Отправлено: 13.11.10 07:13. Заголовок: Кто кого?

Смотрел тему "Чья армия лучше "- очень интересно! Но мне хочется поставить вопрос не много под другим углом. Не чья АРМИЯ лучше, а чей СОЛДАТ лучше? Согласитесь, что качество армии может изменяться в разные стороны (экономика страны, технологии, политика и т.д.) А вот солдат, в силу разницы менталитета, культуры и среды воспитания все же остается качественной единицей более постоянной! Интересно мнение, смогли бы англичане, американцы, турки или изралетяне(передовые армии мира) НАХОДЯСЬ В УСЛОВИЯХ РОССИЙСКОЙ АРМИИ взять г. Грозный в 1995 году или дворец Тадж-Бек в Афгане, смогли бы они повторить подвиг Сталинграда и Брестской крепости. Я не вдаюсь в подробности того, что "многого можно было избежать", "победа большой кровью" и т.д., интересно просто как бы повели себя в этих ситуациях, повторяю, ПРИ ТАКИХ ЖЕ УСЛОВИЯХ(вооружение, неопытные и порой тупые командиры и начальники, "три патрона к винтовке", окружения ну и т.д.). Лично я считаю, что братьев славян в этом деле не переплюнешь!

 Отправлено: 13.11.10 10:35. Заголовок: В давние-давние врем..

В давние-давние времена, в журнале Зарубежное военное обозрение была опубликована очень интересная статья (он еще был "серым" и смелым) про потенциалы стран НАТО, в т.ч. по морально-боевому духу. Так вот, помню отчетливо, что первые две строчки по боевому духу занимали немцы и турки, на третьей, кажется, были англичане. Входили ли амеры даже в первую пятерку, не припоминаю.

 Отправлено: 13.11.10 10:38. Заголовок: klen7832 пишет: НАХ..

klen7832 пишет:

цитата:

НАХОДЯСЬ В УСЛОВИЯХ РОССИЙСКОЙ АРМИИ взять г. Грозный в 1995 году

Американцы не могли, если бы брали Грозный, оказаться в условиях российской армии. По определению не могли, ибо принципы строительства ВС США совершенно другие. Они бы сопли не распускали, и лупили бы Томагавками и авиацией, кроме того, приурочивать день взятия Бастилии к дню рождения министра обороны США им бы и в голову не пришло. Они экономят солдат (т.к. солдат наемный и стоит денег), а не боеприпасы. В России наоборот - снаряд денег стоит, а "бабы еще нарожают".

 Отправлено: 13.11.10 11:53. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Американцы не могли, если бы брали Грозный, оказаться в условиях российской армии. По определению не могли, ибо принципы строительства ВС США совершенно другие. Они бы сопли не распускали, и лупили бы Томагавками и авиацией, кроме того, приурочивать день взятия Бастилии к дню рождения министра обороны США им бы и в голову не пришло. Они экономят солдат (т.к. солдат наемный и стоит денег), а не боеприпасы. В России наоборот - снаряд денег стоит, а "бабы еще нарожают".

Да это все понятно, но просто представив гипотетически, что такое может быть, смогли бы они или нет? Да, у них хорошее оснащение и все такое, но можно же представить, что на какой то период времени они остались в таком положении.

 Отправлено: 13.11.10 11:54. Заголовок: klen7832 Вы вторую т..

klen7832 Вы вторую тему зачем открыли?
И да, зарегистрироваться не желаете?

 Отправлено: 13.11.10 15:24. Заголовок: У американской армии..

У американской армии, при всей ее экипированности и человеколюбии, есть свои матросовы. Смогли бы, не вопрос.

 Отправлено: 13.11.10 17:06. Заголовок: Войны нужно выигрыва..

Войны нужно выигрывать не матросовыми, а авиационной и огневой мощью. А этим американцы и сильны. Наваляли бы, наваляли, только жертв среди "мирного населения" было бы больше, а потерь своих войск - меньше.

 Отправлено: 13.11.10 17:15. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Войны нужно выигрывать не матросовыми, а авиационной и огневой мощью.

По условиям вводной американцы лишены своего превосходства.

 Отправлено: 13.11.10 17:32. Заголовок: А атомную бомбу они ..

А атомную бомбу они могут сбросить?
Или хотя бы выдвинуть 4-5 дивизионов МLRS?

 Отправлено: 13.11.10 17:47. Заголовок: klen7832 пишет: ПРИ..

klen7832 пишет:

цитата:

ПРИ ТАКИХ ЖЕ УСЛОВИЯХ

Никаких бомб, никаких РСЗО. Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза.

 Отправлено: 13.11.10 19:00. Заголовок: Странная вводная. За..

Странная вводная. Зачем отказываться от штатных огневых средств?
А вообще, зависит от рода войск. Зеленые береты, думаю, справились бы, 82-я и 101-я тоже.

 Отправлено: 13.11.10 22:44. Заголовок: Если принять данную ..

Если принять данную вводную, то почти в любой нормальной армии были такие части - особо упертые и дисциплинированные до предела, способные вынести значительные (до 60% и выше л/с) потери:
- Вермахт - войск СС и парашютисты;
- РККА - первые батальоны гвардейских дивизий, штурмовые части, морская пехота (парашютисты ?);
- армия США - морская пехота и парашютисты;
- армия Великобритании - командос и парашютисты;
- Польша - кав. бригады (уланы)?

 Отправлено: 13.11.10 23:32. Заголовок: RVK пишет: армия СШ..

RVK пишет:

цитата:

армия США - морская пехота и парашютисты

Нисеев забыли. Упертее их ищи - не найдешь.

 Отправлено: 14.11.10 00:56. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Нисеев забыли.

Во общем забыл, да.
Их был только один батальон, другие части гораздо более многочисленны, к тому его история сильно легендизирована, трудно понять где правда, а где нет.
Кстати, утверждают что девять тысяч четыреста восемьдесят шесть солдат 100-го батальона получили медали «Пурпурное сердце», их давали во ВМВ за ранение или гибель.
Значит через 100-й батальон в 1500 человек численностью прошло не менее 9486 человек.
На фронте батальон с сентября 1943 до мая 1945 это 21 месяц и это состав сменился за это время минимум 9486/1500=6,3 раза, среднее время службы солдата 100-го батальона на фронте 100 дней.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Упертее их ищи - не найдешь.

У Вас есть такие данные?

 Отправлено: 14.11.10 08:10. Заголовок: RVK пишет: особо уп..

RVK пишет:

цитата:

особо упертые и дисциплинированные до предела, способные вынести значительные (до 60% и выше л/с) потери:

Иностранный легион у французов тоже.

 Отправлено: 14.11.10 08:38. Заголовок: klen7832 пишет: А в..

klen7832 пишет:

цитата:

А вот солдат, в силу разницы менталитета, культуры и среды воспитания все же остается качественной единицей более постоянной!

klen7832 пишет:

цитата:

Лично я считаю, что братьев славян в этом деле не переплюнешь!

цитата:

Эти схватки ночью за орудия, 3 ландвериста, одиноко сражавшиеся в своей канаве вечером 30 августа, попытка пробиться 2 отрезанных в лесу взводов и последующие успешные бои 38 го ландверного полка с нашими гвардейскими частями, ничтожное число пленных характеризуют высокую, героическую решимость целого народа — умирать, но не сдаваться. Наши солдаты в упорядоченном бою, а особенно при штурме, могли равняться с немцами. 30 августа на моем участке они подавили немцев и числом, и своим упорядоченным развертыванием. Но никогда у нас не было такого бесповоротного упорства, чтобы кучки солдат продолжали сопротивление, когда бой уже был потерян, когда всякое принуждение в горсти, отколовшейся от целого, отсутствовало, когда каждый был предоставлен себе и своим настроениям.

Это пишет командир полка времен ПМВ Свечин. Что, собственно, могло измениться коренным образом за 25 лет Советской власти?

 Отправлено: 14.11.10 10:21. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Иностранный легион у французов тоже.

В принципе да, но французы его использовали в основном как внутренние войска.

assaur пишет:

цитата:

Что, собственно, могло измениться коренным образом за 25 лет Советской власти?

Коренным образом нет, но выросло новое поколение молодых людей родившихся после революции.
В штурмовые части и в первые батальоны старались набирать до 30 лет.
Молодежь более подвержена пропаганде и более склонна к самопожертвованию.

 Отправлено: 14.11.10 10:42. Заголовок: RVK пишет: Если при..

RVK пишет:

цитата:

Если принять данную вводную, то почти в любой нормальной армии были такие части - особо упертые и дисциплинированные до предела, способные вынести значительные (до 60% и выше л/с) потери: - Вермахт - войск СС и парашютисты; - РККА - первые батальоны гвардейских дивизий, штурмовые части, морская пехота (парашютисты ?); - армия США - морская пехота и парашютисты; - армия Великобритании - командос и парашютисты; - Польша - кав. бригады (уланы)?

А почему Вы опираетесь только на спец.части?

 Отправлено: 14.11.10 10:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Никаких бомб, никаких РСЗО. Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза.

Совершенно верно!RVK пишет:

цитата:

Если принять данную вводную, то почти в любой нормальной армии были такие части - особо упертые и дисциплинированные до предела, способные вынести значительные (до 60% и выше л/с) потери: - Вермахт - войск СС и парашютисты; - РККА - первые батальоны гвардейских дивизий, штурмовые части, морская пехота (парашютисты ?); - армия США - морская пехота и парашютисты; - армия Великобритании - командос и парашютисты; - Польша - кав. бригады (уланы)?

Согласен, но Вы имеете ввиду так называемые спец.части, но, к примеру Брестскую крепость защищали пограничники( и не только), а взять пример противостояния танка КВ-1 против группы Рауса под Рассеняем?(http://militaryhistory.livejournal.com/14211.html) И вообще, хотелось бы сказать, почему задела эта тема: у моего товарища работает молодой парень, афганец, так вот он, иногда, по понятным причина ездит домой к родителям в отпуск. Он процитировал мне слова своего отца(воевавшего с шурави): С РУССКИМИ ВОЕВАТЬ БЫЛО ТЯЖЕЛЕЕ! В каком плане? При возникновении внезапного, огневого контакта(моя формулеровка его слов), то ли это караван, то ли отдельная группа, русские могли без помощи поддержки с воздуха и танков(хотя бы до их прибытия) не только принять бой, но и нанести не малый урон нападающей стороне. Американцы же и иже с ними при возникновении такого контакта без этой помощи обойтись не могут. Я понимаю, что это норм.практика, но говорит о том, что по морально-боевым качествам солдат США или НАТО слабее солдата СССР(России). Тем более, что у нас как в Афгане, так ив Чечне воевали 18-20 летние ребята(основная масса), а у них здоровые дяди получающие за это не плохие деньги!

 Отправлено: 14.11.10 10:42. Заголовок: СМ1 пишет: klen7832..

СМ1 пишет:

цитата:

klen7832 Вы вторую тему зачем открыли?

Почему вторую тему? Разница между понятием СОЛДАТ и АРМИЯ очевидна! На счет регистрации не понял!

 Отправлено: 14.11.10 10:50. Заголовок: RVK пишет: В принци..

RVK пишет:

цитата:

В принципе да, но французы его использовали в основном как внутренние войска.

Дьенбьенфу? Алжир? Африка? Как колониальные, да, внутренние - это в метрополии, этим жандармерия занимается.
Кстати, "Молгвардия" до конца года обещала книжку "Повседневная жизнь иностранного легиона" издать.

klen7832 пишет:

цитата:

к примеру Брестскую крепость защищали пограничники

Так пограничники по уровню подготовки так и соотносились с РККА, как иностранный спецназ с обычной пехотой. Лаврентий Павлович о пограничниках заботился, подготовкой их занимался, внимание покраске газонов не уделял, в отличие от боевой подготовки. Потому пограничники в начале войны и воевали, а не драпали и не сдавались. Пограничники - это и были элитные войска. Живой упрек РККА. А за что Берию расстреляли товарищи маршалы, это уже вопрос к другой теме. А "и не только" - тоже были войска НКВД. Того же Берии. С лучшей подготовкой, отбором и снабжением. И с лучшим командующим, чем у Непобедимой и Легендарной. Вот это-то ему и не простили.

 Отправлено: 14.11.10 12:03. Заголовок: RVK пишет: Коренным..

RVK пишет:

цитата:

Коренным образом нет, но выросло новое поколение молодых людей родившихся после революции. В штурмовые части и в первые батальоны старались набирать до 30 лет. Молодежь более подвержена пропаганде и более склонна к самопожертвованию.

Кадровая армия 1941 года из них и состояла.

 Отправлено: 14.11.10 16:10. Заголовок: klen7832 пишет: А п..

klen7832 пишет:

цитата:

А почему Вы опираетесь только на спец.части?

А что в Вашем понятие спецчасти?

Morgenstern пишет:

цитата:

Алжир?

А Алжир тогда это что?
Французский Алжир в 1848 объявлен территорией Франции, разделён на департаменты во главе с префектами и возглавляется французским генерал-губернатором.

assaur пишет:

цитата:

Кадровая армия 1941 года из них и состояла.

Там было разная молодежь, очень разная и воевала она по разному.

 Отправлено: 14.11.10 16:33. Заголовок: RVK пишет: Там был..

RVK пишет:

цитата:

Там было разная молодежь, очень разная и воевала она по разному.

Зачем Вы тогда написали о "новом поколении молодых людей родившихся после революции"?

 Отправлено: 14.11.10 17:00. Заголовок: Тема интересная, но ..

Тема интересная, но слишком общая. Солдат то вроде и один, но вот ведет он себя в разных условиях по разному. Почему например, под Нарвой бежали солдаты Петра, а под Полтавой уже нет?(более свежие примеры боюсь приводить)
Может все-же многое зависит от таких факторов, что это за война, как армия обучена и воспитана, какие командиры,какой противник,оснащение и вооружение и т.д. и т.п. А обсуждать стойкость только взависимости от национальности дело бесперспективное. имхо.

 Отправлено: 14.11.10 17:16. Заголовок: zjn пишет: А обсужд..

zjn пишет:

цитата:

А обсуждать стойкость только взависимости от национальности дело бесперспективное.

Бесперспективное, но этим и тов. Сталин грешил.

 Отправлено: 14.11.10 17:27. Заголовок: assaur пишет: Беспе..

assaur пишет:

цитата:

Бесперспективное, но этим и тов. Сталин грешил.

А без тов.Сталина никак?

 Отправлено: 14.11.10 17:47. Заголовок: zjn пишет: А без то..

zjn пишет:

цитата:

А без тов.Сталина никак?

Можно и без Сталина. У меня сосед во время срочной попал в Афган (на самый первый заход). Получилось так что в его роте было много чеченцев. Именно как бойцов он их характеризует в превосходной степени, гораздо выше славян. Но эти бойцовские качества воспитывались столетиями. И уже эти качества накладывались на то, о чем писали Вы:

цитата:

Может все-же многое зависит от таких факторов, что это за война, как армия обучена и воспитана, какие командиры,какой противник,оснащение и вооружение и т.д. и т.п.

Я здесь писал о впечатлениях Свечина по ПМВ. По боевым качествам он ставил немцев выше русских. При той же обученности, воспитании и т.д. немцы все равно будут сильнее. Мне это досадно, но по идее по другому быть не могло.

 Отправлено: 14.11.10 17:47. Заголовок: klen7832 пишет: Поч..

klen7832 пишет:

цитата:

Почему вторую тему? Разница между понятием СОЛДАТ и АРМИЯ очевидна! На счет регистрации не понял!

Выскочило сообщение с повторным открытием этой же темы.
Зарегистрироваться просто - при отправке сообщения введите пароль и поставьте галочку "Зарегистрироваться я новый участник".

 Отправлено: 14.11.10 17:50. Заголовок: assaur пишет: Зачем..

assaur пишет:

цитата:

Зачем Вы тогда написали о "новом поколении молодых людей родившихся после революции"?

Затем что это поколение дореволюционной жизни не знало, из личного опыта, образования дореволюционного не получало. Новая власть имела возможность лепить из них что хотела. Получилось то что получилось. В городе больше влияние было пропаганды, на селе больше влияния семьи и традиционного уклада.
Мне лично так кажется, а Вам?

zjn пишет:

цитата:

А обсуждать стойкость только взависимости от национальности дело бесперспективное.

Лично мне кажется, что различия стойкости по этому критерию не было. Или почти не было.

 Отправлено: 14.11.10 17:52. Заголовок: assaur пишет: У мен..

assaur пишет:

цитата:

У меня сосед во время срочной попал в Афган (на самый первый заход).

После того, как выбито мужское население в ПМВ и гражданскую, и, особенно в ВОВ, "славянских" мальчишек в основном воспитывали матери и школьные учительниЦЫ.
Со всеми вытекающими.
Чеченцы как-то в ВОВ мужское население поберегли.

 Отправлено: 14.11.10 17:52. Заголовок: assaur пишет: Беспе..

assaur пишет:

цитата:

Бесперспективное, но этим и тов. Сталин грешил.

А это Вы что имеете ввиду?

 Отправлено: 14.11.10 18:00. Заголовок: assaur пишет: Я зде..

assaur пишет:

цитата:

Я здесь писал о впечатлениях Свечина по ПМВ. По боевым качествам он ставил немцев выше русских. При той же обученности, воспитании и т.д. немцы все равно будут сильнее. Мне это досадно, но по идее по другому быть не могло.

По Афганистану пока воздержусь, война нетипичная.
По немцам фактически и в ПМВ и ВМВ с Вами соглашусь.
Но почему Вы решили, что при той же обученности, образованности, воспитании русские были бы хуже?

 Отправлено: 14.11.10 18:02. Заголовок: RVK пишет: Лично мн..

RVK пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что различия стойкости по этому критерию не было. Или почти не было.

Было.

 Отправлено: 14.11.10 18:05. Заголовок: zjn пишет: Но почем..

zjn пишет:

цитата:

Но почему Вы решили, что при той же обученности, образованности, воспитании русские были бы хуже?

При этом русские солдаты сравниваются с солдатами объективно ЛУЧШЕЙ армии мира.

 Отправлено: 14.11.10 18:06. Заголовок: zjn пишет: Было. ..

zjn пишет:

цитата:

Было.

Продолжение/пояснения будут?

 Отправлено: 14.11.10 18:12. Заголовок: СМ1 пишет: При этом..

СМ1 пишет:

цитата:

При этом русские солдаты сравниваются с солдатами объективно ЛУЧШЕЙ армии мира.

Лучшей при тех уровнях развития населения, власти.

 Отправлено: 14.11.10 18:12. Заголовок: RVK пишет: Продолже..

RVK пишет:

цитата:

Продолжение/пояснения будут?

Например, румыны во ВМВ.

 Отправлено: 14.11.10 18:21. Заголовок: zjn пишет: Например..

zjn пишет:

цитата:

Например, румыны во ВМВ.

Что румыны?
Мы же о качестве солдата, а не о ВС говорим.

 Отправлено: 14.11.10 18:32. Заголовок: zjn пишет: Мы же о ..

zjn пишет:

цитата:

Мы же о качестве солдата, а не о ВС говорим.

Я считаю, что есть такие национальности которые качественно воевать не может заставить никто и ничто.

 Отправлено: 14.11.10 18:33. Заголовок: RVK пишет: А это Вы..

RVK пишет:

цитата:

А это Вы что имеете ввиду?

Есть запись беседы Сталина в которой он расставил по первым трем местам солдат. Первое -- русские, второе или третье -- поляки. Источник не скажу -- лень искать.

СМ1 пишет:

цитата:

После того, как выбито мужское население в ПМВ и гражданскую, и, особенно в ВОВ, "славянских" мальчишек в основном воспитывали матери и школьные учительниЦЫ.

А также ОСОАВИАХИМ, газета "Комсомольская правда"... Ясное дело что если пацану все время говорить "не дерись на переменах", то он, пожалуй, и вообще драться не будет.

zjn пишет:

цитата:

Но почему Вы решили, что при той же обученности, образованности, воспитании русские были бы хуже?

Потому что это дело воспитания качеств, а такое быстро не делается.

 Отправлено: 14.11.10 18:40. Заголовок: zjn пишет: Потому ч..

zjn пишет:

цитата:

Потому что это дело воспитания качеств, а такое быстро не делается.

Рискну утверждать, что СА образца конца семидесятых начало восмидесятых по этим показателям была лучшей в мире.
Сорок лет это быстро или нет?

 Отправлено: 14.11.10 18:47. Заголовок: assaur пишет: Ясное..

assaur пишет:

цитата:

Ясное дело что если пацану все время говорить "не дерись на переменах", то он, пожалуй, и вообще драться не будет.

При полной безоружности населения. А у горцев "национальный костюм" с кинжалом.
Так можно докатиться, как сейчас, к "Солдатским матерям" и отбору оружия у дежурных по части офицеров.
zjn пишет:

цитата:

Рискну утверждать, что СА образца конца семидесятых начало восмидесятых по этим показателям была лучшей в мире.

Ггггг. Это Вы СИЛЬНО рискуете. Называть эту толпу армией.

 Отправлено: 14.11.10 18:55. Заголовок: СМ1 пишет: Ггггг. Э..

СМ1 пишет:

цитата:

Ггггг. Это Вы СИЛЬНО рискуете. Называть эту толпу армией.

Обоснуйте.

 Отправлено: 14.11.10 18:56. Заголовок: assaur пишет: Есть ..

assaur пишет:

цитата:

Есть запись беседы Сталина в которой он расставил по первым трем местам солдат. Первое -- русские, второе или третье -- поляки. Источник не скажу -- лень искать.

А не помните речь шла о армиях всего мира или нет?

 Отправлено: 14.11.10 18:58. Заголовок: zjn пишет: Обоснуйт..

zjn пишет:

цитата:

Обоснуйте.

ЧТО обосновать? Боеспособность Советской Армии 80-х годов?

 Отправлено: 14.11.10 19:49. Заголовок: RVK пишет: А не пом..

RVK пишет:

цитата:

А не помните речь шла о армиях всего мира или нет?

По итогам ВОВ, перед поляками, как я понимаю, он просто расшаркался. Кто еще был у него в тройке я не помню.

 Отправлено: 14.11.10 20:21. Заголовок: assaur пишет: По ит..

assaur пишет:

цитата:

По итогам ВОВ, перед поляками, как я понимаю, он просто расшаркался. Кто еще был у него в тройке я не помню.

Я почему спросил: может ИВС имел ввиду армии сражавшиеся против германского блока на фронте вместе с Красной армией: поляки, чехи, югославы?

 Отправлено: 14.11.10 20:44. Заголовок: RVK пишет: Я почему..

RVK пишет:

цитата:

Я почему спросил: может ИВС имел ввиду армии сражавшиеся против германского блока на фронте вместе с Красной армией: поляки, чехи, югославы?

По-моему так и есть. Я отвечал на вопрос "при чем здесь Сталин".

Вот еще о поляках:

цитата:

АНДЕРС: Только начали, и то лишь одних поляков. В то же время нас официально уведомили, что белорусов, украинцев и евреев освобождать не будут, а ведь они были и фактически не переставали быть польскими гражданами, поскольку вы расторгли все договоры с Германией. СТАЛИН: Зачем вам белорусы, украинцы и евреи? Вам нужны поляки, это самые лучшие солдаты.

http://depositfiles.com/ru/files/oqdj12r90<\/u><\/a>
Невежин. Сталин о войне. Застольные речи 1933-1945 гг.

 Отправлено: 14.11.10 21:13. Заголовок: assaur пишет: По-м..

assaur пишет:

цитата:

По-моему так и есть. Я отвечал на вопрос "при чем здесь Сталин".

Теперь понял, спасибо. А то сначала показалось что это из всех армий мира.

 Отправлено: 14.11.10 22:08. Заголовок: СМ1 пишет: ЧТО обос..

СМ1 пишет:

цитата:

ЧТО обосновать? Боеспособность Советской Армии 80-х годов?

Нет, лучше низкую оценку качества рядового состава СА этого времени.

 Отправлено: 14.11.10 22:11. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Нет, лучше низкую оценку качества рядового состава СА этого времени.

На предмет соответствия "лучшести в мире"? Какой род войск предпочитаете?

 Отправлено: 14.11.10 22:35. Заголовок: Есть над чем подумат..

Есть над чем подумать?

Федор Степун. Бывшее и несбывшееся. Том I

цитата:

Трудно сказать, какое мироощущение сложится в будущем в душе советского бойца, но не думаю, что оно будет очень отличным от того, под знаком которого воевали наши сибирские части. Солдатская вера как была, так и будет все той же: царь приказал, Бог попустил, податься некуда, а впрочем, на миру и смерть красна. В этой формуле царя можно заменить вождем, на худой конец даже и президентом республики, а Бога – безликим провидением, или судьбой. Миросозерцательное содержание старой формулы от этого, конечно, изменится, но ее эмоциональным корнем останется все то же чувство: чувство зависимости человеческой жизни от высших сил, чувство невозможности сопротивляться и добровольная готовность соборного подчинения им до самой смерти. Там, где это чувство в народе исчезает, в конце концов исчезает и солдатская доблесть. Мне кажется, что окончательная утрата французским народом, отчасти в связи с гарантиями Версальского договора, трагического ощущения жизни и ее неизничтожимых опасностей, является главною причиною непостижимого разгрома французской армии в 1940-м году.

 Отправлено: 14.11.10 23:12. Заголовок: assaur пишет: Есть ..

assaur пишет:

цитата:

Есть над чем подумать?

Я в принципе согласен с цитатой.

 Отправлено: 15.11.10 01:26. Заголовок: СМ1 пишет: На предм..

СМ1 пишет:

цитата:

На предмет соответствия "лучшести в мире"?

Ага. Или худшести. Там видно будет.

СМ1 пишет:

цитата:

Какой род войск предпочитаете?

Пехоту-матушку.

 Отправлено: 15.11.10 09:27. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Пехоту-матушку.

Это надо время. Тему отдельную открою и попробую.

 Отправлено: 15.11.10 11:03. Заголовок: как-то осенью 1943 с..

как-то осенью 1943 сотня немцев несколько дней сдерживала канадскую бригаду в Южной Италии. Условия должны обороне способствовать, но без боевого духа подобное не возможно.

 Отправлено: 15.11.10 11:43. Заголовок: Попробую перечислить..

Попробую перечислить признаки для "идеального" солдата 20 века.
-молодость
-хорошая физподготовка
-идеологически промытые мозги
-техническая грамотность
-умеренная общая образованность и воспитание
Без этих качеств лучшего солдата не получится. Имхо.
А дальше идет уже национальный менталитет.
Например
Унемцев врожденная дисциплинированость - плюс. Шаблонность действий - минус.
У русских "вечный бардак"- минус. Неприхотливость и приспособленность к любым условиям - плюс.

 Отправлено: 15.11.10 12:18. Заголовок: У китайцев с японцам..

У китайцев с японцами плюсы немцев и русских без их минусов :-)

 Отправлено: 15.11.10 12:24. Заголовок: zjn пишет: Попробую..

zjn пишет:

цитата:

Попробую перечислить признаки для "идеального" солдата 20 века.

Все идеальными стать не смогут.
Из американских исследований (опубликовано в 50-х годах):
Скрытый текст

I. Констатация фактов Можно ли при изучении проблемы боеспособности от случайных наблюдений перейти к систематическому анализу? Можно ли объективно оценить значение той или иной войсковой единицы в наступательных действиях? Как велики индивидуальные различия боеспособности и на какой процент реальных бойцов на линии огня может рассчитывать командир? Проведенные исследования позволяют ответить на эти весьма существенные вопросы пока лишь по отношению к одному роду войск – пехоте. Во время второй мировой войны .группа американских военных психологов под руководством полковника С. Л. А. Маршалла выработала систему опросников, позволяющих установить степень участия отдельного бойца в наступательных действиях. Командиры и рядовые четырехсот пехотных рот тщательно опрашивались специалистами-психологами тотчас же по окончании боя. Путем перекрестной проверки фактов, на основании очных ставок и сличения свидетельских показаний они выясняли удельный вес личной инициативы участников боя на всех этапах и во всех пунктах, где проходили боевые действия. В своих ответах опрашиваемые описывали реальную обстановку как во время тактических передвижений войск, так и в наступательных боях. Так, в течение нескольких месяцев, день за днем прослеживалось большое число соединений, а некоторые находились под наблюдением на протяжении почти всей войны. Огромная масса собранных фактов легла в основу некоторых обобщенных выводов, которые в свое время буквально ошеломили как командиров соединений, так и высшее командование американской армии. Вкратце эти выводы сводились к следующему: 1. Из бойцов, которые в каждый данный момент боевых действий могут и должны пускать в ход вверенное им оружие (винтовку, карабин, гранатомет, миномет и т. д.), всего лишь 15 процентов ведут огонь по неприятельским позициям. Если к этой ничтожной части непосредственно действующих бойцов присоединить тех, кто проявляет какую-либо личную инициативу в наступательных действиях (например, выбирает лучшую позицию для стрельбы и т. п.), то процент реальных участников боя с натяжкой может быть доведен до 25 процентов. Эти данные – результат обработки материала систематических наблюдений за действиями четырехсот пехотных рот. 2. В каждой роте эта незначительная группа реальных участников сражения всегда состоит из одних и тех же лиц. Данный факт подтвержден статистической обработкой материала. Частота и тяжесть ранений, число убитых среди этой избранной части бойцов красноречиво свидетельствуют о том, что именно они подвергают себя наибольшему риску. С другой стороны, всякий раз когда бойцу представляется возможность проявить инициативу в использовании различных видов оружия в соответствии с меняющейся обстановкой, всегда оказывается, что этот инициативный боец принадлежит к активно наступающей группе. 3. Общие выводы остаются в силе вне зависимости от разнообразия условий, в которых производились наблюдения: местности, тактической обстановки, противника. Средний показатель – 25 процентов, означающий, что из четырех солдат только один является реальным участником боя, – бесспорный факт. 4. Фактор так называемого «привыкания к огню» практически имеет нулевое значение. Оказывается, опыт, приобретаемый в процессе многочасовых или многодневных боевых действий, никак не отражается на боеспособности отдельного бойца или коллектива в целом. Это положение противоречит укоренившимся представлениям и осознается с большим трудом. Анализ наблюдений вскрывает решающее значение человеческого фактора в бою. Могут возразить, что выводы о низкой боевой активности значительной части подразделений делаются на основе наблюдений только за пехотой, которая подвергается большему риску, чем все остальные рода войск. Но такое возражение не умаляет значения полученных результатов. Изучение тех же вопросов в отношении личного состава морского флота, бронетанковых войск, авиации, несомненно, выявили бы такую же низкую степень боеспособности только в иных, менее заметных проявлениях, – скажем, в нерешительности, колебаниях, запаздывающих реакциях и т. д. Сейчас мы не можем довольствоваться успокоительной формулой: «Материальная мощь – единственный залог успеха». Поведение людей во время боя имеет огромное значение. Нельзя относиться безразлично к этому важному фактору.

 Отправлено: 15.11.10 13:41. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..

Madmax1975 пишет:

цитата:

У китайцев с японцами плюсы немцев и русских без их минусов :-)

китаец хороший солдат?

 Отправлено: 15.11.10 16:00. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Все идеальными стать не смогут.

Про всех никто речи не ведет. Мы сдесь обсуждаем "идеального" солдата в чистой теории. А на практике в подразделении нужен здоровый костяк процентов 30-40 и этого будет достаточно.
Интересное замечание фронтовика.
Из воспоминаний Авротинского Ефима Мироновича командира взвода, роты в 1944г.
"По моему личному мнению вся успешная боевая деятельность стрелковых рот держалась только на русском–сибирском костяке из бывалых бойцов, из живучих, прошедших уже не один десяток боев на самой передовой. Перед атакой из своих русских надежных бойцов я всегда отбирал пару человек, и как только рота по сигналу поднималась в атаку, эти бойцы по моему приказу оставались в траншее и пинками выгоняли из нее наверх всех, кто пытался спрятаться и увильнуть от атаки..." http://www.iremember.ru/pekhotintsi/...ranitsa-2.html<\/u><\/a>
Madmax1975 пишет:

цитата:

У китайцев с японцами плюсы немцев и русских без их минусов :-)

Я плохо знаю менталитет китайцев и японцев, но думаю, что и у них достаточно недостатков.
Кстати как бойцы японские солдаты во ВМВ проявили себя отлично. Но что-бы выиграть войну мало иметь отличных солдат.

 Отправлено: 15.11.10 17:37. Заголовок: Удафф пишет: китаец..

Удафф пишет:

цитата:

китаец хороший солдат?

Китаец отличный солдат. Воевать в тех условиях, что они имели во второй мировой или в корейской войне может только сверхстойкий боец.

 Отправлено: 15.11.10 17:38. Заголовок: zjn пишет: как бойц..

zjn пишет:

цитата:

как бойцы японские солдаты во ВМВ проявили себя отлично.

А китайцы с ними воевали восемь лет.

zjn пишет:

цитата:

и у них достаточно недостатков

Конечно. Но названных выше нет.

 Отправлено: 15.11.10 17:57. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А китайцы с ними воевали восемь лет.

Еще раз, что-бы выиграть войну мало иметь отличных солдат.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Конечно. Но названных выше нет.

Выше названные я привел для примера и у русских и у немцев еще много достоинств и недостатков.

 Отправлено: 15.11.10 18:10. Заголовок: zjn пишет: Интересн..

zjn пишет:

цитата:

Интересное замечание фронтовика.

Вот еще на эту тему:

Беляев В. И. Огонь, вода и медные трубы. – М.: Серебряные нити, 2008.

цитата:

У нас в роте было три коммуниста. Ротный сказал, обращаясь к одному из них: – Ты пойдешь позади цепи на левом фланге. Второму он приказал идти за цепью в центре, а третьему выделил правый фланг. – Я вам приказываю пристреливать каждого, кто струсит или заляжет. Пристреливайте без всякого предупреждения. Вспоминаю стихотворение, опубликованное после войны. Там имелась такая строка. «Коммунисты вперед, коммунисты вперед!» Вполне возможно, что были ситуации, когда подавалась такая команда, но в нашей роте команда была другая: – «Коммунисты назад, коммунисты, назад!» Надо сказать, что коммунисты в нашей роте всегда выполняли эту работу. Они всегда держались особняком и никогда не выпускали из рук оружие. Когда они садились отдохнуть или покурить, то всегда располагались треугольником, с тем чтобы был круговой обзор. Видимо, они боялись бойцов.

 Отправлено: 15.11.10 18:23. Заголовок: zjn пишет: Вот еще ..

zjn пишет:

цитата:

Вот еще на эту тему:

Шо опять?
Неужели нельзя без плохих красных(белых). Лично у меня стойкое убеждение, когда попадаешь на войну нет красных и белых, есть порядочные и непорядочные. И если в мирных условиях можно успешно скрывать свое истиное лицо, то на войне это проявляется быстро.

 Отправлено: 15.11.10 18:32. Заголовок: zjn пишет: Шо опять..

zjn пишет:

цитата:

Шо опять?

Это Вы сами себе пишете7 Или мне?

 Отправлено: 15.11.10 18:35. Заголовок: zjn пишет: Это Вы с..

zjn пишет:

цитата:

Это Вы сами себе пишете7 Или мне?

Вам.

 Отправлено: 15.11.10 19:36. Заголовок: zjn пишет: Вам. ..

zjn пишет:

цитата:

Вам.

Если в отрывке из книги Беляева Вас оскорбило слово коммунист, то это претензии не ко мне, а к Беляеву. Не могу же я автора редактировать.
К тому же в Вашем отрывке засидевшихся людей просто выпихивали из окопа, а в моем "Пристреливайте без всякого предупреждения".

 Отправлено: 15.11.10 21:43. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Так пограничники по уровню подготовки так и соотносились с РККА

Я знаю, что погранцы были хорошо подготовленными войсками, но это не значит ,что их можно сравнивать с САС и прочими. Просто это были войска, которые просто готовились в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ПО СВОЕМУ ПРОФИЛЮ!!! RVK пишет:

цитата:

А почему Вы опираетесь только на спец.части?

Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду под словом СПЕЦ.ЧАСТИ! Друзья, а почему союзники завопили о помощи и просили Сталина быстрее начать наступление? Ведь тогда то вермахт был уже не таким сильным? И...? Почему сами немецкие солдаты признают, что воевать на восточном фронте по сравнению с западным, было равно смерти! И это мнение появилось уже в 42-ом году! А может и раньше! Так как?

 Отправлено: 15.11.10 21:46. Заголовок: Все идеальными стать..

Все идеальными стать не смогут.
Из американских исследований (опубликовано в 50-х годах):
Скрытый текст

Интересно, очень интересно! Но я не думаю. что это "истинна в последней инстанции". Опыт ВМВ опять же подтвердил, что части и группы войск, находящиеся в полной изололяции(как русские так и немцы) могут "драться с ожесточением, до полного конца"!

 Отправлено: 15.11.10 23:11. Заголовок: klen7832 пишет: Поч..

klen7832 пишет:

цитата:

Почему сами немецкие солдаты признают, что воевать на восточном фронте по сравнению с западным, было равно смерти! И это мнение появилось уже в 42-ом году! А может и раньше! Так как?

Элементарно. В 1942 г. на западе фронта не было.

 Отправлено: 15.11.10 23:12. Заголовок: klen7832 пишет: Я д..

klen7832 пишет:

цитата:

Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду под словом СПЕЦ.ЧАСТИ!

Поясню: я считаю, что в моём списке спецчастями могут именоваться только командос.

 Отправлено: 15.11.10 23:19. Заголовок: klen7832 пишет: Дру..

klen7832 пишет:

цитата:

Друзья, а почему союзники завопили о помощи и просили Сталина быстрее начать наступление?

Вы про висло-одерскую?

Madmax1975 пишет:

цитата:

В 1942 г. на западе фронта не было.

Пусть будет Африка, весьма важный фронт для Великобритании.

 Отправлено: 15.11.10 23:30. Заголовок: Так это на юге :-)..

Так это на юге :-)

 Отправлено: 15.11.10 23:39. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так это на юге

Запад как собирательный образ.

 Отправлено: 16.11.10 00:03. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так это на юге :-)

А причем тут юг или север? Немцы просто поняли. что если они не справятся " с не обученным,с не культурным , с "не умеющим воевать" "иваном", то им крышка! А "сильные" англичане и американцы вышли на второй план. Ну и от сюда попытка создать сепаратный мир.

 Отправлено: 16.11.10 00:03. Заголовок: RVK пишет: Вы про в..

RVK пишет:

цитата:

Вы про висло-одерскую?

RVK пишет:

цитата:

Пусть будет Африка, весьма важный фронт для Великобритании.

Извините, не увидел Вашего комнтерия!

 Отправлено: 16.11.10 00:03. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Элементарно. В 1942 г. на западе фронта не было.

Ну не правильно выразился, извиняюсь. Но в Африке Роммель проиграл именно из-за того, его контингент значительно урезали в пользу Восточного фронта! Иначе, он англичан разбил бы, это бесспорно!

 Отправлено: 16.11.10 10:32. Заголовок: klen7832 пишет: Но ..

klen7832 пишет:

цитата:

Но в Африке Роммель проиграл именно из-за того, его контингент значительно урезали в пользу Восточного фронта! Иначе, он англичан разбил бы, это бесспорно!

Его узкое место - снабжение. В 1943 в Африке и тигры были, а толку?

 Отправлено: 16.11.10 10:34. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Воевать в тех условиях, что они имели во второй мировой или в корейской войне может только сверхстойкий боец.

Мало воевать, надо еще и побеждать. Японцы и в 1944 провели глубокую наступательную операцию (точнее - ряд) и достигли Индокитая. Китайцы им ничего не сделали.

 Отправлено: 16.11.10 12:43. Заголовок: assaur пишет: Если ..

assaur пишет:

цитата:

Если в отрывке из книги Беляева Вас оскорбило слово коммунист, то это претензии не ко мне, а к Беляеву. Не могу же я автора редактировать. К тому же в Вашем отрывке засидевшихся людей просто выпихивали из окопа, а в моем "Пристреливайте без всякого предупреждения".

Меня ничего не оскорбило. Просто опыт показывает, что стоит только, при обсуждении любого вопроса , упомянуть коммунистов, Сталина и Ко, все конец обсуждению темы, все перерастет в политический с*ач.
А приведенный отрывок показывает (книгу я к сожалению не читал), что подразделение в котором служил Беляев слошь состоит из людей которые нехотят выполнять приказы командиров и похоже автор им сильно сочувствует.
Кстати это тоже черта нашего национального харрактера - хитрожопость, вроде и не предатель не явный трус, а как доходит до дела я в окопе отсижусь или за кочкой отлежусь, а в атаку пусть сослуживец идет. Так вот мне кажется, что воевать во ВМВ мы начали когда основная масса населения поняла - не получится отсидется, не тот случай.

 Отправлено: 16.11.10 17:06. Заголовок: zjn пишет: Так вот ..

zjn пишет:

цитата:

Так вот мне кажется, что воевать во ВМВ мы начали когда основная масса населения поняла - не получится отсидется, не тот случай.

Согласен, но это не меняет дела! Румыны и итальянцы да и французы тоже когда то поняли, что им не отсидеться, но это не помогло ни тем, ни другим. Да и в Сталинграде наши не даром делали прорыв именно в полосе итальянцев и румын, т.к. знали, что по морально-психологическим и боевым качествам они были на много ниже немцев!

 Отправлено: 16.11.10 17:13. Заголовок: klen7832 пишет: Да ..

klen7832 пишет:

цитата:

Да и в Сталинграде наши не даром делали прорыв именно в полосе итальянцев и румын, т.к. знали, что по морально-психологическим и боевым качествам они были на много ниже немцев!

И вооружение и подготовка л/с тоже.

 Отправлено: 16.11.10 17:46. Заголовок: zjn пишет: Согласен..

zjn пишет:

цитата:

Согласен, но это не меняет дела! Румыны и итальянцы да и французы тоже когда то поняли, что им не отсидеться, но это не помогло ни тем, ни другим.

Про румын и итальянцев ничего не скажу.
А вот французы отдельная история, там скорее всего дело не в менталитете нации, а во власти т.е. внутренней политике (если хотите воспитании) между ПМВ и ВМВ.

 Отправлено: 16.11.10 19:31. Заголовок: zjn пишет: А вот фр..

zjn пишет:

цитата:

А вот французы отдельная история, там скорее всего дело не в менталитете нации, а во власти т.е. внутренней политике (если хотите воспитании) между ПМВ и ВМВ.

И в нации то же - надломила их морально ПМВ - слишком болезненными оказались понесенные потери, а финал войны для большинства населения непонятным: воевали, мучались, умирали а потом бац конец войне и по домам - всем спасибо, все свободны.

 Отправлено: 16.11.10 20:52. Заголовок: RVK пишет: а финал ..

RVK пишет:

цитата:

а финал войны для большинства населения непонятным: воевали, мучались, умирали а потом бац конец войне и по домам - всем спасибо, все свободны.

Кстати, в этом смысле важен символ - вход в Париж или взятие Берлина.

 Отправлено: 16.11.10 21:22. Заголовок: Удафф пишет: Кстати..

Удафф пишет:

цитата:

Кстати, в этом смысле важен символ - вход в Париж или взятие Берлина.

Да, этот символ всем понятен и он может отчасти оправдать потери войны.

 Отправлено: 16.11.10 22:33. Заголовок: Удафф пишет: Мало в..

Удафф пишет:

цитата:

Мало воевать, надо еще и побеждать.

Побеждают не солдаты, побеждают армии. У Китая были отличные солдаты, но никудышная армия.

 Отправлено: 17.11.10 09:51. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..

Madmax1975 пишет:

цитата:

У Китая были отличные солдаты, но никудышная армия.

На отличных солдатах можно выехать. Те же джапы только за счет свои солдатов и камикадзе сколько крови попили у янки. У китайцев же совсем уныло

 Отправлено: 18.11.10 00:00. Заголовок: Удафф пишет: На отл..

Удафф пишет:

цитата:

На отличных солдатах можно выехать.

Как Вы будете выезжать, если из 8 (условная цифра) Ваших армий с японцами воюют только две, три с ними замирились, две воюют с одной оставшейся? Я б на месте Чана плюнул на все и уехал.

 Отправлено: 18.11.10 04:53. Заголовок: Китайский солдат вре..

Китайский солдат времен войны с Японией - нечто особенное.
Были потомственные профессиональные солдаты, с легкостью перебегавшие от одного генерала к другому. С оружием - за это при приеме на работу премия.
Были крестьяне, ничего в военном деле не умеющие.
Кормили солдат буквально горсточкой риса. И если их вовремя не покормить - вся армия буквально ничего не делала. Не могла физически.
Офицеры и генералы - ничего не не знающие и не умеющие.
Согласованное с Чан Кай-ши наступление армии зачастую последовательно сводилось к атаке какого-нибудь взвода.

А потом пришли вот такие люди и всё испортили

 Отправлено: 18.11.10 16:03. Заголовок: А кто это?..

А кто это?

 Отправлено: 18.11.10 21:36. Заголовок: Хуа Фу..

Хуа Фу

 Отправлено: 18.11.10 22:46. Заголовок: Что-то тырнет не соз..

Что-то тырнет не сознается, кто такой Хуа Фу. Знает только Хуа Гофэна. Не он?

 Отправлено: 29.09.15 21:08. Заголовок: Не знал куда втулить..

Не знал куда втулить, показываю здесь.
Я искал описание песни "Летят перелетные птицы",
нашел сайт про то, что эту песню создали в 1948 г.
И там увидел картинку (09.05.2013):



Как бы созвучна "идеям" сейчас.

А теперь о песне.
Про ее авторов написано:

цитата:

Музыка: Матвей Блантер Слова: Михаил Исаковский 1948г.

Дело в том, что ее текст я нашел в тетради-дневнике отца, который он вел с 1944 г.
И на страницах до даты "1945".