Отправлено: 24.11.10 18:48. Заголовок: K.S.N. пишет: Если ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Если совсем просто, то офицер командует, солдат выполняет. Согласно воинского Устава и законам государства.
Хорошо. Для начала пойдёт. Если Вас не огорчит, несколько вопросов. Не для "выяснения знаний", а для установления взаимопонимания. Определим понятия. На каком основании офицер командует, а солдат выполняет? Для чего офицер командует, и что солдат выполняет? Каким образом офицеру обеспечить БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ выполнение солдатом приказа?
Отправлено: 24.11.10 19:27. Заголовок: 1. ЕМНИП в Конституц..
1. ЕМНИП в Конституции было положение о всеобщей воинской обязанности, которая есть "священный долг и почетная обязанность". 2. Есть Устав воинской службы, который определяет права и обязанности военнослужащих. 3. Согласно Уставу солдат должен "беспрекословно выполнять команды" и определены дисциплинарные меры в случае отказа выполнять эти команды. Насколько я слышал, мордобой к подобным мерам не относится. (При этом я так же слышал некое изречение, что: "Если офицер не уверен, что его приказ будет выполнен, ему не стоит его отдавать".)
Отправлено: 24.11.10 20:02. Заголовок: То есть, служить над..
То есть, служить надо по писаному? Ок. я поясню как я вижу ответы на свои вопросы. 1. Офицер командует солдатом, потому, что: а) он больше знает; б) больше знает он потому, что у него высшее образование; в) высшее образование он получал для занятия определённого места в армейской иерархии; г) офицер образует вместе с другими офицерами костяк вооружённых сил, на нём всё держится и он несёт за всё ответственность д) исходя из всего этого офицеру доверены полномочия на командование другими людьми, как человеку получившему для этого определённую квалификацию. е) исходя из этого он занимает в социальной иерархии привилегированное положение г) привилегии офицера заключается в том, что он стоит на социальной лестнице наравне с государственным чиновником соответствующего уровня, так как должен принимать ответственные решения. Солдат подчиняется потому, что он отбывает повинность. Так, как в социальной иерархии занимает положение у подножия пищевой пирамиды. Иначе он не попал бы в солдаты.
2. Офицер командует не просто так, а с целью сначала обучить, а потом использовать солдата, как боевую единицу, при выполнении боевой задачи. Неважно какой. ЛЮБОЙ, которую ему поставят. Солдат, в процессе обучения может и не понимать смысла всех исполняемых приказов, да оно ему и ни к чему, поначалу. Главная задача притереть винтик к механизму. Передаточный механизм между волей офицера и солдатом - сержант. Сержант - это опытный солдат, имеющий навыки командования и подчинения. Но не входящий в офицерскую касту.
А вот на третий вопрос я задам ещё один: а если солдат заложил ногу на ногу и сказал "А я не буу. Ниже моего достоинства"? И так же сделали ещё человек двадцать? Как Вы видите механизм понуждения солдата к нужным Вам действиям? Дисциплинарные меры понятно, но их тоже надо как-то и кому-то осуществить. И не унижают ли дисциплинарные меры достоинства солдата? И кто определяет унижают они или нет?
а) Если только речь идет о воинской специальности, а то ведь есть примеры, как студенты и выпускники НГУ готовили (по физ-мату) офицера к поступлению в Академию или писали (выпускник истфака) ему речь для выступления на большом сборище. б) если в гражданском ВУЗе нет военной кафедры, то выпускник с высшим образованием становится солдатом, так что не факт, что офицер-троечник знает больше его, кроме как по своей воинской специальности.
цитата:
Солдат подчиняется потому, что он отбывает повинность. Так, как в социальной иерархии занимает положение у подножия пищевой пирамиды. Иначе он не попал бы в солдаты.
Выпускник ВУЗА ИМХО занимает место несколько выше подножия пирамиды, но в солдаты все равно попасть может.
СМ1 пишет:
цитата:
2. Офицер командует не просто так, а с целью сначала обучить, а потом использовать солдата, как боевую единицу, при выполнении боевой задачи. Неважно какой. ЛЮБОЙ, которую ему поставят. Солдат, в процессе обучения может и не понимать смысла всех исполняемых приказов, да оно ему и ни к чему, поначалу. Главная задача притереть винтик к механизму.
Вот только не каждый офицер действительно способен обучить солдата премудростям воинской службы, кроме как маршировать или постель заправлять.
СМ1 пишет:
цитата:
Передаточный механизм между волей офицера и солдатом - сержант. Сержант - это опытный солдат, имеющий навыки командования и подчинения. Но не входящий в офицерскую касту.
Сержант после учебки опыт имеет минимальный, несмотря на свои лычки.
СМ1 пишет:
цитата:
А вот на третий вопрос я задам ещё один: а если солдат заложил ногу на ногу и сказал "А я не буу. Ниже моего достоинства"? И так же сделали ещё человек двадцать?
Это означает, что ущербен сам принцип комплектования армии, о чем я и говорил.
СМ1 пишет:
цитата:
Как Вы видите механизм понуждения солдата к нужным Вам действиям? Дисциплинарные меры понятно, но их тоже надо как-то и кому-то осуществить. И не унижают ли дисциплинарные меры достоинства солдата?
Дисциплинарные меры и их применение прописаны в Уставе, это закон и как каждый закон он в чем-то может задевать чье-то достоинство.
Отправлено: 24.11.10 20:50. Заголовок: K.S.N. пишет: Это о..
K.S.N. пишет:
цитата:
Это означает, что ущербен сам принцип комплектования армии
Принимается за основу. В чём ущербность? Изложу я, Вы поправите, собственно Вы уже несколько пунктов обозначили.
Во-первых, " в Конституции было положение о всеобщей воинской обязанности, которая есть "священный долг и почетная обязанность". Это ставит солдата и офицера в РАВНОЕ положение, что уже конфликтует с иерархией. То есть, служить ты обязан по любому выбирай только как: либо "офицером", либо солдатом.
Во-вторых, если " не каждый ОФИЦЕР действительно способен обучить СОЛДАТА премудростям воинской службы, кроме как маршировать или постель заправлять.", то зачем офицер вообще нужен?
В третьих, я уже говорил, забирать в армию учащихся и выпускников ВУЗов - нонсенс. Человек с ВО должен идти в армию добровольно. Естественно, пройдя квалификационную комиссию.
В четвёртых, "сержант после учебки опыт имеет минимальный, несмотря на свои лычки.", что делает его по положению ещё ниже солдата, к тому же он находится с солдатом в одной казарме.
В пятых, "закон и как каждый закон он в чем-то может задевать чье-то достоинство". Так вот закон не определяет чьего-то достоинства. Он определяет кто над кем осуществляет насилие. Поэтому, задевать\ не задевать достоинство определяет вышестоящий. Соответственно нижестоящий в отношении себя этого права лишается. Уже само по себе осознание этого факта может у кого-нибудь вызвать приступ униженного достоинства. Тем не менее, без чётко структурированной иерархии армия недееспособна. Потому нижнему чину воленс-ноленс придётся держать своё достоинство в узде. И только от офицера зависит перегибать палку или нет. Соответственно, повышается требования к офицеру, как к носителю определённой морально-ценностной системы.
При этом надо не забывать, что всё это великолепие готовится для того, чтобы в нужный момент рука не дрогнула. Убивать, так убивать, калечить, так калечить, крушить, так крушить. Армия - это институт профессиональных убийц, какими бы благовониями не окуривалась эта простая истина. Кроме этого это ещё и социальный институт. И едва ли не самый важный для независимого государства.
Отправлено: 24.11.10 23:23. Заголовок: Прежде чем отвечать ..
Прежде чем отвечать на вопрос о комплектовании армии надо бы сначала решить - а для чего она нужна? Причем не с точки зрения субъективного идеализма МимПро, а с точки зрения интересов:
1. Политического руководства страны 2. Разных видов высшего военного руководства. 3. Различных финансово-промышленных групп. 4. Других силовых структур. 5. Кадровых офицеров. 6. Солдат срочников. 7. Массы гражданских обывателей. 8. Различных лоббистских контор.
А кроме того - внешнюю обстановку. Вот тогда можно будет чего-то обсуждать и по направлениям реформирования. А пока, ИМХО, простое переливание из пустого в порожнее.
Отправлено: 24.11.10 23:35. Заголовок: PKL пишет: Прежде ч..
PKL пишет:
цитата:
Прежде чем отвечать на вопрос о комплектовании армии надо бы сначала решить - а для чего она нужна? Причем не с точки зрения субъективного идеализма МимПро, а с точки зрения интересов:
Прежде чем говорить об армии вообще, нужно определить в каком, собсно, государстве она комплектуется. Что это за государство и для чего (кого) оно существует. Чьи тут интересы в каком порядке (сверху вниз) расположены. Какие существуют сословия, где сословные границы и как работают социальные лифты. Это может занять немало времени и места. Потому необходимый уровень абстракции и присутствует. PKL пишет:
цитата:
А пока, ИМХО, простое переливание из пустого в порожнее.
Покажите хоть одну тему без этого основополагающего показателя.
Покажите хоть одну тему без этого основополагающего показателя.
Раздел "Вопрос-ответ", в половине примерно тем.
СМ1 пишет:
цитата:
Это может занять немало времени и места. Потому необходимый уровень абстракции и присутствует.
Как я понял под государством, в котором существует обсуждаемая армия, подразумевается нынешняя РФ. Так что какая уж тут абстракция? Это ведь в нынешней российской армии МимПро предлагает реформы проводить?
Я же не предлагаю реформы Гая Мария в древнем Риме обсуждать.
Отправлено: 25.11.10 04:39. Заголовок: СМ1 пишет: Так вот з..
СМ1 пишет:
цитата:
Так вот закон не определяет чьего-то достоинства. Он определяет кто над кем осуществляет насилие. Поэтому, задевать\ не задевать достоинство определяет вышестоящий [генерал]. Соответственно нижестоящий [лейтенант] в отношении себя этого права лишается. Уже само по себе осознание этого факта может у кого-нибудь[лейтенанта] вызвать приступ униженного достоинства. Тем не менее, без чётко структурированной иерархии армия недееспособна. Потому нижнему чину [лейтенанту] воленс-ноленс придётся держать своё достоинство в узде.
Отправлено: 25.11.10 07:51. Заголовок: PKL пишет: Как я по..
PKL пишет:
цитата:
Как я понял под государством, в котором существует обсуждаемая армия, подразумевается нынешняя РФ. Так что какая уж тут абстракция?
Ну я и говорю - нынешняя РФ
цитата:
Что это за государство и для чего (кого) оно существует. Чьи тут интересы в каком порядке (сверху вниз) расположены. Какие существуют сословия, где сословные границы и как работают социальные лифты.
Во-первых, " в Конституции было положение о всеобщей воинской обязанности, которая есть "священный долг и почетная обязанность". Это ставит солдата и офицера в РАВНОЕ положение, что уже конфликтует с иерархией. То есть, служить ты обязан по любому выбирай только как: либо "офицером", либо солдатом.
Не согласен. Конфликта с иерархией нет, поскольку офицер тоже начинает с "низов", то есть с курсанта-первокурсника.
цитата:
Во-вторых, если " не каждый ОФИЦЕР действительно способен обучить СОЛДАТА премудростям воинской службы, кроме как маршировать или постель заправлять.", то зачем офицер вообще нужен?
Правильный вопрос. Из него следует, что в офицеры нужно отбирать не только "честь имеющих", но и имеющих способности к практическому командованию и обучению. То есть, это вопрос, относящийся к системе комплектования армии.
цитата:
В третьих, я уже говорил, забирать в армию учащихся и выпускников ВУЗов - нонсенс. Человек с ВО должен идти в армию добровольно. Естественно, пройдя квалификационную комиссию.
В идеале так, а если в реале будет острая нехватка добровольцев? Плюс. ИМХО необходима общая базовая подготовка на случай большой войны и массового призыва. С другой стороны, в идеале армия должна максимально использовать способности новобранца - выпускник технического ВУЗа должен работать с техникой, а не с автоматом по полю бегать или лопатой махать. Что опять таки вопрос комплектования армии.
цитата:
В четвёртых, "сержант после учебки опыт имеет минимальный, несмотря на свои лычки.", что делает его по положению ещё ниже солдата, к тому же он находится с солдатом в одной казарме.
Отсюда следует, что сержантов нужно назначать из числа уже послуживших солдат, проявивших способности к лидерству и управлению, посылая их на курсы подготовки сержантов и поднимая статус и материальное обеспечение сержанта.
Кстати, в военные училища тоже следует принимать только после службы в армии (хотя бы год) рядовым, с тем чтобы у человека была возможность определить, правильно ли он выбрал свой путь в армию и подходит ли он для службы. А то ведь заканчивает офицер училище а потом мучается сам и напрягает других.
СМ1 пишет:
цитата:
В пятых, "закон и как каждый закон он в чем-то может задевать чье-то достоинство". Так вот закон не определяет чьего-то достоинства. Он определяет кто над кем осуществляет насилие. Поэтому, задевать\ не задевать достоинство определяет вышестоящий. Соответственно нижестоящий в отношении себя этого права лишается. Уже само по себе осознание этого факта может у кого-нибудь вызвать приступ униженного достоинства. Тем не менее, без чётко структурированной иерархии армия недееспособна. Потому нижнему чину воленс-ноленс придётся держать своё достоинство в узде. И только от офицера зависит перегибать палку или нет. Соответственно, повышается требования к офицеру, как к носителю определённой морально-ценностной системы.
Так ведь все это справедливо не только для отношений "офицер" - "солдат", но и "офицер" - "вышестоящий офицер", так что если предлагают дать право младшему офицеру защищать свое достоинство перед старшим, то точно так же и на таких же условиях следует дать эту возможность и рядовым. В противном случае получается разделение на "элоев" и "молоков". Возможно, для "элоев" это выгодно. Но только до поры до времени, пока их не станут в лед втаптывать и на фонарях развешивать.
И маленькое пояснение: все, что я написал сейчас и ранее относится не к реальной армии, а к идеальной, контуры которой попытался очертить МимПро (то есть, некий сферический конь в вакууме). Только он остановился на одних офицерах, а я перенес это и на солдат.
И я в общем не согласен с его мнением, что: «Армия - зеркало общества» - этот императив придуман и используется исключительно для оправдания тех, кто должен и может сделать армию лучше." поскольку некоторое здравое зерно в высказывании «Армия - зеркало общества" таки есть.
Отправлено: 25.11.10 15:27. Заголовок: K.S.N. пишет: Не со..
K.S.N. пишет:
цитата:
Не согласен. Конфликта с иерархией нет, поскольку офицер тоже начинает с "низов", то есть с курсанта-первокурсника.
Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги". Как говорил мой начальник "Солдата где не целуй всюду " В офицеры идут сознательно и добровольно, в армию "забирают". Хошь не хошь. K.S.N. пишет:
цитата:
Из него следует, что в офицеры нужно отбирать не только "честь имеющих", но и имеющих способности к практическому командованию и обучению.
Я наивно полагаю, что человек "имеющий честь" имеет её и в профессиональном аспекте. Много дано - многое спросится. K.S.N. пишет:
цитата:
В идеале так, а если в реале будет острая нехватка добровольцев? Плюс. ИМХО необходима общая базовая подготовка на случай большой войны и массового призыва.
Я исхожу из того, что ни большой войны ни массового призыва не будет. Это никому не нужно. Нехватка добровольцев будет, если идущему не будут предоставлены условия. Тут вопрос стратификации общества. Понятно, что у нас классов нет, все равны и тому подобная чушь. РЕАЛЬНО некоторые несколько равнее, чем остальные. Так вот, образованный класс во всех НОРМАЛЬНЫХ странах занимает командные высоты. Правит. Потому офицер и выпускник ВУЗА не имеют "разные профессии", а относятся к одному социальному классу. С одинаковыми понятиями. K.S.N. пишет:
цитата:
Отсюда следует, что сержантов нужно назначать из числа уже послуживших солдат, проявивших способности к лидерству и управлению, посылая их на курсы подготовки сержантов и поднимая статус и материальное обеспечение сержанта.
Кстати, в военные училища тоже следует принимать только после службы в армии (хотя бы год) рядовым, с тем чтобы у человека была возможность определить, правильно ли он выбрал свой путь в армию и подходит ли он для службы. А то ведь заканчивает офицер училище а потом мучается сам и напрягает других.
С этим спорить трудно. К тому же желающих достаточно. Где-то же брали Ктырей прапорщиков. K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь все это справедливо не только для отношений "офицер" - "солдат", но и "офицер" - "вышестоящий офицер", так что если предлагают дать право младшему офицеру защищать свое достоинство перед старшим, то точно так же и на таких же условиях следует дать эту возможность и рядовым. В противном случае получается разделение на "элоев" и "молоков". Возможно, для "элоев" это выгодно. Но только до поры до времени, пока их не станут в лед втаптывать и на фонарях развешивать.
Разделение на низших и высших произошло де-факто. Де-юре у нас равенство. Отсюда и непонимание. Низший тянется к высшему. Офицерский корпус - это постоянный состав. Каста. Солдат - переменный. Это не военный профессионал. Ответственность не та. Он в этой системе отношений временно и быть носителем её морально-ценностной системы ему ни к чему. Юнец прочёл присягу и сразу НЕ ИМЕЯ ПОНЯТИЯ об армии, получает право шмалять в офицера. Солдат применяет оружие только по приказу, это аксиома. Отдаёт этот приказ офицер. А право обжаловать действия офицера по закону у него есть.
Отправлено: 25.11.10 16:15. Заголовок: Интересно, прав ли б..
Интересно, прав ли был Петр Первый, заставлявший дворян поступать на службу рядовыми? Да, я знаю, что этот порядок обходили, что записывали в полк до рождения и т.д. Но, а вообще - это разумно в современных условиях или нет?
Но, а вообще - это разумно в современных условиях или нет?
А у нас есть дворяне? Это сословие погибло в 1917 году. Восстановлению не подлежит. Дворянские собрания под предводительством МихАлковых - это просто смешно. Эмиграция не в счёт и понятно почему. Там люди встроены в тамошнюю систему отношений. Отдельные люди и семейные традиции, конечно могут существовать, но как класс дворянство уничтожено. А без или вне класса никаких дворян нет. Ну а постсоветский "дворянин" (элитный отпрыск) рядовой .... Это кому сказать.
Отправлено: 25.11.10 16:34. Заголовок: СМ1 пишет: Конфликт ..
СМ1 пишет:
цитата:
Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги".
Вот меня все время мучает вопрос - когда и кому только-только закончивший школу юнец успел задолжать столько, что государство считает возможным забрать у него в счет этого мифического долга два года жизни?
Кто-нибудь из коммунистов или новых патриотов может мне это внятно объяснить?
Юнец прочёл присягу и сразу НЕ ИМЕЯ ПОНЯТИЯ об армии, получает право шмалять в офицера. Солдат применяет оружие только по приказу, это аксиома. Отдаёт этот приказ офицер. А право обжаловать действия офицера по закону у него есть.
По идее, если офицер - это человек чести, и за унижение солдата с позором изгоняется из армии - то бесчестие для человека чести должно быть наказанием похлеще, чем пуля в лоб.
Отправлено: 25.11.10 16:49. Заголовок: СМ1 пишет: Ну а пос..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну а постсоветский "дворянин" (элитный отпрыск) рядовой .... Это кому сказать.
Да я то не дворян имел в виду, просто неточно выразился. В общем, чтобы в военные училища поступали только отслужившие срочную, вот о чем я. Чтобы будущий офицер побыл прежде солдатом.
Отправлено: 25.11.10 17:09. Заголовок: Диоген пишет: Вот м..
Диоген пишет:
цитата:
Вот меня все время мучает вопрос - когда и кому только-только закончивший школу юнец успел задолжать столько, что государство считает возможным забрать у него в счет этого мифического долга два года жизни?
Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги". Как говорил мой начальник "Солдата где не целуй всюду " В офицеры идут сознательно и добровольно, в армию "забирают". Хошь не хошь.
Так это конфликт не с иерархией. Просто у солдата строительство карьеры начинается на пару лет позже, зато у него на гражданке нет таких ограничений, как у офицера. Так на так.
СМ1 пишет:
цитата:
Я наивно полагаю, что человек "имеющий честь" имеет её и в профессиональном аспекте. Много дано - многое спросится.
Я не вполне понял, что значит "иметь честь в профессиональном плане". Я лишь хотел сказать, что человек может быть прекрасным человеком, благородным, человеком чести, даже прекрасным специалистом, но при этом окажется совершенно не умеющим организовывать других людей или обучить их специальности. Будет польза от такого офицера в армии?
СМ1 пишет:
цитата:
Я исхожу из того, что ни большой войны ни массового призыва не будет. Это никому не нужно. Нехватка добровольцев будет, если идущему не будут предоставлены условия.Тут вопрос стратификации общества.
Какие условия должны быть предоставлены солдату, чтобы не было недостатка желающих? особенно, если схожие условия можно найти и на гражданке?
цитата:
Понятно, что у нас классов нет, все равны и тому подобная чушь. РЕАЛЬНО некоторые несколько равнее, чем остальные. Так вот, образованный класс во всех НОРМАЛЬНЫХ странах занимает командные высоты. Правит. Потому офицер и выпускник ВУЗА не имеют "разные профессии", а относятся к одному социальному классу. С одинаковыми понятиями.
Так я с этим и не спорю, только уровень образования к понятию "чувство собственного достоинства" вобщем-то отношение имеет разве что опосредованное. Ну а "одинаковость понятий" - о каких понятиях идет речь?
СМ1 пишет:
цитата:
С этим спорить трудно. К тому же желающих достаточно. Где-то же брали Ктырей прапорщиков.
Еще один момент. Встречается такая практика, когда абитуриент не смог поступить в военно училище (обычно на десантуру) и начинает "жить в землянках", ожидая. что вдруг кто-тоне выдержит и уйдет и ему место освободится. Иногда таких принимают "за упорство". Только получится ли из него именно офицер, если ему уровня подготовки не хватает? Может, правильнее будет пытаться сделать из них сержантов?
СМ1 пишет:
цитата:
Разделение на низших и высших произошло де-факто. Де-юре у нас равенство. Отсюда и непонимание.
Это понятно. Только ведь с подачи МимПро разговор пошел про "правильную" армию в "правильном" обществе. А в правильном обществе каждый гражданин должен иметь чувство собственного достоинства, даже если ему выпало на время стать солдатом.
Просто у солдата строительство карьеры начинается на пару лет позже, зато у него на гражданке нет таких ограничений, как у офицера. Так на так.
У солдата строительство карьеры может начаться, а может и нет, но в любом случае, в основном, не в военной области. Офицер УЖЕ встроен в иерархическую систему "на всю оставшуюся жизнь" (условно) А формально, по Конституции, они оба "отдают долги". K.S.N. пишет:
цитата:
Я не вполне понял, что значит "иметь честь в профессиональном плане". Я лишь хотел сказать, что человек может быть прекрасным человеком, благородным, человеком чести, даже прекрасным специалистом, но при этом окажется совершенно не умеющим организовывать других людей или обучить их специальности.
Я говорю не о том, что офицером становится только ГОТОВЫЙ "человек чести" (хотя почему бы и нет). Честь воспитывается. Речь идёт о создании в закрытой корпорации определённой морально-правовой системы. То есть, не "человек чести" = офицер, а офицер=ОБЯЗАТЕЛЬНО "человек чести". Само собой какого-то одного качества недостаточно. K.S.N. пишет:
цитата:
Какие условия должны быть предоставлены солдату, чтобы не было недостатка желающих?
Имеющий ВО на "солдата" не пойдёт, да и зачем? На офицерские (сержантские) должности. K.S.N. пишет:
цитата:
Так я с этим и не спорю, только уровень образования к понятию "чувство собственного достоинства" вобщем-то отношение имеет разве что опосредованное.
Образованный человек - это человек культурный. Во всяком случае уровень приобщения к культуре у него выше. К культуре в самом широком смысле слова, в том числе к культуре мышления и управления. Соответственно, люди имеющие ВО имеют один культурный код - "говорят на одном языке" - со-словие. Поэтому некие общие нормы поведения и морали (их сейчас нет) должны существовать, как и у всякого сословия. Понятно, что воспитать это всё после 100 лет оплёвывания и существования в виде "прокладки" не так просто. Но есть великая русская литература. Культурный код присутствует, только "вспомнить". K.S.N. пишет:
цитата:
Иногда таких принимают "за упорство". Только получится ли из него именно офицер, если ему уровня подготовки не хватает? Может, правильнее будет пытаться сделать из них сержантов?
Наверное Вы правы. Впрочем, МимПро как раз и предлагал делать офицеров только из сержантов. K.S.N. пишет:
цитата:
А в правильном обществе каждый гражданин должен иметь чувство собственного достоинства, даже если ему выпало на время стать солдатом.
Поймите, никто (ни МимПро ни я) нигде не говорим о каком-то унижении чьего-то достоинства. Разговор о том, что "коренной обитатель" армии - офицер. Ему система нужна, солдату она может быть и ни к чему совсем. А давать ему полномочия коренного обитателя не будучи уверенным, что он им станет.... Разве по прошествии большого количества времени.
Отправлено: 25.11.10 19:12. Заголовок: Диоген пишет: По ид..
Диоген пишет:
цитата:
По идее, если офицер - это человек чести, и за унижение солдата с позором изгоняется из армии - то бесчестие для человека чести должно быть наказанием похлеще, чем пуля в лоб.
Собственно, в русской армии обычно так и кончалось. Бесчестие=пуля в висок (лоб,сердце). Вешаться "западло".
Если армия набирается по контракту, то контрактникам нужно платить куда большие деньги, чем призывникам. Откуда будут браться эти деньги? из налогов. Значит, либо придется сократить другие статьи расходов, либо поднять налоги. Если поднимут налоги, то это коснется всех. Что здесь непонятного?
Отправлено: 25.11.10 20:04. Заголовок: СМ1 пишет: У солдат..
СМ1 пишет:
цитата:
У солдата строительство карьеры может начаться, а может и нет, но в любом случае, в основном, не в военной области.
Ну так я и имел ввиду карьеру в гражданской области, потому и написал про задержку в два года.
цитата:
Офицер УЖЕ встроен в иерархическую систему "на всю оставшуюся жизнь" (условно) А формально, по Конституции, они оба "отдают долги".
Но для офицера сделана льгота в виде необязательности именно солдатской службы, в силу ее большей тяжести.
СМ1 пишет:
цитата:
Я говорю не о том, что офицером становится только ГОТОВЫЙ "человек чести" (хотя почему бы и нет). Честь воспитывается. Речь идёт о создании в закрытой корпорации определённой морально-правовой системы. То есть, не "человек чести" = офицер, а офицер=ОБЯЗАТЕЛЬНО "человек чести". Само собой какого-то одного качества недостаточно.
Воспитывать честь нужно с детства, иначе офицер, не получивший такого воспитания в детстве, рискует не дожить (в варианте армии по МимПро) до того момента, как он в себе воспитает. С другой стороны, у такой закрытой корпорации могут возникнуть проблемы с отношениями с людьми вне корпорации. Как разрешать их?
СМ1 пишет:
цитата:
Имеющий ВО на "солдата" не пойдёт, да и зачем? На офицерские (сержантские) должности.
Так речь не об имеющих ВО, зачем обычному парню после школы идти в солдаты, если на гражданке он сможет заработать не меньше, а свободы у него после работы будет больше?
СМ1 пишет:
цитата:
Образованный человек - это человек культурный. Во всяком случае уровень приобщения к культуре у него выше. К культуре в самом широком смысле слова, в том числе к культуре мышления и управления. Соответственно, люди имеющие ВО имеют один культурный код - "говорят на одном языке" - со-словие. Поэтому некие общие нормы поведения и морали (их сейчас нет) должны существовать, как и у всякого сословия. Понятно, что воспитать это всё после 100 лет оплёвывания и существования в виде "прокладки" не так просто. Но есть великая русская литература. Культурный код присутствует, только "вспомнить".
Это в идеале. В реале случаются всякие коллизии. Например, пресловутые "физики" и "лирики". Не у всех, разумеется, однако взаимное непонимание есть.
СМ1 пишет:
цитата:
Поймите, никто (ни МимПро ни я) нигде не говорим о каком-то унижении чьего-то достоинства. Разговор о том, что "коренной обитатель" армии - офицер. Ему система нужна, солдату она может быть и ни к чему совсем. А давать ему полномочия коренного обитателя не будучи уверенным, что он им станет.... Разве по прошествии большого количества времени.
Хм... разве МимПро офицер? Вроде как нет. То есть он не встроен в эту систему, а наблюдает ее со стороны, и его наблюдаемое не устраивает. То есть налицо конфликт не внутри корпорации, а между корпорацией и обществом (в лице МимПро). А в таком плане и отношения рядовой -офицер - это тоже конфликт не внутри корпорации, а между корпорацией и обществом.
Неужели вы относите офицеров в разряд "блатных" и "косящих"?
С чего Вы это взяли? Речь шла о тех, кто согласно закона подпадал под призыв, но тем или иным образом от него увильнул. При чем здесь офицер?
Хэлдир пишет:
цитата:
Или же "другой способ" - это делание карьеры? Весьма странный способ отдачи долгов, не находите?
Отдать долг стране можно не только служа в армии. Можно пойти работать учителем, врачем, или научным работником за маленькую зарплату. А можно отслужить в армии, а потом на заводе, катая тележку, получать больше ведущего научного сотрудника НИИ.
Разные есть способы. И никто не гарантирует, что все поголовно свои долги отдадут, или не отдадут больше того, что задолжали.
Отправлено: 25.11.10 20:34. Заголовок: K.S.N. пишет: Если а..
K.S.N. пишет:
цитата:
Если армия набирается по контракту, то контрактникам нужно платить куда большие деньги, чем призывникам.
Соответственно, контрактная армия всегда меньше "всеобщеобязанной", но гораздо более боеспособна. А если армия меньше, и значительно - то и на содержание ее тратятся меньшие деньги. Значит, при контрактной армии можно будет либо сократить налоги, либо увеличить другие статьи расходов. Вот так-то, батенька...
K.S.N. пишет:
цитата:
А можно отслужить в армии, а потом на заводе, катая тележку, получать больше ведущего научного сотрудника НИИ.
Вы этот социалистический идиотизм считаете вполне нормальной системой. Ну-ну... Спешу, однако, Вас разочаровать - светлые социалистические времена, когда гегемон получал больше грамотного специалиста с высшим образованием, уже двадцать лет как закончились. Нынче без образования работу с высокой зарплатой не найти.
Соответственно, контрактная армия всегда меньше "всеобщеобязанной", но гораздо более боеспособна.
Вообще говоря, это не факт. Так что дальнейшие Ваши выкладки - это для идеала, а вреале может быть всякое.
Диоген пишет:
цитата:
Вы этот социалистический идиотизм считаете вполне нормальной системой. Ну-ну..
Я где-то написал, что считаю это нормальной системой? Цитаткой из меня не побалуете?
Диоген пишет:
цитата:
Спешу, однако, Вас разочаровать - светлые социалистические времена, когда гегемон получал больше грамотного специалиста с высшим образованием, уже двадцать лет как закончились. Нынче без образования работу с высокой зарплатой не найти.
Ну-ну... Работяга, тянущий ЛЭП в тайге получает 30 тысяч, инженер в институте получает 10 тысяч. ну так и у кого зарплата выше, у инженера или работяги?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
" 
- участник сейчас на форуме