитата:
Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам!
По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
По поводу "знал ли Сталин и Политбюро" - вот еще почитайте - любопытно ( категории оговаривается, кстати):
К чему вы это привели?Вы серьезно думаете я это не видел? Владимир67 пишет:
цитата:
Разумеется. Несомненно. Вопрос в том, чего и сколько потребовалось, чтобы "догнать", "перегнать", "создать с нуля".
Как и везде -"пота и крови".У вас есть примеры других стран,которые были вынужденны так же активно участвовать в внешней политике и перешли от крестьянской страны к промышленной..?? Владимир67 пишет:
цитата:
Зря иронизируете - страну-то мы потеряли.
Я иронизирую над людьми,делающими из той страны культ,а из ее управленцев святых.
Отправлено: 05.12.08 23:20. Заголовок: Krysa пишет Как и ве..
Krysa пишет
цитата:
Как и везде -"пота и крови".У вас есть примеры других стран,которые были вынужденны так же активно участвовать в внешней политике и перешли от крестьянской страны к промышленной..??
Японское чудо XIX века? Хотя там даже не крестьянская была, а вообще полуфеодальная...
Японское чудо XIX века? Хотя там даже не крестьянская была, а вообще полуфеодальная..
Твоему деду бы ссылка его угробившая сказкой бы показалась,по сравнению с японским заводом.Только твоего деда пришлось Наганом завставлять,а им словесного приказа хватало. Так что обошлись тока потом,без особой крови..Хотя..Дисциплина палками поддерживалась...Бамбуковыми..Так что и кровь была
Отправлено: 05.12.08 23:28. Заголовок: Krysa пишет: К чему..
Krysa пишет:
цитата:
К чему вы это привели?Вы серьезно думаете я это не видел?
Откуда я знаю? Но вы же утверждаете, что Политбюро было не в курсе происходившего.
Krysa пишет:
цитата:
Как и везде -"пота и крови".У вас есть примеры других стран,которые были вынужденны так же активно участвовать в внешней политике и перешли от крестьянской страны к промышленной..??
У меня простой вопрос - зачем аппелировать к чему-то "где-то там"? Таким идиотизмом, наверное, никто не баловался. Я вполне четко изложил свою мысль - раз страна не готова быть "сверх-" чего-то там, тем более, противостоять всему остальному миру, то задачи у руководства должны быть СВЕРХреалистичные - это, если ему не безразличны те, кем они управляют.
Krysa пишет:
цитата:
Я иронизирую над людьми,делающими из той страны культ,а из ее управленцев святых.
Вы знаете, ценность страны - в людях. В ее генофонде (простите за такие высокие слова). И вот в ходе того, что происходило в стране в 10-20-30-40-е гг., страна потеряла миллионы талантливых своих граждан. Вот в этом и драма. Причем, вполне себе рукотворная.
Отправлено: 05.12.08 23:34. Заголовок: Krysa пишет Твоему д..
Krysa пишет
цитата:
Твоему деду бы ссылка его угробившая сказкой бы показалась,по сравнению с японским заводом.Только твоего деда пришлось Наганом завставлять,а им словесного приказа хватало.
Не нам судить. Народ они были очень крепкий и просто так не мёрли. Да и на заводе советском, а не ужасном и невыносимом японском хоть толк был бы какой - а так бессмысленная смерть где-то в чужой степи...
цитата:
Так что обошлись тока потом,без особой крови..Хотя..Дисциплина палками поддерживалась...Бамбуковыми..Так что и кровь была
Не то всё это. У них и сейчас дисциплина будь здоров. Дух бусидо опять же стали прививать уже всем (а не только господствующему классу) - но позже когда дело к войнам пошло и интересы у японцев появились... Это не покорные рабы, а скорее преданные до гроба слуги. Менталитет... Впрочем Йося ставил бы лучше эксперименты только на своих соотечественниках грузинах и осетинах, завоёвывал бы Турцию, Южную Осетию сначала за одних, а потом за других и.т.д.
Откуда я знаю? Но вы же утверждаете, что Политбюро было не в курсе происходившего.
Нет,вы точно меня на ненормативную лексику толкаете...Подписание приговора по высосаным из пальца показаниям вы называете "быть в курсе происходящего?" Владимир67 пишет:
цитата:
У меня простой вопрос - зачем аппелировать к чему-то "где-то там"? Таким идиотизмом, наверное, никто не баловался.
Таким каким вы занимаетесь?Конечно..Сидят британцы себе и никто не изобличает ЕМНИП Тюдоров с их политикой огораживаний. И жертвы ВМВ на диктатуру Виндзоров не перекладывают. Этим тока наши занимаются. Владимир67 пишет:
цитата:
Вот в этом и драма. Причем, вполне себе рукотворная.
Ну да...Говна наделали в РИ,разгребал ИВС,а виноват опять он... ПыСы:Я не отрицаю наличие экстремистов в советском правительстве или его непогрешимость
Отправлено: 05.12.08 23:40. Заголовок: Ктырь пишет: Да и н..
Ктырь пишет:
цитата:
Да и на заводе советском, а не ужасном и невыносимом японском хоть толк был бы какой - а так бессмысленная смерть где-то в чужой степи...
Смерть может быть бессмысленной только если твой дед приехал,сел,нихрена не делал и умер. Такое действо я считаю маловероятным. Думаю,что он что то делал(хотя бы эту степь пригодной для жизни)
Нет,вы точно меня на ненормативную лексику толкаете...Подписание приговора по высосаным из пальца показаниям вы называете "быть в курсе происходящего?"
А вы считаете, что санкционирование "в принципе" появления такого рода дел - это "быть не в курсе"? Или, по вашему, Политбюро только санкционировало "пойдите разберитесь", а далее "само пошло"?
Krysa пишет:
цитата:
Таким каким вы занимаетесь?Конечно..Сидят британцы себе и никто не изобличает ЕМНИП Тюдоров с их политикой огораживаний. И жертвы ВМВ на диктатуру Виндзоров не перекладывают. Этим тока наши занимаются.
О-о! Любимая тема - "огораживания"! Ее так любят вспоминать - прямо оторопь берет. Еще раз - то, что происходило у нас - это происходило, именно, у нас - не в Англии, не в Африке, не в Китае, не в Гренландии и Антарктиде. Все это происходило - делалось - на словах - "в интересах государства и Народа". Причем, "цена вопроса" была миллионная. И это - в ХХ веке, в европейской (или полуевропейской, если вам так больше нравится) стране. Поэтому забывать, а уж, тем более, юродствовать и обелять происходившее - это становится именно манкуртом без рода, племени и памяти. Вот об этом я тут и пишу уже продолжительное время.
Krysa пишет:
цитата:
Ну да...Говна наделали в РИ,разгребал ИВС,а виноват опять он... ПыСы:Я не отрицаю наличие экстремистов в советском правительстве или его непогрешимость
Ну что еще вам на это ответить? Хотите быть манкуртом, типа Пыхалова - ваше право. Только не стоит на других бросаться - кто иначе считает.
Отправлено: 05.12.08 23:57. Заголовок: Krysa пишет Смерть ..
Krysa пишет
цитата:
Смерть может быть бессмысленной только если твой дед приехал,сел,нихрена не делал и умер. Такое действо я считаю маловероятным. Думаю,что он чтио то делал(хотя бы эту степь пригодной для жизни)
Землянки они вырыли (и не дед которому было 5 лет - его в 1942 в возрасте 18 лет вообще-то призвали, а прадед). Питались тем что в степи ловили, плюс травой. Помирать стали когда организм ослаб и от воды плохой. Абсолютно бесмысленная смерть - вместо заботы о семье и воспитания детей - высылка как ненужного.
И кончай свои дебильные песни про Наган - никто им наган не приставлял они и без нагана каждый за троих япошек пахали. Возможность трудится и вообще всё отобрали. Это не наган в руках сельхоз-прозорливцев из городка Гори, а банда грабителей спущенная с цепи - щас эта банда стаи алконавтов...
О-о! Любимая тема - "огораживания"! Ее так любят вспоминать - прямо оторопь берет. Еще раз - то, что происходило у нас - это происходило, именно, у нас - не в Англии, не в Африке, не в Китае, не в Гренландии и Антарктиде.
И что?Сделали бы это при Иоанне Грозном,не пришлось бы делать в двадцатом веке... Без этого никто не смог обойтись...Это как операцию. сделать,не повредив кожи.нельзя,однако.И примеры других стран это доказывают Владимир67 пишет:
цитата:
Или, по вашему, Политбюро только санкционировало "пойдите разберитесь", а далее "само пошло"?
Нет,блин...Лично Сталин ,Молотов и остальные делали работу Наркома ВД тов.Ежова и разбирались с показаниями.... Приказ гласит четко-расследовать по укоренной процедуре дела тех,на кого есть оперативная инфо,довести любой ценой до суда и устранить...А не "перехерачить всех,кто вам не нравится"
Абсолютно бесмысленная смерть - вместо заботы о семье и воспитания детей - высылка как ненужного
Если ты немного обратишся к историческим примерам,то убедишься,что высылка нежелательных(по уголовным или политическим причинам) людей в непригодное для жизни место,что бы это место стало обжитым-обычная практика в мире.Австралийцы что то не ноют,о загубленных предках Ктырь пишет:
цитата:
И кончай свои дебильные песни про Наган - никто им наган не приставлял они и без нагана каждый за троих япошек пахали.
Вадим,ты видимо плохо себе представляешь-как япошки пахали. Разницу в маршах наших и японских частей помнишь?Вот и по работе было точно так же-как наши ходили в армии(по сравнению с джапами) так и работали на гражданке. Люди то одни и те же... Или у японцев в армию других людей с Марса присылали?
Отправлено: 06.12.08 00:10. Заголовок: Krysa пишет: И что?..
Krysa пишет:
цитата:
И что?Сделали бы это при Иоанне Грозном,не пришлось бы делать в двадцатом веке... Без этого никто не смог обойтись...Это как операцию. сделать,не повредив кожи.нельзя,однако.И примеры других стран это доказывают
Вы вот что - раз в вашей схеме это нормально и допустимо - ясно и четко напишите, что большевистская власть - суть антинародная. Не для народа (хотя бы пролетариата), как декларировалось - а ПРОТИВ. И я соглашусь со всеми вашими аргументами про "огораживание - это нормально". Просто критинизм просталинских "публицистов" просто убивает - а вы их повторяете.
Krysa пишет:
цитата:
Нет,блин...Лично Сталин ,Молотов и остальные делали работу Наркома ВД тов.Ежова и разбирались с показаниями.... Приказ гласит четко-расследовать по укоренной процедуре дела тех,на кого есть оперативная инфо,довести любой ценой до суда и устранить...А не "перехерачить всех,кто вам не нравится"
Вам про "...Сталиным, Молотовым и др. была дана санкция осуждения по "первой категории", в том числе на 1 тыс. иностранных граждан. "Первая категория" означала, что члены Политбюро не возражают против расстрела этих людей. ..." понятно? Если вы можете ДОКУМЕНТАЛЬНО опровергнуть это - пожалуйста.
Вы вот что - раз в вашей схеме это нормально и допустимо - ясно и четко напишите, что большевистская власть - суть антинародная. Не для народа (хотя бы пролетариата), как декларировалось - а ПРОТИВ. И я соглашусь со всеми вашими аргументами про "огораживание - это нормально".
Да ,это нормально...Понятие"!необходимое зло" слышали?Оно и никому не надо,но без этого -хуже. Владимир67 пишет:
цитата:
Вам про "...Сталиным, Молотовым и др. была дана санкция осуждения по "первой категории", в том числе на 1 тыс. иностранных граждан. "Первая категория" означала, что члены Политбюро не возражают против расстрела этих людей. ..." понятно? Если вы можете ДОКУМЕНТАЛЬНО опровергнуть это - пожалуйста.
А почему они должны были возражать против наказания преступников? Объясните мне это...Согласно показаниям и материалам уголовных дел это были преступники А)чья вина доказана следствием б)Дела которых наказываются действующим УК. Так с какого перепуга товарищи были должны препятствовать свершению правосудия,ась?
Отправлено: 06.12.08 00:20. Заголовок: Krysa пишет Если ты ..
Krysa пишет
цитата:
Если ты немного обратишся к историческим примерам,то убедишься,что высылка нежелательных(по уголовным или политическим причинам) людей в непригодное для жизни место,что бы это место стало обжитым-обычная практика в мире.Австралийцы что то не ноют,о загубленных предках
Именно! Вот именно потому что моих родственников сочли уголовным сбродом и лишили всего я не очень рад... И я не ною - мужчины не ноют, а обличают. Без боя не сдамся в случае чего если ещё раз кто захочет отправить.
цитата:
Вадим,ты видимо плохо себе представляешь-как япошки пахали.
Представляю. Как работают китайцы и корейцы видел неоднократно. Крепкий русский мужик не склонный к лени (а кулаки вообще не были к ней склонны) переработает япошку с десятью бамбуковыми палками. Потому что он это для себя делает и он значительно сильнее физически.
цитата:
Разницу в маршах наших и японских частей помнишь?Вот и по работе было точно так же-как наши ходили в армии(по сравнению с джапами) так и работали на гражданке.
Эта разница со всеми такая и с кавказцами, и с немецким горными стрелками и даже маори и даже горцами гуркхами выносливее которых вообще сложно найти кого-либо на планете... Японцы далеко не самые выносливые... У них уставы самые выносливые это да...
цитата:
Люди то одни и те же... Или у японцев в армию других людей с Марса присылали?
Да нет у них армия другая, а люди физически (но не морально! а этоглавное) даже слабее и значительно... Кулак сам для себя фельдфебель и самый суровый как мне описывл дед трудовые будни прдеде так это нечто. Где там японцу так пахать - через неделю бедный сломается.
Отправлено: 06.12.08 00:26. Заголовок: Krysa пишет: Да ,эт..
Krysa пишет:
цитата:
Да ,это нормально...Понятие"!необходимое зло" слышали?Оно и никому не надо,но без этого -хуже.
Отлично. Остался еще вопрос - что было альтернативой. Я, честно, спорить не собираюсь, просто хочу послушать.
Krysa пишет:
цитата:
А почему они должны были возражать против наказания преступников? Объясните мне это...Согласно показаниям и материалам уголовных дел это были преступники А)чья вина доказана следствием б)Дела которых наказываются действующим УК. Так с какого перепуга товарищи были должны препятствовать свершению правосудия,ась?
А-а, знакомые слова тов. Пыхалова. Про "перепуг" тоже прикололо - ВИФ-жаргон не истребим. Значит так, а на основании чего вообще эти списки составлялись изначально - кто отбирал и по какому принципу? Исходя из чего? Из революционного чутья? Далее - а само следствие и допросы также велись, исходя из УК? Адвокаты, наверное, были?
Именно! Вот именно потому что моих родственников сочли уголовным сбродом и лишили всего, я без боя не сдамся.
Так чей дед попоортил коллектиную собственность?Порубил там что то? Сие уголовное преступление... Извини,я 15 лет пью пиво на Пушке,это традиция,но на ментов я не жалуюсь-закон то я нарушаю. Ктырь пишет:
цитата:
Крепкий русский мужик не склонный к лени (а кулаки вообще не были к ней склонны) пререботает япошку с десятью бамбуковыми палками.
Не заметил... Ктырь пишет:
цитата:
Потму что он это для себя делает.
Открытие,Вадим.. А у японцев социализм и все пашут на дядю.Особливо сейчас... Ктырь пишет:
цитата:
Эта разница со всеми такая и с кавказцами, и с немецким горными стрелками и даже маори и даже горцами гуркхами выносливее которых вообще сложно найти кого-либо на планете... Японцы далеко не самые выносливые...
Я не припомню архивеликих маршей вышеперечисленных...Я все же привожу в пример японские части надцатой очереди.. Просвети,это когда гурками части ополчения комплектовали?
Отлично. Остался еще вопрос - что было альтернативой. Я, честно, спорить не собираюсь, просто хочу послушать.
Я в исторических примерах альтернативы не нашел.Идеальные варианты,кои никто никогда не реализовал меня не интересуют. Владимир67 пишет:
цитата:
А-а, знакомые слова тов. Пыхалова. Про "перепуг" тоже прикололо - ВИФ-жаргон не истребим. Значит так, а на основании чего вообще эти списки составлялись изначально - кто отбирал и по какому принципу? Исходя из чего? Из революционного чутья? Далее - а само следствие и допросы также велись, исходя из УК? Адвокаты, наверное, были?
1)Я не знаком с Игорем Пыхаловым. 2)Я не зареген на ВИФ и даже не читаю его-я слишком редко появляюсь в сети(это раз) и не могу дать людям взамен инфо того же уровня(сие два,а юзать узбекский метод я считаю неприличным-люди сидят в архиве не для удовлетворения моего любопытства). 3)Списки составлялись на местах...если вы про кулацкую и национальные операции. 4)исходя из имеющейся информации.. Переводя на русский-оперативная разработка. 5)ускоренное судопроизводство(кстати,заимствованное из царской карательной политики) адвоката не предусматривало. 6)У Жукова я только с одной книгой ознакомился...Больше ваших гуру из Мемориала читаю...и делаю выводы
Отправлено: 06.12.08 00:47. Заголовок: Не заметил... Да..
Krysa пишет
цитата:
Так чей дед попоортил коллектиную собственность?Порубил там что то? Сие уголовное преступление... Извини,я 15 лет пью пиво на Пушке,это традиция,но на ментов я не жалуюсь-закон то я нарушаю.
Какую коллективную? Прадед Василий сжёг свои поля и вырубил свой сад как только почуял недоброе (ещё ничего не отбирали) - это отец моего деда. А помер в Казахстане прадед Макар по бабушкиной линии который вооще ничего не рубил - его просто из дома выперли со своей семьёй, а самого в степь с братьями отправили. Со стороны деда люди очень горячие были (я те не рассказывал как дед у мента хлеб на проходной завода отнял в 1952 году? ) им что-то не смогли рога обламать. Что со степняков взять? Думали сами передохнут от голода в степи (а там это вообще страшное дело...), ан нет выжили!
цитата:
Не заметил...
Да где тебе - видел что ли крестъянина потомственного? Откуда?
цитата:
Открытие,Вадим.. А у японцев социализм и все пашут на дядю.Особливо сейчас...
Это к чему? А на кого ему работать? Себя на своей земеле и своими руками и кормит.
цитата:
Я не припомню архивеликих маршей вышеперечисленных...Я все же привожу в пример японские части надцатой очереди.. Просвети,это когда гурками части ополчения комплектовали?
Это к чему? Про шиндитов почитай - спецчасти ополчения...
цитата:
Тактика, разработанная Уингейтом и его штабом, предусматривала вывод «колонн» шиндитов в японский тыл с последующим их снабжением исключительно по воздуху. Предпосылками к этому стало отсутствие у японских ВВС господства в небе и весьма труднопроходимые джунгли, надежно ограждавшие зафронтовые базы англичан от атак противника. Базой для развернутой Уингейтом вербовки добровольцев стала так называемая 77-я пехотная бригада, впрочем, имевшая мало общего с линейной пехотой англо-индийской армии. Впоследствии добровольцы проходили полугодичный курс спецобучения в лагере особого назначения, построенном на территории Центральной Индии, в условиях, приближенных к действиям в бирманских джунглях. В процессе тренировок солдаты совершали длительные и изматывающие марши на местности, учились ориентированию и навыкам выживания в условиях «зеленого ада». Курсанты этих, быстро ставших престижными конкурсов, получали неплохую закалку, а некоторые из них попадали в госпиталь по причине полного физического истощения. В состав таких групп входили гурки, бирманские качины, ка-рены, горцы из племени шан, а также англичане из состава полка Kings Liverpool Regiment. Большинство волонтеров уже перевалило 30-летний рубеж, однако после напряженных тренировок все оставшиеся в рядах шиндитов бойцы приобрели отличную физическую форму.
Престарелые по меркам пехоты и спецназа мужички бегали очень резво причём настолько что япошки никак не могли их выловить а они пиратствовали ой как сильно в Бирме, причём даже белые англичане в ужасном для них климате...
Кстати части "надцатой очереди" японского ополчения - не бегали такие марши. Я тебе данные давал по 80 км марш броскам так? Так. Так вот проводились они до войны в линейных частях в Манчжурии и на них массово падали без сил солдаты и офицеры, делали харакири из-за невозможности продолжить марш... Эти марш-броски прежде всего как воспитательный пример. Естественно солдаты неспособны и половины пробежать... Нормальный суточный марш-бросок - 30 км. 50 это уже разведрота в ужасном виде. 80 км это уже несколько живых трупов и полностью развалившаяся по всему пути часть... Эти 80 я уверен они вообще на 2 дня расстягивали - а это уже туфта. За сутки стольоко не сделаешь в полной амуниции (а там и пулемётчики с миномётчикиами...) даже если ты Морис Грин скрещеный со Шварцнеггером.
Отправлено: 06.12.08 00:51. Заголовок: Krysa пишет: Я в ис..
Krysa пишет:
цитата:
Я в исторических примерах альтернативы не нашел.Идеальные варианты,кои никто никогда не реализовал меня не интересуют.
Неудивительно. Впрочем, это уже не интересно. С главным определились.
цитата:
1)Я не знаком с Игорем Пыхаловым. 2)Я не зареген на ВИФ и даже не читаю его-я слишком редко появляюсь в сети(это раз) и не могу дать людям взамен инфо того же уровня(сие два,а юзать узбекский метод я считаю неприличным-люди сидят в архиве не для удовлетворения моего любопытства). 3)Списки составлялись на местах...если вы про кулацкую и национальные операции. 4)исходя из имеющейся информации.. Переводя на русский-оперативная разработка. 5)ускоренное судопроизводство(кстати,заимствованное из царской карательной политики) адвоката не предусматривало
Поцитировать вам Хлевнюка (хотя, он, видимо, "неправильный")?: 30 июля 1937 г. на утверждение Политбюро был вынесен оперативный приказ наркома внутренних дел № 00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов". Это была самая значительная акция периода "большого террора", которая вместе с "национальными" операциями явилась ядром массовых репрессий 1937–1938 гг. Приказ предписывал начать операцию с 5–15 августа 1937 г. (в зависимости от региона) и завершить ее в течение четырех месяцев. Прежде всего, в документе определялись "контингенты, подлежащие репрессии". Фактически речь в нем шла обо всех, кто так или иначе боролся с советской властью или стал жертвой государственного террора в предшествующие годы. Это – "кулаки", отбывшие срок ссылки или бежавшие из нее; бывшие члены "антисоветских" партий (эсеров, грузинских меньшевиков, муссаватистов, дашнаков и т.д.); бывшие белогвардейцы и уцелевшие царские чиновники; "террористы" и "шпионы", политические заключенные и т.д. На одном из последних мест в этом списке упоминались уголовники. Все репрессируемые, согласно приказу, разбивались на две категории: первая – подлежащие немедленному аресту и расстрелу, вторая – подлежащие заключению в лагерь или в тюрьму на срок от 8 до 10 лет. Для каждой области, края и республики были определены "лимиты" по обеим категориям репрессируемых. Всего предписывалось арестовать 259 450 человек, из которых 72 950 расстрелять. Однако эти цифры были заведомо неполными, так как в перечне отсутствовал ряд регионов страны. В этой связи приказ давал местным руководителям право запрашивать у Москвы дополнительные "лимиты". Кроме того, заключению в лагеря или высылке могли подвергаться семьи репрессируемых...
Относительно же "ускоренного судопроизводства" могу напомнить действующий закон:Закон РФ от 18 октября 1991 года, № 1761-1 (с изменениями и дополнениями на 10.09.2004). Ст.3 Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были: б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, “особых совещаний”, “двоек”, “троек” и иных органов, осуществлявших судебные функции; Ст.18 Признанные в установленном порядке виновными в преступлениях против правосудия работники органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, прокуратуры, судьи, члены комиссий, “особых совещаний”, “двоек”, “троек”, работники других органов, осуществлявших судебные полномочия, лица, участвовавшие в расследовании и рассмотрении дел о политических репрессиях, несут уголовную ответственность на основании действующего уголовного законодательства.
Тоесть,текст приказа 0047 вы в глаза не видели?Только в пересказе Хлевнюка
Ну, у вас он, видимо, в переводе тов. Пыхалова. Тем более, он вообще-то приказ № 00447. И вы, конечно же, "в курсе", что ему предшествовало?
А именно: Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
94. — Об антисоветских элементах.
Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
«Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».
Отправлено: 06.12.08 01:05. Заголовок: Krysa пишет Из дик..
Krysa пишет
цитата:
Из дикарей?Так и ныряльщиков за жемчугом учить задерживать дыхание не надо. Какого ты сравниваешь горцев и бухгалтера из Токио?
Во первых бухгалтеры из Токио уступали даже бухгалтерам из СССР в плане физики и не делали ничего страшно трудного. Там сила в дисциплине привитой с детства - он не добежит так далеко как грек, черкесс или нубиец, но зато с радостью попытается и помрёт по дороге... Во вторых среди "дикарей" затесались десятки если не сотни бухгалтеров из Лондона...
цитата:
Я живу в вакууме?
Да нет крестъян таких днём с огнём не сыщешь. Всё нет их. Искать надо долго... Просто так в любой деревне не найдёшь.
цитата:
И что?Горяность некоторых очень часто входит в противоречие с УК,Я не считаю,что это проблема УК.
Так вот именно эти горячие головы остались на месте. А тихие мужички со сторын бабки из Мелекесского раойна (ныне Димитровградский район) село Кандабулак уехали траву щипать в степь. Эти сами всё разрушили и им всё с рук сошло, а тех из дома выппинули - разница есть и большая. У степняков все живы остались, а у этих половина померла, дети и жёны без крова остались... Чудный подход к решению крестъянского вопроса. И кстати при чём тут УК? Думаешь везде по нему родимому действовали? Далее если я сожгу свой частный дом и свой огород взорву это как государства касается в лице местного быдла?
Отправлено: 06.12.08 01:20. Заголовок: Так, ну давайтте я д..
Так, ну давайтте я дам некоторые пояснения.
Во-первых, по поводу правоприменительной практики, какова тут связь. Значит, смотрите. Правила написаны Хоксером. Правила составлены таким образом, что позволяют изменять правоприменительную практику в весьма широких пределах. Методы перехода от одного уровня жесткости к другому могут быть разными, одну из них я Вам обрисовал в той ветке. Есть варианты. Например, я могу предварительно сделать об этом заявление: имейте в виду, так и так, кто не спрятался, я не виноват, после чего перейду к прямым действиям. К сожалению, несмотря на всеобщее вроде бы образование, умеющих читать меньше, чем хотелось бы (да у нас и Правила-то не все читали ). Результатом неумения читать и моих прямых действий будет следующее: во-первых, некоторая часть замолчит навсегда, забаненная. Остальные задумаются, кто не задумается - вылетит следом. Однажды такое даже было - 7 что ли человек за два дня, из них большая часть насовсем. По достижении приемлемого уровня (который я посчитаю приемлемым, само собой и вот тут ключевой момент: не Вы, заведший об этом разговор, не Хоксер даже, а я, причем у Вас вполне есть шансы пасть жертвой этих самых репрессий) дурдома, массовые репрессии прекратятся и наступит новое равновесие, на новом уровне. Дальше его останется только поддерживать. Обратный переход проходит легче, стоит только, что называется "ослабить хватку".
Теперь смотрите. Правила написаны Хоксером. Однако, если Вы думаете, что он сидит тут днями и ночами на форуме и бдит - Вы ошибаетесь. Для этого у него есть я. Вы понимаете, что о том, что изменилась правоприменительная практика, он может вообще не узнать или узнать с большим опозданием, поскольку оставшиеся в живых вздохнут свободно, недовольные уйдут, наступит очередное равновесие и, собственно, все.
К чему я это все. В рамках написанных Правил возможен лаг. Он может быть больше, он может быть меньше, но он есть. Также и с приказами, такого, достаточно общего характера. Находящийся под издающим приказ (низшие инстанции) могут оттрактовать его очень вольно и отжечь не по-детски, вплоть до того, что потребуются отдельные разъяснения для этих низших инстанций. Так было, кстати, ЕМНИП, с Указом 7-8, причем довольно скоро после его введения. Вообще, Указ 7-8 - это наглядная иллюстрация того, как можно манипулировать этой самой практикой. И это делалось.
цитата:
Так решили ее - землю, т.е. главное средство производства в с/х крестьянин получил - остался вопрос в финансировании и грамотном повышении урожайности, механизации, химизации и товарности. Но не репрессивными пожарными методами.
Следующие сто с лишним лет они решали еще один какой-нибудь вопрос из списка: финансирование, грамотное повышение урожайности, механизация, химизация, товарность. И тоже не решили. Видите ли, Владимир. В том-то и проблема, что довольно быстро выяснилось, что получив (наконец-то!) землю, крестьяне временно больше уже ничего не хотели. И это временно, при наших реалиях, могло затянуться черти насколько лет. И действительно - а зачем оно им?
цитата:
Истоки ведь известны - "военная тревога"-кризис хлебозаготовок-отсутствие массовой поддержки власти у населения. "Товарищи" и засуетились, ибо и дураку было ясно, что власть их в таком варианте продержится от силы еще лет пять, а потом все прийдет на круги своя - к республике буржуазного типа.
Да нет. Проблема эта существовала и ясно было, что ее надо как-то решать все равно и - внимание! - чем быстрее, тем лучше. Не оттого, даже, что власти что-то так уж прям угрожало. Оттого, что действительно требовалось. Отставание наше никуда не делось, и промышленность нужна была, и сельское хозяйство доводить до ума надо было. С временем, на это отпущенным, действительно были проблемы, причем как объективного, так и субъективного свойства. А до фига времени было упущено еще до большевиков, потому что механизация еще туда-сюда, но агрономия, селекция, да и химизация (или вернее сказать - агрохимия) - таки да, траблы имелись.
цитата:
Это все из серии противопоставлений "не будь коллективизации - нас бы не было".
Тут на самом деле не может быть однозначного ответа. Нас в смысле Вас и меня - может быть и не было. А вот в каком виде страна подошла бы к 22 июня 1941 года - это большой вопрос. И кроме того, речь не о коллективизации как таковой. Речь о том, что вот эта реформа с/х - она действительно нужна была, как и создание своей промышленности на новом уровне. И времени действительно отпущено на все про все было немного (это даже если не думать именно о 22 июня). И, кстати уж говоря, я вообще считаю, что не будь коллективизации, мы вполне уперлись бы примерно в эти же годы в голод. Может быть не такой масштабный (хотя черт его знает), но уперлись бы все равно. И сегодня предъявляли бы претензии не за то, что коллективизацию не так провели, а за то, что не провели раньше. Это к вопросу, так сказать все о том же: делай, не делай, виноват все равно останешься. У некоторых.
Отправлено: 06.12.08 01:32. Заголовок: Krysa пишет В коло..
Krysa пишет
цитата:
В колониальных войсках?Шутка,что ли?
А -то! Обычные английские пехотинцы. Правда набранные с учётом специфики строго на добровольной основе (кроме инструкторов) впрочем как и дикари. Интересно чем их британцы в таких количествах заманивали? Там ведь не только гуркхи были (которые давно уже в Королевской армии служили) ну и вообще какие-то совсем дикие племена...
цитата:
Ты сам сказал,что действо было проделанно перед передачей в колхоз.Уже как бы "колхозную" собственность сокрушил.
Так вот тут и заковырки... За это ничегошентьки им не было. То есть их потом зажимали по доносам местных, что наёмные работники были, "богатые" были (стулья были! и костюм у прадеда! Вах!) ну и так далее в подобном духе. Мои предки степняки я так понимаю по своей привычки не долго думая крыли всех матом и били строго в морду видимо ногами, желающих трепать языком "про этих кулаков" со временем не осталось (а до города ой как далеко - власти никакой почти), а тут и голодомор начался - кто помер кто чего. Всё забылось. Короче для них эпопея закончилась только полным разорением и потерей всего имущества накопленного в течении трёх-четырёх поколений... Потом вся семья вообще переселилась под Самару - ещё одна крестъянская семъя ушал из бизнеса... И какая польза от всего этого была непонятно. Ладно хоть выжили все, ну почти - малолетний брат деда умер. Но от чего не в курсе.
Проблема эта существовала и ясно было, что ее надо как-то решать все равно и - внимание! - чем быстрее, тем лучше. Не оттого, даже, что власти что-то так уж прям угрожало.
Именно угрожало! См. Н.Симонова "ВПК СССР в 1920-1950-е гг." стр.59-60.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И времени действительно отпущено на все про все было немного (это даже если не думать именно о 22 июня).
Так, исходя из речи тов. Зиновьева летом 1927 года, что "Война неизбежна, вероятность войны была ясна и три года назад , теперь надо сказать - неизбежность" - мы уже с тех пор только и ожидали войны. Причем, практмчески со всеми. Поэтому, я пишу о "мудрой" внешней политике.
Ну и т.д.
Вообще, вступление - это сигнал к тому, что пора заканчивать? Так я согласен - давно пора.
Именно угрожало! См. Н.Симонова "ВПК СССР в 1920-1950-е гг." стр.59-60.
Еще раз. Я не сказал, что совсем не угрожало. Я сказал "так уж прям угрожало". Хорошо, внесем ясность: проблема продолжала существовать, фактор времени был одним из главнейших.
цитата:
Так, исходя из речи тов. Зиновьева летом 1927 года, что "Война неизбежна, вероятность войны была ясна и три года назад , теперь надо сказать - неизбежность" - мы уже с тех пор только и ожидали войны. Причем, практмчески со всеми. Поэтому, я пишу о "мудрой" внешней политике.
Видите ли, если бы наши проблемы решались обычными темпами хотя бы за 20 лет - я бы с Вами может и согласился. Но как раз нашими темпами - нет, не решались. Часть проблем мы до войны так и не решили (несмотря на темпы). Но базу создать успели - и вот тут темпы как раз и сказываются.
Владимир67 .Сергей до вас донес сжато и четко,что я вам пытаюсь объяснить..По поводу приказа 00447(с номером я действительно ошибся) и прочих репрессий и осведомленности советского руководства.
Вы не думали,что после ВОВ реальных врагов зафиксировано было гораздо больше,а таких экстремальных мер тот же Сталин не предпринимал?Да видел он уже,во что исполнители превращають решения партии и правительства.Видимо ,результат и затраты его не устроили..
Отправлено: 06.12.08 01:53. Заголовок: Krysa Я все давно ..
Krysa
Я все давно уже понял. Надеюсь, я тоже хоть что-то до вас донес. По большому счету, мне нет дела до "сталинистов", "антисталинистов" и т.п. Я выступаю только лишь за то, чтобы люди думали и помнили Прошлое. И не брали в кавычки слова "репрессии" и "жертвы".
Я выступаю только лишь за то, чтобы люди думали и помнили Прошлое. И не брали в кавычки слова "репрессии" и "жертвы".
Помню...Когда мне друг(капитан МВД) говорит,что "дай нам приказ и мы наведем порядок",я всегда вспоминаю 37..Наведут... Но!!Многих назвать жертвами мне будет все равно тяжело-погулял в Смутное время,так не плачь!
Я вообще против обсуждения этой темы-провести заново следствие мы не можем,а полностью всех реабилитировать,как невиновных...Да я по 90тым понимаю,что таковых не было.Я ,ради смеха,посчитал статьи УК ,кои я тогда нарушил...Много получилось,и часть относится к тяжелым..А я был средним школьником тогда... Это нормально-правительство вынужденно принимать непопулярные решения,людям это не нравится,они их саботируют,прямо противодействуют и т.д. и т.п.,с вытекающей реакцией этого правительства....да просто граждане ерундой страдают,как делали мы,в условиях ослабления контроля...ъ И это без всякой Гражданской Войны...
Аналогично - задрали уже со своим государством. Ну нравится, когда вас имеют во все места и во всех видах, так хоть не рассказывайте об этом так радостно.
Аналогично - задрали уже со своим государством. Ну нравится, когда вас имеют во все места и во всех видах, так хоть не рассказывайте об этом так радостно.
Как для неграмотного,я вам еще раз повторю,погромче-НЕ НРАВИТСЯ!!!.Но просьбу привести государство,кое смогло обойтись без подобного полового контакта со своими гражданами вы соизволили не заметить.Так что обсуждать нечего.
Отправлено: 06.12.08 10:01. Заголовок: Вам, очевидно, вот ..
цитата:
Вам, очевидно, вот это нравится
Петр, не нужно мне приписывать собственных представлений. Такое ощущение, что у вас есть некий образ (врага или оппонента), но проецируете вы его почему-то на меня.
Владимир67
цитата:
Вы что, и вправду разницы не видите?
Разницу я вижу только в формах. В 30-е проблемы с невписавшимися решали быстро, а в 90-е медленно, самотеком. Хвост т.сказать рубили по частям. Что гуманнее, думаю каждый решит сам. Еще есть огромная разница в результатах. В 30-е ломка была направлена на созидание страны. В 90-е на разрушение.
цитата:
Не юродствуйте и уймитесь, наконец.
Вы явно большой либерал, коли рот мне затыкаете.
цитата:
Потому что были и жертвы, и репрессии. И все это происходило не где-нибудь там, "где негров, как известно, страшно линчуют", а у нас, в первой половине ХХ века.
То что происходило в 90-е и продолжает происходить сейчас. Это не происходит где-то там, у негров. Это происходит у нас, здесь и сейчас и с нашими согражданами
цитата:
то тут, как говорится, и буква уголовного Кодекса существует.
А вы сообщите на меня и на мой "экстремизм" куда следует. Это будет вполне в традициях нашей интеллигенции с ее призывами "раздавить гадину!"
цитата:
Тут все очень просто - люди, которые пришли к власти в 1917 году, ВСЕ свои поступки объявляли в интересах Народа.
А сейчас что-то изменилось? Сейчас тоже все делается во имя народа и от его имени.
Вообще, Владимир, думаю, что ваша проблема заключается в том, что события 30-х вы пропускаете через эмоции, а не через рацио, а эмоции не помощник для объективного осмысления истории. А если уж не можете по другому, то будьте добры этот же метод применяйте и для оценки событий 90-х. Для объективности, так сказать.
Владимир67 пишет:
цитата:
В ее генофонде (простите за такие высокие слова). И вот в ходе того, что происходило в стране в 10-20-30-40-е гг., страна потеряла миллионы талантливых своих граждан. Вот в этом и драма.
Если вы о высоком, то я и нем же. Так вот, эта драма продолжается до сих пор, не смотря на наличие отсутствия(с) "кровавого режима"(тм).
Владимир67 пишет:
цитата:
Я выступаю только лишь за то, чтобы люди думали и помнили Прошлое. И не брали в кавычки слова "репрессии" и "жертвы"
А я за то, чтобы люди жили не только прошлым, а иногда поглядывали в настоящее и будущее, а то идя лицом назад можно и голову свернуть. А в кавычки я беру только слова "кровавый режим" и "голодомор", бо эти слова давно стало некой торговой маркой для многих записных либералов, желающих очередной раз насрать в душу моей страны и в ее историю.
Отправлено: 06.12.08 14:50. Заголовок: Krysa пишет: Но про..
Krysa пишет:
цитата:
Но просьбу привести государство,кое смогло обойтись без подобного полового контакта со своими гражданами вы соизволили не заметить.Так что обсуждать нечего.
Просьба от вас только сейчас прозвучала. А государства без ПОДОБНОГО "контакта" как-то практически все обошлись. Тем более, в ХХ веке. Тем более, в Европе. Именно, чтобы в мирное время и со своим народом... Хотя, если вам так нравится, могу Германию вспомнить - там какой-то "контакт" по национальному признаку был.
- Я не совсем понял Вас. Вы задаетесь вопросом, что гуманнее расстрелять человека или оставить его без работы, например? Т.е. я так понимаю однозначно Вы ответить на этот вопрос не можете и это Вас ставит в сложное положение? Это обвинение в том, что власть, режим, строй поступили не гуманно настолько, что устроив массовые расстрелы например не довольных или лиц подлежащих лишению работы власть была бы гуманнее? Т.е. например, перебив пару миллионов красных и этим сократить трудовые ресурсы власть делает приблизительно тоже самое, что и просто не предоставляя им работу?
Разницу я вижу только в формах. В 30-е проблемы с невписавшимися решали быстро, а в 90-е медленно, самотеком. Хвост т.сказать рубили по частям. Что гуманнее, думаю каждый решит сам. Еще есть огромная разница в результатах. В 30-е ломка была направлена на созидание страны. В 90-е на разрушение.
Еще раз, для невписавшихся в экономику, - приведите статистику по расстрелянным, арестованным, депортированным, отправленным в ссылку в 90-е гг.
цитата:
Вы явно большой либерал, коли рот мне затыкаете.
Заклинившая пластинка, знаете ли, надоедает. Попробуйте ее смениить.
цитата:
То что происходило в 90-е и продолжает происходить сейчас. Это не происходит где-то там, у негров. Это происходит у нас, здесь и сейчас и с нашими согражданами
Еще раз, для невписавшихся в экономику, - приведите статистику по расстрелянным, арестованным, депортированным, отправленным в ссылку в 90-е - 00 гг.
цитата:
А вы сообщите на меня и на мой "экстремизм" куда следует. Это будет вполне в традициях нашей интеллигенции с ее призывами "раздавить гадину!"
Кому надо, он, думаю, в курсе. Так что вас уже "посчитали".
цитата:
А сейчас что-то изменилось? Сейчас тоже все делается во имя народа и от его имени.
Еще раз, для невписавшихся в экономику, - приведите статистику по расстрелянным, арестованным, депортированным, отправленным в ссылку в 90-е - 00 гг.
цитата:
Вообще, Владимир, думаю, что ваша проблема заключается в том, что события 30-х вы пропускаете через эмоции, а не через рацио, а эмоции не помощник для объективного осмысления истории. А если уж не можете по другому, то будьте добры этот же метод применяйте и для оценки событий 90-х. Для объективности, так сказать.
Еще раз, для невписавшихся в экономику, - приведите статистику по расстрелянным, арестованным, депортированным, отправленным в ссылку в 90-е гг.
цитата:
Если вы о высоком, то я и нем же. Так вот, эта драма продолжается до сих пор, не смотря на наличие отсутствия(с) "кровавого режима"(тм).
Так увижу я, НАКОНЕЦ, цифы!!!!
цитата:
А я за то, чтобы люди жили не только прошлым, а иногда поглядывали в настоящее и будущее, а то идя лицом назад можно и голову свернуть.
Желаете быть манкуртом - не смею мешать. Вам лично.
цитата:
А в кавычки я беру только слова "кровавый режим" и "голодомор", бо эти слова давно стало некой торговой маркой для многих записных либералов, желающих очередной раз насрать в душу моей страны и в ее историю.
Вы же желаете быть манкуртом - а у них нет рода и племени.
власть, режим, строй поступили не гуманно настолько, что устроив массовые расстрелы например не довольных или лиц подлежащих лишению работы власть была бы гуманнее
Власть - это вообще очень расплывчатое понятие. Дать ему характеристику, особенно в России... Можно (и нужно) разбираться с отдельными эпизодами или группой эпизодов, объединённой по одному признаку. Где есть кокретика, персоналии. А все заявления, типа власть гуманна/негуманна хоть с одной стороны баррикад, хоть с другой... Хождение по кругу. Бессмысленное и беспощадное.
Отправлено: 06.12.08 16:16. Заголовок: Энциклоп пишет: И т..
Энциклоп пишет:
цитата:
И то и другое не соответствует гуманности. Гуманность, она не бывает второй свежести, как мне кажется.
- У Вас замена определения, Вы рассуждаете о гуманности несколько отвлеченно. Есть же и прилагательные. Да, согласен с Вами - лишать людей работы не гуманно, да расстреливать людей не гуманно. Кстати, я собственно говоря не вижу такого, что бы работы не было вовсе, есть такая работа которая не вызывает интерес, а это не совсем одно и тоже. Например, ну не хочет человек работать на стройке разнорабочим или грузчиком, а вот хочет он сидеть с на манекюренными ногтями в офисе или НИИ, что уж тут поделаешь. Допустим и не гуманно. А вот как быть с прилагательными? Что гуманнее. Вторая тут свежесть заимствованная из известной оперы тут боюсь не при чем.
Отправлено: 06.12.08 18:12. Заголовок: Специально для Krysa..
Специально для Krysa
цитата:
ОПЕРАТИВHЫЙ ПРИКАЗ HАРОДHОГО КОМИССАРА ВHУТРЕHHИХ ДЕЛ СССР №00447. Об опеpации по pепpессиpованию бывших кyлаков, yголовников и дp. антисоветских элементов. 30 июля 1937 года. Гоp. Москва. Матеpиалами следствия по делам антисоветских фоpмиpований yстанавливается, что в деpевне осело значительное количество бывших кyлаков, pанее pепpессиpованных, скpывшихся от pепpессий, бежавших из лагеpей, ссылки и тpyдпоселков. Осело много, в пpошлом pепpессиpованных цеpковников и сектантов, бывших активных yчастников антисоветских вооpyженных выстyплений. Остались почти нетpонyтыми в деpевне значительные кадpы антисоветских политических паpтий (эсеpов, гpyзмеков, дашнаков, мyссаватистов, иттихадистов и дp.), а также кадpы бывших активных yчастников бандитских восстаний, белых, каpателей, pепатpиантов и т.п. Часть пеpечисленных выше элементов, yйдя из деpевни в гоpода, пpоникла на пpедпpиятия пpомышленности, тpанспоpт и на стpоительства. Кpоме того, в деpевне и гоpоде до сих поp еще гнездятся значительные кадpы yголовных пpестyпников, скотоконокpадов, воpов-pецидивистов, гpабителей и дp. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скpывающихся от pепpессий. Hедостаточность боpьбы с этими yголовными контингентами создала для них yсловия безнаказанности, способствyющие их пpестyпной деятельности. Как yстановлено, все эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого pода антисоветских и дивеpсионных пpестyплений, как в колхозах и совхозах, так и на тpанспоpте и в некотоpых областях пpомышленности. Пеpед оpганами госyдаpственной безопасности стоит задача _ самым беспощадным обpазом pазгpомить всю этy бандy антисоветских элементов, защитить тpyдящийся советский наpод от их контppеволюционных пpоисков и, наконец, pаз и навсегда покончить с их подлой подpывной pаботой пpотив основ советского госyдаpства. В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ HАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАHИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВHЫХ АHТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕHТОВ и УГОЛОВHИКОВ… Пpи оpганизации и пpоведении опеpаций pyководствоваться следyющим: 1. КОHТИHГЕHТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ. 1. Бывшие кyлаки, веpнyвшиеся после отбытия наказания и пpодолжающие вести активнyю антисоветскyю подpывнyю деятельность. 2. Бывшие кyлаки, бежавшие из лагеpей или тpyдпоселков, а также кyлаки, скpывшиеся от pаскyлачивания, котоpые ведyт антисоветскyю деятельность. 3. Бывшие кyлаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, теppоpистических и бандитских фоpмиpованиях, отбывшие наказание, скpывшиеся от pепpессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскyю пpестyпнyю деятельность. 4. Члены антисоветских паpтий (эсеpы, гpyзмеки, мyссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандаpмы, чиновники, каpатели, бандиты, бандпособники, пеpепpавщики, pеэмигpанты, скpывшиеся от pепpессий, бежавшие из мест заключения и пpодолжающие вести активнyю антисоветскyю деятельность. 5. Изобличенные следственными и пpовеpенными агентypными матеpиалами наиболее вpаждебные и активные yчастники ликвидиpyемых сейчас казачье-белогваpдейских повстанческих оpганизаций, фашистских, теppоpистических и шпионско-дивеpсионных контppеволюционных фоpмиpований. Репpессиpованию подлежат также элементы этой категоpии, содеpжащиеся в данное вpемя под стpажей, следствие по делам котоpых закончено, но дела еще сyдебными оpганами не pассмотpены. 6. Hаиболее активные антисоветские элементы из бывших кyлаков, каpателей, бандитов, белых, сектантских активистов, цеpковников и пpочих, котоpые содеpжатся сейчас в тюpьмах, лагеpях, тpyдовых поселках и колониях и пpодолжают вести там активнyю антисоветскyю подpывнyю pаботy. 7. Уголовники (бандиты, гpабители, воpы-pецидивисты, контpабандисты-пpофессионалы, афеpисты-pецидивисты, скотоконокpады), ведyщие пpестyпнyю деятельность и связанные с пpестyпной сpедой. Репpессиpованию подлежат также элементы этой категоpии, котоpые содеpжатся в данное вpемя под стpажей, следствие по делам котоpых закончено, но дела еще сyдебными оpганами не pассмотpены. 8. Уголовные элементы, находящиеся в лагеpях и тpyдпоселках и ведyщие в них пpестyпнyю деятельность. 9. Репpессии подлежат все пеpечисленные выше контингенты, находящиеся в данный момент в деpевне в колхозах, совхозах, сельско-хозяйственных пpедпpиятиях и в гоpоде на пpомышленных и тоpговых пpедпpиятиях, тpанспоpте, в советских yчpеждениях и на стpоительстве. II. О МЕРАХ HАКАЗАHИЯ РЕПРЕССИРУЕМЫМ И КОЛИЧЕСТВЕ ПОДЛЕЖАЩИХ РЕПРЕССИИ. 1. Все pепpессиpyемые кyлаки, yголовники и дp. антисоветские элементы pазбиваются на две категоpии: а) к пеpвой категоpии относятся все наиболее вpаждебные из пеpечисленных выше элементов. Они подлежат немедленномy аpестy и, по pассмотpении их дел на тpойках _ РАССТРЕЛУ. б) ко втоpой категоpии относятся все остальные менее активные, но все же вpаждебные элементы. Они подлежат аpестy и заключению в лагеpя на сpок от 8 до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них, заключению на те же сpоки в тюpьмы по опpеделению тpойки. 2. Согласно пpедставленным yчетным данным Hаpкомами pеспyбликанских HКВД и начальниками кpаевых и областных yпpавлений HКВД yтвеpждается следyющее количество подлежащих pепpессии: Пеpвая категоpия Втоpая категоpия ВСЕГО …35. Калининская область 1000 3000 4000 3. Утвеpжденные цифpы являются оpиентиpовочными. Однако, наpкомы pеспyбликанских HКВД и начальники кpаевых и областных yпpавлений HКВД не имеют пpава самостоятельно их пpевышать. Какие бы то ни было самочинные yвеличения цифp не допyскаются. В слyчаях, когда обстановка бyдет тpебовать yвеличения yтвеpжденных цифp, наpкомы pеспyбликанских HКВД и начальники кpаевых и областных yпpавлений HКВД обязаны пpедставлять мне соответствyющие мотивиpованные ходатайства. Уменьшение цифp, а pавно и пеpевод лиц, намеченных к pепpессиpованию по пеpвой категоpии во втоpyю категоpию и, наобоpот pазpешается. 4. Семьи пpиговоpенных по пеpвой и втоpой категоpии как пpавило не pепpессиpyются. Исключение составляют: а) Семьи, члены котоpых способны к активным антисоветским действиям. Члены такой семьи, с особого pешения тpойки, подлежат водвоpению в лагеpя или тpyдпоселки. б) Семьи лиц, pепpессиpованных по пеpвой категоpии, пpоживающие в погpаничной полосе, подлежат пеpеселению за пpеделы погpаничной полосы внyтpи pеспyблик, кpаев и областей. в) Семьи pепpессиpованных по пеpвой категоpии, пpоживающие в Москве, Ленингpаде, Киеве, Тбилиси, Бакy, Ростове на Донy, Таганpоге и в pайонах Сочи, Гагpы и Сyхyми, подлежат выселению из этих пyнктов в дpyгие области по их выбоpy, за исключением погpаничных pайонов. 5. Все семьи лиц, pепpессиpованных по пеpвой и втоpой категоpиям, взять на yчет и yстановить за ними систематическое наблюдение. III. ПОРЯДОК ПРОВЕДЕHИЯ ОПЕРАЦИИ. 1. Опеpацию начать 5 авгyста 1937 года и закончить в четыpехмесячный сpок... 2. В пеpвyю очеpедь подвеpгаются pепpессиям контингенты, отнесенные к пеpвой категоpии. Контингенты, отнесенные ко втоpой категоpии, до особого на то pаспоpяжения pепpессии не подвеpгаются. В том слyчае, если наpком pеспyбликанского HКВД, начальник yпpавления или областного отдела HКВД, закончив опеpацию по контингентам пеpвой категоpии, сочтет возможным пpистyпить к опеpации по контингентам, отнесенным ко втоpой категоpии, он обязан, пpежде чем к этой опеpации фактически пpистyпить _ запpосить мою санкцию и только после полyчения ее, начать опеpацию. В отношении всех тех аpестованных, котоpые бyдyт осyждены к заключению в лагеря или тюpьмы на pазные сpоки, по меpе вынесения пpиговоpов доносить мне сколько человек, на какие сpоки тюpьмы или лагеpя осyждено. По полyчении этих сведений я дам yказания о том, каким поpядком и в какие лагеpя осyжденных напpавить. 3. В соответствии с обстановкой и местными yсловиями теppитоpия pеспyблики, кpая и области делится на опеpативные сектоpа. Для оpганизации и пpоведения опеpации по каждомy сектоpy фоpмиpyется опеpативная гpyппа, возглавляемая ответственным pаботником HКВД pеспyблики, кpаевого или областного Упpавления HКВД, могyщим yспешно спpавиться с возлагаемыми на него сеpьезными опеpативными задачами. В некотоpых слyчаях начальниками опеpативных гpyпп могyт быть назначены наиболее опытные и способные начальники pайонных и гоpодских отделений. 4. Опеpативные гpyппы yкомплектовать необходимым количеством опеpативных pаботников и пpидать им сpедства тpанспоpта и связи. В соответствии с тpебованиями опеpативной обстановки гpyппам пpидать войсковые или милицейские подpазделения. 5. Hа начальников опеpативных гpyпп возложить pyководство yчетом и выявлением подлежащих pепpессиpованию, pyководство следствием, yтвеpждение обвинительных заключений и пpиведение пpиговоpов тpоек в исполнение. Hачальник опеpативной гpyппы несет ответственность за оpганизацию и пpоведение опеpации на теppитоpии своего сектоpа. 6. Hа каждого pепpессиpованного собиpаются подpобные yстановочные данные и компpометиpyющие матеpиалы. Hа основании последних составляются списки на аpест, котоpые подписываются начальником опеpативной гpyппы и в 2-х экземпляpах отсылаются на pассмотpение и yтвеpждение Hаpкомy внyтpенних дел, начальникy yпpавления или областного отдела HКВД. Hаpком внyтpенних дел, начальник yпpавления или областного отдела HКВД pассматpивает список и дает санкцию на аpест пеpечисленных в нем лиц. 7. Hа основании yтвеpжденного списка начальник опеpативной гpyппы пpоизводит аpест. Каждый аpест офоpмляется оpдеpом. Пpи аpесте пpоизводится тщательный обыск. Обязательно изымаются: оpyжие, боепpипасы, военное снаpяжение, взpывчатые вещества, отpавляющие и ядовитые вещества, контppеволюционная литеpатypа, дpагоценные металлы в монете, слитках и изделиях, иностpанная валюта, множительные пpибоpы и пеpеписка. Все изъятое заносится в пpотокол обыска. 8. Аpестованные сосpедотачиваются в пyнктах по yказаниям Hаpкомов внyтpенних дел, начальников yпpавлений или областных отделов HКВД. В пyнктах сосpедоточения аpестованных должны иметься помещения, пpигодные для pазмещения аpестованных. 9. Аpестованные стpого окаpаyливаются. Оpганизyются все меpопpиятия, гаpантиpyющие от побегов или каких-либо эксцессов. IV. ПОРЯДОК ВЕДЕHИЯ СЛЕДСТВИЯ. 1. Hа каждого аpестованного или гpyппy аpестованных заводится следственное дело. Следствие пpоводится yскоpенно и в yпpощенном поpядке. В пpоцессе следствия должны быть выявлены все пpестyпные связи аpестованного. 2. По окончании следствия дело напpавляется на pассмотpение тpойки. К делy пpиобщаются: оpдеp на аpест, пpотокол обыска, матеpиалы, изъятые пpи обыске, личные докyменты, анкета аpестованного, агентypно-yчетный матеpиал, пpотокол допpоса и кpаткое обвинительное заключение. V. ОРГАHИЗАЦИЯ и РАБОТА ТРОЕК 1. Утвеpждаю следyющий пеpсональный состав pеспyбликанских, кpаевых и областных тpоек: …Калининская область: пpедседатель Домбpовский, члены Рабов, Бобков… 2. Hа заседаниях тpоек может пpисyтствовать (там где он не входит в состав тpойки) pеспyбликанский кpаевой или областной пpокypоp. 3. Тpойка ведет свою pаботy или, находясь в пyнкте pасположения соответствyющих HКВД, УHКВД или областных отделов HКВД или выезжая к местам pасположения опеpативных сектоpов. 4. Тpойки pассматpивают пpедставленные им матеpиалы на каждого аpестованного или гpyппy аpестованных, а также на каждyю подлежащyю выселению семью в отдельности. Тpойки, в зависимости от хаpактеpа матеpиалов и степени социальной опасности аpестованного, могyт относить лиц, намеченных к pепpессиpованию по 2 категоpии _ к пеpвой категоpии и лиц, намеченных к pепpессиpованию по пеpвой категоpии _ ко втоpой. 5. Тpойки ведyт пpотоколы своих заседаний, в котоpые и записывают вынесенные ими пpиговоpа в отношении каждого осyжденного. Пpотокол заседания тpойки напpавляется начальникy опеpативной гpyппы для пpиведения пpиговоpов в исполнение. К следственным делам пpиобщаются выписки из пpотоколов в отношении каждого осyжденного. VI. ПОРЯДОК ПРИВЕДЕHИЯ ПРИГОВОРОВ В ИСПОЛHЕHИЕ. 1. Пpиговоpа пpиводятся в исполнение лицами по yказаниям пpедседателей тpоек, т.е. наpкомов pеспyбликанских HКВД, начальников yпpавлений или областных отделов HКВД. Основанием для пpиведения пpиговоpа в исполнение являются завеpенная выписка из пpотокола заседания тpойки с изложением пpиговоpа в отношении каждого осyжденного и специальное пpедписание за подписью пpедседателя тpойки, вpyчаемые лицy, пpиводящемy пpиговоp в исполнение. 2. Пpиговоpа по пеpвой категоpии пpиводятся в исполнение в местах и поpядком по yказанию наpкомов внyтpенних дел, начальников yпpавления и областных отделов HКВД с обязательным полным сохpанением в тайне вpемени и места пpиведения пpиговоpа в исполнение. Докyменты об исполнении пpиговоpа пpиобщаются в отдельном конвеpте к следственномy делy каждого осyжденного. 3. Hапpавление в лагеpя лиц, осyжденных по 2 категоpии пpоизводится на основании наpядов, сообщаемых ГУЛАГом HКВД СССР. VII. ОРГАHИЗАЦИЯ РУКОВОДСТВА ОПЕРАЦИЙ И ОТЧЕТHОСТЬ. 1. Общее pyководство пpоведением опеpаций возлагаю на моего заместителя Hачальника главного yпpавления госyдаpственной безопасности Комкоpа тов. ФРИHОВСКОГО. Для пpоведения pаботы, связанной с pyководством опеpаций, сфоpмиpовать пpи нем специальнyю гpyппy. 2. Пpотоколы тpоек по исполнении пpиговоpов немедленно напpавлять начальникy 8-го Отдела ГУГБ HКВД СССР с пpиложением yчетных каpточек по фоpме ь 1. Hа осyжденных по 1 категоpии одновpеменно с пpотоколом и yчетными каpточками напpавлять также и следственные дела. 3. О ходе и pезyльтатах опеpации доносить пятидневными сводками к 1, 5, 10, 15, 20 и 25 числy каждого месяца телегpафом и подpобно почтой. 4. О всех вновь вскpытых в пpоцессе пpоведения опеpации контppеволюционных фоpмиpованиях, возникновении эксцессов, побегах за коpдон, обpазовании бандитских и гpабительских гpyпп и дpyгих чpезвычайных пpоисшествиях доносить по телегpафy немедленно. Пpи оpганизации и пpоведении опеpации пpинять исчеpпывающие меpы к томy, чтобы не допyстить: пеpехода pепpессиpyемых на нелегальное положение; бегства с мест жительства и особенно за коpдон; обpазования бандитских и гpабительских гpyпп, возникновения каких-либо эксцессов. Своевpеменно выявлять и быстpо пpесекать попытки к совеpшению каких-либо активных контppеволюционных действий. HАРОДHЫЙ КОМИССАР ВHУТРЕHHИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР ГЕHЕРАЛЬHЫЙ КОМИССАР ГОСУДАРСТВЕHHОЙ БЕЗОПАСHОСТИ (H. ЕЖОВ) ВЕРHО: М.ФРИHОВСКИЙ
Отправлено: 06.12.08 18:58. Заголовок: С 5 АВГУСТА 1937 ГОД..
цитата:
С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ HАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАHИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВHЫХ АHТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕHТОВ и УГОЛОВHИКОВ…
Не знал, что такое даже в приказах писали... прибалт - это реальный документ???
Отправлено: 06.12.08 19:03. Заголовок: Ссылок не дам, долго..
Ссылок не дам, долго искать. Был издан на основе следующего постановления Политбюро ЦК ВКП(б).
цитата:
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) П51/94 от 2 июля 1937 г. Об антисоветских элементах. Послать секpетаpям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпаpтий следyющyю телегpаммy: «Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении скока высылки, веpнyвшихся в свои области, являются главными зачинщиками всякого pода антисоветских и дивеpсионных пpестyплений, как в колхозах и совхозах, так и на тpанспоpте и в некотоpых отpаслях пpомышленности. ЦК ВКП(б) пpедлагает всем секpетаpям областных и кpаевых оpганизаций и всем областным, кpаевым и pеспyбликанским пpедставителям HКВД взять на yчет всех возвpатившихся на pодинy кyлаков и yголовников с тем, чтобы наиболее вpаждебные из них были немедленно аpестованы и были pасстpеляны в поpядке администpативного пpоведения их дел чеpез тpойки, а остальные менее активные, но все же вpаждебные элементы были бы пеpеписаны и высланы в pайоны по yказанию HКВД. ЦК ВКП(б) пpедлагает в пятидневный сpок пpедставить в ЦК состав тpоек, а также количество подлежащих pасстpелy, pавно как и количество подлежащих высылке. СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИH».
Отправлено: 06.12.08 21:15. Заголовок: Ну, например здесь, ..
Ну, например здесь, по поводу №00439 - http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/370725.htm , указано, что "Публикуется по ксерокопии, предоставленной архивом УФСБ СПб". По №00447 указано АП РФ, 3-58-212, л. 55-78 Ну и т.д.
Отправлено: 06.12.08 21:19. Заголовок: Владимир 67 А вот э..
Владимир 67
А вот эти
цитата:
Составили Н. Г. Охотин, А. Б. Рогинский
- я прошёл по вашей ссылке и глянул. Так вот эти два товарища составили чуть ли не ежедневник мордования людей в СССР к примеру в 1937 году, а откуда они такие данные получили?
В архивах как говорил Голицын с работой по таким делам весьма большие проблемы наблюдаются... Я тоже недавно обращался к одному товарищу с просьбой помочь по делу Таубина - мне красочно объяснили, что это нереально, даже многие из документов по его КБ за 1936-1941 годы под грифом... Смысл такого паскудства с документами непонятен, но факт есть факт.
Отправлено: 06.12.08 21:26. Заголовок: Ктырь пишет: а отку..
Ктырь пишет:
цитата:
а откуда они такие данные получили?
Ну это, видимо, у Голицына лучше спросить.
Вообще, вопрос "Большого террора", IMHO, гораздо лучше освещен, нежели те же депортации и голод. Поэтому, учитывая публикацию массы документов - того же Политбюро, составить хронологию хода репрессий не есть нечто неразрешимое.
Отправлено: 06.12.08 21:34. Заголовок: Владимир 67 пишет Ну..
Владимир 67 пишет
цитата:
Ну это, видимо, у Голицына лучше спросить.
Обязательно спрошу.
цитата:
Вообще, вопрос "Большого террора", IMHO, гораздо лучше освещен, нежели те же депортации и голод. Поэтому, учитывая публикацию массы документов - того же Политбюро, составить хронологию хода репрессий не есть нечто неразрешимое.
Это я уже понял из "ежедневника"... А вот откуда бабки документы у них взялись??? Может на волне разоблачений в 90-е годы успели что вытащить на свет? А щас почему эту лавочку прикрыли? Что-то тут не то...
Отправлено: 06.12.08 21:50. Заголовок: Ктырь пишет: Может ..
Ктырь пишет:
цитата:
Может на волне разоблачений в 90-е годы успели что вытащить на свет? А щас почему эту лавочку прикрыли? Что-то тут не то...
Эх... Сборников документов по репрессиям вышло немало - в архивах работа идет. Поэтому змечание насчет "лавочки" не очень понятно.
Вот, в этом году выпустили, например: "Очистим Россию надолго..." Репрессии против инакомыслящих. Конец 1921 - начало 1923 гг. Издательство Материк, Москва, 2008 848 стр., 70х100 1/16 ISBN 978-5-85646-182-3
Я уж не говорю про РОССПЭНовский 7-ми томник "Истрия ГУЛАГа", вышедший в 2004-2005 гг. Там, например, в 7-м томе содержится аннотированное описание дел фондов ГУЛАГ НКВД-МВД СССР, Прокуратуры СССР, Верховного суда СССР, Наркомата - Министерства юстиции СССР, Наркомата внутренних дел РСФСР, Отдела детских трудовых и воспитательных колоний МВД СССР, 4-го спецотдела МВД СССР, Московского политического Красного Креста и т.д.
Смысл такого паскудства с документами непонятен, но факт есть факт.
- Думаю, что все же понятен. Поскольку существующая власть, чтобы не говорили является наследником власти предыдущей видимо по ее мнению объем информации носит настолько негативный характер, что ознакомление с нею принесет непоправимый ущерб власти и государству вообще. Правда ряд особо продвинутых современных историков видимо считают, что сохранение тайны имеет другие государственные интересы. Ну, - ну. Скажем, видимо есть прогрессивное желание не будоражить общественность избытком информации.
Отправлено: 07.12.08 00:40. Заголовок: Энциклоп пишет: В 3..
Энциклоп пишет:
цитата:
В 30-е ломка была направлена на созидание страны.
Нахожусь не в теме, но ИМХО сломать страну за (30-е-17= 15тискажемлетие) непросто. Пятнадцатилетие назад =93. Много ли в Вас изменилось с 93-го? А с 17-го до 32-го изменилось ОЧЕНЬ много... Со стороны гос-ва... Скажем, в 98-м всем сказали - а теперь НЭП (ака в 22-м) А сегодня - а нэпманов сажаем, бо враги (ака в 33-м, это я с натяжкой, бо ранее)
В начале 90-х много чего можно было. А сейчас нельзя. Настроения в среде архивного руководства сейчас достаточно изоляционистские. Чему впрочем, есть причины.
Владимир67 пишет:
цитата:
Так что работа идет - Голицын, конечно, лучше живописует.
Рассекречивание документов происходит. Но медленнее чем раньше и с фактическим ограничением допуска к ним для научной работы.(т.е. "не всем и не всё")
917 пишет:
цитата:
Правда ряд особо продвинутых современных историков видимо считают, что сохранение тайны имеет другие государственные интересы.
На открытой информации начинается спекулирование с оттаптыванием сегодняшних мелко и крупнополитических интересов. (польский и прибалтийский вопросы) Что вызывает определенный откат.
Отправлено: 08.12.08 11:34. Заголовок: ЛУБЯНКА: Сталин и Гл..
ЛУБЯНКА: Сталин и Главное управление госбезопасности НКВД Архив Сталина. Документы высших органов партийной и государственной власти. 1937-1938. http://www.idf.ru/fond/issues/62056
То что Вы неосилили 1 пост в данной ветке показывает ,насколько вы внимательно читаете то,что вам пишут. Владимир67 пишет:
цитата:
А государства без ПОДОБНОГО "контакта" как-то практически все обошлись. Тем более, в ХХ веке. Тем более, в Европе. Именно, чтобы в мирное время и со своим народом...
Все????интересно.... В Германии не было Бисмарка,во Франции-буржуазной революции,в Англии-вышеупомянутой политики огораживаний,в Японии середины 19 века была тишь да гладь...САСШ обошлись без Гражданской Войны...Анекдот прямо... прибалт пишет:
цитата:
Специально для Krysa
Еще один внимательно читающий.... Это вот данный гражданин сей приказ в пересказе тока видел-Владимир67 , а вот этот-Ктырь ,при огромной любви поныть о репрессивной политике в СССР не счел нужным взять у меня мемориаловский сборник документов,хотя я ему чуть ли не силком впихивал 2 года назад... у меня он в трех или 4 книгах полностью приведен.
Отправлено: 09.12.08 21:32. Заголовок: Krysa пишет а вот э..
Krysa пишет
цитата:
а вот этот-Ктырь ,при огромной любви поныть о репрессивной политике в СССР не счел нужнымвзять у меня мемориаловский сборник документов,хотя я ему чуть ли не силком впихивал 2 года назад...Я уменяон в трех или 4 книгах полностью приведен.
Было дело, но я такое читать не смогу - крыша поедет и интересы у меня другие мягко скажем. Мне проще чтобы знающие люди объяснили. Как здесь - вопрос задал - ответ получил - вопросов больше нет. И вопросов в этом плане у меня было и есть далеко не на тысячи страниц сборников (и миллионы архивных), а на пару приказов
Отправлено: 09.12.08 21:41. Заголовок: Krysa пишет Интересн..
Krysa пишет
цитата:
Интересно,зачем тогда обсуждать неинтересную тебе тему?Да и еще и рассуждать про нее?
А я в тему документов по репрессиям, расстрелам и прочему не лезу (кроме отдельных дел) и обсуждаю только то что могу понять и осмыслить, если не6 могу то задаю вопросы.
цитата:
А нету таких...По сей теме....
Да валом - хоть то что издали\издали сами, рылись в архивах и.т.д. - это уже спецы. К примеру Голицын несомненно представляет что к чему в этом плане - и мне его чётких и ясных ответов без рассусоливания - достаточно. На тот вопрос который я задавал я получил конкретный ответ. Всё.
Отправлено: 09.12.08 21:53. Заголовок: Krysa пишет: В Герм..
Krysa пишет:
цитата:
В Германии не было Бисмарка,во Франции-буржуазной революции,в Англии-вышеупомянутой политики огораживаний,в Японии середины 19 века была тишь да гладь...САСШ обошлись без Гражданской Войны...Анекдот прямо...
Во-первых, чтобы что-то гневно утверждать, неплохо бы фактологию привести: сколько посажено, выселено, убито, умерло от голода. Во-вторых, оправдывать собственню мерзость какими-то другими, где-то там происходящими мерзостями - это удел...ну сами понимате кого. Повторяться не буду.
За сим, думаю все. Всем фанатам тов.Сталина искренне рекомендую перехать на ПМЖ в Сев.Корею и помочь братскому корейскому народу и тов. Ким Ир Сену лично в проведении идей чухче в реальную жизнь. Но там интернета нет, правда.
Во-вторых, оправдывать собственню мерзость какими-то другими, где-то там происходящими мерзостями - это удел...ну сами понимате кого. Повторяться не буду.
Да причем здесь оправдания? Схожие по сути вещи проходят схожими путями - это вполне себе рациональный постулат.
Отправлено: 09.12.08 23:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Интернет в КНДР есть. И даже сотовые телефоны есть. Не для всех, конечно. Вот Ким Ир Сена уже нет. Ну то есть, но только в Мавзолее.
Интернет у них как-то по другому называется - причем, внутренний. Мобильные тел. - ? А зачем они там? Если только для спецлюдей. Ким Ир Сена, конечно, уже нет - Любимый Руководитель Ким Чен Ир - вот пусть ему и помогают.
Схожие по сути вещи проходят схожими путями - это вполне себе рациональный постулат.
Хотелось бы услышать цифр. Типа, во время любмого многоими "огораживания" "огорожено" до смерти было столько-то за такое-то время. Причем, к такому-то кол-ву мелких землевладельцев.
Я честно говоря не понимаю, зачем вам нужны цифры. Каковы бы они ни были, процесс огораживания несравним даже с коллективизацией (хотя с ней есть общие точки), не говоря уже о большом Терроре. Огораживания НЕ БЫЛИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКОЙ. Напротив, корона время от времени пыталась с ними бороться. Поэтому английское государство не несёт отвественности за последствия огораживания - это было стихийное социальное явление. Английской короне можно поставить в упрёк бездействие, но не действие. Коллективизация же наоборот, была планомерной государственной политикой. Поэтому советское руководство несёт полную ответственность за её издержки.
Отправлено: 09.12.08 23:47. Заголовок: Игорь, мне, как раз,..
Игорь, мне, как раз, это вполне понятно - если только какие-нибудь местные ньансы интересны. Но так часто слышу про "огораживания", что становится любыпытно, а что, собственно, люди, приводящие эти страшные примеры, могут сказать конкретнее. Я тут, кстати, листая "старые страницы", а именно "Капиталистический мир. Экономическая и политическая география" Л.Зимана 1934-го года, встретил неожиданно цифирки тех самых линчеванных негров (и белых, кстати) - "по данным буржуазной статистики" с 1885 по 1932 гг. всего было линчевано 3161 негров и 985 белых(!).
Отправлено: 10.12.08 00:27. Заголовок: Ну, я не думаю, что ..
Ну, я не думаю, что возможно найти какие-нибудь надёжные цифры по наиболее драматическому периоду огоражвания (XVI век). Но судя по косвенным признакам социальная ломка была та ещё. Например, часто упоминают, что в елизаветинском Лондоне из 200 тыс. городского населения 50 тыс. составляли бродяги. На значительные масштабы социальных изменений указывают и крестьянские восстания, и изменения в законодательстве - введение специального налога на содержание бедных, массовое строительство работных домов и богаделен.
Но статистики тогда никто не вёл. Переписи в соединённом Королевстве проходят с 1801 года, надёжная статистика по смертным казням есть с 1735 года, и т.п. На двести лет позже интересующих нас событий.
Отправлено: 10.12.08 00:57. Заголовок: Так хотя бы оценочны..
Так хотя бы оценочные данные кто-нибудь из читателей "публицистики от Яузы" привел (хотя бы в форме собственных расчетов) - о точных списках никто и не говорит. Проблематикой никто ведь серьезно не интересовался.
Хотелось бы услышать цифр. Типа, во время любмого многоими "огораживания" "огорожено" до смерти было столько-то за такое-то время. Причем, к такому-то кол-ву мелких землевладельцев.
От меня? Я Вам просто указываю на то, что т.н. социальная ломка почти всегда связана с кризисами, ухудшением уровня жизни, повышенной смертностью и так далее и это вообще-то нормально, за это всегда кто-то платит, без разницы - с действием мы тут столкнулись или с бездействием. И чем больше ком накопившихся проблем и чем меньше времени - тем тяжелее будет кризис. Более или менее "бездействовали" весь XIX век, во всяком случае проблемы тянутся оттуда. Так чего же Вы хотите?
социальная ломка почти всегда связана с кризисами, ухудшением уровня жизни, повышенной смертностью и так далее и это вообще-то нормально, за это всегда кто-то платит, без разницы - с действием мы тут столкнулись или с бездействием. И чем больше ком накопившихся проблем и чем меньше времени - тем тяжелее будет кризис.
Сергей, за всем этим теряется суть действа - сама сверзадача. И если декларируемые цли в момент революции была одни, то потом, в момент НЭПа - другие, а к началу великого скачка - третьи. Причем, в третьем случае, под влиянием внешнеполитических оценок. Что, естественно, у думающего человека вызывает вопрос о компетентности вообще руководства страны в тот момент.
оправдывать собственню мерзость какими-то другими, где-то там происходящими мерзостями - это удел...ну сами понимате кого.
А что, анекдот про "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу", да и притчу про "Кто без греха, первый брось камень" придумали эти... ну короче редиски?
Сергей, за всем этим теряется суть действа - сама сверзадача.
Да ничего подобного. Как раз сверхзадача никуда и не теряется. Общие черты ее я уже обрисовывал, повторяться не будем.
цитата:
И если декларируемые цли в момент революции была одни, то потом, в момент НЭПа - другие, а к началу великого скачка - третьи. Причем, в третьем случае, под влиянием внешнеполитических оценок. Что, естественно, у думающего человека вызывает вопрос о компетентности вообще руководства страны в тот момент.
И что тут такого странного? Ну скажите, во что именно надо было упереться рогом и переть как бык на ворота? Как раз, что называется "в главном" - строительство социалистического государства - большевики были более менее последовательны. А вот способы применялись к конкретным историческим обстоятельствам. А если брать объективно, вне идеологии, то мы увидим, что большевики решали назревшие уже (доставшиеся по наследству) проблемы индустриализации, вывода с/х на современный уровень с общей целью остаться в группе передовых держав, а затем и превзойти эти державы (тут маленько идеология - предполагалось достичь этого превосходства за счет более прогрессивной - социалистической - экономики). Само собой, это "социальная ломка", которая и должна сопровождаться кризисами.
вывода с/х на современный уровень с общей целью остаться в группе передовых держав
- А есть в целом хорошая база доказательств о том, что речь шла именно создании современного сельского хозяйства, а не современного сельского хозяйства для обслуживания военой экономики?
вывода с/х на современный уровень с общей целью остаться в группе передовых держав, а затем и превзойти эти державы (тут маленько идеология - предполагалось достичь этого превосходства за счет более прогрессивной - социалистической - экономики)
Ну не за счет же принудительного сгона крестьян в колхозы и лишения их, по сути, ряда гражданских прав?! Были иные варианты повышения товарности и продуктивности. Но они противоречили "самому святому" - они порождали целый класс материально независимых земледельцев. А расставаться с властью "товарищи" совершенно не собирались - ведь не случись коллективизации и конца НЭПа, СССР превратился бы, с большой долей вероятности, в буржуазную федерацию/конфедерацию, типа Швейцарии. Поэтому курс на форсированную индустриализацию (и сопутсвующую ей коллективизацию - превращение жтелей села в рабочих) можно объяснить не сколько внешнеполитическими условиями (ошибочными, кстати), но, главным образом, желанием сохранить всю полноту власти.
А если брать объективно, вне идеологии, то мы увидим, что большевики решали назревшие уже (доставшиеся по наследству) проблемы индустриализации, вывода с/х на современный уровень
Как же брать объективно, вне идеологии, если все сделано как раз по идеологическим причинам? НЭП показал, что при правильном подходе с/х поднять можно. Но при этом НЭП создает условия для увеличения количества кулаков. А зачем тогда революцию делали?
Ну не за счет же принудительного сгона крестьян в колхозы и лишения их, по сути, ряда гражданских прав?!
Почему нет? Собственно, это был один из худших вариантов из возможных по тем правилам игры.
цитата:
Были иные варианты повышения товарности и продуктивности. Но они противоречили "самому святому" - они порождали целый класс материально независимых земледельцев. А расставаться с властью "товарищи" совершенно не собирались - ведь не случись коллективизации и конца НЭПа, СССР превратился бы, с большой долей вероятности, в буржуазную федерацию/конфедерацию, типа Швейцарии.
"Самое святое", замечу, входит в условия игры. Так что давайте не будем губы Никанор Иваныча приставлять к носу Ивана Кузьмича. Что касается "порождения класса", то я уже говорил - на это был весь XIX век и начало XX-го. Класса не породили, революцию - вполне. А после октября 1917 такие варианты уже не катят.
Так хотя бы оценочные данные кто-нибудь из читателей "публицистики от Яузы" привел (хотя бы в форме собственных расчетов) - о точных списках никто и не говорит.
Какие оценочные данные?Шутка это?Англичане решали проблему черт знает когда,даже статистики не было...Мы решали,еогда статистика уже была,но и проблема стала "чуток" побольше.Исходя из каких данных вы собираетесь высчитывать поправочный коэффициент? assaur пишет:
цитата:
НЭП показал, что при правильном подходе с/х поднять можно. Но при этом НЭП создает условия для увеличения количества кулаков. А зачем тогда революцию делали?
Да...Только НЭП не позволяет поднять промышленность,в том числе и ВПК.А само географическое положение СССР не позволяет быть тихой крестьянской страной-порвут соседи,аки Тузик грелку.Особливо "цивилизованные" европейцы . Скажите,Петр,аки сельский житель-Вы готовы спонсировать производство танков?
Только НЭП не позволяет поднять промышленность,в том числе и ВПК
Этого узнать не успели, т.к. до отмены НЭПа промышленность не поднимали, а восстанавливали. Да и некогда было ерундой промышленностью заниматься -- оппозицию громили...
Этого узнать не успели, т.к. до отмены НЭПа промышленность не поднимали, а восстанавливали. Да и некогда было ерундой промышленностью заниматься -- оппозицию громили...
Успели...У М.Ю.Мухина ,к примеру,достаточно хорошо прописано,про авиапром период НЭПа ."Многие лета" стабильности нужны,для того,что бы бизнесмены поняли,что долгосрочные вложения то же выгодны.,хотя и менее прогнозируемы,и да и более рискованые.Нам хоть при каком расскладе эта стабильность светила в 20-30годах? ПыСы:Проблемы с оппозицией-оне чисто умозрительные,или имели под собой реальную основу,в томчисле и экономическую?ИМХО,Петр ,но Ваша беда в том,что вы проецируете партсобрания периода застоя в прошлое...Посмотрите еще раз стенограммы-тогда решали вполне реальные проблеммы.
Успели...У М.Ю.Мухина ,к примеру,достаточно хорошо прописано,про авиапром период НЭПа
Совсем чуть-чуть... И резюме:
цитата:
Такое положение дел имело два результата. Во-первых, отрасль так и не смогла обеспечить заметного постоянного роста авиавыпуска в годы нэпа. Во-вторых, многие авиапредприятия были вынуждены заниматься несвойственным им производством продукции широкого потребления.
Krysa пишет:
цитата:
Посмотрите еще раз стенограммы-тогда решали вполне реальные проблеммы.
Решили их, к сожалению, таким образом, что после всех усилий, у Рычагова все-таки сорвалась его известная фраза про гробы.
Krysa пишет:
цитата:
Ваша беда в том,что вы проецируете партсобрания периода застоя в прошлое...
Отправлено: 02.01.09 00:16. Заголовок: Krysa пишет: У Рыча..
Krysa пишет:
цитата:
У Рычагова рыльце так было в пушку,что ему бы помолчать не мешало бы.
Не надо на Рычагова стрелки переводить. "Рыльце в пушку" было у всех, а если и нет, то можно было закон какой-нибудь новый принять, по которому запросто можно попасть в "стрелочники". Например:
цитата:
Так как, несмотря на эти строгие статьи Уголовного кодекса, выпуск советской промышленностью брака продолжался, хотя и в значительно меньших размерах, чем в 1929–1934 гг., то 10.VII.1940 Президиум Верховного Совета СССР издал следующий закон: «1) Установить, что выпуск недоброкачественной или некомплектной промышленной продукции и выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов является противогосударственным преступлением, равносильным вредительству. «2) За выпуск недоброкачественной или некомплектной продукции и за выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов — директоров, главных инженеров и начальников отделов технического контроля промышленных предприятий предавать суду и по приговору суда подвергать тюремному заключению сроком от 5 до 8 лет».
Krysa пишет:
цитата:
Это краткие выводы.Проблемы описаны подробнее...
Ну, да. Маленькие детки -- маленькие бедки, большие детки -- большие бедки. Общее падение качества продукции как раз в 20-х годах и началось. И, по-моему, Рычагов как раз и говорил об отвратительном качестве производства техники (как результат погони за количеством).
Krysa пишет:
цитата:
Скажите,Петр,аки сельский житель-Вы готовы спонсировать производство танков?
Каким образом? Начать сбор денег на постройку именного танка или самолета? Нет, конечно. Я же не Феропонт Головатый... А если деньгами, изъятыми у меня в качестве посильного налога, государство грамотно распорядится, то ради Бога.
Отправлено: 02.01.09 00:22. Заголовок: assaur пишет: Не на..
assaur пишет:
цитата:
Не надо на Рычагова стрелки переводить. "Рыльце в пушку" было у всех, а если и нет, то можно было закон какой-нибудь новый принять, по которому запросто можно попасть в "стрелочники".
Да я и не перревожу...Просто он глупость ляпнул assaur пишет:
цитата:
Ну, да. Маленькие детки -- маленькие бедки, большие детки -- большие бедки. Общее падение качества продукции как раз в 20-х годах и началось. И, по-моему, Рычагов как раз и говорил об отвратительном качестве производства техники (как результат погони за количеством).
А варианты были?Однако,на дворе41 год,а на вооружении-агрегаты об.35-33 assaur пишет:
цитата:
Каким образом? Начать сбор денег на постройку именного танка или самолета? Нет, конечно. Я же не Феропонт Головатый... А если деньгами, изъятыми у меня в качестве посильного налога, государство грамотно распорядится, то ради Бога.
1.Хех...Цена Яка была равна 7 ящикам водки на рынке...А меда надо было еще меньше 2.А что,в жопе 20х годов были посильные налоги?
Разные были налоги, в том числе когда правительство не шарахалось, были посильные.
Это вы оценили? assaur пишет:
цитата:
Новый истребитель Поликарпова разве не качество угробило? (Он, по-моему, в разработке с 1938 года?)
Оно ,родимое...В разработке он на год поранее был.Тока причем тут Иосиф Виссарионович?Какую оне должность занимал на заводе нумер 29?Да и машина была не фонтан assaur пишет:
цитата:
Это была не глупость. Это типа "что у трезвого на уме, то у пьяного на языке".
Коль он бухой на совещание к Сталину пришел,то это уже идиотизм
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Питались тем что в степи ловили, плюс травой. Помирать стали когда организм ослаб и от воды плохой. Абсолютно бесмысленная смерть - вместо заботы о семье и воспитания детей - высылка как ненужного. 
Эта разница со всеми такая и с кавказцами, и с немецким горными стрелками и даже маори и даже горцами гуркхами выносливее которых вообще сложно найти кого-либо на планете... 
Всё нет их. Искать надо долго... Просто так в любой деревне не найдёшь. 
- участник сейчас на форуме