Отправлено: 12.10.11 13:37. Заголовок: Сколько самолетов

Сколько самолетов надо для транспортировки ВДК(или ВДБР) в 1941 г.

 Отправлено: 12.10.11 14:09. Заголовок: Cамолеты разные быва..

Cамолеты разные бывают.

 Отправлено: 12.10.11 14:56. Заголовок: абв пишет: Сколько ..

абв пишет:

цитата:

Сколько самолетов надо для транспортировки ВДК(или ВДБР) в 1941 г.

В мемуарах Судеца(? командира 3-го дбак) было про КШУ , где планировалась выброска ВДК. Он типа возмущался - для корпуса надо 1100 ТБ-3, а всего выпущено около 800 - зачем заниматься очковтирательством?

 Отправлено: 12.10.11 15:17. Заголовок: 2 all

Ограничимся ТБ-3. 2 тонны на 1000км он протянет? Если надо доставить к цели только 1000 человек с рюкзаками и парашютами (пусть будет даже по 200 кг на брата), то 100 рейсов. Тяжелое вооружение и усиленный запас боеприпасов и еды - еще столько же. Т. е. одним махом можно перебросить до 4000 л.с. (очень грубая оценка для 800 кораблей). Если время летнее - 2 рейса, до 8000. Я не прав?
Если не прав, примем оценку т. Судеца. Почему нельзя сделать полтора рейса за световой день?

 Отправлено: 12.10.11 16:10. Заголовок: gem пишет: Почему н..

gem пишет:

цитата:

Почему нельзя сделать полтора рейса за световой день?

На коротких дистанциях- до 100 км можно и 3 рейса сделать. ТБ-3 брал до 4 тонн груза или 30-35 человек, т.е. 300 самолетов на 10 тыс. человек в ВДК. При 3 рейсах можно за сутки перевезти все 5 ВДК, имея 500 ТБ-3. Плюс боеприпасы и т.д., вооружение. Надо и другие самолеты использовать.

 Отправлено: 12.10.11 17:20. Заголовок: gem пишет: Почему н..

gem пишет:

цитата:

Почему нельзя сделать полтора рейса за световой день?

А это как? Переночевать в гостях у противника, или зависнуть до утра в воздухе, а с утра - снова полтора рейса? Что-то напоминающее полтора землекопа из страны невыученных уроков.

Если серьёзно, то кроме довоенного и современного теоретизирования был же реальный Вяземский десант, и какой к нему привлекался парк транспортной авиации, найти можно. Скажем, посмотреть, на что ссылается Упоминаемый Только В Соответствующем Разделе, и проверить по источнику.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 12.10.11 19:15. Заголовок: 2 O'Bu

O'Bu пишет:

цитата:

полтора землекопа из страны

Вы все прекрасно поняли. Если у Вас добродушное настроение - изложите, пожалуйста, наряд сил и результат упомянутого десанта. 5 строк.
абв пишет:

цитата:

ТБ-3 брал до 4 тонн груза или 30-35 человек, т.е. 300 самолетов на 10 тыс. человек в ВДК.

Я оценивал по минимум миниморум.
Летом 41 в тылах противника десятки, если не сотни тысяч бойцов бродили.
Организуй и снабжай хотя бы патронами. Не нужно десанта и сотен ТБ-3.
Есть версии?

 Отправлено: 12.10.11 19:31. Заголовок: gem пишет: Не нужно..

gem пишет:

цитата:

Не нужно десанта и сотен ТБ-3. Есть версии?

Если весной 1941 сформировали 5 ВДК, значит они нужны для чего-то. Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов. Какие-то нормы снабжения у ВДК были.

 Отправлено: 12.10.11 19:47. Заголовок: абв пишет: Должны и..

абв пишет:

цитата:

Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов.

Ага, а приказы должны исполняться

 Отправлено: 12.10.11 20:18. Заголовок: Немного о ТБ-3: "..

Немного о ТБ-3:
"обслуживали пять механиков; заправка одного бензобака занимала 3.5 часа(всего баков 4; в систему охлаждения каждого мотора нужно было влить 10-12 ведер воды(зимой - горячей)"
Штатно ТБ-3 брал на борт 20 парашютистов с полным вооружением, но на практике иногда возили и по 30-40 человек.
В июне 1936 г на учениях МВО со 111 ТБ-3 сбросили 2000 парашютистов без оружия(оружие сбрасывали отдельно в мешках) и приземлили посадочный десант 3000 человек.
Отчет по результатам учений комбрига татарченко"Такую машину можно посылать в глубокий тыл противника лишь при условии неоспоримого превосходства в воздухе хотя бы на время операции. В противном случае можно летать только ночью. Но в короткие летние ночи при тихоходности ТБ-3 далеко не улетишь"
В августе 1940 г 26 ТБ-3 высадили батальон парашютистов.
В Литве и латвии 16.06.1940 г 63 ТБ-3 перебросили 720 человек. Каждый самолет брал 16-24 человека и два-три мешка ПДММ. Перевезли также 160 пулеметов и 36 минометов.
29.06.1940 г в Бессарабии 99 БТ-3 (1436 человек) на борту высадили десант у Болград.
30.06.1940 г 44 ТБ-3 комбинированным способом перебросили в Измаил 201-ю вдбр.(240 человек посадочным способом, 1 пикап и груз; 509 человек на парашютах - 41 ТБ-3(один отстал, два ТБ-3 вернулись на базу с грузом радиоаппаратуры и музкомандой)
Заключение ком ВВС КОВО генерал-майора Николаенко "Необходимо десантные части вооружить десантным самолетаом типа "Дуглас", т.к. ТБ-3 из-за летно-технических качеств для этой цели непригоден".
абв пишет:

цитата:

На коротких дистанциях- до 100 км можно и 3 рейса сделать.

Погрузка, обслуживание - времени не хватит на 3 рейса.

Мечты, мечты -

 Отправлено: 12.10.11 20:52. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Немного о ТБ-3:

Спасибо.
marat пишет:

цитата:

Мечты, мечты -

Речь шла о принципиальной возможности.
marat пишет:

цитата:

В Литве и латвии 16.06.1940 г 63 ТБ-3 перебросили 720 человек. Каждый самолет брал 16-24 человека и два-три мешка ПДММ. Перевезли также 160 пулеметов и 36 минометов.

Моя пессимистическая грубая оценка (200 кораблей для 1000 человек на 1000км vs 38 кораблей для 750) не очень сильно ( в 1,5-2 раза) расходится с реальностью и противоречит пораженческим взглядам упомянутых товарищей. Не говоря уж о Латвии-Литве. Да уж, без музкоманды воевать ну никак нельзя!
А господство в воздухе - вообще не их головная боль.

 Отправлено: 12.10.11 21:35. Заголовок: marat пишет: Погруз..

marat пишет:

цитата:

Погрузка, обслуживание - времени не хватит на 3 рейса

ТБ-3, как бомбардировщик, летал на 1000-1500 км и обратно. 3 рейса по 100 км- это в 3-5 раз меньше, обслуживание вечером проведем, погрузка- разгрузка- это 5 минут. Самолетик ЩЕ-2 брал 16 человек(правда он создан позже, но если надо можно было в 1940 наделать таких дешевых и простых типа АН-2)

 Отправлено: 12.10.11 22:15. Заголовок: абв пишет: ТБ-3, ка..

абв пишет:

цитата:

ТБ-3, как бомбардировщик, летал на 1000-1500 км и обратно.

Вот именно, он конструировался под бомбы. Для людей фюзеляж немножко другой нужно.

абв пишет:

цитата:

обслуживание вечером проведем, погрузка- разгрузка- это 5 минут

Вам виднее.

 Отправлено: 13.10.11 08:29. Заголовок: абв пишет: Если вес..

абв пишет:

цитата:

Если весной 1941 сформировали 5 ВДК, значит они нужны для чего-то. Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов. Какие-то нормы снабжения у ВДК были.

Уточняющий вопрос, вы считаете что все 5ВДК нужно высаживать ОДНОВРЕМЕННО?

marat пишет:

цитата:

"обслуживали пять механиков; заправка одного бензобака занимала 3.5 часа(всего баков 4; в систему охлаждения каждого мотора нужно было влить 10-12 ведер воды(зимой - горячей)"

А у немцев в люфтвафле в 41г служило под миллион человек, из них примерно 600000 участвовали в барбароссе, эти 600000 как правило "забывают" учесть в армии вторжения истореГи либерастийной ориентации...ээээ...просто сказал:)

gem пишет:

цитата:

Да уж, без музкоманды воевать ну никак нельзя!

А кто вам сказал что они выбрасывались с музыкальными инструментами?:)

 Отправлено: 13.10.11 09:57. Заголовок: gem пишет: Моя песс..

gem пишет:

цитата:

Моя пессимистическая грубая оценка (200 кораблей для 1000 человек на 1000км vs 38 кораблей для 750)

Как бы пустой ТБ-3(под завязку залит горючим) имеет дальность 2000 км. Так что оперативный радиус пустого 600-700 км, а груженого вообще 300-400 будет.
gem пишет:

цитата:

Да уж, без музкоманды воевать ну никак нельзя!

Десант планировался посадочный, но 12 ТБ-3 заняли всю поляну и остальных пришлось сбрасывать на парашютах. При этом музкоманда вообще не прыгала, а радиоаппаратуру нельзя было сбрасывать на парашютах. Вот такие пироги.
абв пишет:

цитата:

ТБ-3, как бомбардировщик, летал на 1000-1500 км и обратно.

У него перегоночная дальность 2000 км(пр перегоне на ДВ висели в воздухе по 10-12 часов, скорость порядка 180-200 км/ч), как он мог на 3000 км, да еще с бомбой летать?
абв пишет:

цитата:

3 рейса по 100 км- это в 3-5 раз меньше, обслуживание вечером проведем, погрузка- разгрузка- это 5 минут.

Какой оптимизм, однако. Но железяка ведь не член пратии, запросто без обслуживания может сломаться. Потом заправка нужна(напоминаю - один бензобак за 3.5 часа, а их четыре. Ну пусть заправляем по одному, три вылета - 10,5 часов только на заправку)? Или вы думаете, что самлет сможет сесть с почти полной заправкой бензином(залили все 4 бензобака, один на 100 км израсходовали и с 75% бензина сели)? Шасси не поломает?
абв пишет:

цитата:

погрузка- разгрузка- это 5 минут.

Вы что-то путаете - ТБ-3 это не Ан-12. Там груз по всяким закоулочкам/закуточкам рассовывается.
абв пишет:

цитата:

Самолетик ЩЕ-2 брал 16 человек

Вот видите, а ТБ-3 штатно 20 или 16 и 2-3 мешка ПМДД. Единственное преимущество - возможность доставки грузов на внешней подвеске(орудия, танкетки, мотоциклы, грузовики), но за счет резкого ухудшения летных характеристик.

 Отправлено: 13.10.11 10:01. Заголовок: RVK пишет: Вот имен..

RVK пишет:

цитата:

Вот именно, он конструировался под бомбы. Для людей фюзеляж немножко другой нужно.

Ничего, для наших людей и такой сойдет.
vav180480 пишет:

цитата:

Уточняющий вопрос, вы считаете что все 5ВДК нужно высаживать ОДНОВРЕМЕННО

Раз тратили ресурсы на создание 5(10) ВДК, значит для них были какие-то задачи. Наверно важные. Если обстановка потребует, то возможно и одновременное десантирование, хотя маловероятно. Финнов можно в 1940 атаковать- на тылы линии Маннергейма ударить. Вместо ТБ-3 можно построить ТБ-7(40 чел. или 4 тонны груза) или Дуглас(ПС-84). Брал 16-20 человек, при вывозе людей из блокадного Питера брал 34-38 чел. и даже до 2-х рейсов в день делал(до Москвы?).

 Отправлено: 13.10.11 10:55. Заголовок: 2 vav180480

vav180480 пишет:

цитата:

А у немцев в люфтвафле в 41г служило под миллион человек, из них примерно 600000 участвовали в барбароссе, эти 600000 как правило "забывают" учесть в армии вторжения истореГи либерастийной ориентации...ээээ...просто сказал:)

А Вы еще проще скажите - кто, где и на какой странице. И мы ка-ак !

 Отправлено: 13.10.11 11:01. Заголовок: абв пишет: Раз трат..

абв пишет:

цитата:

Раз тратили ресурсы на создание 5(10) ВДК, значит для них были какие-то задачи. Наверно важные. Если обстановка потребует, то возможно и одновременное десантирование, хотя маловероятно.

Сразу вопрос, каков предполагаемый % от задействованной численности потерь в ВД операции
1) У тех КОГО выбросили?
2) У тех КТО выбрасывал?
Лично я не знаю, но предполагаю что
1) Очень точно что 1е во всяком случае больше чем 2е, ЧИСТО ЛОГИЧЕСКИ:)
2) Таки 1е В РАЗЫ превосходит 2е, таки примерно в 5 раз (см количество ВДК), доказать может наличие статистики хотя бы у тех же наглых саксов:), но я пока ей не владею.

 Отправлено: 13.10.11 11:05. Заголовок: абв пишет: Ничего, ..

абв пишет:

цитата:

Ничего, для наших людей и такой сойдет.

Простите, Вы их по частям (людей) предлагаете транспортировать?

абв пишет:

цитата:

Вместо ТБ-3 можно построить ТБ-7(40 чел. или 4 тонны груза) или Дуглас(ПС-84).

Вот именно что можно было, но не построили.

 Отправлено: 13.10.11 11:34. Заголовок: gem пишет: А Вы еще..

gem пишет:

цитата:

А Вы еще проще скажите - кто, где и на какой странице. И мы ка-ак

Я это встречаю ну ООООООЧЕНЬ часто, когда указывают численность вторгнувшегося вермахта в 3-3,3 млн человек, при указании численности приграничных округов РККА в 2,7-3 млн, паритет типа, как на этом форуме, так и в телевизионных передачах. А так как упоминают ОООООЧЕНЬ часто то конкретной странички я не скажу, но вы как увидите - сразу в морду тыкайте про 5 механиков на ТБ-3 и 3,5ч заправку одного из 4 баков и тут же про 1млн личного составва в люфтваффе, угу?:)

 Отправлено: 13.10.11 11:41. Заголовок: Был бы ТБ-3 хорош ка..

Был бы ТБ-3 хорош как транспортник, не покупали бы у американцев лицензию на Дуглас.

 Отправлено: 13.10.11 12:31. Заголовок: Посмотрите здесь: h..

Посмотрите здесь:

http://savinvl1.narod.ru/vdk.mht

 Отправлено: 13.10.11 12:48. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Посмотрите здесь:

Почему то я знал что именно вы ответите именно этой ссылкой:) А все почему, потому что вы неоднократно даете ссылки на неудобны mht, так и запомнилось:)

 Отправлено: 13.10.11 12:52. Заголовок: vav180480 пишет: По..

vav180480 пишет:

цитата:

Почему то я знал что именно вы ответите именно этой ссылкой:)

Ну да, нетрудно догадаться, что я дам ссылку на свой сайт

 Отправлено: 13.10.11 13:11. Заголовок: 2 all

RVK пишет:

цитата:

абв пишет:  цитата: Ничего, для наших людей и такой сойдет. Простите, Вы их по частям (людей) предлагаете транспортировать?

Пессимист (ув. абв) - это хорошо информированный оптимист... Али врут википедисты(?):
Г-2
Транспортная модификация ТБ-3 с двигателем М-17 и М-34, переоборудованная под нужды Аэрофлота. В годы войны вывозили серу со среднеазиатских месторождений, а обратными рейсами доставляли горнякам питьевую воду в тех же баках, в которых была сера.
marat пишет:

цитата:

заправка нужна(напоминаю - один бензобак за 3.5 часа, а их четыре

По моему, ведром и воронкой быстрее будет...Что ж это за пневмонасос такой?
А И-15бис за сколько заправляли?

 Отправлено: 13.10.11 13:17. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Ну да, нетрудно догадаться, что я дам ссылку на свой сайт

Я фкурсе что это ваш сайтстраничка, потому и догадался:) Я не придираюсь к информации (в гугле я как раз вышел на ваш сайтстраничку, но вы мя отпередили:)), просто еще раз - формат .mht оооочень плохой формат

 Отправлено: 13.10.11 13:20. Заголовок: vav180480 пишет: пр..

vav180480 пишет:

цитата:

просто еще раз - формат .mht оооочень плохой формат

Как получилось. Видимо, я не очень хорошо умею делать сайтыстранички

 Отправлено: 13.10.11 13:46. Заголовок: gem пишет: Г-2 Тран..

gem пишет:

цитата:

Г-2 Транспортная модификация ТБ-3 с двигателем М-17 и М-34, переоборудованная под нужды Аэрофлота

По-моему фюзеляж был один и тот же - узкий, от бомбардировщика.

gem пишет:

цитата:

По моему, ведром и воронкой быстрее будет...Что ж это за пневмонасос такой?

Так тогда же кругом вредители и саботажники были.

 Отправлено: 13.10.11 14:54. Заголовок: gem пишет: А И-15би..

gem пишет:

цитата:

А И-15бис за сколько заправляли?

Ну откуда ж я знаю? выйдет книжка, посмотрим. если напишут.

 Отправлено: 13.10.11 15:06. Заголовок: marat пишет: Ну от..

marat пишет:

цитата:

Ну откуда ж я знаю? выйдет книжка, посмотрим. если напишут.

Михаил Маслов "Боевые "Чайки" Сталина" (И-15, И-15бис, И-153)

Эвота исшо:)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2909060
Самолет И-15 БИС с мотором М-25в: техническое описание (книга 1 и 2)

 Отправлено: 13.10.11 15:57. Заголовок: marat пишет: Вы что..

marat пишет:

цитата:

Вы что-то путаете - ТБ-3 это не Ан-12. Там груз по всяким закоулочкам/закуточкам рассовывается.

Главный груз- люди. Надо 14 секунд, чтобы парашютисты выпрыгнули, правда, из ПС-84. До войны были маневры, где все эти проблемы как-то решались. 5-10 самолето-вылетов в сутки делали Ли-2 во время транспортных операций, снабжение боеприпасами и продовольствием. Конечно на близких дистанциях. Воздушный десант в помощь морскому можно было высадить в декабре 1941 в Керченско-Феодосийской операции. Расстояние там небольшое и несколько рейсов можно сделать.
ВладиславС показал фактическое положение в РККА в 1941, но можно было построить дополнительно ЛИ-2(за войну их построили 3 тыс. штук) и улучшить положение. Немцы на Крите за сутки перебросили дивизию, наши тоже создали 5 ВДК для больших дел, если использовать только отдельные батальоны, тогда ВДК не нужны и даже ВДБР. На маневрах в Белоруссии в 1936 высажено 1.800 парашютистов и 5.700 чел.- посадочным десантом, в 1935 под Киевом - поменьше. Но понятно, что готовил ГШ РККА. Еще в 1930 шла подготовка к созданию самолетов с грузоподъемностью 10 и 25 тонн. Планы были большие.

 Отправлено: 13.10.11 16:12. Заголовок: gem пишет: питьевую..

gem пишет:

цитата:

питьевую воду в тех же баках, в которых была сера.

Ага, и вода получалась минеральная.

 Отправлено: 13.10.11 18:05. Заголовок: абв пишет: Главный ..

абв пишет:

цитата:

Главный груз- люди. Надо 14 секунд, чтобы парашютисты выпрыгнули, правда, из ПС-84. До войны были маневры, где все эти проблемы как-то решались. 5-10 самолето-вылетов в сутки делали Ли-2 во время транспортных операций, снабжение боеприпасами и продовольствием. Конечно на близких дистанциях. Воздушный десант в помощь морскому можно было высадить в декабре 1941 в Керченско-Феодосийской операции. Расстояние там небольшое и несколько рейсов можно сделать.

Ага, спрашиваем про ТБ-3, рассказываем про Ли-2. Нормально так. ТБ-3 лучший десантный самолет в мире, потому что Ще-2 и Ли-2... далее по тексту.
абв пишет:

цитата:

Планы были большие.

Ага, только ничего не вышло. Купили лизензию на Дуглас.

 Отправлено: 13.10.11 19:03. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Купили лизензию на Дуглас.

Не настаиваю, но прельстили дальность и скорость...И уж длительность заправки... Но...он же из люминя??

 Отправлено: 13.10.11 19:20. Заголовок: абв пишет: Сколько ..

абв пишет:

цитата:

Сколько самолетов надо

А что за самаль был на известной фотке, где весь (пусть часть) десант, чел так 15-20 на крыле скучковались?
Изменяет ли мне память, что этот самаль - близкий родственник ТБ-3?

 Отправлено: 13.10.11 19:28. Заголовок: 2 craft

craft пишет:

цитата:

близкий родственник ТБ-3

Ближе не бывает. Он самый. Наберите "ТБ-3 самолет".
Но, обоснованно подозреваю, это «балет» (с: Вл. Богд.)

 Отправлено: 13.10.11 19:28. Заголовок: craft пишет: этот с..

craft пишет:

цитата:

этот самаль - близкий родственник ТБ-3?

Или он сам, или предок - ТБ-1.

 Отправлено: 13.10.11 19:29. Заголовок: абв пишет: На корот..

абв пишет:

цитата:

На коротких дистанциях- до 100 км можно и 3 рейса сделать. ТБ-3 брал до 4 тонн груза или 30-35 человек, т.е. 300 самолетов на 10 тыс. человек в ВДК.

Читайте Симонова - сколько тех ТБ-3 вернется из сферы действия фронтовых истребителей противника?
Или с другой стороны - сколько истребителей надо для прикрытия такой переброски?
С тем, чтобы потери в составе десанта ДО десантирования не лишили бы сам десант смысла?

 Отправлено: 13.10.11 19:32. Заголовок: 2 vav180480

vav180480 пишет:

цитата:

Михаил Маслов "Боевые "Чайки" Сталина"

Большое спасибо. Но... длительность заправки?

 Отправлено: 13.10.11 20:27. Заголовок: gem пишет: Но... дл..

gem пишет:

цитата:

Но... длительность заправки?

Почему Вы считаете, что периодичность вылетов определяется временем заправки топливом?
А временем заправки маслом?
А временем заправки вооружением?
А временем тех.осмотра перед вылетом?
(для грузовых) - норматив времени загрузки, причем от типа груза...

ИМХО должен существовать обобщающий норматив времени готовности и для единичного самаля данного типа с данным снаряжением/назначением. И для группы однотипных самалей для конкретной задачи...
Не, я готов принять на веру, что ТБ-3-десант способны рециклить быстрее ТБ-3-бомбер...

Но скорость наполнения топливного бака здесь не может быть решающей...

 Отправлено: 13.10.11 20:52. Заголовок: 2 craft

craft пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что периодичность вылетов определяется временем заправки топливом?

Не я так считаю, а тот сайт, с которого marat содрал 3,5 часа. Мы с ним оба его знаем. Никаких упреков в сторону ув. marat'а, НЕ С этими данными - да, скорость заправки будет решающей.

 Отправлено: 13.10.11 21:43. Заголовок: gem пишет: С этими ..

gem пишет:

цитата:

С этими данными - да, скорость заправки будет решающей.

Я ж не сайт... Я ж по жизни...

 Отправлено: 13.10.11 22:15. Заголовок: 2 craft

craft пишет:

цитата:

Я ж по жизни...

Мне тоже кажется, что где-то очепятка (не для 1933, а для 1941). Но другого глобуса у меня нет... Тот же совет: «ТБ-3 самолет». Может, обрящете? Удачи .

 Отправлено: 14.10.11 21:54. Заголовок: gem пишет: Ближе н..

gem пишет:

цитата:

Ближе не бывает. Он самый. Наберите "ТБ-3 самолет". Но, обоснованно подозреваю, это «балет» (с: Вл. Богд.)

В фильме "Если завтра война" тоже есть кадры десантирования.
А выход всех десантников на крыло это попытка совершить прыжок одномоментный, а не друг за другом, благо скорость и соответственно напор воздуха такое позволяли, чтобы приземляться как можно кучнее, а не разбросанными по курсу.

Немцы решали это прыжками с малых высот (от 60 метров), что уменьшало разброс десанта по местности.

 Отправлено: 15.10.11 00:17. Заголовок: Федоров А.Г. Авиация..

Федоров А.Г. Авиация в битве под Москвой.- М.: Наука, 1975,
О выброске 4 ВДК с.255

цитата:

Исходным районом для выброски был выбран аэроузел находившийся всего в 30 км от линии фронта. Нчало десантирования намечалось на 22 января. Для обеспечения выброски десанта была создана авиационная группа в составе 65 транспортных самолетов ТБ-3 и ПС-84. Такое количество самолетов могло выполнить поставленную задачу за 12-15 рейсов в течении 3-4 суток. Для транспортировки воздушно-десантного корпуса одним рейсом требовалось несколько сот самолетов.

с. 258

цитата:

В четком строю в сопровождении самолетов Пе-3 27 транспортных самолетов Ли-2 с личным составом 1-го воздушнодесантного полка бригады (8-я вддбр), с тяжелым стрелковым оружием пересекли линию фронта.

с.262
- в ночь на 18 февраля 1942 г. 12 ПС-84 с аэродрома Внуков выбросили в районе Путьково 293 человека и 32 тюка с вооружением и боеприпасами;

-в ночь на 19 февраля 1942 г. в район Великополье, Луги за 89 вылетов самолетов ПС-84 и ТБ-3 выброшено 538 чел. и 96 тюков груза;

с.263
-всего в период с 17 по 24 февраля для выброски десанта в ночное время было произведено 612 самолето-вылетов из которых успешными были 443, не вернулись 3 экипажа, высажено и выброшено 7373 человека 1524 тюка

 Отправлено: 15.10.11 04:37. Заголовок: 2 all

BP_TOR пишет:

цитата:

с.262 - в ночь на 18 февраля 1942 г. 12 ПС-84 с аэродрома Внуков выбросили в районе Путьково 293 человека и 32 тюка с вооружением и боеприпасами;

Принципиальная воможность выброски 4000 л.с. с грузами на 200 кораблях показана. Спасибо, BP_TOR.

 Отправлено: 15.10.11 11:10. Заголовок: gem так вроде с "..

gem так вроде с "принципиальная возможностью" никто и не спорил. Вопросы вызывает её практическая осуществимость.

 Отправлено: 15.10.11 13:11. Заголовок: 2 RVK

RVK пишет:

цитата:

практическая осуществимость.

Диалектика. Количественные трудности перерастают в качественные...
Я совершенно с Вами согласен - для условий лета 1941, да и всей войны...

 Отправлено: 17.10.11 12:02. Заголовок: gem пишет: Принципи..

gem пишет:

цитата:

Принципиальная воможность выброски 4000 л.с. с грузами на 200 кораблях показана

gem не понимает разницы между 12 самолетами и 200. Так что для него да, одно и то же.

 Отправлено: 17.10.11 12:52. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

gem не понимает

Закон перехода количества в качество я постиг еще при дорогом Леониде Ильиче...
Дайте себе труд задуматься над тем, как сотни «крепостей» бомбили один объект в 1943-45.
Но Вы продолжайте свою личную герилью, продолжайте...
В том, что у СССР летом 41-го не получилось бы, я не сомневаюсь. У него и осенью 43 не получилось. Вот только не техника и не недостаток в храбрых десантниках были тому причиной...

 Отправлено: 17.10.11 13:23. Заголовок: gem пишет: Вот толь..

gem пишет:

цитата:

Вот только не техника и не недостаток в храбрых десантниках были тому причиной...

А что?

 Отправлено: 17.10.11 16:31. Заголовок: gem пишет: Закон пе..

gem пишет:

цитата:

Закон перехода количества в качество я постиг еще при дорогом Леониде Ильиче... Дайте себе труд задуматься над тем, как сотни «крепостей» бомбили один объект в 1943-45.

Дык прочитайте еще раз про десант под Измаилом - 12 ТБ-3 надолго перекрыли посадочную полосу и пришлось сбрасывать десант на парашютах. Поэтом если 12 самолетов взлетят с одного аэродрома, то для двухсот потребуется 17 аэродромов - а они есть в достаточной близости для организации массового десанта с 200 ТБ-3?
Американцы в 1943-1945 гг это совсем другие самолеты, они из Африки до южной Германии долетали.

 Отправлено: 17.10.11 20:42. Заголовок: 2 Lob & marat

Lob пишет:

цитата:

А что?

Ну зачем Вы все время пытаетесь меня поймать и изжарить, а?
Будто Вы сами не знаете, что.
Хорошо. Летом 1941, при сложившейся картине войны в воздухе
1. Кораблям надо лететь ночью, а это 6 часов в лучшем случае.
Предположим полет на 200 км за линию фронта с 15 аэродромов на расстоянии 150 км от нее (чтоб немцы не беспокоили слишком).
1 час - на сбор армады. (Почти в темноте!)
2+2 часа туда и обратно. Час на рассредоточение (завтра ночью лететь снова).
Впритык.
2. Подобная слаженность (ночью! для сотен машин!) не отрабатывалась. Отработать ее за неделю-две - задача малореальная.
3. Изменения линии фронта столь стремительны, что цель десантирования может стать ничтожной.
4,5,6...

 Отправлено: 17.10.11 20:59. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

12 ТБ-3 надолго перекрыли посадочную полосу и пришлось сбрасывать десант на парашютах.

Что значит "пришлось"? Даже в оранжерейных, можно сказать, условиях рассчитывать на то, что 12 кораблей мигом взлетят взад? Или параметры аэродрома были планировщикам неизвестны?
Нет, в боевых условиях - только десантирование на парашЮтах (как теперь пишется это слово?)
Остальное см. выше.
marat пишет:

цитата:

Американцы в 1943-1945 гг это совсем другие самолеты, они из Африки до южной Германии долетали.

Ну и что? Рассчитать маршрут - дело нехитрое, каждый день считали, когда бомберы войдут в зону ПВО. Посадочным-то способом сотни кораблей все равно не высадить!
И не надо про Крит! Это планеры в основном, а Юнкерсов проредили так, что только к Сталинграду очухались.

 Отправлено: 17.10.11 21:08. Заголовок: gem пишет: Нет, в б..

gem пишет:

цитата:

Нет, в боевых условиях - только десантирование на парашЮтах

Во-первых тогда все разрабатывали/производили десантные планеры. Ибо если л.с. ещё сбрасывали на парашютах, то технику только на планерах и иногда подвешивали под самолеты.
Во-вторых на парашютах обычно (и сейчас кстати тоже) выбрасывали небольшие группы для спецзадач или при крупном десанте авангард для захвата аэродрома или площадки для него. А уже на этот аэродром или планерами или посадочным способом.

 Отправлено: 17.10.11 21:09. Заголовок: gem пишет: Это план..

gem пишет:

цитата:

Это планеры в основном, а Юнкерсов проредили так, что только к Сталинграду очухались.

А про Демянск можно?
Кстати Ю-52 - это специальный военно-транспортный самолет с просторным фюзеляжем.

 Отправлено: 17.10.11 23:03. Заголовок: 2 RVK

Спасибо за поправки.

 Отправлено: 17.10.11 23:46. Заголовок: Да не за что...

Да не за что.

 Отправлено: 18.10.11 10:00. Заголовок: gem пишет: И не над..

gem пишет:

цитата:

И не надо про Крит! Это планеры в основном, а Юнкерсов проредили так, что только к Сталинграду очухались.

Еще Демянск был зимой-весной 1942 г.

 Отправлено: 18.10.11 10:02. Заголовок: gem пишет: Что знач..

gem пишет:

цитата:

Что значит "пришлось"? Даже в оранжерейных, можно сказать, условиях рассчитывать на то, что 12 кораблей мигом взлетят взад?

То и значит - радиоаппаратура не приспособлена для сбрасывания на парашютах, музкоманда не имеет опыта прыжков. Вывод - планировали посадочный десант.

 Отправлено: 18.10.11 10:51. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Вывод - планировали посадочный десант.

Ну...согласен. Как выяснилось, спланировали плохо: радиоаппаратуру следовало сажать в 1-м десятке,
а уж музкоманда...вообще плохой анекдот. Наверняка не без мудрого указания политотдела. Ну и аэродром надо было доразведать.

 Отправлено: 18.10.11 13:10. Заголовок: gem пишет: Ну зачем..

gem пишет:

цитата:

Ну зачем Вы все время пытаетесь меня поймать и изжарить, а?

Да не пытаюсь я вас жарить. Вы невкусный.
Я просто пытаюсь понять Вашу позицию, как она изнутри устроена. Выше Вы сказали что разовый выброс крупного десанта "принципиально возможен". С подчеркиванием. А когда я попросил уточнений, рассказали, что он практически нереален. Вот именно это мне и интересно - как у Вас в голове совмещаются "принципиально возможно" и "практически нереально" по одному и тому же вопросу.

 Отправлено: 18.10.11 20:25. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

как у Вас в голове совмещаются "принципиально возможно" и "практически нереально" по одному и тому же вопросу.

Жарить - не обязательно есть. В Эуропе, как-никак, хотя Morgenstern отрицает.
Из-за Вас отвлекся от забавного кино от Земекиса. Понимаю, что примеры по физике приводить не стоит.
Мост через Берингов пролив построить в принципе возможно. Проекты полвека на полках пылятся. На практике по десяткам причин сейчас нельзя.
Но если очень сильно захотеть...
И, чтоб покончить с этим - всех девок на деревне, если Вы какой-нибудь Домогаров... логика ясна? Если сильно захотеть...
И не надо больше отвлекаться на мои умственные неспособности. Расстанемся «при своих».

 Отправлено: 19.10.11 07:03. Заголовок: Сказали бы сразу про..

Сказали бы сразу просто что для Вас "принципиально возможно" сродни "теоретически возможно", и вопросов бы не было.

 Отправлено: 19.10.11 10:36. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

для Вас "принципиально возможно" сродни "теоретически возможно"

Не дайте помереть дураком - дайте почуйсвовать разницу... Пожалуйста.

 Отправлено: 19.10.11 13:14. Заголовок: Вы ж сами пример пр..

Вы ж сами пример привели - теоретически мост через Берингов пролив построить можно, а принципиально нет (никто денег не даст). Но для Вас принципиально можно( если деньги дадут). Вот и все.

 Отправлено: 19.10.11 16:03. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

Вот и все.

Ну и ладушки.

 Отправлено: 27.10.11 19:21. Заголовок: Вот еще данные о пер..

Вот еще данные о перевозках, не десантников, а обычной пехоты:
В конце октября в связи с наступлением немецкой группировки на Тихвин, из Ленинграда в срочном порядке перебрасывались части 44-й и 191-й стрелковых дивизий и 6-й бригады морской пехоты. Для их перевозки были привлечены и самолеты Московской авиационной группы. Так, 24 октября 540 бойцов 25-го стрелкового полка с личным оружием, пулеметами и даже 45-мм пушками были переброшены через Ладогу на 25 самолетах ПС-84.

 Отправлено: 27.10.11 23:12. Заголовок: 2 AlexDrozd

AlexDrozd пишет:

цитата:

Вот еще данные о перевозках

Спасибо. А Вы не подскажете, сколько времени готовилась операция?
Ночью или днем проводилась? Еще раз спасибо. Потому что 540х(200/25)=4320.

 Отправлено: 28.10.11 09:33. Заголовок: gem пишет: А Вы не ..

gem пишет:

цитата:

А Вы не подскажете, сколько времени готовилась операция? Ночью или днем проводилась? Еще раз спасибо. Потому что 540х(200/25)=4320.

Надо первоисточник поискать, я не помню, откуда взял эти данные, 4 года назад статью писал. Кажется "Воздушный мост", но может и нет. Там и раскладка была, чего сколько поднимал Дуглас и подробности переброски. Как найду, напишу.
Не думаю, что было много времени на подготовку, это ж "пожарная" операция была, самолеты МАГОН обслуживали перевозки между Ленинградом и Большой землей, их просто "сняли с рейса".
Но вот с экстраполяцией надо быть осторожнее, одно дело два-три десятка самолетов, другое - полторы-две сотни. Аэродромной инфраструктуры может не хватить. Если в Ленинграде еще нашли бы, то где их под Тихвиным сажать?

 Отправлено: 28.10.11 09:41. Заголовок: Во, склероз не подве..

Во, склероз не подвел! "Воздушный мост" http://victory.mil.ru/lib/books/h/mihelson_yalygin/03.html
Бросок через Ладогу

24 октября 1941 года штаб Ленинградского фронта отдал боевое распоряжение о переброске воздушным путем основных сил 44-й и 191-й стрелковых дивизий в район Тихвина.

— Приказ был кратким, — вспоминает А. С. Ермолаев. — Снять полк с позиций и к утру сосредоточить его основные боевые силы в районе Новой деревни, в зоне Комендантского аэродрома. Полковую артиллерию и тылы было приказано направить на берег Ладоги, в район пристани Осиновец. Другие части дивизии в это же время концентрировались в деревне Ковалеве, близ аэродрома Смольное.
Каждый самолет взял на борт 25 человек с личным оружием. Один станковый пулемет засчитывался за двух бойцов, батальонный миномет — за одного, а 45-миллиметровая пушка с боезапасом за 15 человек.

По воспоминаням Грацианского о перевозках грузов партизанам Ковпака, больше одной сорокопятки в Дуглас не влезало "по геометрии". Отвезли как-то две за рейс, но без колес, чем вызвали ругань Сидора Артемьевича

 Отправлено: 28.10.11 11:36. Заголовок: AlexDrozd пишет: По..

AlexDrozd пишет:

цитата:

По воспоминаням Грацианского

Я встречал как-то этот эпизод ЕМНИП в книге под названием "В небе - гвардейский Гатчинский".

P.S. Да вот нашел здесь

 Отправлено: 28.10.11 11:55. Заголовок: HotDoc пишет: Я вст..

HotDoc пишет:

цитата:

Я встречал как-то этот эпизод ЕМНИП в книге под названием "В небе - гвардейский Гатчинский".

Видимо, я перепутал книги ;)

 Отправлено: 28.10.11 12:16. Заголовок: абв пишет: Надо 14 ..

абв пишет:

цитата:

Надо 14 секунд, чтобы парашютисты выпрыгнули, правда, из ПС-84.

Вот как описан процесс десантирования с ТБ-3:
Для совершения прыжка парашютисту было необходимо вначале выбраться на крыло самолета или фюзеляж самолета. Это производилось после приближения к району выброски, о чем штурман ТБ-3 извещал поднятым белым флажком. По цепочке быстро передавалась команда «Приготовиться!», после чего десантники начинали выбираться наружу для прыжка. Проще всего было занять правую плоскость — туда вел люк из грузовой кабины. На левое крыло было необходимо вылезать через кабину командира экипажа (при этом последний рисковал получить увесистый удар прикладом винтовки или каблуком сапога). Самым же сложным был выход через пулеметные фюзеляжные турели — десантники осторожно выбирались наверх через узкие лазы, после чего [379] садилиеь верхом на обшивку фюзеляжа. Для турельного десантирования назначали только самых сильных и ловких бойцов. Кроме того, по два человека становилось у раскрытых бомболюков, а у посадочной дверки экипажа — десантники, находившиеся в рубке радиста и грузовом отсеке. Каждый парашютист надевал на кисть правой руки страховочную резинку, неофициально именовавшуюся «соской», после чего, ухватившись за скобы, борясь с сильными порывами ветра и потоками воздуха от двигателей, ожидал команды выпускающего. Последний находился в носовой турели, высунувшись из нее по пояс (чтобы быть на виду у всех), и держал поднятый вверх флажок. При выходе в точку десантирования штурман самолета взмахивал своим флажком, выпускающий повторял этот жест и немедленно начиналась выброска со всех точек. Последними машину покидали выпускающий и командир взвода — сверху они наблюдали за своими людьми.
Ю.Ненахов. Войска спецназначения во второй мировой войне http://militera.lib.ru/h/nenahov1/03.html

 Отправлено: 28.10.11 12:47. Заголовок: абв пишет: Если вес..

абв пишет:

цитата:

Если весной 1941 сформировали 5 ВДК, значит они нужны для чего-то. Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов. Какие-то нормы снабжения у ВДК были.

А 30 мехкорпусов должны били иметь соответствующее количество танков и прочего

На РККА.ру есть данные о наличии самолетов http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
согласно им на 1 июня 41-го в ВС РККА ТБ-3 - 364 штуки (исправных 194, б/г экипажей - 271), ТБ-1 - 11 штук (исправных 5, экипажей 2), Дугласов - одна штука, ПС-84 - 6
В неармейских наркоматах (на 01.04.41) 50 Г-2, 43 Г-1 и 7 ТБ-3, 59 ПС-84

Кроме того, какое-то количество ТБ-3 были в учебных заведениях, например в статье "Боевой cчет ТБ-3" http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm написано: 28 июня 1941 г. в Харьковском военном округе приступили к формированию 325 десантно-бомбардировочного полка (впоследствии - 325 тяжелобомбардировочный полк). Для его оснащения было получено 22 ТБ-3 из летных школ. (В таблице на РККА нет данных по типам самолетов в учебных заведениях)

В той же статье по Западному ТВД Перед вторжением Германии ВВС РККА имели у западной границы СССР 4 полка ТБ-3: 7 ТБАП (40 БАД 1 ДБАК), северо-западное направление, имел 44 самолета, из них 18 исправных. 1-й и 3-й ТБАП (3 ДБАК), западное направление, имели 94 ТБ-3. Кроме того в районе базирования 3-го ТБАП находилось 14 неисправных ТБ-3. 14 ТБАП (18 БАД ВВС КОВО), юго-западное направление, имел 32 исправных самолета (данные на 1.6.41). В ремонте находилось 6 ТБ-3, 1 самолет был придан 16-му ББП.

 Отправлено: 28.10.11 14:38. Заголовок: 2 AlexDrozd & HotDoc

AlexDrozd пишет:

цитата:

Но вот с экстраполяцией надо быть осторожнее, одно дело два-три десятка самолетов, другое - полторы-две сотни. Аэродромной инфраструктуры может не хватить. Если в Ленинграде еще нашли бы, то где их под Тихвиным сажать?

Я совершенно с Вами согласен. Но «нет таких крепостей...» Надо было б (предположим) в июле 41 позарез - могли бы и попытаться. Боюсь, что неуспешно.
Спасибо за ссылки, господа.

 Отправлено: 28.10.11 15:50. Заголовок: gem пишет: Надо был..

gem пишет:

цитата:

Надо было б (предположим) в июле 41 позарез - могли бы и попытаться.

Так и делали, когда позарез надо было, но в небольших масштабах:
http://base13.glasnet.ru/text/tb3-1.htm#tdo
29 июня 1941 г. 14 ТБАП в составе 24 самолетов произвел выброску десанта в районе Слуцка. Это была первая за войну десантная операция.
В июле полки ТБ-3 перебросили в район Киева большую диверсионную группу. 3 ТБАП летом и осенью 1941 г. выполнял доставку горючего танкистам Западного фронта. С 30 августа по 10 сентября на участке Северо-Западного фронта 7 ТБАП сбрасывал грузы выходившей из окружения Лужской группировке. 3 октября 1941 г. 40 тяжелых бомбардировщиков доставили под Мценск танки Т-38, противотанковую артиллерию, грузовики, оружие, боеприпасы для высадившейся в этом районе 5-й воздушно-десантной бригаде. Ей была поставлена задача закрыть разрыв в обороне советских войск.

 Отправлено: 28.10.11 19:26. Заголовок: 2 AlexDrozd

 Отправлено: 28.10.11 19:36. Заголовок: 2 AlexDrozd

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так и делали

Опять спасибо. Мои познания ограничивались десантом под Москвой в 41 и на Днепре в 43. Но я имел в виду другое - на порядок более мощные операции, а уж это - вряд ли...Как говорил тов...

 Отправлено: 29.10.11 13:04. Заголовок: А какие вообще были ..

А какие вообще были десантные операции во ВМВ крупнее чем под Москвой в 1941 г.?
Крит, высадка в Нормандии (под вопросом), Голландия 1944 г. "Маркетгаден" и вроде всё.

 Отправлено: 29.10.11 14:16. Заголовок: Московский десант - ..

Московский десант - 7100 человек, выброшен при помощи 64 самолетов в течение 6 дней ( точнее ночей). Примерно две тысячи человек потерялись сразу.
Десант в нормандии -

цитата:

Дата: 6 июня 1944 года Части: 82-я, 101-я воздушно-десантные дивизииОперация: «Титаник» (высадка воздушного десанта), часть операции «Оверлорд» (Operation Overlord) Количество десантников: 6420 (82-я ПДД), 6928 ( 101-я ПДД), 3900 (доставлено планеры) Зона высадки: Нормандия, ФранцияАвиация: 2300 самолет С-47s, 2600 планеривВтраты: 1003 убитых, 2657 раненых и 4490 пропавших без вести (захвачены в плен). 4670 - 101-а ПДД (546 убитых, 2217 раненых и 107 пропавших без вести), и 4480 - 82-я ПДД (457 убитых, 1440 раненых и 2583 пропавших без вести) 82-я и 101-я дивизии США и 6-я дивизия Великобритании (всего около 18 тысяч человек - самый массовый до сих пор парашютный десант) были сброшены на французский берег на рассвете 6 июня 1944, на берегу реки Орн, к северу от города Карантан ( прямо в тыл расположенной на этом участке побережья немецкой 91-й пехотной дивизии). Кроме захвата переправ, в их задачу входило прикрытие правого фланга частей 1-й американской армии, высаживались на побережье в секторе Юта ( «Utah») (в первый день операции - 4-й пехотной дивизии XV армейского корпуса) со стороны полуострова Котантен, вблизи важного морского порта Шербур .............. В первый же день, 6 июня 1944, в Д-день (D-day) десантники понесли тяжелые потери: 82-я ПДД потеряла 1259, и 101-я ПДД 1240 человек убитыми, ранеными, пропавших без вести и попавших в плен. Около 60% боевого снаряжения и грузов 101-й дивизии было потеряно или разбилось при десантировании

ПС
Для справки. На 1.6.44 по официальным данным и по Холму количество самолетов американской военно-траспортной авиации в Британии составляло 1678, из них 1348 С-47 и С-53. ( всредиземноморье еще 358(297)). У немцев в боевых частях было 873 транспортника. Боевые части советского гражданского воздушного флота насчитывали 170 транспортных самолетов.

 Отправлено: 29.10.11 16:06. Заголовок: Lob пишет: Московск..

Lob пишет:

цитата:

Московский десант - 7100 человек, выброшен при помощи 64 самолетов в течение 6 дней ( точнее ночей). Примерно две тысячи человек потерялись

В 1936 в Белоруссии сброшено с парашютами 1.800 человек и 5.700 посадочным методом, т.е. 7.500- больше, чем под Москвой, за 6 дней 45 тыс. могли бы перебросить. Зависит от загруженности самолета и числа рейсов.
Сколько рейсов в сутки делали амер. самолеты в 1948 и на какое расстояние они летали(блокада Берлина)?
Делали до 1400 сам.- вылетов в сутки, до 14 тыс. тонн груза. Если считать, что человек со снаряжением весит 100 кг, то получится 140 тыс. человек в день. Неделя- и 1 млн чел. в тылу врага. На коротких дистанциях можно 3-5 сам.-вылетов в сутки делать, т.е. самолетов надо не так уж много.

 Отправлено: 29.10.11 16:46. Заголовок: Он правда альтернати..

Он правда альтернативно одаренный, или мне кажется?

 Отправлено: 29.10.11 17:07. Заголовок: Просто молодой, горя..

Просто молодой, горячий.
Вот еще одна десантная операция.
http://tbrus.ucoz.ru/publ/pro_demjanskuju_desantnuju_operaciju/1-1-0-391

 Отправлено: 31.10.11 13:10. Заголовок: RVK пишет: Немцы ре..

RVK пишет:

цитата:

Немцы решали это прыжками с малых высот (от 60 метров),

C 60 метров не прыгают - с них просто разбиваются.
gem пишет:

цитата:

Дайте себе труд задуматься над тем, как сотни «крепостей» бомбили один объект в 1943-45.

Одновременное десантирование больших групп людей и бомбардирование в составе авиационной группы - две большие разницы. Так что сравнение явно неуместное.
gem пишет:

цитата:

2. Подобная слаженность (ночью! для сотен машин!) не отрабатывалась.

Естественно - сбор "пару сотен" машин в воздухе без радиосвязи не обойдется, а значит немецкая радиоразведка начнет отслеживать всю эту армаду еще на подходе к границе.
Вот поэтому и не планировались сотни машин в воздухе, а создавались группы.
Lob пишет:

цитата:

Московский десант - 7100 человек, выброшен при помощи 64 самолетов в течение 6 дней ( точнее ночей). Примерно две тысячи человек потерялись сразу.

Эти потери как раз и остудили головы некоторых полководцев, мечтавших до войны о массированных десантах.

 Отправлено: 31.10.11 14:04. Заголовок: ccsr пишет: C 60 ме..

ccsr пишет:

цитата:

C 60 метров не прыгают - с них просто разбиваются.

Во-первых написано не "с", а "от"
Во-вторых напишите с каких именно высот десантировались немецкие парашютисты по Вашему?

 Отправлено: 31.10.11 16:13. Заголовок: 2 ccsr

ccsr пишет:

цитата:

Эти потери как раз и остудили головы некоторых полководцев, мечтавших до войны о массированных десантах.

Если я не ошибаюсь, прыгали добровольцы и без парашютов?

 Отправлено: 31.10.11 17:38. Заголовок: RVK пишет: Во-первы..

RVK пишет:

цитата:

Во-первых написано не "с", а "от

С 65 метров или с 70?
RVK пишет:

цитата:

Во-вторых напишите с каких именно высот десантировались немецкие парашютисты по Вашему?

Даже сейчас супер профессионалы без оружия и снаряжения прыгают с метров 180 как минимум - исключительно в целях своей безопасности.
gem пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, прыгали добровольцы и без парашютов?

Если и прыгнули, то вряд ли потом могли воевать. Этот вопрос изучался, но до практического применения не дошло - как я слышал.

 Отправлено: 31.10.11 20:36. Заголовок: ccsr пишет: С 65 ме..

ccsr пишет:

цитата:

С 65 метров или с 70?

Да.
Я понял что ссылок на источники от Вас не будет.

Вот что я встречал:

цитата:

Все десантники были вооружены личным оружием — пистолетом Р08 («Parabellum»). Десантировались парашютисты без оружия (только с пистолетом), это было связано с неудачной конструкцией парашюта и подвесной системы. Оружие десантников сбрасывалось в контейнере, окрашенном в белый цвет с красной полосой... Десантировались парашютисты в перчатках и с налокотниками. Перчатки парашютистов изготавливались из черной кожи и имели длинные эластичные манжеты, в которые для надежной фиксации на запястьях были вшиты стальные пружины. Применение наколенников и налокотников было обусловлено особенностями парашюта, который обеспечивал большую скорость снижения, причем подвесная система была сконструирована таким образом, что парашютист после раскрытия купола занимал не вертикальное положение, а был как бы наклонен вперед. Поэтому при приземлении десантник ударялся об землю коленями и локтями. По-видимому такое положение парашютиста было необходимо для уменьшения его проекции, видимой с земли, что затрудняло попадание в него. Большая скорость снижения должна была сократить время пребывания парашютиста в воздухе и, тем самым снизить вероятность его поражения. Купол парашюта выдергивался фалом (вытяжной парашют отсутствовал). Применение фала сокращало время раскрытия парашюта и позволяло прыгать с минимальных высот (от 60 метров).

Александр Нечаев Сергей Морозов («Ружье. Оружие и амуниция» № 1/1999)

цитата:

В германских ВДВ использовались парашюты весьма простой конструкции. Разработку отечественных моделей, развернутую в начале 30-х годов профессорами Хоффом (Нoff) и Маделунгом (Madelung), успешно продолжил отдел технического оснащения имперского Министерства авиации. Работы по созданию и испытанию новых систем проводились в четырех экспериментальных центрах в Берлине, Рехлине, Дармштадте и Штутгарте. Цикл испытаний позволил успешно провести доводку нового парашюта и вскоре началось серийное производство первой десантной модели с принудительным раскрытием — Rueckenpackung Zwangsausloesung I (RZ 1). В начале 1940 года на вооружение ВДВ принята усовершенствованная модель RZ 16: причиной для этого стали регулярные доклады о чрезмерном раскачивании первого образца в воздухе и приводящих к трагедии неполадках в системе принудительного раскрытия. Доработанный RZ 16 получил широкое распространение, а последним массовым образцом десантного парашюта стал появившийся в 1941 году RZ 20, применявшийся вплоть до конца войны в качестве стандартного. ... Перед началом десантирования 12—18 солдат сидели лицом друг к другу на откидных сиденьях внутри грузовой кабины транспортного самолета. Выброска осуществлялась в следующем порядке: при подлете к назначенному району выпускающий (Absetzer) отдавал команду встать и выстроиться в колонну вдоль отсека. При этом каждый парашютист зажимал карабин вытяжного фала в зубах, чтобы его руки оставались свободными. После приказа десантники защелкивали крючья карабинов на тросе или продольной балке, проходящей вдоль фюзеляжа к люку. Подойдя к нему, парашютист широко расставлял ноги, брался обеими руками за поручни по сторонам проема и резко выбрасывал себя наружу, падая головой вниз (этот маневр постоянно отрабатывался на тренировках). Свернутый в бухту вытяжной фал начинал разматываться сразу после покидания самолета, а когда он вытравливался на всю длину (9 метров), вес солдата и импульс, созданный противоположным движением машины, заставляли фал вырывать содержимое ранца наружу, распахивая сложенные клапаны горловины. В продолжающемся падении солдата сумка с куполом парашюта выскакивала наружу: в это время небольшая застежка, удерживавшая «пакет» с парашютом в закрытом состоянии, раскрывалась и сумка срывалась с купола. Вытяжной фал вместе с пустой сумкой оставался висеть в люке самолета, а спирально свернутые стропы продолжали некоторое время разворачиваться и после того, как купол полностью наполнялся воздухом. Все это время десантник падал головой вниз и только расправившиеся стропы резко «выдергивали» его в нормальное положение, что сопровождалось весьма чувствительным рывком. Такой способ раскрытия парашюта сильно отличался от принятого в большинстве стран мира и признавался союзниками достаточно примитивным (в особенности, если учесть силу динамического удара при полном разворачивании купола и строп в англо-американо-советских и германских моделях). Однако немецкая методика имела и ряд преимуществ, в том числе и при десантировании с малых высот. Неприятные ощущения при рывке в данном случае с лихвой компенсировались малым промежутком времени до полного наполнения купола воздухом, а следовательно, и возможностью совершать выброску с высот, значительно меньших, чем это могли позволить себе, например, британцы на своих «Хотсперах». В случаях, когда парашютист попадал под огонь с земли, беспомощно болтаясь под куполом, это приемущество было трудно переоценить. В германских ВДВ нормальной высотой выброски считался эшелон 110 — 120 метров, однако в условиях сильного противодействия сил ПВО (например, на Крите) десантников выбрасывали и с 75 метров. В этом случае купол эффективно тормозил падение парашютиста не более чем в 35 метрах от земли.... Столь высокая насыщенность ВДВ пистолетами объяснялась тем, что при выполнении прыжка с парашютом по уставу каждый десантник имел при себе только пистолет и нож: все остальное стрелковое оружие, а также шанцевый инструмент, рации, перевязочные материалы, плащ-палатки, котелки, фляги и т. п. сбрасывались в металлических контейнерах (Waffenhalter) на парашютах одновременно с десантом. Такая концепция основывалась на стремлении предотвратить неполное раскрытие купола из-за зацепки строп за торчащие предметы снаряжения, а также уменьшить общий вес десантника.

ссылка

gem пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, прыгали добровольцы и без парашютов?

цитата:

Чтобы доказать отсутствие страха высоты, новобранец должен был прыгнуть в воду с высоты 15 метров.

ссылка

цитата:

На первых порах и солдаты и офицеры готовились вместе, по идентичным нормативам, а впоследствии занятия для офицеров значительно усложнились. Большое внимание уделялось выработке инициативы у личного рядового состава, так как не исключался полный выход из строя в бою всех офицеров и унтер-офицеров. В этих условиях рядовой должен был активно действовать по собственному усмотрению. После этого этапа десантников отправляют в школу под Стендалем для завершения парашютной подготовки – прыжки совершались с настоящих самолетов с высоты максимум 200 метров. Десантником считался тот, кто выполнил не менее 6 прыжков и прошел специальный курс подготовки. Первый прыжок осуществлялся в одиночку с высоты 180 метров. Прочие были групповыми и производились со все более низких высот. Венчал курс прыжок взвода (36 человек) с высоты менее 120 метров. По завершении десантирования группа приступала к выполнению учебной тактической задачи. Для подтверждения квалификации требовалась ежегодная переаттестация.

Литература по теме:
1. И.А. Андреев “Боевые и транспортные самолеты”,
Молодая гвардия, Волгоград, 1979.
2. Д.М. Гейвин “Воздушно-десантная война”, Воениздат, М, 1957.
3. А. Гове “Внимание, парашютисты !”, Воениздат, М, 1957.
4. Д. Миллер “Коммандос – формирование, подготовка, выдающиеся операции”, Харвест, Минск, 1997.
5. Ю. Ненахов “ВДВ во Второй мировой войне”, Харвест, Минск, 1998.

 Отправлено: 31.10.11 22:04. Заголовок: RVK пишет: Да. Я п..

RVK пишет:

цитата:

Да. Я понял что ссылок на источники от Вас не будет.

Ну если вы хотите источник в виде художественной литературы, то пожалуйста:
"...вот что писали генерал-полковник вермахта Г. Гудериан и генерал-фельдмаршал Люфтваффе А. Кессельринг в книге «Итоги Второй мировой войны. Выводы побежденных»: «Опыт второй мировой войны учит, что при высоте прыжка 60 м потери от повреждений при прыжке составляют 20%, даже если речь идет о войсках, специально обученных и натренированных для такого прыжка. Имеются сведения, будто бы русские сбрасывали свои специальные парашютные войска без парашютов с высоты 5-10 м в глубокий снег»"

Бред про сбрасывания без парашютов оставляю на совести авторов.


P.S. Вы видимо не предполагаете, что при подготовке десантников обязательно нужны тренировочные прыжки - несколько раз в год как минимум. Так что от подразделения ваших "специалистов" быстро ничего не останется - даже после тренировок. Или вы их без подготовки выбрасывать собираетесь?

 Отправлено: 01.11.11 07:25. Заголовок: ccsr пишет: Ну если..

ccsr пишет:

цитата:

Ну если вы хотите источник в виде художественной литературы, то пожалуйста

Я так понял цитат и ссылок, что я привёл Вы не увидели. Жаль.

ccsr пишет:

цитата:

Бред про сбрасывания без парашютов оставляю на совести авторов.

Они пишут: "Имеются сведения, будто бы русские сбрасывали свои специальные парашютные войска без парашютов с высоты 5-10 м в глубокий снег". Это очень туманно, т.е. ни о чём.

ccsr пишет:

цитата:

Вы видимо не предполагаете, что при подготовке десантников обязательно нужны тренировочные прыжки - несколько раз в год как минимум. Так что от подразделения ваших "специалистов" быстро ничего не останется - даже после тренировок. Или вы их без подготовки выбрасывать собираетесь?

Когда я сам не особо в теме, то стараюсь не предполагать, т.е. фантазировать, а опираться на работы других, кто в теме.
Где я писал:
1. Что тренировочные прыжки не нужны?
2. Что подготовка перед прыжками не нужна?
3. Что были прыжки без парашютов с самолетов массово и штатно?
Не надо сражаться с ветряными мельницами и опровергать, то чего другие даже не утверждали.

 Отправлено: 01.11.11 09:38. Заголовок: RVK пишет: Я так по..

RVK пишет:

цитата:

Я так понял цитат и ссылок, что я привёл Вы не увидели. Жаль.

Это вы не увидели ни на одной ссылки фотографий, где подобный способ десантирования с 60 метров попал бы в объектив. Странно - вам не кажется?
И еще небольшое замечание - то что вариант десантирования с запредельно малых высот прорабатывался и даже кем-то испытывался, совершенно не означает, что в реальной боевой обстановке им пользовались. А уж на тренировках и подавно - десантники это можно сказать эксклюзивный материал в вооруженных силах, и гробить их таким способом никому в голову не прийдет.
И современный опыт это подтверждает.
RVK пишет:

цитата:

Это очень туманно, т.е. ни о чём

Точнее это обычная выдумка, т.к. сбрасываемые грузовые контейнеры они принимали за десантников без парашютов.
RVK пишет:

цитата:

Где я писал: 1. Что тренировочные прыжки не нужны? 2. Что подготовка перед прыжками не нужна?

Ну раз вы это подразумевали , то должны были знать, что травматизм (и даже смертность) существует во время тренировок, т.е. еще до начала боевых действий высокоподготовленный специалист может быть потерян из-за того, что кому то в голову пришла мысль выбросить их с 60 метров. А за это можно и под суд попасть, учитывая что стоимость подготовки одного десантника обходится в несколько раз дороже любого сухопутчика.
Поэтому меньше доверяйте рекламным материалам, попадающим на страницы художественной литературы, а лучше проконсультируйтесь с теми, кто реально прыгал и знает чем все это чревато даже на учениях.

 Отправлено: 01.11.11 11:17. Заголовок: ccsr пишет: Поэтому..

ccsr пишет:

цитата:

Поэтому меньше доверяйте рекламным материалам, попадающим на страницы художественной литературы, а лучше проконсультируйтесь с теми, кто реально прыгал и знает чем все это чревато даже на учениях.

Я консультировался с теми кто "реально прыгал", но похоже Вы так и не прочитали те цитаты, что я привел:

RVK пишет:

цитата:

это было связано с неудачной конструкцией парашюта и подвесной системы.

RVK пишет:

цитата:

Большая скорость снижения должна была сократить время пребывания парашютиста в воздухе и, тем самым снизить вероятность его поражения. Купол парашюта выдергивался фалом (вытяжной парашют отсутствовал). Применение фала сокращало время раскрытия парашюта и позволяло прыгать с минимальных высот (от 60 метров).

RVK пишет:

цитата:

Однако немецкая методика имела и ряд преимуществ, в том числе и при десантировании с малых высот.

RVK пишет:

цитата:

В германских ВДВ нормальной высотой выброски считался эшелон 110 — 120 метров, однако в условиях сильного противодействия сил ПВО (например, на Крите) десантников выбрасывали и с 75 метров. В этом случае купол эффективно тормозил падение парашютиста не более чем в 35 метрах от земли

И главное у немцев был отличный от нас и от современности парашют! Поэтому примеры из современности не подходят! Там всё это написано!

 Отправлено: 01.11.11 12:28. Заголовок: RVK пишет: 3. Что б..

RVK пишет:

цитата:

3. Что были прыжки без парашютов с самолетов массово и штатно?

- Да, ладно Вам прикалываться, можно подумать, что не штатно и не массово были.
Правильно там пишут. Осуществляли русские выброску без парашютов, но только не людей, а грузов, и как раз на мерзлый грунт или лед со снежным покровом 10-20 см. Самолет шел на скорости до 200 км/ч и на высоте 100-125 метров. (из инструкции)
Из безпарашютных способов десантирования разрабатывался авиабус. Контейнер-крыло в котором мог сбрасываться экипаж. Но, на практике, что-то о таких случаях не слышно. Собаку сбрасывали осталась жива и без видимых повреждений. Контейнер предназначался для выброски первой волны десанта, так что б самолет не входил в зону ПВО. Замысел такой.
Тем не менее такой путь называется безпарашютное десантирование.

 Отправлено: 01.11.11 12:53. Заголовок: RVK пишет: И главно..

RVK пишет:

цитата:

И главное у немцев был отличный от нас и от современности парашют! Поэтому примеры из современности не подходят! Там всё это написано!

Если бы это было так, то он давно бы стоял на вооружении СА и не только.
И написано там видимо людьми, слишком далеко стоящих от реальной боевой подготовки тех, кому предстоит десантирование.
917 пишет:

цитата:

Да, ладно Вам прикалываться, можно подумать, что не штатно и не массово были.

Некоторые действительно так и не понимают, где фантазия автора переходит грани реального, и поэтому появляются подобные "рассказы" как без парашютов десантировались.

 Отправлено: 01.11.11 13:27. Заголовок: ccsr пишет: Если бы..

ccsr пишет:

цитата:

Если бы это было так, то он давно бы стоял на вооружении СА и не только. И написано там видимо людьми, слишком далеко стоящих от реальной боевой подготовки тех, кому предстоит десантирование.

Какое идолопоклонство - раз иностранное, значит отличное! С чего вы взяли, что этот парашют устраивал кого-то кроме немцев?

 Отправлено: 01.11.11 15:18. Заголовок: marat пишет: Какое..

marat пишет:

цитата:

Какое идолопоклонство - раз иностранное, значит отличное! С чего вы взяли, что этот парашют устраивал кого-то кроме немцев?

Я вообще этот бред про высадку десанта с 60 метров не воспринимаю - поэтому никакого идолопоклонства и близко нет. А уж то что немцы создали именно шедевр парашютного дела у меня большие сомнения - иначе оно было бы растиражировано давным-давно. Это очевидно.

 Отправлено: 02.11.11 07:36. Заголовок: 917 пишет: - Да, ла..

917 пишет:

цитата:

- Да, ладно Вам прикалываться, можно подумать, что не штатно и не массово были.

И такого я тоже не писал, я вообще про беспарашютные выброски людей не в курсе.

ccsr пишет:

цитата:

Если бы это было так, то он давно бы стоял на вооружении СА и не только.

Вы что издеваетесь? Вы ни цитаты, ни ссылки даже не смотрели.
Там написано о неудачной конструкции немецкого парашюта, единственный его плюс был можно было снизить высоту десантирования и всё! Какое копирование?

ccsr пишет:

цитата:

И написано там видимо людьми, слишком далеко стоящих от реальной боевой подготовки тех, кому предстоит десантирование.

У Вас есть информация от людей близко стоящих? Я бы с удовольствием почитал.

ccsr пишет:

цитата:

Я вообще этот бред про высадку десанта с 60 метров не воспринимаю - поэтому никакого идолопоклонства и близко нет.

А 75 м на Крите?

ccsr пишет:

цитата:

А уж то что немцы создали именно шедевр парашютного дела у меня большие сомнения - иначе оно было бы растиражировано давным-давно.

Ну точно ветряные мельницы!

 Отправлено: 02.11.11 12:05. Заголовок: RVK пишет: Там напи..

RVK пишет:

цитата:

Там написано о неудачной конструкции немецкого парашюта,

Т.е. ваши вздохи и ахи по поводу выброса немецких парашютистов с 60 метров можно принять за имитацитю оргазма от удовольствия от предлагаемого способа десантирования.
RVK пишет:

цитата:

У Вас есть информация от людей близко стоящих? Я бы с удовольствием почитал.

Лучше почитайте наставления по парашютно-десантной службе и по возможности пообщайтесь с каким-нибудь замом по ПДС - тогда вам все будет ясно.

 Отправлено: 02.11.11 12:15. Заголовок: ccsr пишет: Лучше п..

ccsr пишет:

цитата:

Лучше почитайте наставления по парашютно-десантной службе и по возможности пообщайтесь с каким-нибудь замом по ПДС - тогда вам все будет ясно.

Осталось найти зама по ПДС ,который немецкий парашют в глаза видел.

 Отправлено: 02.11.11 13:09. Заголовок: ccsr пишет: Т.е. ва..

ccsr пишет:

цитата:

Т.е. ваши вздохи и ахи по поводу выброса немецких парашютистов с 60 метров можно принять за имитацитю оргазма от удовольствия от предлагаемого способа десантирования.

Вижу Вам такой метод имитации знаком?

 Отправлено: 02.11.11 13:13. Заголовок: RVK пишет: я вообщ..

RVK пишет:

цитата:

я вообще про беспарашютные выброски людей не в курсе.

Про одну-единственную беспарашютную выброску людей зимой 1941 года растиражировал Помогайбо в своём "Псевдоисторике Суворове...". Вроде бы не сам придумал, а на какую-то мурзилку сослался, книги под рукой нет глянуть, на какую именно.

С наилучшими положениями,
O'Bu.

 Отправлено: 02.11.11 15:24. Заголовок: Krysa пишет: Остал..

Krysa пишет:

цитата:

Осталось найти зама по ПДС ,который немецкий парашют в глаза видел.

Думаю что зам. ком полка (бригады) по ПДС прекрасно знает историю парашютов и на своем богатом опыте может очень точно охарактеризовать какой из них был действительно "классикой" на многие годы, а какой лишь останется в мемуарной литературе всего как неудачная разработка.

HotDoc пишет:

цитата:

Вижу Вам такой метод имитации знаком?

Конечно - я его на форумах иногда вижу, особенно когда вопросы военной истории касаются.

 Отправлено: 02.11.11 17:52. Заголовок: ccsr пишет: Думаю ч..

ccsr пишет:

цитата:

Думаю что зам. ком полка (бригады) по ПДС прекрасно знает историю парашютов и на своем богатом опыте может очень точно охарактеризовать какой из них был действительно "классикой" на многие годы, а какой лишь останется в мемуарной литературе всего как неудачная разработка.

Конечно,конечно...а каждый выпускник артучилища помнит ТТХ полупудового единорога и стрелял на практике из Царь пушки.

 Отправлено: 02.11.11 20:15. Заголовок: ccsr пишет: Т.е. ва..

ccsr пишет:

цитата:

Т.е. ваши вздохи и ахи по поводу выброса немецких парашютистов с 60 метров можно принять за имитацитю оргазма от удовольствия от предлагаемого способа десантирования.

Вы примитивный хам. Вместо того чтобы привести цитаты из каких-нибудь источников, Вы банально троллите и демонстрируете всем своё "всезнайство" и неумение читать посты с которыми пытаетесь спорить. С посадкой в лужу!

Krysa пишет:

цитата:

Осталось найти зама по ПДС ,который немецкий парашют в глаза видел.

Или хотя бы слышал о его отличиях от советских парашютов. И не судит по немецкому десантированию по фильмам, например "Смелые люди".

 Отправлено: 03.11.11 12:26. Заголовок: Krysa пишет: Конечн..

Krysa пишет:

цитата:

Конечно,конечно...а каждый выпускник артучилища помнит ТТХ полупудового единорога и стрелял на практике из Царь пушки.

Парашютное дело не насчитывает многовековую историю - так что сравнение сомнительное.

RVK пишет:

цитата:

Вместо того чтобы привести цитаты из каких-нибудь источников,

Мне не нужны ваши цитаты, тем более если они взяты из художественной литературы с сомнительным изложением той или иной версии.
Что же касается моих знаний, то я слишком много времени провел в командировках в одну из бригад, где замом по ПДС был уважаемый М.И. Рыжик, ныне пенсионер, проживающий в Марьиной Горке, который, уверяю вас, знает о парашютах гораздо больше авторов приводимых вами изданий.
Что-то у меня отложилось - и поэтому я не воспринимаю ваши фантазии, даже если они будут в обертке из учтивости. Вот такая примитивная логика...

 Отправлено: 03.11.11 12:34. Заголовок: ccsr пишет: Мне не ..

ccsr пишет:

цитата:

Мне не нужны ваши цитаты

Приведите свои.

ccsr пишет:

цитата:

Что же касается моих знаний, то я слишком много времени провел в командировках в одну из бригад, где замом по ПДС был уважаемый М.И. Рыжик, ныне пенсионер, проживающий в Марьиной Горке, который, уверяю вас, знает о парашютах гораздо больше авторов приводимых вами изданий.

Свидетельства со слов другого лица-очевидца не принимают нигде.

ccsr пишет:

цитата:

Что-то у меня отложилось

Мне что-то не нужно - перепев Карузо в исполнении Рабиновича.
Где я могу сослаться на мнение некого форумчанина ccsr? Нигде.

ccsr пишет:

цитата:

и поэтому я не воспринимаю ваши фантазии,

Примитивно передёргиваете, я привёл цитаты из литературы. А Вы своё ИМХО, основанное на словах другого лица.