Отправлено: 12.10.11 13:37. Заголовок: Сколько самолетов

Сколько самолетов надо для транспортировки ВДК(или ВДБР) в 1941 г.

 Отправлено: 12.10.11 14:09. Заголовок: Cамолеты разные быва..

Cамолеты разные бывают.

 Отправлено: 12.10.11 14:56. Заголовок: абв пишет: Сколько ..

абв пишет:

цитата:

Сколько самолетов надо для транспортировки ВДК(или ВДБР) в 1941 г.

В мемуарах Судеца(? командира 3-го дбак) было про КШУ , где планировалась выброска ВДК. Он типа возмущался - для корпуса надо 1100 ТБ-3, а всего выпущено около 800 - зачем заниматься очковтирательством?

 Отправлено: 12.10.11 15:17. Заголовок: 2 all

Ограничимся ТБ-3. 2 тонны на 1000км он протянет? Если надо доставить к цели только 1000 человек с рюкзаками и парашютами (пусть будет даже по 200 кг на брата), то 100 рейсов. Тяжелое вооружение и усиленный запас боеприпасов и еды - еще столько же. Т. е. одним махом можно перебросить до 4000 л.с. (очень грубая оценка для 800 кораблей). Если время летнее - 2 рейса, до 8000. Я не прав?
Если не прав, примем оценку т. Судеца. Почему нельзя сделать полтора рейса за световой день?

 Отправлено: 12.10.11 16:10. Заголовок: gem пишет: Почему н..

gem пишет:

цитата:

Почему нельзя сделать полтора рейса за световой день?

На коротких дистанциях- до 100 км можно и 3 рейса сделать. ТБ-3 брал до 4 тонн груза или 30-35 человек, т.е. 300 самолетов на 10 тыс. человек в ВДК. При 3 рейсах можно за сутки перевезти все 5 ВДК, имея 500 ТБ-3. Плюс боеприпасы и т.д., вооружение. Надо и другие самолеты использовать.

 Отправлено: 12.10.11 17:20. Заголовок: gem пишет: Почему н..

gem пишет:

цитата:

Почему нельзя сделать полтора рейса за световой день?

А это как? Переночевать в гостях у противника, или зависнуть до утра в воздухе, а с утра - снова полтора рейса? Что-то напоминающее полтора землекопа из страны невыученных уроков.

Если серьёзно, то кроме довоенного и современного теоретизирования был же реальный Вяземский десант, и какой к нему привлекался парк транспортной авиации, найти можно. Скажем, посмотреть, на что ссылается Упоминаемый Только В Соответствующем Разделе, и проверить по источнику.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 12.10.11 19:15. Заголовок: 2 O'Bu

O'Bu пишет:

цитата:

полтора землекопа из страны

Вы все прекрасно поняли. Если у Вас добродушное настроение - изложите, пожалуйста, наряд сил и результат упомянутого десанта. 5 строк.
абв пишет:

цитата:

ТБ-3 брал до 4 тонн груза или 30-35 человек, т.е. 300 самолетов на 10 тыс. человек в ВДК.

Я оценивал по минимум миниморум.
Летом 41 в тылах противника десятки, если не сотни тысяч бойцов бродили.
Организуй и снабжай хотя бы патронами. Не нужно десанта и сотен ТБ-3.
Есть версии?

 Отправлено: 12.10.11 19:31. Заголовок: gem пишет: Не нужно..

gem пишет:

цитата:

Не нужно десанта и сотен ТБ-3. Есть версии?

Если весной 1941 сформировали 5 ВДК, значит они нужны для чего-то. Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов. Какие-то нормы снабжения у ВДК были.

 Отправлено: 12.10.11 19:47. Заголовок: абв пишет: Должны и..

абв пишет:

цитата:

Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов.

Ага, а приказы должны исполняться

 Отправлено: 12.10.11 20:18. Заголовок: Немного о ТБ-3: "..

Немного о ТБ-3:
"обслуживали пять механиков; заправка одного бензобака занимала 3.5 часа(всего баков 4; в систему охлаждения каждого мотора нужно было влить 10-12 ведер воды(зимой - горячей)"
Штатно ТБ-3 брал на борт 20 парашютистов с полным вооружением, но на практике иногда возили и по 30-40 человек.
В июне 1936 г на учениях МВО со 111 ТБ-3 сбросили 2000 парашютистов без оружия(оружие сбрасывали отдельно в мешках) и приземлили посадочный десант 3000 человек.
Отчет по результатам учений комбрига татарченко"Такую машину можно посылать в глубокий тыл противника лишь при условии неоспоримого превосходства в воздухе хотя бы на время операции. В противном случае можно летать только ночью. Но в короткие летние ночи при тихоходности ТБ-3 далеко не улетишь"
В августе 1940 г 26 ТБ-3 высадили батальон парашютистов.
В Литве и латвии 16.06.1940 г 63 ТБ-3 перебросили 720 человек. Каждый самолет брал 16-24 человека и два-три мешка ПДММ. Перевезли также 160 пулеметов и 36 минометов.
29.06.1940 г в Бессарабии 99 БТ-3 (1436 человек) на борту высадили десант у Болград.
30.06.1940 г 44 ТБ-3 комбинированным способом перебросили в Измаил 201-ю вдбр.(240 человек посадочным способом, 1 пикап и груз; 509 человек на парашютах - 41 ТБ-3(один отстал, два ТБ-3 вернулись на базу с грузом радиоаппаратуры и музкомандой)
Заключение ком ВВС КОВО генерал-майора Николаенко "Необходимо десантные части вооружить десантным самолетаом типа "Дуглас", т.к. ТБ-3 из-за летно-технических качеств для этой цели непригоден".
абв пишет:

цитата:

На коротких дистанциях- до 100 км можно и 3 рейса сделать.

Погрузка, обслуживание - времени не хватит на 3 рейса.

Мечты, мечты -

 Отправлено: 12.10.11 20:52. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Немного о ТБ-3:

Спасибо.
marat пишет:

цитата:

Мечты, мечты -

Речь шла о принципиальной возможности.
marat пишет:

цитата:

В Литве и латвии 16.06.1940 г 63 ТБ-3 перебросили 720 человек. Каждый самолет брал 16-24 человека и два-три мешка ПДММ. Перевезли также 160 пулеметов и 36 минометов.

Моя пессимистическая грубая оценка (200 кораблей для 1000 человек на 1000км vs 38 кораблей для 750) не очень сильно ( в 1,5-2 раза) расходится с реальностью и противоречит пораженческим взглядам упомянутых товарищей. Не говоря уж о Латвии-Литве. Да уж, без музкоманды воевать ну никак нельзя!
А господство в воздухе - вообще не их головная боль.

 Отправлено: 12.10.11 21:35. Заголовок: marat пишет: Погруз..

marat пишет:

цитата:

Погрузка, обслуживание - времени не хватит на 3 рейса

ТБ-3, как бомбардировщик, летал на 1000-1500 км и обратно. 3 рейса по 100 км- это в 3-5 раз меньше, обслуживание вечером проведем, погрузка- разгрузка- это 5 минут. Самолетик ЩЕ-2 брал 16 человек(правда он создан позже, но если надо можно было в 1940 наделать таких дешевых и простых типа АН-2)

 Отправлено: 12.10.11 22:15. Заголовок: абв пишет: ТБ-3, ка..

абв пишет:

цитата:

ТБ-3, как бомбардировщик, летал на 1000-1500 км и обратно.

Вот именно, он конструировался под бомбы. Для людей фюзеляж немножко другой нужно.

абв пишет:

цитата:

обслуживание вечером проведем, погрузка- разгрузка- это 5 минут

Вам виднее.

 Отправлено: 13.10.11 08:29. Заголовок: абв пишет: Если вес..

абв пишет:

цитата:

Если весной 1941 сформировали 5 ВДК, значит они нужны для чего-то. Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов. Какие-то нормы снабжения у ВДК были.

Уточняющий вопрос, вы считаете что все 5ВДК нужно высаживать ОДНОВРЕМЕННО?

marat пишет:

цитата:

"обслуживали пять механиков; заправка одного бензобака занимала 3.5 часа(всего баков 4; в систему охлаждения каждого мотора нужно было влить 10-12 ведер воды(зимой - горячей)"

А у немцев в люфтвафле в 41г служило под миллион человек, из них примерно 600000 участвовали в барбароссе, эти 600000 как правило "забывают" учесть в армии вторжения истореГи либерастийной ориентации...ээээ...просто сказал:)

gem пишет:

цитата:

Да уж, без музкоманды воевать ну никак нельзя!

А кто вам сказал что они выбрасывались с музыкальными инструментами?:)

 Отправлено: 13.10.11 09:57. Заголовок: gem пишет: Моя песс..

gem пишет:

цитата:

Моя пессимистическая грубая оценка (200 кораблей для 1000 человек на 1000км vs 38 кораблей для 750)

Как бы пустой ТБ-3(под завязку залит горючим) имеет дальность 2000 км. Так что оперативный радиус пустого 600-700 км, а груженого вообще 300-400 будет.
gem пишет:

цитата:

Да уж, без музкоманды воевать ну никак нельзя!

Десант планировался посадочный, но 12 ТБ-3 заняли всю поляну и остальных пришлось сбрасывать на парашютах. При этом музкоманда вообще не прыгала, а радиоаппаратуру нельзя было сбрасывать на парашютах. Вот такие пироги.
абв пишет:

цитата:

ТБ-3, как бомбардировщик, летал на 1000-1500 км и обратно.

У него перегоночная дальность 2000 км(пр перегоне на ДВ висели в воздухе по 10-12 часов, скорость порядка 180-200 км/ч), как он мог на 3000 км, да еще с бомбой летать?
абв пишет:

цитата:

3 рейса по 100 км- это в 3-5 раз меньше, обслуживание вечером проведем, погрузка- разгрузка- это 5 минут.

Какой оптимизм, однако. Но железяка ведь не член пратии, запросто без обслуживания может сломаться. Потом заправка нужна(напоминаю - один бензобак за 3.5 часа, а их четыре. Ну пусть заправляем по одному, три вылета - 10,5 часов только на заправку)? Или вы думаете, что самлет сможет сесть с почти полной заправкой бензином(залили все 4 бензобака, один на 100 км израсходовали и с 75% бензина сели)? Шасси не поломает?
абв пишет:

цитата:

погрузка- разгрузка- это 5 минут.

Вы что-то путаете - ТБ-3 это не Ан-12. Там груз по всяким закоулочкам/закуточкам рассовывается.
абв пишет:

цитата:

Самолетик ЩЕ-2 брал 16 человек

Вот видите, а ТБ-3 штатно 20 или 16 и 2-3 мешка ПМДД. Единственное преимущество - возможность доставки грузов на внешней подвеске(орудия, танкетки, мотоциклы, грузовики), но за счет резкого ухудшения летных характеристик.

 Отправлено: 13.10.11 10:01. Заголовок: RVK пишет: Вот имен..

RVK пишет:

цитата:

Вот именно, он конструировался под бомбы. Для людей фюзеляж немножко другой нужно.

Ничего, для наших людей и такой сойдет.
vav180480 пишет:

цитата:

Уточняющий вопрос, вы считаете что все 5ВДК нужно высаживать ОДНОВРЕМЕННО

Раз тратили ресурсы на создание 5(10) ВДК, значит для них были какие-то задачи. Наверно важные. Если обстановка потребует, то возможно и одновременное десантирование, хотя маловероятно. Финнов можно в 1940 атаковать- на тылы линии Маннергейма ударить. Вместо ТБ-3 можно построить ТБ-7(40 чел. или 4 тонны груза) или Дуглас(ПС-84). Брал 16-20 человек, при вывозе людей из блокадного Питера брал 34-38 чел. и даже до 2-х рейсов в день делал(до Москвы?).

 Отправлено: 13.10.11 10:55. Заголовок: 2 vav180480

vav180480 пишет:

цитата:

А у немцев в люфтвафле в 41г служило под миллион человек, из них примерно 600000 участвовали в барбароссе, эти 600000 как правило "забывают" учесть в армии вторжения истореГи либерастийной ориентации...ээээ...просто сказал:)

А Вы еще проще скажите - кто, где и на какой странице. И мы ка-ак !

 Отправлено: 13.10.11 11:01. Заголовок: абв пишет: Раз трат..

абв пишет:

цитата:

Раз тратили ресурсы на создание 5(10) ВДК, значит для них были какие-то задачи. Наверно важные. Если обстановка потребует, то возможно и одновременное десантирование, хотя маловероятно.

Сразу вопрос, каков предполагаемый % от задействованной численности потерь в ВД операции
1) У тех КОГО выбросили?
2) У тех КТО выбрасывал?
Лично я не знаю, но предполагаю что
1) Очень точно что 1е во всяком случае больше чем 2е, ЧИСТО ЛОГИЧЕСКИ:)
2) Таки 1е В РАЗЫ превосходит 2е, таки примерно в 5 раз (см количество ВДК), доказать может наличие статистики хотя бы у тех же наглых саксов:), но я пока ей не владею.

 Отправлено: 13.10.11 11:05. Заголовок: абв пишет: Ничего, ..

абв пишет:

цитата:

Ничего, для наших людей и такой сойдет.

Простите, Вы их по частям (людей) предлагаете транспортировать?

абв пишет:

цитата:

Вместо ТБ-3 можно построить ТБ-7(40 чел. или 4 тонны груза) или Дуглас(ПС-84).

Вот именно что можно было, но не построили.

 Отправлено: 13.10.11 11:34. Заголовок: gem пишет: А Вы еще..

gem пишет:

цитата:

А Вы еще проще скажите - кто, где и на какой странице. И мы ка-ак

Я это встречаю ну ООООООЧЕНЬ часто, когда указывают численность вторгнувшегося вермахта в 3-3,3 млн человек, при указании численности приграничных округов РККА в 2,7-3 млн, паритет типа, как на этом форуме, так и в телевизионных передачах. А так как упоминают ОООООЧЕНЬ часто то конкретной странички я не скажу, но вы как увидите - сразу в морду тыкайте про 5 механиков на ТБ-3 и 3,5ч заправку одного из 4 баков и тут же про 1млн личного составва в люфтваффе, угу?:)

 Отправлено: 13.10.11 11:41. Заголовок: Был бы ТБ-3 хорош ка..

Был бы ТБ-3 хорош как транспортник, не покупали бы у американцев лицензию на Дуглас.

 Отправлено: 13.10.11 12:31. Заголовок: Посмотрите здесь: h..

Посмотрите здесь:

http://savinvl1.narod.ru/vdk.mht

 Отправлено: 13.10.11 12:48. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Посмотрите здесь:

Почему то я знал что именно вы ответите именно этой ссылкой:) А все почему, потому что вы неоднократно даете ссылки на неудобны mht, так и запомнилось:)

 Отправлено: 13.10.11 12:52. Заголовок: vav180480 пишет: По..

vav180480 пишет:

цитата:

Почему то я знал что именно вы ответите именно этой ссылкой:)

Ну да, нетрудно догадаться, что я дам ссылку на свой сайт

 Отправлено: 13.10.11 13:11. Заголовок: 2 all

RVK пишет:

цитата:

абв пишет:  цитата: Ничего, для наших людей и такой сойдет. Простите, Вы их по частям (людей) предлагаете транспортировать?

Пессимист (ув. абв) - это хорошо информированный оптимист... Али врут википедисты(?):
Г-2
Транспортная модификация ТБ-3 с двигателем М-17 и М-34, переоборудованная под нужды Аэрофлота. В годы войны вывозили серу со среднеазиатских месторождений, а обратными рейсами доставляли горнякам питьевую воду в тех же баках, в которых была сера.
marat пишет:

цитата:

заправка нужна(напоминаю - один бензобак за 3.5 часа, а их четыре

По моему, ведром и воронкой быстрее будет...Что ж это за пневмонасос такой?
А И-15бис за сколько заправляли?

 Отправлено: 13.10.11 13:17. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Ну да, нетрудно догадаться, что я дам ссылку на свой сайт

Я фкурсе что это ваш сайтстраничка, потому и догадался:) Я не придираюсь к информации (в гугле я как раз вышел на ваш сайтстраничку, но вы мя отпередили:)), просто еще раз - формат .mht оооочень плохой формат

 Отправлено: 13.10.11 13:20. Заголовок: vav180480 пишет: пр..

vav180480 пишет:

цитата:

просто еще раз - формат .mht оооочень плохой формат

Как получилось. Видимо, я не очень хорошо умею делать сайтыстранички

 Отправлено: 13.10.11 13:46. Заголовок: gem пишет: Г-2 Тран..

gem пишет:

цитата:

Г-2 Транспортная модификация ТБ-3 с двигателем М-17 и М-34, переоборудованная под нужды Аэрофлота

По-моему фюзеляж был один и тот же - узкий, от бомбардировщика.

gem пишет:

цитата:

По моему, ведром и воронкой быстрее будет...Что ж это за пневмонасос такой?

Так тогда же кругом вредители и саботажники были.

 Отправлено: 13.10.11 14:54. Заголовок: gem пишет: А И-15би..

gem пишет:

цитата:

А И-15бис за сколько заправляли?

Ну откуда ж я знаю? выйдет книжка, посмотрим. если напишут.

 Отправлено: 13.10.11 15:06. Заголовок: marat пишет: Ну от..

marat пишет:

цитата:

Ну откуда ж я знаю? выйдет книжка, посмотрим. если напишут.

Михаил Маслов "Боевые "Чайки" Сталина" (И-15, И-15бис, И-153)

Эвота исшо:)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2909060
Самолет И-15 БИС с мотором М-25в: техническое описание (книга 1 и 2)

 Отправлено: 13.10.11 15:57. Заголовок: marat пишет: Вы что..

marat пишет:

цитата:

Вы что-то путаете - ТБ-3 это не Ан-12. Там груз по всяким закоулочкам/закуточкам рассовывается.

Главный груз- люди. Надо 14 секунд, чтобы парашютисты выпрыгнули, правда, из ПС-84. До войны были маневры, где все эти проблемы как-то решались. 5-10 самолето-вылетов в сутки делали Ли-2 во время транспортных операций, снабжение боеприпасами и продовольствием. Конечно на близких дистанциях. Воздушный десант в помощь морскому можно было высадить в декабре 1941 в Керченско-Феодосийской операции. Расстояние там небольшое и несколько рейсов можно сделать.
ВладиславС показал фактическое положение в РККА в 1941, но можно было построить дополнительно ЛИ-2(за войну их построили 3 тыс. штук) и улучшить положение. Немцы на Крите за сутки перебросили дивизию, наши тоже создали 5 ВДК для больших дел, если использовать только отдельные батальоны, тогда ВДК не нужны и даже ВДБР. На маневрах в Белоруссии в 1936 высажено 1.800 парашютистов и 5.700 чел.- посадочным десантом, в 1935 под Киевом - поменьше. Но понятно, что готовил ГШ РККА. Еще в 1930 шла подготовка к созданию самолетов с грузоподъемностью 10 и 25 тонн. Планы были большие.

 Отправлено: 13.10.11 16:12. Заголовок: gem пишет: питьевую..

gem пишет:

цитата:

питьевую воду в тех же баках, в которых была сера.

Ага, и вода получалась минеральная.

 Отправлено: 13.10.11 18:05. Заголовок: абв пишет: Главный ..

абв пишет:

цитата:

Главный груз- люди. Надо 14 секунд, чтобы парашютисты выпрыгнули, правда, из ПС-84. До войны были маневры, где все эти проблемы как-то решались. 5-10 самолето-вылетов в сутки делали Ли-2 во время транспортных операций, снабжение боеприпасами и продовольствием. Конечно на близких дистанциях. Воздушный десант в помощь морскому можно было высадить в декабре 1941 в Керченско-Феодосийской операции. Расстояние там небольшое и несколько рейсов можно сделать.

Ага, спрашиваем про ТБ-3, рассказываем про Ли-2. Нормально так. ТБ-3 лучший десантный самолет в мире, потому что Ще-2 и Ли-2... далее по тексту.
абв пишет:

цитата:

Планы были большие.

Ага, только ничего не вышло. Купили лизензию на Дуглас.

 Отправлено: 13.10.11 19:03. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Купили лизензию на Дуглас.

Не настаиваю, но прельстили дальность и скорость...И уж длительность заправки... Но...он же из люминя??

 Отправлено: 13.10.11 19:20. Заголовок: абв пишет: Сколько ..

абв пишет:

цитата:

Сколько самолетов надо

А что за самаль был на известной фотке, где весь (пусть часть) десант, чел так 15-20 на крыле скучковались?
Изменяет ли мне память, что этот самаль - близкий родственник ТБ-3?

 Отправлено: 13.10.11 19:28. Заголовок: 2 craft

craft пишет:

цитата:

близкий родственник ТБ-3

Ближе не бывает. Он самый. Наберите "ТБ-3 самолет".
Но, обоснованно подозреваю, это «балет» (с: Вл. Богд.)

 Отправлено: 13.10.11 19:28. Заголовок: craft пишет: этот с..

craft пишет:

цитата:

этот самаль - близкий родственник ТБ-3?

Или он сам, или предок - ТБ-1.

 Отправлено: 13.10.11 19:29. Заголовок: абв пишет: На корот..

абв пишет:

цитата:

На коротких дистанциях- до 100 км можно и 3 рейса сделать. ТБ-3 брал до 4 тонн груза или 30-35 человек, т.е. 300 самолетов на 10 тыс. человек в ВДК.

Читайте Симонова - сколько тех ТБ-3 вернется из сферы действия фронтовых истребителей противника?
Или с другой стороны - сколько истребителей надо для прикрытия такой переброски?
С тем, чтобы потери в составе десанта ДО десантирования не лишили бы сам десант смысла?

 Отправлено: 13.10.11 19:32. Заголовок: 2 vav180480

vav180480 пишет:

цитата:

Михаил Маслов "Боевые "Чайки" Сталина"

Большое спасибо. Но... длительность заправки?

 Отправлено: 13.10.11 20:27. Заголовок: gem пишет: Но... дл..

gem пишет:

цитата:

Но... длительность заправки?

Почему Вы считаете, что периодичность вылетов определяется временем заправки топливом?
А временем заправки маслом?
А временем заправки вооружением?
А временем тех.осмотра перед вылетом?
(для грузовых) - норматив времени загрузки, причем от типа груза...

ИМХО должен существовать обобщающий норматив времени готовности и для единичного самаля данного типа с данным снаряжением/назначением. И для группы однотипных самалей для конкретной задачи...
Не, я готов принять на веру, что ТБ-3-десант способны рециклить быстрее ТБ-3-бомбер...

Но скорость наполнения топливного бака здесь не может быть решающей...

 Отправлено: 13.10.11 20:52. Заголовок: 2 craft

craft пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что периодичность вылетов определяется временем заправки топливом?

Не я так считаю, а тот сайт, с которого marat содрал 3,5 часа. Мы с ним оба его знаем. Никаких упреков в сторону ув. marat'а, НЕ С этими данными - да, скорость заправки будет решающей.