Отправлено: 05.02.09 02:57. Заголовок: smalvik пишет: А ес..
smalvik пишет:
цитата:
А если бы событий 9 и 25 апреля не было, то их бы выпустили? Или не для того сажали? Насколько все это вообще взаимосвязано?
Ладно Пошутили и хватит.
Если совсем серьезно, то известно исторической науке по этому вопросу крайне мало. Лазо со товарищи (Луцкий, Мельников, Сибирцев) были взяты японской контрразведкой 5 апреля и содержались сначала в самом Владике, а затем на его окраине. Японцы их все время допрашивали. Об этом на сегодня есть только один источник. Воспоминания Сапруновского (переводчик у японских контров). Он же упоминает, что в начале мая зэков вывезли.
Дальше советское мифоложство и туман истории.
Мифоложство с паровозными топками и прочую хрень можно расписывать долго и стебаться над этим (если честно говорить, сама задумка про паровозную топку и оккупационное аутодафе, мне нравится. советская идеологическая машина рожала яркие и долгоиграющие образы). Два паровоза установленные на ДВ (оба построены само собой после 1920), книжка его жены (нашли её черновик. песня!), мемориальная камера, где его якобы содержали и пр, и пр. Источников у этой истории нет вообще.Ни доков, ни задокументированных свидетельских показаний.
Единственно, что проклевывается в тумане, это встречавшиеся мне в воспоминаниях харбинцев и периодической печати Харбина, четкие привязки расстрела Лазо и его подельников именно к расправе над пленными (насколько я помню среди них были и каппелевцы). Четко все это увязать сейчас не смогу. Сорри. Из области предположений, только версия, что Лазо и со, были отданы белым на расправу. Хотя я конечно склоняюсь к версии, что японцы пустили их в расход сами, полностью отработав, как источник информации. Тогда вариант с сожжением трупов вполне возможен. Но конечно не в топке. Японцы своих убитых сжигать умели очень профессионально.
vlad пишет:
цитата:
я вообще не понимамаю зачем Лазо японцам понадобился ?-
Нет четких подтверждений. Но я практически уверен, что выступление Тряпицына было согласовано с Лазо и его планами на сам Владик. Тогда рефлективная реакция японцев (их выступление 5 апреля) не нуждается в объяснениях. В Николаевске, тряпицынские отморозки помимо русского населения вырезали и всех без исключения японцев (700-800 человек) так что Лазо был японцам "должен". Оперативный интерес для японской разведки он конечно представлял. Все вопросы планирования проходили через него. С учетом дальнейших японских действий, я полагаю Лазо рассказал им все что знал и о чем мечтал.
vlad пишет:
цитата:
Луцкий представлял для них серьезный интерес.
Он лишь дополнил рассказ Лазо деталями и именами. В компании этих молодых болтунов-агитаторов он был единственным профи и конечно держал в голове побольше материала.
советская идеологическая машина рожала яркие и долгоиграющие образы
Встречал в своё время воспоминания наших солдат, входивших в 1945 в Маньчжурию. История про Лазо и топку вбита была тогда в каждого советского человека намертво. Не помню автора. Извините. (можно поискать) Так вот, сожжение японского пленного живьем, осуществленное его подразделением, было продиктовано именно местью за товарища Лазо. Вот так.
Она тоже не была единой в отношении событий ГВ. Все ж таки 20-е гг - этап в основном примерительный. Много чего было издано, что даже в 1980-е гг смотрелось диковато.
Голицын пишет:
цитата:
вооруженное формирование, группа повстанцев и т.п. может быть вообще уйти от термина "партизан"???
Это вопрос к официальной науке. Термин "партизаны" там держится прочно.
Голицын пишет:
цитата:
Это в смысле... ирония?
Типа того. Если знакомы, то более бездарного произведения я по теме террора в ГВ не читал.
Отправлено: 05.02.09 15:26. Заголовок: Голицын пишет: Из о..
Голицын пишет:
цитата:
Из области предположений, только версия, что Лазо и со, были отданы белым на расправу. Хотя я конечно склоняюсь к версии, что японцы пустили их в расход сами, полностью отработав, как источник информации.
и я тоже так думаю, хотябы потому что Луцкий больше года сидел в тюрьме в Харбине (у генерала Хорвата) так что если бы белые имели к нему серьезные претензии, то времени расправиться было достаточно.
OK, а что можно сказать хорошего (или плохово) о главном противнике Лазо - атамане Семенове ? т.с. один из самых, самых анти-героев советской пропаганды !- я имею в виду период Гражданской войны, а не то что было после.. легко отыскивается вот такой материальчик:
Впечатление что автор, Вадим СОЦКОВ, действительно припал к архивам (как он сам и утверждает) , и данная статья- только краткий абстракт его работы.. но вот книг этого автора не видно, а жаль . Мне лично заметка понравилась; для самх ленивых: речь там идет и о золоте тоже !
Отправлено: 05.02.09 15:47. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Это вопрос к официальной науке. Термин "партизаны" там держится прочно.
Время идет.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Типа того. Если знакомы, то более бездарного произведения я по теме террора в ГВ не читал.
Алексей! А в чем конкретно состоит бездарность? Насколько я знаю его работу, она состоит на 95% из документов, с ссылками на арххранение.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Надо делать запрос в их архивы.
Уже делали. пустота. Хотя могу предположить, что системной работы именно по этому вопросу не проводилось. Во всяком случае в Хабаровском архиве ничего не нашли.
vlad пишет:
цитата:
и я тоже так думаю, хотябы потому что Луцкий больше года сидел в тюрьме в Харбине (у генерала Хорвата) так что если бы белые имели к нему серьезные претензии, то времени расправиться было достаточно.
но комментс
vlad пишет:
цитата:
о главном противнике Лазо - атамане Семенове ?
Более распропагандированного образа врага и сыскать сложно.
vlad пишет:
цитата:
т.с. один из самых, самых анти-героев советской пропаганды !- я имею в виду период Гражданской войны,
Если не самый.
vlad пишет:
цитата:
а не то что было после..
а после так вообще "японский шпион".
vlad пишет:
цитата:
OK, а что можно сказать хорошего (или плохово)
По этому вопросу можно серьезно говорить, только в спокойной обстановке. Обычно его имя вызывает живую истерику у зомбированной ещё при советах публики.
От себя могу сказать, что личные качества Семенова вызывают скорее уважение. Среди харбинцев было много людей которым он лично спас жизнь (я лично был знаком с двумя такими эмигрантами, ныне покойными) или устроил после исхода. Даже не совпадая в политических взглядах.
vlad пишет:
цитата:
Впечатление что автор, Вадим СОЦКОВ, действительно припал к архивам
Если дали поработать в ЦА с делом, то автор молодец. Тон статьи тоже вполне вменяемый.
vlad пишет:
цитата:
Мне лично заметка понравилась; для самх ленивых: речь там идет и о золоте тоже !
Отправлено: 05.02.09 16:53. Заголовок: Голицын пишет: А в ..
Голицын пишет:
цитата:
А в чем конкретно состоит бездарность? Насколько я знаю его работу, она состоит на 95% из документов, с ссылками на арххранение.
Валера, я тоже в своё время прикупил этот сборник, и хотел бы услышать мнение уважаемого Алексея о минусах книги, но - от себя могу сказать, что как минимум немалая часть ссылок на архивы выглядит липовой, а сами ссылки - жуткой халтурой. Я понимаю, что ГАРФ и ГА РФ - это аутентичные аббревиатуры. Но что бы в тексте друг за дружкой следовали РГВА и РГ ВА , ГАНО, ГА НО и ГА Н.О. ( !!!) - сие мне непонятно. Совсем. С ГАТО там та же кутерьма, что и с ГАНО. Поднимал ли автор эти материалы? Это вопрос... Подбор библиографии, насколько мне помнится, так же тенденциозен, а уж слова составителя во введении - дескать, поделом красных садистов в 30-е гг. к ногтю прижали, и жалеть ли об этаких нелюдях - совсем уж ненаучны. Это мои скромные 5 копеек в обсуждение
Голицын пишет:
цитата:
Если дали поработать в ЦА с делом, то автор молодец.
Это да. Тому же А.В. Ганину не довелось... Пришлось довольствоваться переложением материалов по убийству Дутова, выполненным тадепутом Хинштейном
Отправлено: 05.02.09 17:26. Заголовок: Голицын пишет: но к..
Голицын пишет:
цитата:
но комментс
а компромат где ?- Луцкий сидел как политзаключенный. Значит, или он заморочил голову колчаковской контрразведке, или все слухи о существовании таковой- пропагандисткая выдумка. Ежели еще в 1917 г декретом большевитского правительства Луцкого назначили комиссаром полосы отчуждения КВЖД те. на место генерала Хорвата (на минуточку!. И потом последовали известные события по разоружению про-большевистки настроенного гарнизона, описанные в заметке. Так после этого только ленивый мог не знать кто такой Луцкий.. да но тем не менее в Иркутстке его мобилизовали в колчаковскую армию. Да, по канонической версии "его выдал провокатор" - ладно, пусть так будет, НО после ареста его снова отправляют сидеть в Харбин к ген Хорвату.. к старому знакомому ! В общем, ИМХО, у них ничего не было серьезного против Луцкого, а возможно он и не шпионил против Колчака- все-таки он был нормальный мужик.
Алексей! А в чем конкретно состоит бездарность? Насколько я знаю его работу, она состоит на 95% из документов, с ссылками на арххранение.
Я как то был в шоке, впервые увидев написанное этим человеком. Сам небезгрешен, но чтобы так.
Намедни открыл книгу сост. С.С.Балмасова, «Красный террор на востоке России» в 1918-1922 гг. Это произведению от издательства «Посев», вышедшему пару лет, я уже посвящал один из постов. Ранее автор-составитель уже был замечен в трудах под названиями «Иностранный легион» и «Русские в китайской гражданской войне». Их я не читал. Но если составлены с тем же рвением, что и «Красный террор», то никогда и не буду. Вообще «Красный террор» понятие сладкое для любого историка. Но считать его уникальным и не имеющих аналогов, просто глупо. Куда деть «демократический» террор эсеров, зверства атаманов и «колчаковцев» (под этим термином понимаются десятки подразделений и осназовских отрядов), лучших друзей эсеров чехов? Впрочем, отвлекся, далее о книге. Вообще если судить по ссылкам, автор добросовестно сделал выписки из ГАРФ. Но как-то кусками. Возможно, если бы просто были выложены документы, сборник получился бы отменный, и я бы с удовольствием сказал «спасибо!». Но! Между теми самыми кусочками комментарии, надо полагать составителя. Так как я специализируюсь на достаточно узком в географическом плане участке «Гражданки», то открыл страницы 254-255, что посвящены Енисейской губернии. Сначала автор сообщает нам, что «новую попытку захвата власти большевицкое подполье во главе с Байкаловым предприняло 14 февраля 1919 г, после ряда вооруженных восстаний в сибирских городах в конце декабря 1918 года. Несмотря на то, что их удалось подавить, большевицкое движение уже в январе 1919 г. Распространилось на провинцию Енисейской губернии».
- Начнем с того, что видимо составитель плохо знаком с советскими источниками по теме. А там черным по белому сказано: «6 февраля объединившимся гарнизоном и рабочими города Енисейска ненавистная власть поработителя всех трудящихся Колчака и буржуазии свергнута. Вся полнота власти в уезде перешла в руки временного революционного штаба, которым были приняты меры к закреплению рабоче-крестьянской власти». И в дате сомневаться не приходится. Восстание и по белым документом началось 6 февраля, когда мятежниками был убит русский поручик чешского происхождения Гулич. Современные историки, опираясь как на белые, так и на красные материалы, уже давно пришли к выводу, что восстание на первом этапе во многом носило стихийный характер, а его зачинщиками по сути стали два десятка солдат, в прошлом дезертиров, не желавших того, чтобы их направляли на фронт. Их вожаком стал 21-летний анархист Иван Игнатьев. Мятежники выпустили из Енисейской тюрьмы и большевиков. Трех человек. И десятки анархистов. Эти анархисты, многие из которых какое то время были красногвардейцами, в свое время помогли белым свергнуть большевиков. Но новая власть не оценила их «стихийность» и отправила на нары. Таким образом, восстание в Енисейске, подавленное, кстати, 28, а не как пишет составитель 27 февраля, было по своей сути анархистским мятежом, в котором большевики играли явно не первую роль. Кстати, в отчете МВД Росс.правительства, его большевистским никто и не пытается назвать. Далее автор, видимо не разу не видевший карты Енисейской губернии, как и нынешнего Красноярского края, переносится резко на юг, в Степной Баджей, чтобы рассказать нам об убийстве милиционера Даниила Панчука. Причем не в феврале 1919, а в октябре 1918 г. Логека «рулит». После это, на юго-запад, в Ачинский уезд, где пропал народномилиционер Захаров. И вот, чудесное возвращение. Снова в Енисейск. Ранее составитель сообщает нам, «уничтожены представители колчаковской администрации и казачества, солдаты-добровольцы местного гарнизона, офицеры и просто состоятельные люди». Но вместо подкрепления пассажа цифрами и фактами, нас пытаются убедить в зверстве большевиков, одним пусть ярким, но довольно обыденным для ГВ примером – убийством старшего милиционера Менщикова. Вместе с тем, убийство одного милиционера вообщем-то не может служить показателем «большевицких» зверств, ибо было единичным. Список потерь ЕУМ приведен здесь: http://siberia.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1212411071 Гораздо уместнее было привести фамилии убитых солдат, чиновников и предпринимателей, данные по которым есть в ГАРФ, и которые действительно отражают реальную картину. Тем более, что несколько милиционеров перешло на сторону мятежников и как минимум двое были потом расстреляны за предательство белой администрацией. Далее следует незабываемый перл, ярко демонстрирующий нам, действительный уровень знаний составителей о «Гражданке» в центральной Сибири. «В феврале 1919 г. Красные захватили крупное село Тасеево, вскоре ставшее базой партизанской армии Кравченко-Щетинкина». Вообще то Кравченко со Щетинкиным в это время были в десятках миль на запад и на юг, а в Тасеево маялись неизвестностью товарищи Василий Яковенко и Николай Буда. Ну и понятно, никакой базы у Щетинкина-Кравченко в Тасеево быть не могло. Для того, чтобы убедится в этом, достаточно было открыть какую нить историю Сибири, или просто поюзать Интернет, благо это право у граждан еще никто не отобрал. Про дальнейший ход событий я молчу. Критический анализ документов белых вообще отсутствует. Бандиты-уголовники легко мешаются с партизанами (причем и с теми, среди которых большевиков не было) и т.д. Село Шарыповское (Шарыпово, ныне город), легким движением волшебной палочки становится Шарыпинским и т.д. Страницу 256, я пока не открывал, берегу моск. Вообщем именно так, благое дело по изучению красного террора превращается в нечто труднопонимаемое и малопригодное. Не дай бог, кто будет использовать это в качестве авторитетного источника. Уж лучше читайте Теплякова с его ВЧК-ОГПУ. Там, несмотря на явную антипатию автора к чекистам и вообще к большевикам, нет таких явных ляпов и незнания темы. Есть профессионализм
Это я когда то написал на основании относительно свежих впечатлений. Простите за "лексику", ибо писал не на милитеру. Кстати, для тех кто прочитает - завтра 90 лет создания партизанского квази-государства "Тасеевской Советской Федеративной Социалистической Республики". И ДА, ПО ПАМЯТИ Я проверял пару ссылок в гато, меньше месяца назад. Я там этого не нашел. Не исключаю, что сам мог перепутать исходники.
Sonnenmensch пишет:
цитата:
Тому же А.В. Ганину не довелось
Ганин, на мой взгляд, не самый плохой аналитик. Хотя вопросы тоже есть.
Отправлено: 05.02.09 17:50. Заголовок: Голицын пишет: Во в..
Голицын пишет:
цитата:
Во всяком случае в Хабаровском архиве ничего не нашли.
Такие материалы могут находится где угодно, в ГАЧО, в ГАИО и даже где нибудь в ГАОО. Сам неоднократно находил в абсолютно красных "папках" за 26-27 гг документы МВД ВСП или даже времен Первой мировой. И наоборот, в документах ВСП встречаются красные материалы начала 18 года. В феврале прошлого года в документах ВОХР-ВНУС нашел прекрасно сохранившуюся копию соглашения Колчака и Жанена. Правда без подписей. Такие от у нас архивы. И это прекрасно.
Приведённые мною чудо-аббревиатуры густо разбросаны по самому типографскому изданию книги. И их слишком много даже для слабой надежды на неряшливость набора текста или опечаток. Как автор, если он действительно работал в указанных архивах, или даже осуществлял переписку с ними, мог так начудить с названиями - не имею представления
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Ганин, на мой взгляд, не самый плохой аналитик.
Согласен. Я его аналитический навык под сомнение и не ставлю))
ну да, не все имеют родственников- отставных ген. разведки:
цитата:
Соцков Л. Ф. Неизвестный сепаратизм. На службе СД и Абвера: Из секретных досье разведки Автор — генерал-майор в отставке, более сорока лет проработавший в зарубежных и центральном аппаратах внешней разведки, — рассказывает об использовании иностранными разведками до и во время Великой Отечественной войны радикальной эмиграции сепаратистского толка для дестабилизации обстановки на Кавказе, в Средней Азии и других регионах СССР...
Я понимаю, что ГАРФ и ГА РФ - это аутентичные аббревиатуры. Но что бы в тексте друг за дружкой следовали РГВА и РГ ВА , ГАНО, ГА НО и ГА Н.О. ( !!!) - сие мне непонятно. Совсем. С ГАТО там та же кутерьма, что и с ГАНО.
Юра привет. А ты не думал, что это просто отсутствие редактуры?
Sonnenmensch пишет:
цитата:
Подбор библиографии, насколько мне помнится, так же тенденциозен,
В чем тенденциозность? Вот ты бы что туда добавил?
Sonnenmensch пишет:
цитата:
поделом красных садистов в 30-е гг. к ногтю прижали, и жалеть ли об этаких нелюдях - совсем уж ненаучны.
Это конечно эмоции. Хотя когда роешься в этом ... нервы могут и подвести.
Отправлено: 05.02.09 22:42. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
«Русские в китайской гражданской войне».
Книга хорошая. Рекомендую.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Вообще «Красный террор» понятие сладкое для любого историка.
Не соглашусь.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Но считать его уникальным и не имеющих аналогов, просто глупо. Куда деть «демократический» террор эсеров, зверства атаманов и «колчаковцев» (под этим термином понимаются десятки подразделений и осназовских отрядов), лучших друзей эсеров чехов?
Альтер Львович Литвин пытался написать всеобъемлющее исследование. Само собой с примиренческих позиций. Если читали, то должны знать какая получилась халтура.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Вообщем именно так, благое дело по изучению красного террора превращается в нечто труднопонимаемое и малопригодное.
Т.е , насколько я понимаю, основные ваши претензии именно к комментариям Сергея? Сами приведенные им документы использовать можно, или нет?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Хотя вопросы тоже есть.
Например?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
В феврале прошлого года в документах ВОХР-ВНУС нашел прекрасно сохранившуюся копию соглашения Колчака и Жанена. Правда без подписей. Такие от у нас архивы. И это прекрасно.
В прошедшем декабре нашёл неизвестные письма Савинкова с папке под названием "история народов СССр". Как говорили в детстве - офигел.
Отправлено: 05.02.09 23:19. Заголовок: Голицын пишет: А ты..
Голицын пишет:
цитата:
А ты не думал, что это просто отсутствие редактуры?
Шут его знает, конечно... В книге указано "под редакцией В.А. Сендерова и Б.С. Пушкарева" - конечно, это далеко не факт, что последний сам занимался хоть сколько-нибудь редактурой этого сборника...
Голицын пишет:
цитата:
В чем тенденциозность? Вот ты бы что туда добавил?
Немалая часть подстрочных ссылок (кои Балмасов преимущественно указывает в скобках прямо в тексте) идёт на книги некоего Петрушина, полковника госбеза. Не читал этих книг Но автор-составитель в краткой биографической справке о г-не Петрушине особо акцентирует внимание на его борьбе с коммунистическими пережитками и лично с Павликом Морозовым Интересно, насколько это научно... Сам судить не могу - повторюсь, не читал. А, например, на те же материалы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков, подготовленные Фельштинским, он, имхо, вообще не ссылается, и не упоминает об идее Фельштинского насчёт соотношения институциональности и инцидентности/истероидности красного и белого террора. А ведь рассмотрение даже части этого нюанса на богатом материале могло бы быть весьма интересно и пользительно
Голицын пишет:
цитата:
Тому же А.В. Ганину не довелось... И не доведется.
Сотрудник двух разведок – русской и советской Печать Автор Владимир Сергеевич Антонов - ведущий эксперт Кабинета истории внешней разведки 09.01.2009 г
текст знакомый- "разоблачил антисоветскую деятельность ген. Xорвата.. blah, blah, blah" , ладно идем дальше к трагичекой развязке. По мнению автора она выглядела так:
цитата:
Больше месяца их допрашивали и пытали в застенках японской военной контрразведки. Не сломив волю мужественных патриотов, японские интервенты и белоказаки атамана Бочкарева вывезли их в конце мая из Владивостока и сожгли в паровозной топке на станции Муравьёв-Амурская...
те. появляется новое действующее лицо: атаман Бочкарев.
Задаемся вопрос кто бы это мог быть ? гуглим, находим две более-менее релевантные сцылки: первая очевидно не подходит- время увы не то:
цитата:
Бочкарев Николай Иванович. атаман донских казаков 1663—82 г. и позднее.
А что вторая, ба вот это поворот
цитата:
Тарковский «…А Тарковский все-таки нашел способ отомстить власти за свои мытарства [имеется в виду критика его фильма «Андрей Рублев» за «принижение в фильме русского народа»]. Летом 1967 года он оправился в Кишинев, чтобы помочь одному тамошнему сценаристу переработать сценарий фильма «Сергей Лазо». В итоге Тарковский не только приложил руку к сценарию, но и предложил режиссеру Александру Гордону (кстати, мужу его родной сестры) себя в качестве героя на эпизодическую роль. Причем этот эпизод Тарковский сам придумал буквально на ходу. В нем озверевший белый атаман Бочкарев (именно эту роль Тарковский согласился сыграть) с упоением расстреливал военнопленных красноармейцев, а также ребенка.
Эпизод благополучно сняли, однако во время приемки фильма именно он и вызвал гнев со стороны руководства Госкино. Романов так прямо и заявил: «Да вы понимаете в кого стреляет Тарковский? Он в коммунистов стреляет! Он в нас стреляет!...» В итоге эпизод заставили вырезать. Уверен, снимись в роли Бочкарева любой другой артист, и этот эпизод не вызвал бы никаких нареканий, подобных сцен расстрелов в фильмах о Гражданской войне было предостаточно. Но атамана играл Андрей Тарковской, злость которого по отношению к властям за «Андрея Рублева» была всем хорошо известна. Поэтому глава Госкино знал, что говорил.»
// Ф.Раззаков. «Гибель советского кино…»
вот оказывается кто этот анти-герой- это же Тарковский в кино Да, автор заметки: Владимир Сергеевич Антонов - ведущий эксперт Кабинета истории внешней разведки... не хухры-мухры
Недавно читал про то, как они на Сахалине ещё в 1905 убивали всех взятых в плен партизан и солдат
Это история с отрядом Даирова? Но, насколько я помню, это один отряд из нескольких, сдавшихся в плен японцам. И вроде "партизаны" на Сахалине были в основном обычными военнослужащими - солдатами и моряками.
Интересная цитатка есть в статье: "Перед вылетом он написал письмо товарищу Сталину, в котором, в частности, говорилось: "Не сразу, а постепенно мы пришли к этим выводам, изложенным здесь. Но пришли и решили: сталинизм — это как раз то самое, что мы ошибочно называли российским фашизмом: это — наш "российский фашизм", очищенный от крайностей, иллюзий и заблуждений. (…) Я готов принять на себя ответственность за всю работу Российского фашистского союза, готов предстать перед любым судом, готов умереть, если нужно. Если советской власти это надо — можно убить по суду или без суда." Это пишет один из лидеров белоэммигрантского движения Родзаевский.
Отправлено: 06.02.09 15:17. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Не причем. Убрать пост?
Да нет, просто с таких постов всё и начинается. Откройте тему "нынешний либерализм" и в хвост и в гриву их... Мне уж Вас учить как-то неудобно, ей-Богу.
Отправлено: 06.02.09 16:25. Заголовок: Голицын пишет: Не с..
Голицын пишет:
цитата:
Не соглашусь.
C чем же? Источников вполне достаточно, есть вопросы по систематизации, но это дело времени.
Голицын пишет:
цитата:
Т.е , насколько я понимаю, основные ваши претензии именно к комментариям Сергея? Сами приведенные им документы использовать можно, или нет?
Система в книге на мой взгляд также отсутствует. Согласитесь выдержки, а чаще цитаты из документов с безграмотными комментариями, значительно снижает ее как источник. Вернемся к главе 2. Енисейская губерния. Стр.257-258. Если автор описывает события в Енисейской губернии, причем здесь Акмолинская область, Каинский уезд Томской области? Автор не разу не открывал карту? Там же, "во время восстания большевиствующих урянхов (тувинцы) 24 июня 1919 года их главари производили массовые убийства русского населения", ссылка идет на ГА РФ. Тут просто какая то непонятная подмена. Тувинцы действительно выступили против местных русских, но большевиков среди них не было. Первые красные тувинцы - 1920 год. Зато большевизм быстро распостранялся среди русского населения Урянхая. Простите, но с учетом подобных комментариев, весьма слабого знания элементарной географии, я не могу доверять и фрагментам документов, приведенных в книге. То есть лучше бы это был просто сборник документов о красном терроре, пусть и своеобразной выборкой.
Голицын пишет:
цитата:
Альтер Львович Литвин пытался написать всеобъемлющее исследование. Само собой с примиренческих позиций. Если читали, то должны знать какая получилась халтура.
Нет, не читал. Если есть система и задача, желание работать системно, позиция не важна. Мы с Вами думаю можем привести не одного автора, что при ненависти к белым/красным/зеленым, создают вполне объективные вещи.
Голицын пишет:
цитата:
В прошедшем декабре нашёл неизвестные письма Савинкова с папке под названием "история народов СССр".
Что за папка?
Голицын пишет:
цитата:
Например?
Ряд выводов по снабжению белой армии. Можно поднять, но все нет времени критически отнестись к последней статье в письменном виде.
Отправлено: 10.02.09 23:22. Заголовок: vlad пишет: Да, авт..
vlad пишет:
цитата:
Да, автор заметки: Владимир Сергеевич Антонов - ведущий эксперт Кабинета истории внешней разведки... не хухры-мухры
Судя по интеллектуальному перенапряжению, сия статья писалась на скорячок под дату или под пиво.
vlad пишет:
цитата:
те. появляется новое действующее лицо: атаман Бочкарев.
"кабинет истории внешней разведки". Громко звучит. Но маленький укол иголочкой и шарик лопается. Источников по Бочкареву нет в принципе. Т.е. вообще. Если конечно не использовать в качестве источника мемориальную табличку с ленд-лизовского паровоза.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Система в книге на мой взгляд также отсутствует.
Собрал в книге доки по красному террору. Это разве не система?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Енисейская губерния. Стр.257-258.
Замечание интересное. Наберу Сергею, узнаю его мнение по поводу "венегрета".
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
То есть лучше бы это был просто сборник документов о красном терроре, пусть и своеобразной выборкой.
Возможно.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Нет, не читал.
Почитайте. На него ссылаются все кому не лень.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Если есть система и задача, желание работать системно, позиция не важна.
Ой ли Алексей! Когда есть позиция, что белый террор был таким же широкомасштабным и массовитым, как красный, в ход идут удивительные натяжки. Источников то по этому вопросу маловато. Тут и начинается цирк с использованием Гревсов и Канов. Вы то не можете об этом не знать.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Что за папка?
В одном из трофейных фондов. Папка "документы по истории народов СССр"
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Ряд выводов по снабжению белой армии. Можно поднять, но все нет времени критически отнестись к последней статье в письменном виде.
Источников по Бочкареву нет в принципе. Т.е. вообще. Если конечно не использовать в качестве источника мемориальную табличку с ленд-лизовского паровоза.
чего-то яндех выдавал: толи в ведомостях того времени, толи в чьей-то диссертации, но там был "есаул Бочкарев" и речь шла про Сахалин. А Тарковский конечно гениален !- отомстил.. тс.
Отправлено: 11.02.09 00:40. Заголовок: :sm38: Вы же сами п..
Вы же сами привели цитату...
vlad пишет:
цитата:
Эпизод благополучно сняли, однако во время приемки фильма именно он и вызвал гнев со стороны руководства Госкино. Романов так прямо и заявил: «Да вы понимаете в кого стреляет Тарковский? Он в коммунистов стреляет! Он в нас стреляет!...»
Значит, японца перебили пленных как минимум из двух отрядов
Примерно так. В свое время хотел написать статью на тему "изменение отношения к пленным в японской армии. 1904-1945". Почитав побольше про действия японцев в 1900 и 1904-5, передумал. Уж очень янтияпонским получился бы материал.
Собрал в книге доки по красному террору. Это разве не система?
Красный террор - это тема. Автор сам утверждает, что в его задачу вошли сбор и организация" материалов, а никак не систематизация. С моей точки зрения образцом правильного подхода служит "Сибирская Вандея" Шишкина, которая позволяет не только увидеть факты красного террора, но и снабжена документами, позволяющими раскрыть сущность и механизмы большевисткой репрессивной машины. В указанном источнике мы видим как раз набор цитат из документов и самих документов, распределенных географически, без их критического осмысления. При этом, автор старается продемонстрировать, что является едва ли не первооткрывателем в этой теме. "Вот пожалуй и вся историография по этому вопросу", с.13. Должен заметить, что это весьма упрощенный взгляд. Помимо вышепомянутой Вандеи, к 2006 году вышли десятки материалов Шекшеева, Новикова, Шелдякова и других авторов, посвященных этой теме. Наконец были публикации и у Теплякова. Да и в советские времена информация была. Тот же сборник ВОХР-ВНУС 1972 года давал некоторое представление о борьбе власти с собственным народов в 1919-1920-х годах. Кроме того, вынужден не соглсится с автором в части "закрытости" данных о красном терроре в 1920-х гг, "спрятанных" нашими доблестными спецслужбами. Как раз по этой теме основной пласт документов осел в гражданских архивах разных регионов Сибири и ДВ и не является секретным. Определенные трудности конечно составляют расстрельные дела белых генералов. Но и эта проблема решаема, как доказал абаканский историк А.П.Шекшеев. Достаточно посмотреть ту же книгу Теплякова - основной массив информации, как раз из гражданских архивов.
Отправлено: 11.02.09 16:55. Заголовок: Голицын пишет: Ой л..
Голицын пишет:
цитата:
Ой ли Алексей! Когда есть позиция, что белый террор был таким же широкомасштабным и массовитым, как красный, в ход идут удивительные натяжки. Источников то по этому вопросу маловато. Тут и начинается цирк с использованием Гревсов и Канов. Вы то не можете об этом не знать.
Я пологаю, что мы уже далековато ушли от советской историографии, и смысла равнять слона и железнодорожный контейнер, нет. Наверное есть смысл ввести какие то коэфициенты террора, для сравнения белого и красного террором с точки зрения банальной математики, но я этим заниматься точно не буду. Замечу лишь, что по моим не смелым оценкам, число жертв белого террора по ряду местностей завышена в 2-3 раза. Однако у меня нет никаких сомнений, что белый террор в ряде случаев был прямо санкционирован сверху, а не являлся инициативой отдельных атаманов-полевых командиров, как это пытаются представить некоторые продвинутые "исследователи". Вообще же считаю, что террор надо рассматривать как комплексное, неотвратимое явление гражданской войны, а не делить по цветам, форме нагаек, принципам изнасилования политических оппонентов. Суть была одна - власть, какие бы силы она не представляла, стремилась остаться властью и была готова на все (или почти на все), чтобы созхранить свой статус. Как бе так.
Отправлено: 11.02.09 17:19. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Однако у меня нет никаких сомнений, что белый террор в ряде случаев был прямо санкционирован сверху, а не являлся инициативой отдельных атаманов-полевых командиров, как это пытаются представить некоторые продвинутые "исследователи".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пошутили и хватит. 
, ладно идем дальше к трагичекой развязке. По мнению автора она выглядела так: 
- участник сейчас на форуме