Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 28.05.12 20:39. Заголовок: Сравнение производства самолетов ВМВ
Встречал несколько раз способ сравнения мощностей авиазводов не по количеству выпущенных самолетов в штуках, а по их боевому весу. С одной стороны простое сравнение количества грубовато - одномоторный истребитель построить явно проще, чем четырехмоторный бомбардировщик. С другой стороны сравнивать по весу как-то странно. Кто что думает по этому поводу?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 60
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 28.05.12 20:59. Заголовок: piton83 пишет: Встр..
piton83 пишет: где? piton83 пишет: цитата: | С одной стороны простое сравнение количества грубовато - одномоторный истребитель построить явно проще, чем четырехмоторный бомбардировщик |
| так выдается же еще кол-во авиамоторов. и это вполне резонно. piton83 пишет: цитата: | Кто что думает по этому поводу? |
| хм. сомнительно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.05.12 21:21. Заголовок: Древогрыз пишет: та..
Древогрыз пишет: цитата: | так выдается же еще кол-во авиамоторов |
| Вот так по-моему вернее всего: количество произведенных самолетов и количество произведенных авиамоторов, как одного из самого сложного и дорогого агрегата, ну ещё правда радиооборудование, но оно было не на всех и не всегда.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.05.12 05:10. Заголовок: Древогрыз пишет: гд..
Древогрыз пишет: Да я уже и не вспомню, на форумах где-то с ссылкой на буржуинскую книгу про авиапромышленность во время ВМВ. Древогрыз пишет: цитата: | так выдается же еще кол-во авиамоторов. и это вполне резонно. |
| Это да. RVK пишет: цитата: | Вот так по-моему вернее всего: количество произведенных самолетов и количество произведенных авиамоторов, как одного из самого сложного и дорогого агрегата, ну ещё правда радиооборудование, но оно было не на всех и не всегда. |
| Сравнить еще и производство авиамоторов вполне резонно. Ну тут еще, насколько я понял смысл такого сравнения, в том, что боевой вес самолета косвенно определяет трудозатраты - чем больше самолет, тем дольше его делать, алюминий опять же, хотя у нас дерево применялось. В общем непонятно
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.05.12 05:35. Заголовок: Вот, например http:/..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.05.12 06:38. Заголовок: piton83 пишет: алюм..
piton83 пишет: цитата: | алюминий опять же, хотя у нас дерево применялось. |
| Не только у нас. Харрикейн например, или летающая лодка Хьюза. piton83 пишет: цитата: | Получается сравнение по весу это подход буржуйский. |
| Для самолетов из металла или из дерева получается нужно отдельно. piton83 пишет: цитата: | в том, что боевой вес самолета косвенно определяет трудозатраты |
| Помоему это такой незначительный довесок к стоимости и трудозатратам на авиамотор и радиооборудование, ну ещё может быть вооружение. Что по-моему можно не заморачиваться, ибо более тяжелый самолет требует более мощный, а значит сложный и дорогой мотор - вуаля.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.05.12 06:59. Заголовок: RVK пишет: Помоему ..
RVK пишет: цитата: | Помоему это такой незначительный довесок к стоимости и трудозатратам на авиамотор и радиооборудование, ну ещё может быть вооружение. Что по-моему можно не заморачиваться, ибо более тяжелый самолет требует более мощный, а значит сложный и дорогой мотор - вуаля. |
| Черт знает. Дело еще в количестве деталей, т.е. сложности в сборке - приводят пример, что в Б-24 550 000 деталей, не считая 700 000 заклепок В общем пока что можно сделать вывод, что такой подход встречается у буржуев, в частности американцев.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.05.12 17:22. Заголовок: В "Промышленност..
В "Промышленности Германии" написано, что производство бомбардировщика в 4-6 раз дороже производства истребителя. Деньги - универсальное мерило трудозатрат. Хотя в военное время для сравнения между странами не годится.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.05.12 18:34. Заголовок: Lob пишет: В "П..
Lob пишет: цитата: | В "Промышленности Германии" написано, что производство бомбардировщика в 4-6 раз дороже производства истребителя. |
| Однако, насколько тогда двухмоторный ночной истребитель, который с радаром, дороже одномоторного дневного истребителя? Раз в 9-10?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.05.12 21:20. Заголовок: Maximych пишет: Одн..
Maximych пишет: цитата: | Однако, насколько тогда двухмоторный ночной истребитель, который с радаром, дороже одномоторного дневного истребителя? Раз в 9-10? |
| Если считать без радиоборудование, то примерно в 2 раза. Ну а если с радиоборудованием, для дневной машины увеличение стоимости может быть процентов на 80, а если ещё и радар. Вот интересные данные из В.Освалда Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.: Цены заметьте без радиооборудования, а внизу данные по истребителю, и ещё: Это уже послевоенные данные, но заметьте какое отличие в ценах от танков и БМП по ЗСУ и ЗРК!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.05.12 05:22. Заголовок: Lob пишет: Деньги -..
Lob пишет: цитата: | Деньги - универсальное мерило трудозатрат. |
| ИМХО это работает только в мирное время. Вроде даже на милитере приводили пример с пулеметами в РИ. Несмотря на их нехватку в войсках увеличить выпуск не могли, хотя там цены смешные по сравнению с другими затратами. RVK пишет: цитата: | Вот интересные данные из В.Освалда Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.: |
| А цены на немецкую технику времен ВМВ как приведены? Там затраты снижались в разы в ходе производства. У нас тоже.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.05.12 13:42. Заголовок: piton83 пишет: ИМХО..
piton83 пишет: цитата: | ИМХО это работает только в мирное время. |
| Верно. В мирное время для стран с рыночной экономикой. Во врем войны командная система, поэтому можно сравнивать только внутри страны, а не между странами. Те же немцы резко увеличили выпуск самолетов в 44-м не благодаря каким-то особым ухищрениям, а потому что свернули производство бомбардировщиков, а вместо одного бомбардировщика при тех же трудозатратах можно сделать четыре истребителя.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 30.05.12 21:34. Заголовок: Lob пишет: В "П..
Lob пишет: цитата: | В "Промышленности Германии" написано, что производство бомбардировщика в 4-6 раз дороже производства истребителя. Деньги - универсальное мерило трудозатрат. Хотя в военное время для сравнения между странами не годится. |
| Полностью согласен, что на деньги надо считать. Во время войны тоже годится. Бомберы бывают разные, некоторые в 5 раз дороже, другие в 2. Ю-88 был истребителем и бомбером одновременно, в цене наверно большой разницы нет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.05.12 21:52. Заголовок: Lob пишет: а вместо..
Lob пишет: цитата: | а вместо одного бомбардировщика при тех же трудозатратах можно сделать четыре истребителя. |
| В 1940 СБ стоил 400 тыс. руб, а И-16 200 тыс. руб. Т.е. 2-х моторный самолет в 2 раза дороже. А не в 4. Штука дороже мессера наверно в 1.5 - 2 раза.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.05.12 10:23. Заголовок: абв пишет: В 1940 С..
абв пишет: цитата: | В 1940 СБ стоил 400 тыс. руб, |
|
Ложь. абв пишет: Частичная ложь. абв пишет: цитата: | Т.е. 2-х моторный самолет в 2 раза дороже. |
|
С учетом того, что два предыдущих посыла лживы - это тоже ложь. P.S. Вы уважаемый в следующий раз такие сильно круглые цифры не пишите. А то они сразу наводят на мысль о нечистой руке или ламерстве. P.P.S. Даже реальные цифры, что дышло, как покрутил так и вышло. Я могу показать, что истребитель стоил ДОРОЖЕ двухмоторного бомбардировщика. Так что все это умозрительно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.05.12 12:11. Заголовок: piton83 пишет: А це..
piton83 пишет: цитата: | А цены на немецкую технику времен ВМВ как приведены? |
| Там никаких уточнений нет. Книга в сети. В ней мало текста, много фото и таблиц с ТХ.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.06.12 11:53. Заголовок: HotDoc пишет: абв п..
HotDoc пишет: цитата: | абв пишет: цитата: В 1940 СБ стоил 400 тыс. руб, Ложь. абв пишет: цитата: И-16 200 тыс. руб Частичная ложь. |
| А вот вы свои правдивые цены приведите, с указанием источника. Мои цифры округлены. На разных заводах разная цена. HotDoc пишет: цитата: | Я могу показать, что истребитель стоил ДОРОЖЕ двухмоторного бомбардировщика. Так что все это умозрительно. |
| Ну покажите, если можете. Были дорогие истребители и дешевые бомбардировщики.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.06.12 12:11. Заголовок: План производства НК..
План производства НКАП 1940. Цена СБ 395 тыс. руб- завод №22, 600 тыс. руб- завод № 135. Цена И-16 177 тыс. руб(пулеметный) и 214 тыс.р(пушечный) - завод № 21. 207 тыс. руб(пулеметный) - завод № 153. Сайт RKKA. ru
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.06.12 21:04. Заголовок: абв пишет: с указан..
абв пишет: абв пишет: Это не ссылка. Это отбрехивание. Не знаете как копировать адресную строку и вставлять? абв пишет: цитата: | Мои цифры округлены. На разных заводах разная цена. |
|
Это не округление , а подтасовка. Округленная слагается из среднеарифметической разных цен. По кр.мере. Пора возвращаться в школу? А Вы подогнали результат под себя. Взяли минимальную стоимость СБ и сравнили с максимальной стоимостью И-16. За такое в приличном обществе бьют по крайней мере по рукам. абв пишет: цитата: | Ну покажите, если можете. |
|
Я могу. Но заниматься бесплатной поставкой Вам сокровенных знаний не хочу. Может в Вашей "ссылке" найдете?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.06.12 21:18. Заголовок: абв пишет: Цена СБ ..
абв пишет: цитата: | Цена СБ ..., 600 тыс. руб- завод № 135. |
|
Харьковский авиазавод №135 никогда не производил бомбардировщики СБ. В означеный период он производил самолеты ХАИ-5 и Су-2.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.06.12 10:40. Заголовок: HotDoc пишет: Не зн..
HotDoc пишет: цитата: | Не знаете как копировать адресную строку и вставлять? |
| Не знаю. HotDoc пишет: цитата: | Это не округление , а подтасовка. Округленная слагается из среднеарифметической разных цен. По кр.мере. Пора возвращаться в школу? |
| Это вам надо возвратиться в школу, а не других посылать. Округление- это круглая цифра 100, 200 и т.д. Среднеарифметическая- это уже другое. Если два завода производят товар по 199 и 196, то округленная цена 200. Среднеарифметическая 197.5. Это если они производят равное количество товара. И кому надо эти копейки считать. HotDoc пишет: цитата: | Я могу. Но заниматься бесплатной поставкой Вам сокровенных знаний не хочу. Может в Вашей "ссылке" найдете? |
| HotDoc пишет: цитата: | Харьковский авиазавод №135 никогда не производил бомбардировщики СБ. В означеный период он производил самолеты ХАИ-5 и Су-2. |
| И зачем же вы БЕСПЛАТНО поставили мне сокровенные знания про завод 135?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.06.12 10:51. Заголовок: абв пишет: Округлен..
абв пишет: цитата: | Округление- это круглая цифра 100, 200 и т.д. |
|
Убейте меня!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.06.12 11:09. Заголовок: абв пишет: Это вам ..
абв пишет: Тогда подождем пока научитесь. В школу - в школу. абв пишет: цитата: | Это вам надо возвратиться в школу, а не других посылать. Округление- это круглая цифра 100, 200 и т.д. |
|
Т.е. с подтасовкой Вы согласны? абв пишет: цитата: | Округление- это круглая цифра 100, 200 и т.д. |
|
Читаем здесь То, что Вы назвали округлением - это округление с определенной точностью. У Вас точность - Округление до ближайшей сотни тысяч. Сотня тысяч туда, сотня тысяч сюда. Какие мелочи. :-))) абв пишет: цитата: | И зачем же вы БЕСПЛАТНО поставили мне сокровенные знания про завод 135? |
|
И на старуху...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.06.12 18:39. Заголовок: HotDoc пишет: И на ..
HotDoc пишет: Жаль, что вы обмишулились. Сначала сокровенные знания про 135 завод, потом снова БЕСПЛАТНО- знания про округления. В 3-й раз не ошибитесь. Симонов пишет, что в 1937 И-16 стоил 75 тыс., а СБ- 325 тыс. С 1940 большая разница. В 1942 ЛАГГ стоил 136 тыс. , а ПЕ-2 480 тыс.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.06.12 20:05. Заголовок: абв пишет: Жаль, чт..
абв пишет: цитата: | Жаль, что вы обмишулились. |
|
Зато не натягиваю сову на глобус. абв пишет: цитата: | Симонов пишет, что в 1937 И-16 стоил 75 тыс., а СБ- 325 тыс. С 1940 большая разница. |
|
А вот Мухин показывает, что себестоимость вышеозначеной продукции в 37г. по сравнению с 36г. значительно упала. И какие из этого надо сделать выводы? А ведомо ли Вам, что в любимом Вами 1940г. СНК СССР выпустил специальное разъяснение, что отпускные цены на самолеты, моторы, авиавинты и специальные приборы утверждаются правительством. С учетом того, что Наркомату авиапрома пришлось СПЕЦИАЛЬНО это объяснять, мне кажется, что и к вопросу утвержденных цен надо относиться осторожно. Вы чьи цены приводите? Авиапрома или согласно постановления СНК? Лучше уж тогда оперировать себестоимостью. абв пишет: цитата: | В 1942 ЛАГГ стоил 136 тыс. , а ПЕ-2 480 тыс. |
|
Ссылочку плиз. Или опять - " не умею". Я вот например знаю, что в 1942г. они корректировались в середине года. У Вас цены до корректуры или после?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.06.12 21:08. Заголовок: HotDoc пишет: А вот..
HotDoc пишет: цитата: | А вот Мухин показывает, что себестоимость вышеозначеной продукции в 37г. по сравнению с 36г. значительно упала. И какие из |
| Cимонов об этом же пишет. И цифры приводит, я только за 37 г. привел. Мухин приводит отпускные цены(себестоимость) в 1941 ЛаГГ-3 196.5 тыс. руб.(198.3) завод №21, Пе-2 420(437.3) завод 22, Як-1 208(159.2) завод 292. Ил-2 330(261) завод 18. В 1942 цены ниже. Як 107(102.6), ИЛ 210(201.3), Пе 365(351). Цены наверно после корректуры. НКАП хотел свою цену, НКО свою. СНК решал. Мухин все 3 цены приводит.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.06.12 17:30. Заголовок: RVK пишет: Не тольк..
RVK пишет: цитата: | Не только у нас. Харрикейн например, или летающая лодка Хьюза. |
| У Харрикейна с ноября 1940 крыло цельнометаллическое. Не только на вновь выпускаемых, но и на имеющихся в строю.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.06.12 17:48. Заголовок: абв пишет: В 1940 С..
абв пишет: цитата: | В 1940 СБ стоил 400 тыс. руб, а И-16 200 тыс. руб. |
| У И-16 выше доля стоимости вооружения в стоимости самолёта. 200 тысяч руб - это что-о совсем для И-16 фантастическое. По заводу №21 в 1938 году И-16 тип 10 - 90 тыс руб, И-16 тип 17 - 135 тыс руб, УТИ-4 - 40 тыс рублей Так что И-16 с двумя пушками стоил втрое дешевле СБ.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.06.12 20:54. Заголовок: Maximych пишет: 200..
Maximych пишет: цитата: | 200 тысяч руб - это что-о совсем для И-16 фантастическое. По заводу №21 в 1938 году И-16 тип 10 - 90 тыс руб, И-16 тип 17 - 135 тыс руб, УТИ-4 - 40 тыс рублей Так что И-16 с двумя пушками стоил втрое дешевле СБ. |
| Почему фантастическое? В 1937 И-16 75 тыс. руб, в 1938- 135(ваши данные), рост почти в 2 раза. За 1год. За 2 года могут еще подрасти, минимальная цена 1940(плановая)- 177 тыс. руб. ЛаГГ в 1941 318.5(289 себестоимость) стоил - завод 153. Т.е. большие скачки цен в обе стороны. Цены на мотор еще надо учитывать.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.06.12 11:51. Заголовок: Maximych пишет: У ..
Maximych пишет: цитата: | У Харрикейна с ноября 1940 крыло цельнометаллическое. Не только на вновь выпускаемых, но и на имеющихся в строю. |
| Не знал.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.06.12 14:02. Заголовок: Maximych пишет: У Х..
Maximych пишет: цитата: | У Харрикейна с ноября 1940 крыло цельнометаллическое. |
|
Не совсем так. цитата: | Крыло у подавляющего количества "Харрикейнов" было цельнометаллическим (выпуск деревянных крыльев прекратили весной 1940 г.) |
| цитата: | В Кингстоне с 81-го самолета второго заказа перешли на металлические крылья. Некоторое время старые и новые крылья делались параллельно, а с марта 1940 г. все три завода комплектовали истребители только металлическим крылом. |
| цитата: | Закончив кампанию во Франции, командование королевских ВВС предприняло энергичные усилия по повышению боеспособности истребительной авиации. Пополнялись старые и формировались новые эскадрильи. Для этих целей пришлось изъять все машины из консервации, с ремонта и из вспомогательных подразделений. Этот процесс нарушил планы замены "Харрикейнов"первых серий более современными. В мае 1940 г. предполагалось полностью убрать из строевых частей самолеты с двухлопастными винтами и полотняной обтяжкой крыльев. Но именно это старье и выгребли со складов взамен потерянных во Франции истребителей. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.06.12 15:06. Заголовок: Lob пишет: Деньги -..
Lob пишет: цитата: | Деньги - универсальное мерило трудозатрат. |
| Именно затрат, а вопрос то был: piton83 пишет: цитата: | способ сравнения мощностей авиазводов не по количеству выпущенных самолетов в штуках, а по их боевому весу |
| Если мерять в деньгах, то завод с большей себестоимостью продукции окажется "мощнее" в расчете на единицу продукции.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 08.06.12 09:57. Заголовок: абв пишет: В 1937 И..
абв пишет: цитата: | В 1937 И-16 75 тыс. руб, в 1938- 135(ваши данные), рост почти в 2 раза. |
| В 1937 И-16 тип12, то есть с двумя пушками и двумя пулемётами, ещё не было. Тип-10 (4 пулемёта) стоил в 1938 90 тысяч, тип5 явно стоил ещё дешевле. Так что разница в 2 раза - за разные самолёты.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.06.12 17:23. Заголовок: Maximych пишет: . Т..
Maximych пишет: цитата: | . Так что разница в 2 раза - за разные самолёты |
| За разные типы одного самолета, в 1940 наверно был самый дорогой тип.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.12 06:32. Заголовок: абв пишет: За разны..
абв пишет: цитата: | За разные типы одного самолета, в 1940 наверно был самый дорогой тип. |
| Повторяю ещё раз. В одном и том же году на одном и том же заводе: И-16 тип 10 (4 пулемёта 7,62) - 90 тыс руб И-16 тип 17 (2 пушки 20 мм + 2 пулемёта 7,62) - 135 тыс руб УТИ-4 (учебный И-16 тип 15 БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ) - 50 тыс руб Вся разница в стоимости (или почти вся) заключается с стоимости вооружения
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.12 07:32. Заголовок: Так товарищчъ лихо н..
Так товарищчъ лихо натянул сову на глобус. Взял "округленную цену" на самый дешевый СБ и самый дорогой И-16 и поделил. Вот и вылезла разница "всего" два раза.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.12 08:27. Заголовок: Надо тогда получаетс..
Надо тогда получается брать не цену вообще, а смотреть из чего на складывается и смотреть отдельно. Maximych пишет: цитата: | И-16 тип 10 (4 пулемёта 7,62) - 90 тыс руб И-16 тип 17 (2 пушки 20 мм + 2 пулемёта 7,62) - 135 тыс руб УТИ-4 (учебный И-16 тип 15 БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ) - 50 тыс руб |
| Получается какой-то 7,62 пулемет стоил 10 тысяч, а 20 мм пушка 30 тысяч? И на Б-29 с 12-ю 12,7 мм пулеметов, одни пулеметы будет стоить как полтора-два И-16 10 типа.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.12 08:37. Заголовок: Maximych пишет: Вся..
Maximych пишет: цитата: | Вся разница в стоимости (или почти вся) заключается с стоимости вооружения |
|
Не совсем. цитата: | В связи с установкой пушек центроплан подвергся усилению, верхний оружейный люк удлинился с 650 мм до 744 мм. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.12 09:10. Заголовок: Змей пишет: цитата:..
Змей пишет: цитата: | цитата: В связи с установкой пушек центроплан подвергся усилению, верхний оружейный люк удлинился с 650 мм до 744 мм. |
| Однако, разница в стоимости вызвана именно вооружением. И что именно стоило 30 ыс - одна пушка, или пушка+доработка конструкции самолёта для её установки - это частности.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.12 09:33. Заголовок: piton83 пишет: Полу..
piton83 пишет: цитата: | Получается какой-то 7,62 пулемет стоил 10 тысяч, а 20 мм пушка 30 тысяч? |
|
Весьма похоже. В 1936г. 20мм пулемет ШВАК стоил 20 000.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.12 09:49. Заголовок: Maximych пишет: раз..
Maximych пишет: цитата: | разница в стоимости вызвана именно вооружением |
|
Стоимостью работ по установке нового вооружения - так точнее. Maximych пишет: Вы не правы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 60
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|