Коллега Madmax1975 предложил поговорить о качестве "Пехоты матушки" 80-х годов в СССР.
Я тут подумал, а зачем её столько надо было в таком виде? Способы ведения боевых действий, как известно, постепенно эволюционируют. Вместо колонн разноцветных солдатиков с гордо развевающимися знамёнами, выпушками, петличками и страусиными перьями, появились серые массы, одетые в хаки и противогазы, армады броненосцев, танковые колонны, авиация и наконец ракетно-ядерное оружие. Вместо честного выигрыша генерального сражения в чистом поле, выигрыш в войне стала определять реакция подземных штабов с кнопками, находящихся далеко от места боевых действий. В конце 70-х начале 80-х годов ХХ века всем стало понятно, что война между ведущими державами превратится в Армагеддон. Наступил клинч. Войны в Третьем мире ещё ведутся "по старинке", но военное столкновение, как метод удовлетворения интересов, между крупными державами, вытеснены за пределы, так сказать, наилучших вариантов развития событий. Да и то, в локальных конфликтах принимают участие хорошо обученные, экипированные, вооружённые, профессиональные группы быстрого развёртывания. Оккупация на современном этапе развития политтехнологий не обязательна. Достаточно провести "честные выборы" и установить дружественное правительство любой степени лояльности. Немцы в ВМВ одержали значительные успехи благодаря тому, что готовились к будущей войне, все остальные (условно) к прошлой. Что же такое будущая война? Ведь интересы сохранились, а вот возможностей их удовлетворения поубавилось. В эпоху постнуклеара всё решают не массовые армии и даже не люди на кнопках, а небольшие группы террористов, наносящих точечные удары в технологические сплетения государства.
цитата:
Появление технологического терроризма связывают с разработкой и возможностью применения новых видов средств поражения, основанных, в частности, на использовании радиоактивных материалов, высокотоксичных ядов и биологических культур, химических веществ и т. д. Опасность технологического терроризма, отдельные попытки которого уже имели место в современной истории, состоит прежде всего в массовом характере его поражающего воздействия (в отношении большого числа людей, на значительных территориях), способности оказывать особо сильное устрашающее воздействие, возможности наступления многоплановых разрушительных и дестабилизирующих последствий как регионального, так и глобального характера.
Понятно, что "технологический терроризм" появляется не сам собой, а как обычно входит в сферу новейших военных разработок. Основные направления "Технологического терроризма" сформулированы на Западе с начала 80-х годов. Первые шаги в разработке ноу-хау это опять немцы<\/u><\/a>.
Тактическое ЯО ничем по сути от сконцентрированного удара нескольких дивизионов РСЗО не отличается. Просто артиллерия большой мощности.
А если противник то-же самое сделает в ответ? Или ЯО применять только против тех, кто его не имеет? Но в таком случае все разговоры о спасении жизней лишней "пары миллионов Ванек" становятся лишёнными смысла. Morgenstern пишет:
цитата:
А трупу не все равно, "фонит" он или нет?
Трупу всё равно. А местному гражданскому населению может и нет. И собственным войскам в данном районе боевых действий, возможно тоже не всё равно. Morgenstern пишет:
цитата:
Не просто так, а в случае реальной угрозы, при преимуществе противника в обычных вооружениях? Почему бы не сдержать его с помощью атомной артиллерии и тактических авиабомб?
Да потому что при встрече с ТАКИМ мощным противником, вы неизбежно получите такой же (если не более сильный) удар. И начнётся виток эскалации- кто кого перешибёт тактическим ЯО. А там и до стратегического недалеко.
Отправлено: 30.11.10 09:55. Заголовок: Ostwind пишет: Или ..
Ostwind пишет:
цитата:
Или ЯО применять только против тех, кто его не имеет? Но в таком случае все разговоры о спасении жизней лишней "пары миллионов Ванек" становятся лишёнными смысла.
1. Да. Речь шла о применении тактического ЯО против войск противника в случае его агрессии и преимущества в обычных вооружениях, а не о глобальной ядерной войне между атомными сверхдержавами. У противника больше войск и танков, а ЯО нет. У нас есть ЯО, почему бы его не использовать, или лучше гробить свои войска? 2. Наоборот. Жизни наших солдат сбережены. А жизни солдат противника - проблема правительства и командования враждебной стороны.
Ostwind пишет:
цитата:
Трупу всё равно. А местному гражданскому населению может и нет. И собственным войскам в данном районе боевых действий, возможно тоже не всё равно.
Местное гражданское население на территории противника нас не должно интересовать. Его проблемы. Нашим войскам не обязательно срочно выдвигаться в районы пострадавшие от ЯО.
Ostwind пишет:
цитата:
Тем, что Пакистан, как бы, ядерная держава...
Именно "как бы". Но не имеющая средств доставки ЯО, способных долететь до России. Это раз. А во-вторых, при условии нашего первого удара, от этого оружия мало что останется.
1. Да. Речь шла о применении тактического ЯО против войск противника в случае его агрессии и преимущества в обычных вооружениях, а не о глобальной ядерной войне между атомными сверхдержавами. У противника больше войск и танков, а ЯО нет.
Конкретно можете назвать такого предполагаемого противника? Я ещё раз хотел-бы обратить ваше внимание на то, что противника, который (гипотетически) превосходит Россию в количестве войск и танков, но не имеет при этом ЯО просто не существует. Или я забыл кого-то, кто подходит под данные параметры? Кого? Morgenstern пишет:
цитата:
2. Наоборот. Жизни наших солдат сбережены. А жизни солдат противника - проблема правительства и командования враждебной стороны.
Ещё раз: потенциальный противник, имеющий превосходство над Россией во всех видах обычных, конвенциональных вооружений не может не иметь ЯО. Из этого следует, что применение любого вида ЯО против данного противника повлечёт за собой ответный удар равной, или большей силы. Сбережёте вы в таком случае жизни своих солдат? Morgenstern пишет:
цитата:
Местное гражданское население на территории противника нас не должно интересовать.
То вы пишете "о применении тактического ЯО против войск противника в случае его агрессии", то, вдруг, "на территории противника"... Не совсем понятно... Morgenstern пишет:
цитата:
Именно "как бы". Но не имеющая средств доставки ЯО, способных долететь до России.
Отправлено: 01.12.10 09:19. Заголовок: Ostwind пишет: Я ещ..
Ostwind пишет:
цитата:
Я ещё раз хотел-бы обратить ваше внимание на то, что противника, который (гипотетически) превосходит Россию в количестве войск и танков, но не имеет при этом ЯО просто не существует. Или я забыл кого-то, кто подходит под данные параметры? Кого?
Не нужно превосходить по количеству войск и танков вообще. Достаточно превосходить на данном ТВД.
Не нужно превосходить по количеству войск и танков вообще. Достаточно превосходить на данном ТВД.
И даже после этого уточнения я не могу себе представить предполагаемого противника, который не имея превосходства в обычных вооружениях и не имея ЯО вдруг взял бы и совершил агрессию по отношению к России. Или же- давайте назовём вещи своими именами. Вы предлагаете при любой локальной разборке (против той-же Грузии, к примеру) применять тактическое ЯО при малейшей опасности для жизни российских солдат? Потому как- кто его знает, вдруг грузины на уровне роты или батальона смогут где-нибудь создать локальное превосходство над взводом русских. Вот вам и "превосходство по количеству войск и танков на определённом участке (маленьком) данного ТВД". А чё не ж-ж-жахнуть, если есть чем? Всё равно грузинам отвечать нечем.
Отправлено: 02.12.10 09:30. Заголовок: Не при малейшей опас..
Не при малейшей опасности, а при серьезной опасности. Применять. Хотя бы и так. Мне их не жалко. Своих надо жалеть, а враг для того и существует, чтобы его уничтожать. В конце концов, их же никто не заставлял нападать.
Не при малейшей опасности, а при серьезной опасности.
Особенно, учитывая, что на войне разницу между "малейшей" опасностью и "серьёзной" опасностью могут определять очень короткие временные интервалы и очень короткие расстояния, то... Morgenstern пишет:
цитата:
Хотя бы и так. Мне их не жалко.
Ну так- так бы сразу и сказали. Хотя- пойдёт ли России на пользу такое применение тактического ЯО- вопрос далеко не очевидный. Можно загреметь в список государств-изгоев. Новую "Холодную войну" со странами Запада Россия не потянет. Да, в общем-то, она и предыдущую не потянула...
Отправлено: 03.12.10 19:45. Заголовок: Речь ведь не о напад..
Речь ведь не о нападении России, о нападении на Россию. Т.е. это оборонительная мера. Сдерживание. Сначала ультиматум, потом ба-бах! И я не уверен, что страны Запада будут в данном случае на стороне агрессора, а если и да, то ведь Запад все-равно всегда был и остается врагом.
Хотя- пойдёт ли России на пользу такое применение тактического ЯО- вопрос далеко не очевидный. Можно загреметь в список государств-изгоев.
Применение тактического ЯО против Грузии совершенно излишне - можно было обойтись и обычными ВВ. А вот против Турции, Ирана или Японии - святое дело. Для Китая оно конечно не годится - там прийдется всю нашу мощь использовать. Так что не стоит всех мести под одну гребенку - дифференцировано надо подходить. Ostwind пишет:
цитата:
Новую "Холодную войну" со странами Запада Россия не потянет. Да, в общем-то, она и предыдущую не потянула...
Потянет, еще как потянет - без энергоресурсов никто остаться не хочет. Так что надо просто стратегию в этой войне изменить и еще неизвестно кто первым от неё пострадает - особенно с учетом климатических прогнозов последнего времени.
Речь ведь не о нападении России, о нападении на Россию. Т.е. это оборонительная мера. Сдерживание.
Ну да, я понял... А поскольку такого противника, который нападёт на Россию не имея ЯО и перевеса в обычных вооружениях, просто нэма, то и весь разговор- сугубо эмпирический...
Отправлено: 04.12.10 09:30. Заголовок: Ostwind пишет: А по..
Ostwind пишет:
цитата:
А поскольку такого противника, который нападёт на Россию не имея ЯО и перевеса в обычных вооружениях, просто нэма, то и весь разговор- сугубо эмпирический...
Гипотетически: Украина, Иран, Турция, Япония, Польша. В локальных масштабах все эти страны могут иметь преимущество. Никто же из них не собирается идти до Москвы, а лишь оттяпать/вернуть маленький кусочек.
Нет. Раньше чем она нападет на Россию, в ней начнется гражданская война
Тем не менее граница до сих пор с украинской стороной не установлена. прибалт пишет:
цитата:
Нет. Россия это его единственный геополитический союзник.
Китай тоже был когда-то союзником СССР, а теперь он вероятный противник №2 после США. прибалт пишет:
цитата:
Нет. Член НАТО.
Это не помешало Турции захватить часть Кипра и громить курдов в Ираке. прибалт пишет:
цитата:
Нет. Союзник США.
Вот именно поэтому они могут предпринять авантюру по насильственному отторжению части наших территорий, в случае ослабления России. прибалт пишет:
цитата:
Нет. Член НАТО. Пока таких проивников нет. Но они могут появиться. Например в Средней Азии или Закавказье.
Сейчас нет, но вы плохо знаете историю - лет тридцать назад весь Запад (да и наши некоторые недальновидные политики) смеялись над экономическими завихрениями китайцев. Сейчас даже американцам не до смеха... А вы нас Средней Азией и Закавказьем пугагаете - видимо совсем не представляете реальных угроз. Ostwind пишет:
цитата:
Они-то может, без энергоресурсов как-то проживут, а вот что Россия будет делать, если у неё эти энергоресурсы перестанут покупать?
Вы хоть понимаете, что означает сообщение, что китайцы вышли на первое место в мире по производству автомобилей, обогнав Америку? Да у них через 7-10 лет будет больше 200 млн автомобилей в стране по скромным оценкам, а там и другие страны на подходе к современной автомобилизации.
Отправлено: 05.12.10 02:06. Заголовок: Он намякает, что 200..
Он намякает, что 200 млн авто с удовольствием потребят российскую нефть и без особого удовольствия - российский газ. И что характерно - за это расплатятся не разрешением вложить деньги в указанный фонд, а товарами, которые беспрестанно производят 1,5 млрд неутомимых китайцев.
Нет. Раньше чем она нападет на Россию, в ней начнется гражданская война
Не согласен. Типичное для русских недопонимание украинской ситуации. Я знаю, как по вашему ТВ показывали Майдан-2004. Потому некоторые российские либералы даже говорят, мол, это было мирное пробуждение украинской нации. Типа фраз "стадо стало народом". На самом деле, это была дискотека, оплаченная украинскими олигархами, грузинскими ворами в законе, выгнанными Саакашвили из Грузии в Украину, и немножко - американцами. Если бы государство, тот же Кучма, ЗАХОТЕЛИ бы майдан разогнать - они разогнали бы его легко и без жертв. В Украине все "революции" делаются с разрешения "господина начальника полиции". Никакой оппозиции здесь нет, здесь есть имитация оппозиции, подкармливающейся теми же "правящими силами", ибо люди из правящих сил переходят в оппозицию и наоборот ПОСТОЯННО. К чему я это? К тому, что никакой гражданской войны в Украине сейчас быть не может - "без разрешения господина начальника полиции". Если возникнет приграничный конфликт, то у противников правительства нет никаких вооруженных структур, нет у них и большой общественной поддержки. А если конфликт будет показан как агрессия России в наших СМИ, то тем более - ни о какой гражданской войне не может быть и речи. Повторюсь - как националисты ("Свобода"), так и радикальные "пророссийские силы" финансируются ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ олигархами и служат только для имитации демократии и для запугивания обывателей - не хотите тех, кто у власти, получите вот этих.
прибалт пишет:
цитата:
Нет. Член НАТО.
Как и в случае с Турцией. При локальном конфликте - причем в турецком случае не с Россией, а с Арменией, а в польском - возможно в случае попытки раздела Белоруссии (если Россия попытается свергнуть Лукашенко), НАТО вовсе не обязательно будет сдерживать турок/поляков и не обязательно будет им помогать. "Это их дело" и умоет руки или будет строить из себя миротворца.
прибалт пишет:
цитата:
Нет. Россия это его единственный геополитический союзник.
А Россия об этом знает? Иран уже "кинули" с ЗРК. Это только начало. Судя по Перестройке-2, Россию, которую собираются мирно разделить и ее западную часть перевести под непосредственное управление брюссельского обкома, как раз готовят к войне против Ирана за интересы западных демократий. Что мешает Ирану сделать превентивный ход - в Азербайджане, в Туркмении?
прибалт пишет:
цитата:
Нет. Союзник США.
Ну и ладно. Для глобальной войны - союзник. А для локальной - "а мы за японцев не отвечаем, они суверенное государство".
Понятно, что все эти угрозы гипотетические. Но это не значит, что они не могут стать реальными.
Отправлено: 05.12.10 10:58. Заголовок: ccsr пишет: Тем не ..
ccsr пишет:
цитата:
Тем не менее граница до сих пор с украинской стороной не установлена.
Продолжаете в своем стиле - в огороде бузина, а в Киеве дядька? Не буду мешать. ccsr пишет:
цитата:
А вы нас Средней Азией и Закавказьем пугагаете - видимо совсем не представляете реальных угроз.
Я знаю какие оперативные документы отрабатывали и какие КШУ проводили до ввода войск НАТО в Афганистан. Для меня это достаточно, что бы предполагать, что после вывода войск НАТО из Афганистана и при условии возвращения к власти талибов, все вновь повторится. ccsr пишет:
цитата:
Вы хоть понимаете, что означает сообщение, что китайцы вышли на первое место в мире по производству автомобилей, обогнав Америку?
Ну что Вы, кроме Вас никто и не чего не понимает. Во всем. Morgenstern пишет:
цитата:
Если возникнет приграничный конфликт, то у противников правительства нет никаких вооруженных структур, нет у них и большой общественной поддержки.
если возникнет конфликт, то все у НАШЕЙ оппозиции будет. Morgenstern пишет:
цитата:
Как и в случае с Турцией. При локальном конфликте - причем в турецком случае не с Россией, а с Арменией, а в польском - возможно в случае попытки раздела Белоруссии (если Россия попытается свергнуть Лукашенко), НАТО вовсе не обязательно будет сдерживать турок/поляков и не обязательно будет им помогать.
Это Вы написали зря. Одно дело защищать одноплеменников или уничтожать противников в стране с нетвердым управлением, другое дело воевать с государством находящимся в союзе с Россией. Этого не позволят ведущие страны НАТО. Morgenstern пишет:
цитата:
А Россия об этом знает? Иран уже "кинули" с ЗРК.
Это не Иран союзник России, а для Ирана Россия геополитический союзник. Они нас то же кинули с ядерным топливом. Morgenstern пишет:
цитата:
Судя по Перестройке-2, Россию, которую собираются мирно разделить и ее западную часть перевести под непосредственное управление брюссельского обкома, как раз готовят к войне против Ирана за интересы западных демократий.
Это Вы откуда такое взяли? Morgenstern пишет:
цитата:
Понятно, что все эти угрозы гипотетические. Но это не значит, что они не могут стать реальными.
Согласен. Сейчас можно обсуждать только близкие перспективы. Но готовить армию надо исходя из более далеких угроз. Иначе можно просто не успеть.
Отправлено: 05.12.10 14:30. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это не Иран союзник России, а для Ирана Россия геополитический союзник. Они нас то же кинули с ядерным топливом.
Сложный момент. Геополитика - это хорошо, но и в той, и в другой стране внешними силами могут быть приведены к власти силы, которые доведут до конфликта. Германия и Россия были и в Первой, и во Второй мировой войне геополитическими союзниками. И в обоих случаях внешним силам удалось стравить эти страны. По методике управляемого конфликта. Т.е., несмотря на "геополитическое союзничество" потенциальный конфликт и тут исключать нельзя. Мало ли что в Туркестане произойдет или в Закавказье...
прибалт пишет:
цитата:
Согласен. Сейчас можно обсуждать только близкие перспективы. Но готовить армию надо исходя из более далеких угроз. Иначе можно просто не успеть.
Несомненно, но тут многое от политиков зависит, не только от самих военных.
Отправлено: 05.12.10 17:04. Заголовок: прибалт пишет: Для ..
прибалт пишет:
цитата:
Для меня это достаточно, что бы предполагать, что после вывода войск НАТО из Афганистана и при условии возвращения к власти талибов, все вновь повторится.
Вы хотите сообщить, что в российском ГШ опять спланируют ввод войск в Афганистан (Иран, Турцию и т.д.) и осуществлят его в течении нескольких месяцев?
но и в той, и в другой стране внешними силами могут быть приведены к власти силы, которые доведут до конфликта
Пока это только предположения. Реальных сил способных вовлечь Россию и Иран внутри этих стран нет, так, что и говорить об этом смысла нет. Хочу повторить свой вопрос. Меня это заинтересовало прибалт пишет:
цитата:
Morgenstern пишет:
цитата: Судя по Перестройке-2, Россию, которую собираются мирно разделить и ее западную часть перевести под непосредственное управление брюссельского обкома, как раз готовят к войне против Ирана за интересы западных демократий.
Это Вы откуда такое взяли?
Morgenstern пишет:
цитата:
Несомненно, но тут многое от политиков зависит, не только от самих военных.
От военных (если это не хунта ) вообще мало что зависит. ccsr пишет:
цитата:
Вы хотите сообщить, что в российском ГШ опять спланируют ввод войск в Афганистан (Иран, Турцию и т.д.) и осуществлят его в течении нескольких месяцев?
Я хочу сообщить, что у вас проблемы с тем, что бы прочитать и понять написанное.
Он намякает, что 200 млн авто с удовольствием потребят российскую нефть и без особого удовольствия - российский газ.
Может быть, может быть. Но, если Россия черезчур себя скомпрометирует бездумным применением ЯО и, вследствии этого, по отношению к России будет решено ввести экономические санкции (чисто гипотетический расклад)- то далеко не факт, что Китай к этим санкциям не присоединится. Китайцы, возможно, не откажутся посодействовать в деле ослабления России. Понятно, что это всё чисто теоретические рассуждения- вряд-ли есть смысл плодить сущностей. Но Китай для России, как говорится: "Человек человеку волк, товарищ и брат". Ставить экономику страны в зависимость от такого мощного и непредсказуемого союзника- как пел Владимир Семёнович: "Это смутно мне напоминает..."
Т.е., несмотря на "геополитическое союзничество" потенциальный конфликт и тут исключать нельзя. Мало ли что в Туркестане произойдет или в Закавказье...
Иран через пару лет может стать ядерной державой. Носителей, способных поражать цели в европейской части России у Ирана дохрена и больше. Следовательно, под описанные вами же критерии Иран в обозримом будущем уже не будет подходить. У них не будет превосходства над Россией в обычных вооружениях, но у них скоро может быть ЯО. Поэтому, применение ЯО против Ирана по описанной вами схеме для России- игра с таким огнём, что ну его нафиг.
Иран через пару лет может стать ядерной державой. Носителей, способных поражать цели в европейской части России у Ирана дохрена и больше. Следовательно, под описанные вами же критерии Иран в обозримом будущем уже не будет подходить. У них не будет превосходства над Россией в обычных вооружениях, но у них скоро может быть ЯО. Поэтому, применение ЯО против Ирана по описанной вами схеме для России- игра с таким огнём, что ну его нафиг.
А кто вам сказал что система ПРО и система разведки в России уже не функционирует? Если вы внимательно изучите материалы открытой прессы, то поймете, что Россия ясно дала понять всем, что применит ЯО первой в случае угрозы. И это будет правильно - независимо против кого она его применит.
Отправлено: 06.12.10 03:00. Заголовок: ccsr пишет: А кто в..
ccsr пишет:
цитата:
А кто вам сказал что система ПРО и система разведки в России уже не функционирует?
Я не знаю, насколько это всё функционирует в России. Дело вообще не в том: функционирует или нет в России система ПРО или система разведки. Дело в том, что обезопасить себя на 100% от ответного удара Россия не может. Из этого будут исходить в первую очередь, играясь с ядерной державой в политический шантаж применения ЯО. Особенно в локальном конфликте. Особенно на чужой территории, то есть- без непосредственной угрозы существованию самой России. ccsr пишет:
цитата:
Россия ясно дала понять всем, что применит ЯО первой в случае угрозы
В случае КАКОЙ угрозы? Угрозы локального конфликта на территории третьих государств? ccsr пишет:
цитата:
И это будет правильно - независимо против кого она его применит.
Может быть, несерьезно. А может быть - зондаж. Вброс инфы, якобы просто смешной, для проверки реакции населения. Так тоже бывает. В любом случае, что-то явно готовится. И вопли про десталинизацию - явный римейк событий 1988-1990 годов, дымовая завеса для отвлечения общественности. И чемпионат - леденец. Вот так и у нас в 2004 году перед апельсиновой революцией гуцулке Руслане, скачущей на сцене как обезьяна, дали победителя "Евровидения". Подготовка общественного мнения и в стране, и за рубежом, производится именно так - мелкими шажками, якобы несвязанными друг с другом и якобы без конечной цели. Но это уже слишком офф-топ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И даже после этого уточнения я не могу себе представить предполагаемого противника, который не имея превосходства в обычных вооружениях и не имея ЯО вдруг взял бы и совершил агрессию по отношению к России. Или же- давайте назовём вещи своими именами. Вы предлагаете при любой локальной разборке (против той-же Грузии, к примеру) применять тактическое ЯО при малейшей опасности для жизни российских солдат? Потому как- кто его знает, вдруг грузины на уровне роты или батальона смогут где-нибудь создать локальное превосходство над взводом русских. Вот вам и "превосходство по количеству войск и танков на определённом участке (маленьком) данного ТВД". А чё не ж-ж-жахнуть, если есть чем? Всё равно грузинам отвечать нечем. 
- участник сейчас на форуме