Отправлено: 11.02.09 19:14. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Автор сам утверждает, что в его задачу вошли сбор и организация" материалов, а никак не систематизация.
Если в этом ракурсе, то вы правы...
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Кроме того, вынужден не соглсится с автором в части "закрытости" данных о красном терроре в 1920-х гг, "спрятанных" нашими доблестными спецслужбами.
А что тут не соглашаться, если это именно так. Основной массив внутренней распорядительной документации до сих пор грифован.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Как раз по этой теме основной пласт документов осел в гражданских архивах разных регионов Сибири и ДВ и не является секретным.
Это не так. "Основной пласт" как лежал в архивах конторы, так и лежит.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Определенные трудности конечно составляют расстрельные дела белых генералов. Но и эта проблема решаема, как доказал абаканский историк А.П.Шекшеев.
Одно, два выхватить можно. Но не системно. К тому же, как не удивительно, но многие дела (личные, агентурные и пр.) также до сих пор в секретке.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Достаточно посмотреть ту же книгу Теплякова - основной массив информации, как раз из гражданских архивов.
А из каких ещё?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Наверное есть смысл ввести какие то коэфициенты террора, для сравнения белого и красного террором с точки зрения банальной математики, но я этим заниматься точно не буду.
есть такое математическое определение - "на порядки".
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Замечу лишь, что по моим не смелым оценкам, число жертв белого террора по ряду местностей завышена в 2-3 раза.
Давайте ещё смелее. Если начитывать только околоисторические труды представителей советской школы (в т.ч. современные), скажем по Забайкалью в период управления Семеновым, то я сталкивался с космическими цифрами, не имевшими никакой связи с реальностью. От 500.000 и выше.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Однако у меня нет никаких сомнений, что белый террор в ряде случаев был прямо санкционирован сверху, а не являлся инициативой отдельных атаманов-полевых командиров, как это пытаются представить некоторые продвинутые "исследователи".
Смотря что иметь вообще под понятием "белый террор"? Подавление Кустанайского выступления отрядом Сахарова, есть террор или нет? Установка Колчака на борьбу с повстанческими отрядами в тылу является б.террором? Или белый террор, есть действия того же Унгерна в Монголии? Где вы лично видите границу?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Вообще же считаю, что террор надо рассматривать как комплексное, неотвратимое явление гражданской войны, а не делить по цветам, форме нагаек, принципам изнасилования политических оппонентов.
Одно дело выпороть политических ренегатов плетками, другое перестрелять всех их родственников оставшихся по недомыслию дома. Нет никакого комплексного и неотвратимого. Есть политическая программа + волеизъявление вождей.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Суть была одна - власть, какие бы силы она не представляла, стремилась остаться властью и была готова на все (или почти на все), чтобы созхранить свой статус. Как бе так.
Правильно. Вот из этого и надо вычленить короткую истину по поводу того - на что именно была готова идти каждая конкретная "власть".
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Крайне известный приказ Колчака о терроре в отношении населения "Степно-Баджейской республики". Если бы не чехи, кровь бы там лилась реками.
Основной массив внутренней распорядительной документации до сих пор грифован.
Дела в архивах с литерой "СЧ", где есть в том числе указанная Вами информация, практически повсюду доступны. Впрочем, я не верю, что открытие архивов ФСБ что то кардинально изменит в нынешней исторической науке. В изучении судеб отдельных личностей, безусловно да.
Голицын пишет:
цитата:
"Основной пласт" как лежал в архивах конторы, так и лежит.
Смотря что мы считаем "основным пластом". Так какие тайны там могут быть, способные вмиг изменить все педставления историков?
Голицын пишет:
цитата:
Одно, два выхватить можно. Но не системно.
Судя по ссылкам, Шекшеев как ни странно вытягивал системно.
Голицын пишет:
цитата:
А из каких ещё?
Я о том, что механизмы работы репрессивных органов понятны и без арФСБ достаточно того что есть в гражданских архивах.
Голицын пишет:
цитата:
есть такое математическое определение - "на порядки".
Например, если взять Мин.уезд Ен.губернии, то 1918 год - то белый и красный террор по сути были одного порядка, в 1919 году - белый террор был на порядок выше, а в 1920 году красный террор был безпрецендентен. Это все шутка, конечно, но основанная на цифрах....
Голицын пишет:
цитата:
Если начитывать только околоисторические труды представителей советской школы (в т.ч. современные), скажем по Забайкалью в период управления Семеновым, то я сталкивался с космическими цифрами, не имевшими никакой связи с реальностью. От 500.000 и выше.
Но мы же с Вами вроде обсуждаем серьезные труды, а не фантастику. Тем более, что считать жертв белого террора сложно, но можно (по отдельным территориям, хотя работа адская). Потом равняешь с цифрами в умеренных советских источниках.
Голицын пишет:
цитата:
Где вы лично видите границу?
Тут аналогия с началом дискуссии по повстанцам. Четкой границы насколько я понимаю нет. Но террор можно разделить на санкционированный государственными органами власти (у красных - тотальный), у белых эпизодический, и на действия, инициированные военными начальниками и местным руководством.
Отправлено: 11.02.09 20:25. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Дела в архивах с литерой "СЧ", где есть в том числе указанная Вами информация, практически повсюду доступны.
Доступно только то, что было в гражданских архивах всегда (за исключением грифованного до сих пор. Если вы не в курсе, то в каждом гражданском архиве фед. уровня до сих пор есть особое хранение) и то, что было передано из гбешных архивов к ним на хранение. В свою очередь, массивы распорядительной и отчетной документации оставшиеся в ЦА и региональных архивах конторы, так же недоступны, как и при соввласти.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Впрочем, я не верю, что открытие архивов ФСБ что то кардинально изменит в нынешней исторической науке.
Мы не можем об этом судить. На мой взгляд до 75-80% интересующих нас с вами доков (по этой теме) до сих пор в грифе. Как после этого говорить о том, что изменится или нет с их открытием??? Тем более, что этого в краткосрочной перспективе не будет точно.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Смотря что мы считаем "основным пластом".
Все документы имеющие отношение к системе ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Так какие тайны там могут быть, способные вмиг изменить все педставления историков?
Принцип и структуру мы с вами конечно знаем. Есть также фрагментарные источники всплывшие по разным каналам. Основной фактологический материал для нас закрыт. Так что дело не в "тайнах", а в конкретных источниках по теме.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Судя по ссылкам, Шекшеев как ни странно вытягивал системно.
У вас есть что-то из его работ в цифре?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Я о том, что механизмы работы репрессивных органов понятны и без арФСБ достаточно того что есть в гражданских архивах.
Только для обзорных и очень общих работ.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Например, если взять Мин.уезд Ен.губернии, то 1918 год - то белый и красный террор по сути были одного порядка, в 1919 году - белый террор был на порядок выше, а в 1920 году красный террор был безпрецендентен. Это все шутка, конечно, но основанная на цифрах....
Вот возьмите и точно подсчитайте (с понятными поправками конечно) сколько сгинуло в период ГВ от действий той или иной власти.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Но мы же с Вами вроде обсуждаем серьезные труды, а не фантастику.
А если работы подписывались профессурой зацементированной в ИИ РАН?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Потом равняешь с цифрами в умеренных советских источниках.
Такие есть?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Тут аналогия с началом дискуссии по повстанцам. Четкой границы насколько я понимаю нет. Но террор можно разделить на санкционированный государственными органами власти (у красных - тотальный), у белых эпизодический, и на действия, инициированные военными начальниками и местным руководством.
Одно дело выпороть политических ренегатов плетками, другое перестрелять всех их родственников оставшихся по недомыслию дома. Нет никакого комплексного и неотвратимого. Есть политическая программа + волеизъявление вождей.
Можете сходу назвать хоть одну гражданскую войну в истории без террора? Кроме того, в состоянии гражданской войны группировка пришедшая к власти в отдельной территории и объявившая себя таковой может не иметь сколь либо самостоятельной политической программы, но удержать власть обязана для самосохранения.
Голицын пишет:
цитата:
У вас есть что-то из его работ в цифре?
На МВФ есть статья о Щетинкине
Голицын пишет:
цитата:
Вы же сами знаете, что это не совсем так.
Не совсем понял. Вы не считаете действия в Степно-Баджейской волости актом террора, санкц гос.машиной или сомневаетесь в проявленной чехами "мягкости" по отношению к гражданскому и вообщем то не совмем лояльному большевикам населению?
Голицын пишет:
цитата:
Доступно только то, что было в гражданских архивах всегда (за исключением грифованного до сих пор. Если вы не в курсе, то в каждом гражданском архиве фед. уровня до сих пор есть особое хранение) и то, что было передано из гбешных архивов к ним на хранение.
Спецхран, безуловно остался. Но также верно и то, что наибольшая часть материалов по карательным органам в гражд.архивах давно рассекречена. Что касается федеральных архивов, то доступ к СЧ также возможен, при соблюдении нкоторых условий. Вы оних я думаю осведомлены не хуже меня.
Голицын пишет:
цитата:
Мы не можем об этом судить. На мой взгляд до 75-80% интересующих нас с вами доков (по этой теме) до сих пор в грифе. Как после этого говорить о том, что изменится или нет с их открытием??? Тем более, что этого в краткосрочной перспективе не будет точно.
В архивах спецслужб есть действительно интересные и закрытые документы, касающиеся судеб отдельных личностей, как сотрудников карательной системы, так и ее жертв. Но механизмы их действий давно понятны. И с открытием тех или иных фактов картинка станет красочной, фончик возможно поменяется, но фигуры на ней останутся прежними.
Голицын пишет:
цитата:
Вот возьмите и точно подсчитайте (с понятными поправками конечно) сколько сгинуло в период ГВ от действий той или иной власти.
.
Ну к примеру, Минусинский уезд - большевики 1917-1918 год - 0,8 тысяч, ВСП - около 1 тысяч, период Колчака - не менее 3 тысяч. "Вторая" советская власть - с 1920 года по 1932 год - около 17 тысяч.
Голицын пишет:
цитата:
А если работы подписывались профессурой зацементированной в ИИ РАН?
Например какие?
Голицын пишет:
цитата:
Такие есть?
В 70-80-е гг Шишкин, Журов. Последний в начале 1970-х годов впервые исследовал белое крестьянское сопротивление 1918-1919 годов.
Отправлено: 14.02.09 15:19. Заголовок: Алексей Елисеенко п..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Можете сходу назвать хоть одну гражданскую войну в истории без террора?
Не понял. Это что, универсальное его оправдание? Ашурбанипал казнил и мы будем
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Вы не считаете действия в Степно-Баджейской волости актом террора, санкц гос.машиной
Вообще то не считаю. а вы?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Спецхран, безуловно остался. Но также верно и то, что наибольшая часть материалов по карательным органам в гражд.архивах давно рассекречена.
О количественном соотношении находящихся в гражданских и спец архивах документов, я уже написал выше.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Что касается федеральных архивов, то доступ к СЧ также возможен, при соблюдении нкоторых условий.
А какой толк от того, что вам дадут папку или хуже того, выжимку из неё, если ни скопировать, не использовать этот материал вы не сможете? К тому же, то что вы называете "соблюдением некоторых условий", на самом деле не более чем принадлежность к узкой профпрослойке.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
В архивах спецслужб есть действительно интересные и закрытые документы, касающиеся судеб отдельных личностей, как сотрудников карательной системы, так и ее жертв. Но механизмы их действий давно понятны. И с открытием тех или иных фактов картинка станет красочной, фончик возможно поменяется, но фигуры на ней останутся прежними.
Не совсем так. Из описательного без ссылок и бедного фактами, исследование по этой теме превратиться в нормальный историко-графический продукт. Без многочисленных профонационных толкований и мифотворчества.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Ну к примеру, Минусинский уезд - большевики 1917-1918 год - 0,8 тысяч, ВСП - около 1 тысяч, период Колчака - не менее 3 тысяч. "Вторая" советская власть - с 1920 года по 1932 год - около 17 тысяч.
По периоду Колчака вы считали на основе каких источников?
Все погибли в результате действий властных структур омского правительства?
Расстрелы по политическим причинам, как заложников, самоубийства в тюрьме, безвестные исчезновения после отконвоирования из тюрьмы, расстрелы и исчезновения при конвоировании в тюрьму.
Голицын пишет:
цитата:
И по какому принципу составлялся упомянутый вами список погибших?
Земские органы власти формировали списки выбывших, очень часто с указанием причины. Например, "зарублен казаками", "убит при конвоировании", "покончил жизнь самоубийством". Все это шло в основу "списков партизан, борцов с колчаковским режимом, убитых белыми" при установлении большевисткой власти.
Например вот так:
Село Верхний Суэтек
Светус Иван Буш Август Пюй Гер. Рохне Аллу Пылра Корнелиус Кауберг Ян Вейром Карл Буш Кузьма Сарин Юган Катслон Александр Форсель Карл Фрийдс Мартын Фрийдс Константини Фрийдс Оп. Андерсон Александр Нисиндер Мардис Рейнварт Юрий Грюнтас Яков Кернер Юган Василь Август Мат Юганес
В документе указано, что все они расстреляны после ареста.
Нижняя Буланка
Винк Фридрих (самоубийство при преследовании) Винк Александр Винк Август Висинский Август Луеса Ян Седлянски Яков Майгат Михаил Гравельсон Андрей Янсон Юган Шрейнер Юган Майер Жан Блонский Август (пропал без вести)
Если не указано иной причины, расстреляны после ареста.
Отправлено: 14.02.09 21:34. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Ну к примеру, Минусинский уезд - большевики 1917-1918 год - 0,8 тысяч, ВСП - около 1 тысяч, период Колчака - не менее 3 тысяч. "Вторая" советская власть - с 1920 года по 1932 год - около 17 тысяч.
Здесь я должен уточнить то, что забыл сделать сразу. Указано общее число погибших и умерших в эти периоды. Жертв именно расстрелов и убийств (то есть условно террора) в период омской власти - около 600, что более чем в трое меньше, чем вошло в хрестоматийные советские и ранние постсоветские источники. Также и в советский период указано примерно общее число потерь населения. По моим оценкам, убитых в результате прямого террора могло быть до 5-6 тысяч.
Отправлено: 14.02.09 22:34. Заголовок: Алексей Елисеенко п..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Расстрелы по политическим причинам, как заложников, самоубийства в тюрьме, безвестные исчезновения после отконвоирования из тюрьмы, расстрелы и исчезновения при конвоировании в тюрьму.
Очень интересно. Было бы вдвойне интересней ознакомиться с вашей работой по докам.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Земские органы власти
в 1921-32
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Например вот так: Село Верхний Суэтек
Эстляндские фамилии. Что за сёла?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
В документе указано, что все они расстреляны после ареста.
В документах милиции или контры как-то прослеживается их арест или оперативные мероприятия конкретно в этих населенных пунктах? Мы можем в точности соотнести исчезновение этих людей с помощью сверки источников?
Очень интересно. Было бы вдвойне интересней ознакомиться с вашей работой по докам.
пока не имею времени сделать что либо в форме статьи. и данных увы кой каких не хватает до сих пор.
Голицын пишет:
цитата:
в 1921-32
советские подсчеты (первичные милицейские) велись именно по земской базе. Однако затем туда прибавлялись убитые при оказании вооруженного сопротивления граждане, партизаны, и просто бандиты.
Голицын пишет:
цитата:
Эстляндские фамилии. Что за сёла?
этнические территории проживания сету, латышей и финнов. Нынешний Ермаковский район Красноярского края.
Голицын пишет:
цитата:
В документах милиции или контры как-то прослеживается их арест или оперативные мероприятия конкретно в этих населенных пунктах?
"Зачистка". Период декабрь 1918 года - январь 1919 года. Причем ее проводила не милиция, а армейско-казачьи карательные группы.
Голицын пишет:
цитата:
Мы можем в точности соотнести исчезновение этих людей с помощью сверки источников?
А источники у нас по этой теме двух видов - белые и первичные красные, составленные на основе тех же белых. Существенных расхождений нет.
P.S. По нашей старой теме. Я кажется понял направление поиска. Но эти материалы не факт что сохранились хоть в каком то виде. Если их нет, останется ГБ.
Кстати, просветите меня, откуда есть пошел термин "большевиЦкий"? Такое написание в Сибири я встречал только в служебных записках низших должностей волостных управ, в то время как даже армейские газеты писали именно "большевисткий".
ну во-первых: "да кто ж там разберет"- я вообще впервые услыхал о существовании такого персонажа, вот .. так что можете разместить что-то более серьезное. Во-вторых мне больше всего понравилось как он сам себя в фильме сыграл !
По крайней мере объяснение (не берусь судить, насколько веское и аргументированное) вот этого момента:
цитата:
Такое написание в Сибири я встречал только в служебных записках низших должностей волостных управ, в то время как даже армейские газеты писали именно "большевисткий".
Отправлено: 24.02.09 00:56. Заголовок: ну вот по Василию &#..
ну вот по Василию "Вики" пишет что руководил взятием Проскурова, скорее всего "нашумевший" - это именно он. Вполне вероятно что имел отношениe к погрому в Проскурове, вики конечно об этом ничего не сообщает.
Доклад инспектора политуправления Наркомвоена УССР о состоянии политической работы в 1-й бригаде Заднепровской дивизии. 1-я бригада Заднепровской дивизии 12 марта 1919 г. Командующий бригадой атаман Григорьев (член партии украинских соц.-рев., участник японской войны). Начальник штаба т. Тютюник (член партии укр соц.-рев., офицер, адъютант военного времени). Комендант штаба т. Сафонов. Политком т. Ратин (коммунист-больщевик). ....
Т. е . у красных он вместе с Григорьевым служил. В книге Тинченко достаточно приличная справка на Тютюнника. Для украинской атаманщины он то как раз персонаж нехарактерный. Это не Струк, Волох или тот же Зеленый-Терпило.
Кроме "ПКП" он был еще и соавтором сценария к фильму "Звенигора"
цитата:
24 вересня 1927 р. газета «Кіно» друкує статтю «Обличчя ворога» — «Про шкідливу діяльність буржуазних націоналістів в українській кінематографії». «Сценарії для українських студій», — говориться в статті, — писали такі «автори», як терорист Фальківський («Леся»), бандит Тютюнник, контрреволюціонер Буревій та подібні їм… Петлюрівський отаман Тютюнник, сховавшись під псевдонімом «Юртик», разом з українським поетом М. Йогансеном, скритне використаним націоналістами, здає на Одеській кінофабриці сценарій «Звенигори», в якому проповідується ідея «буржуазної української нації». Сценарій «Звенигори» ставив Довженко, який не зміг до кінця подолати шкідливі засади сценарію, і картина вийшла з грубими політичними помилками".
Юрко, который бывший прапорщик А Тютюнник Василий Никифорович, бывший капитан, командующий ДА УНР умер от тифа 19 декабря 1919 г. в Ровно, где и похоронен А это В.Н. Тютюнник
Отправлено: 24.02.09 01:19. Заголовок: vlad пишет: ну вот ..
vlad пишет:
цитата:
ну вот по Василию "Вики" пишет что руководил взятием Проскурова, скорее всего "нашумевший" - это именно он. Вполне вероятно что имел отношениe к погрому в Проскурове, вики конечно об этом ничего не сообщает.
Отношения к погрому оба Тютюнника не имели. Это дело рук Ивана Семосенко, бывшего прапорщика, расстреляного по приговору украинского полевого суда в 1920 г.
Отправлено: 24.02.09 02:06. Заголовок: vlad пишет: общем я..
vlad пишет:
цитата:
общем ясно что дело темное, в Сережиной газете -то он упоминался именно в этой связи.
Да ничего темного тут нет Юрко Тютюнник на момент Проскуровского погрома по решению ЦК партии боротьбистов состоял на службе в Украинской Красной Армии и находился в Херсонской губернии, вместе с Григорьевым Васыль Тютюнник с 22 января 1919 г. был помощником начальника штаба Диевой Армии и находился в Виннице, кстати ярый противник атаманщины, именно его меткий выстрел лишил левого глаза небезызвестного атамана Божка. Семосенко возглавлял т.н. Отдельную Запорожскую бригаду, фактически покинувшую фронт еще в январе ... Когда говорят о нашумевшем Тютюннике, имеют ввиду т.н. "Другий Зимовий похід", который он возглавлял, завершившийся расстрелом остатков его отряда у Базара котовцами.
Отправлено: 24.02.09 08:31. Заголовок: vlad пишет: Вполне ..
vlad пишет:
цитата:
Вполне вероятно что имел отношениe к погрому в Проскурове, вики конечно об этом ничего не сообщает.
Собственно, BP_TOR уже сказал, я только по книге пояснения дам. В книге ответственными за Проскуровскую резню начала 1919 года названы комендант города Киверчук и атаман запорожской казачьей бригады Самосенко (второй при попустительстве первого?), вот этот:
Фото Тютюника в книге приведено безотносительно к тексту, рядом с фотографиями таких личностей, как Махно и Петлюра.
BP_TOR пишет:
цитата:
Когда говорят о нашумевшем Тютюннике, имеют ввиду т.н. "Другий Зимовий похід", который он возглавлял, завершившийся расстрелом остатков его отряда у Базара котовцами.
А чем он, собственно, нашумел-то? Только тем, что его отряд ребята Котовского пофиксили?
А чем он, собственно, нашумел-то? Только тем, что его отряд ребята Котовского почикали?
До того как быть почиканой котовцами, группа Тютюнника прорвалась до Коростеня, ворвалась в него перебила штаб красной бригады и местную ЧК. Так что появление петлюровского формирования неясной численности под Киевом шуму наделало много. Ранее, после неудачи григорьевской авантюры, Тютюнник с отрядом в 150 человек ушел на соединение с украинскими войсками, в ходе успешно завершившегося рейда отряд вырос до 2000 человек
Отправлено: 24.02.09 14:57. Заголовок: BP_TOR пишет: До то..
BP_TOR пишет:
цитата:
До того как быть почиканой котовцами, группа Тютюнника прорвалась до Коростеня, ворвалась в него перебила штаб красной бригады и местную ЧК. Так что появление петлюровского формирования неясной численности под Киевом шуму наделало много.
вообще интересный штрих: как после таких подвигов его ЧК простила (временно конечно ) только ради воспитания национальных кадров ?
Отправлено: 24.02.09 17:02. Заголовок: vlad А это не едини..
vlad А это не единичный факт. Тот же атаман Волох, которому Петлюра долгое время доверял поболее многих, в конечном итоге оказался на совслужбе. Или Гриць Коссак преподававший в Харьковской школе червоных старшин, генерал Сокира-Яхонтов. Вспомнить можно и Слащева. ИМХО, это все использовалось для разложения эммиграции -если уж таким одиозным фигурам дали возможность работать, то другим и подавно
Отправлено: 26.02.09 10:03. Заголовок: И что интересно Е. В..
BP_TOR пишет:
цитата:
если уж таким одиозным фигурам дали возможность работать, то другим и подавно
И новая власть после употребления расстрелялa всех в конце двадцатых. P.S.: Что интересно, в 1920 году Е. Волох был даже принят в ряды ВКП(б) и...единогласно! P.P.S: Как Вы относитесь к "историям от Олеся Бузины"? Он и об атаманах тоже пишет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 139
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.. так что можете разместить что-то более серьезное. 
- участник сейчас на форуме