Отправлено: 03.07.12 13:31. Заголовок: Англо-польский союз 1939 г. Вызываю Lob'a.

Lob сделал заявление:

цитата:

До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Все действия после 25.08.39 определялись именно этим договором.

Мой тезис. До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз. Все действия после 25.08.39 г. определялись эти союзом, одной из частью которого было заключение договора 25.08.39 г.
Вызов сделан.
Если непонятно, кому вызов, то добавлю.

 Отправлено: 04.07.12 15:23. Заголовок: Мой тезис. Англо-пол..

Мой тезис.
Англо-польский военный союз заключен 25.08.39.
Даю определение : военный союз - это обязательство воевать вместе против третьей стороны, если она нападет на кого-нибудь из союзников.
Соответственно все последующие действия Англии определяются именно договором от 25.08.39.
Утверждение о наличии некоего военного союза между Англией и Польшей до 25.08.39 встречает вопрос : зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть?
По сути, если Jugin ответит на этот вопрос, я спокойно признаю свое поражение в дуэли.

 Отправлено: 04.07.12 20:13. Заголовок: Lob пишет: Утвержде..

Lob пишет:

цитата:

Утверждение о наличии некоего военного союза между Англией и Польшей до 25.08.39 встречает вопрос : зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? По сути, если Jugin ответит на этот вопрос, я спокойно признаю свое поражение в дуэли.

Можно было ответить вопросом на вопрос: а зачем заключать договор о военном союзе 26.05.42 г. договор о военном союзе, если с июня 1941 г. СССР и Англия союзники.
Можно начать рассказывать об этапах заключения договоров, которые могут начинаться с политических деклараций, продолжаться соглашениями и заканчиваться договорами, как это было с СССР.
А можно было просто прочитать сам договор.

цитата:

Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Poland.-Лондон, 25 августа 1939 года. Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и правительством Польши: Desiring to place on a permanent basis the collaboration between their respective countries resulting from the assurances of mutual assistance of a defensive character which they have already exchanged: Желая поставить на постоянной основе сотрудничество между странами в результате заверения о взаимной помощи, носящий оборонительный характер, которыми они уже обменялись: Решили заключить соглашение с этой целью и назначили своих полномочных представителей:

(Перевод кривоватый, сорри, если кто сделает лучше - отлично).
Вам какой вариант объяснения больше всего подходит?
А если не подходит ни одно, то вперед - в бой.
И еще по сути: разве наличие военного союза до 25.09.39 г. зависит от того, как я отвечу на вопрос? Он или есть или его нет. И Вы либо знаете, что он есть/нет, либо не знаете, что он есть/нет. Судя по заданному вопросу - не знаете.

 Отправлено: 05.07.12 11:01. Заголовок: Jugin пишет: Судя п..

Jugin пишет:

цитата:

Судя по заданному вопросу - не знаете

Фиксирую обсуждение личности оппонента на черной речке.
Теперь о тезисе.
Англо-польский договор заключен 25.08.39. Смысл этого договора - обязательство Англии воевать за Польшу против Германии. Это мой тезис. Согласны?

 Отправлено: 05.07.12 11:13. Заголовок: Lob пишет: Теперь о..

Lob пишет:

цитата:

Теперь о тезисе. Англо-польский договор заключен 25.08.39. Смысл этого договора - обязательство Англии воевать за Польшу против Германии. Это мой тезис. Согласны?

А по этому поводу никто и не спорил, речь шла совсем о другом. Об этом.

цитата:

До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Все действия после 25.08.39 определялись именно этим договором.

Так как, Вы его защищаете или признаете поражение, как обещали? Или вновь начнете говорить что-то иное, лишь бы не защищать свой же тезис и не выполнять свои же обещания?

 Отправлено: 05.07.12 11:20. Заголовок: Jugin пишет: А по э..

Jugin пишет:

цитата:

А по этому поводу никто и не спорил, речь шла совсем о другом. Об этом.

Кто там с кем спорил мне совершенно неинтересно. Я хочу получить от Вас наконец-то ясный и недвусмысленный ответ - Договор от 25.08.39 - это обязательство Англии воевать вместе с Польшей против Германии, да или нет?

 Отправлено: 05.07.12 12:46. Заголовок: Lob пишет: Кто там ..

Lob пишет:

цитата:

Кто там с кем спорил мне совершенно неинтересно.

Мы с Вами. И я даже вызвал Вас на дуэль. И Вы даже сообщили, на каких условиях готовы сразу же признать свое поражение. И Вы, тут уже не "даже", а "естественно", свои обещания не выполнили.
Lob пишет:

цитата:

Я хочу получить от Вас наконец-то ясный и недвусмысленный ответ - Договор от 25.08.39 - это обязательство Англии воевать вместе с Польшей против Германии, да или нет?

Я всегда ясно и недвусмысленно говорил, что это обязательство Англии воевать вместе с Польшей против Германии. Это выражалось в том, что я ни слова не говорил против. Я так же не выступаю против того, что Волга впадает в каспийское море, что настоящая фамилия Сталина - Джугашвили и что Вы усиленно делаете все возможное, чтобы и не принимать вызов и не признавать себя побежденным. И уж тем более не признаваться в том, что просто не знали ничего об англо-польских отношениях в 1939 г., хотя с жаром что-то стали доказывать.
Ну так как: вызов принимаете? Или все же выполняете свое обещание и признаете поражение, как сами и обещали?

 Отправлено: 07.07.12 13:42. Заголовок: Так вызов давно прин..

Так вызов давно принят. Мой пост от 5.07

цитата:

Англо-польский договор заключен 25.08.39

Нехорошее ощущение что Вы специально не увидели ответ.
Доказательств пока не вижу, только смешные требования признать свое поражения до обсуждения. Так все-таки начнете доказывать ли как?

 Отправлено: 07.07.12 13:46. Заголовок: Вообще странное Ваше..

Вообще странное Ваше поведение. Я предложил самый простой способ - объяснить, зачем, уже имея обязательства воевать за Польшу, Англия 25.08.39 подписала документ, состоящий именно из обязательства воевать за Польшу. Дали бы объяснение и все. Вместо этого Вы отказались на это отвечать и пошли по долгому пути рассуждений. Дело ваше, но Вы не можете не понимать, что это ключевой вопрос данной ветки и он будет задан столько раз, сколько понадобится. Без ответа на этот вопрос Вы проиграете дуэль, чтобы Вы там потом ни будете говорить.
В общем, действуйте, как считаете нужным.

 Отправлено: 07.07.12 13:52. Заголовок: Jugin пишет: Я всег..

Jugin пишет:

цитата:

Я всегда ясно и недвусмысленно говорил, что это обязательство Англии воевать вместе с Польшей против Германии. Это выражалось в том, что я ни слова не говорил против

Это две разные вещи.

 Отправлено: 16.07.12 11:18. Заголовок: Итак прошло 10 дней...

Итак прошло 10 дней. И честный, судя по этой фразе Lob пишет:

цитата:

зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? По сути, если Jugin ответит на этот вопрос, я спокойно признаю свое поражение в дуэли.

и очень смелый Lob так и не рискнул сказать принимает он вызов или нет. Гвозди бы делать из этих людей, если больше ни на что они не годятся.

 Отправлено: 16.07.12 12:49. Заголовок: Jugin пишет: и очен..

Jugin пишет:

цитата:

и очень смелый Lob так и не рискнул сказать принимает он вызов или нет. Гвозди бы делать из этих людей, если больше ни на что они не годятся

Высказанное мною предположение приобрело уверенность. Теперь могу заявить совершенно обосновано : Jugin специально не видит ответы оппонента. Мягко говоря , это не делает ему чести. Lob уже два раза заявил "Военный союз заключен 25.08.39". В третий раз - это мое заявление..
Большими буквами
"ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ"
ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ, В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ.
Я ПРИНИМАЮ ВЫЗОВ. МОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ : "ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ"
Жду от Вас опровержения или подтверждения без всякого словоблудства типа "я никогда не оспаривал", а прямого мужского ответа на вопрос - является ли договор от 25.08.39 обязательством Великобритании воевать за Польшу.
Очередное игнорирование моего уже несколько раз заданного вопроса будет признано поражением в дуэли.

 Отправлено: 16.07.12 13:09. Заголовок: Lob пишет: Высказан..

Lob пишет:

цитата:

Высказанное мною предположение приобрело уверенность. Теперь могу заявить совершенно обосновано : Jugin специально не видит ответы оппонента.

очень оригинальное заявление, особенно в рамках заявленной темы.

цитата:

Lob сделал заявление: цитата: До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Все действия после 25.08.39 определялись именно этим договором.

Это то, что я оспариваю.
А это ответ.
Lob пишет:

цитата:

Военный союз заключен 25.08.39". В третий раз - это мое заявление.. Большими буквами "ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ" ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ, В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ. Я ПРИНИМАЮ ВЫЗОВ. МОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ : "ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ"

Вы никак не можете понять, что речь идет не о сроках заключении договора? Вам смелость не позволяет сказать: был или не был военный союз (не договор о военном союзе, а военный союз) до 25.08 39 г.? Так как, Вы считаете ложным свой тезис, что

цитата:

До 25.08.39 англо-польского военного союза не было.

Или будете его отстаивать?
Lob пишет:

цитата:

Жду от Вас опровержения или подтверждения без всякого словоблудства типа "я никогда не оспаривал", а прямого мужского ответа на вопрос - является ли договор от 25.08.39 обязательством Великобритании воевать за Польшу.

Совершенно поразительное неумение читать. Вы не в курсе. что фраза "я никогда не оспаривал" обозначает, что я согласен с данным утверждением? Тогда специально для тех, кто слабо знаком с русским языком:
Я считаю, что договор от 25.08.39 г. является обязательством Великобритании воевать за Польшу. Какие-то слова в моем предложении Вам непонятны, то спрашивайте, не стесняйтесь. Или воспользуйтесь словарем русского языка, лучше всего под редакцией Ожегова.
Lob пишет:

цитата:

Очередное игнорирование моего уже несколько раз заданного вопроса будет признано поражением в дуэли.

Ну если в очередной раз Вы не сможете понять, что я написал, то можете признавать что угодно.

 Отправлено: 16.07.12 13:30. Заголовок: Jugin пишет: Я счит..

Jugin пишет:

цитата:

Я считаю, что договор от 25.08.39 г. является обязательством Великобритании воевать за Польшу.

Ну наконец-то! Всего-лишь после третьего напоминания под угрозой признания поражения в дуэли.
Теперь о сути.
Мой тезис.
Я ПРИНИМАЮ ВЫЗОВ.
ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ"
До 25.08.39 англо-польского военного союза не было.
Насколько я понял, Вы нашли противоречие между двумя последними фразами и прокомментировали его. Прокомментировать то прокомментировали, но суть противоречия не указали. Пожайлуста, укажите, в чем суть противоречия.
Jugin пишет:

цитата:

Вы никак не можете понять, что речь идет не о сроках заключении договора? Вам смелость не позволяет сказать: был или не был военный союз (не договор о военном союзе, а военный союз) до 25.08 39 г.?

То есть, прочитав фразу
"ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ"
Jugin как ни в чем не бывало снова задает вопрос, считает ли Lob, был ли союз до 25.08.39. Фиксирую очередное, второе по счету, демонстративное сознательное "невидение" ответа на вопрос.

 Отправлено: 16.07.12 13:33. Заголовок: Lob пишет: Я ПРИНИМ..

Lob пишет:

цитата:

Я ПРИНИМАЮ ВЫЗОВ. ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ" До 25.08.39 англо-польского военного союза не было.

Вот и чудно.
Ваши условия и судья?

 Отправлено: 16.07.12 13:35. Заголовок: В общем, как я понял..

В общем, как я понял, Ваша тактика заключается в том, чтобы засловоблудить ветку бесконечными постами-наездами что я чего-то не понимаю или боюсь. Предлагаю закончить эту бодягу и перейти к сути.
Назначение судьи. Я как обычно здесь принято предлагаю СМ1. Вроде не ангажирован. Вопрос по сути один, много постов не займет и без вашего стремления удлиннить ветку давно был бы разобран, так что думаю, он согласится. Ваши предложения.

 Отправлено: 16.07.12 13:37. Заголовок: Условие мое одно и я..

Условие мое одно и я его высказал в самом первом посте на ветке. При аргументированном ответе на вопрос

цитата:

зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть?

я спокойно признаю свое поражение. если я откажусь признать ответ аргументрованным, за меня это спокойно сделает судья.

 Отправлено: 16.07.12 14:31. Заголовок: Lob пишет: я спокой..

Lob пишет:

цитата:

я спокойно признаю свое поражение. если я откажусь признать ответ аргументрованным, за меня это спокойно сделает судья.

Читайте тогда написанное ранее.

цитата:

Желая поставить на постоянной основе сотрудничество между странами в результате заверения о взаимной помощи, носящий оборонительный характер, которыми они уже обменялись:

Перевести на постоянную основу ряд соглашений, подписанных ранее.
И изучайте историю дипломатии. И узнайте, что и договор 1939 г. был не договором о военном союзе, а договором о взаимной помощи. Официально. Которая была обещана Англией Польше 31 марта 1939 г. и Польшей Англии 6 апреля 1939 г. Так что это Вы должны начать объяснять, зачем подписывать договор о взаимной помощи, когда эта взаимная помощь была уже обещана обеими странами в отношении друг к другу.
Честно говоря, я совершенно не верю, что Вы хоть что-то назовете аргументированным доказательством, как и в то, что станете хоть что-то доказывать, а не повторять что-то без конца,в основном, то, что я чего-то не знаю и что-то не понимаю. Что-то очень тайное, о чем вы говорить, конечно, не будете.

 Отправлено: 16.07.12 18:23. Заголовок: Я вижу, Jugin не в с..

Я вижу, Jugin не в состоянии признать своё поражение.

Ну что же, заставить его сделать это никто не может.

Всё добровольно.

 Отправлено: 16.07.12 20:20. Заголовок: Hoax пишет: Я вижу,..

Hoax пишет:

цитата:

Я вижу, Jugin не в состоянии признать своё поражение.

Поражение в чем? В том, что существовал союз между Англией и Польшей, который был официально заключен соглашением от 6 апреля 1939 г.? В существовании которого не сомневались такие несколько более информированные, чем Ноах, как Майский и Литвинов? Ну просто никак не могу.
А вот в том, что доказать что-то Lob не смогу, не сомневаюсь нисколько. Человеку, который считает, что гарантии независимости и блокирование резолюции ООН по частному вопросу, это одно и то же, потому что он так считает, что-то доказать невозможно. Мне интересней, можно ли доказать Вам? Вот Вы знаете о соглашении о взаимной помощи между Польшей и Англией от 6 апреля? если да, то считаете ли это союзом? А если нет, то чем иным и чем это соглашение принципиально отличалось от договора о взаимопомощи от 25 августа? Можете ответить? Добровольно? Или не ответить. Тоже добровольно. В качестве иллюстрации того, кому и что можно доказать.

 Отправлено: 17.07.12 08:01. Заголовок: Jugin, в том что Вы ..

Jugin, в том что Вы начненте словоблудить, называя договор о военном союзе договором о взаимной помощи, не дав определения ни первому ни второму, кто бы сомневался. Вы насчет судьи и условий снова не заметили.
Итак, Jugin, Вы согласны на СМ1 как судью, да или нет?

 Отправлено: 17.07.12 08:15. Заголовок: Lob пишет: Jugin, в..

Lob пишет:

цитата:

Jugin, в том что Вы начненте словоблудить

Нужно дать ему за словоблудие техническое поражение. Чтоб не повадно было впредь.

 Отправлено: 17.07.12 11:19. Заголовок: Lob пишет: Jugin, в..

Lob пишет:

цитата:

Jugin, в том что Вы начненте словоблудить, называя договор о военном союзе договором о взаимной помощи,

Бредите? Или просто совсем не в курсе? Точно, не в курсе. Ограничиваетесь словоблудием и демагогией. Układ o pomocy wzajemnej między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej
Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939.
Так что это не я, это поляки и англичане Вас не послушали и назвали договор о союзе договором о взаимопомощи. О чем Вы, естественно, понятия не имели, судя по этой фразе.
Не пробовали что-то узнать вместо того, чтобы заниматься демагогией? Зря.
Lob пишет:

цитата:

не дав определения ни первому ни второму, кто бы сомневался

А я разве обещал малограмотных учить азам дипломатии? Даже мысли не было.
Lob пишет:

цитата:

Итак, Jugin, Вы согласны на СМ1 как судью, да или нет?

Согласен.
А почему так категорично и с подведением черты? Я разве возражал? Или это просто очередной Ваш демагогический прием? Тогда, конечно, совершенно другое дело.
Энциклоп пишет:

цитата:

Нужно дать ему за словоблудие техническое поражение. Чтоб не повадно было впредь.

А Вам-то зачем нужно показывать, что Вы в теме ни в зуб ногой? Неужто только из принципа.

 Отправлено: 18.07.12 12:51. Заголовок: Jugin пишет: 16.07.1..

Jugin пишет: 16.07.12 15:31

цитата:

И изучайте историю дипломатии. И узнайте, что и договор 1939 г. был не договором о военном союзе, а договором о взаимной помощи.

Jugin пишет:Вчера 12:19

цитата:

Так что это не я, это поляки и англичане Вас не послушали и назвали договор о союзе договором о взаимопомощи. О

Первое. Договорились. Приглашаем СМ1.
Второе. Пока он обдумывает предложение, Вы разберитесь, в какой из своих фраз Вы соврали. Для ясности на будущее.
Третье. Так Вы все таки признаете, что это был договор о союзе?

 Отправлено: 18.07.12 13:14. Заголовок: Jugin пишет: В том..

Jugin пишет:

цитата:

В том, что существовал союз между Англией и Польшей, который был официально заключен соглашением от 6 апреля 1939 г.? В существовании которого не сомневались такие несколько более информированные, чем Ноах, как Майский и Литвинов?

Уж не считаете ли Вы данным соглашением "Коммюнике о переговорах между министром иностранных дел
Польши Ю. Беком и премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом" от 6 апреля 1939? Ну так вынужден Вас огорчить - это коммюнике не было официально заключенным соглашением о чем ясно говорит текст коммюнике:

цитата:

Беседы с Беком охватывали широкий круг вопросов и показали, что оба правительства полностью согласны относительно некоторых общих принципов. Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества *. До заключения постоянного соглашения Бек дал правительству Его Величества гарантию, что правительство Польши будет считать себя обязанным оказывать помощь правительству Его Величества на тех же самых условиях, что и условия, содержавшиеся во временной гарантии, уже данной Польше правительством Его Величества. Подобно временной гарантии постоянное соглашение не будет направлено против какой-либо другой страны, а будет иметь целью гарантировать Великобритании и Польше взаимную помощь в случае любой угрозы, прямой или косвенной, независимости одной из сторон. Было признано, что некоторые вопросы, включая более точное определение различных ситуаций, при которых могла бы возникнуть необходимость в такой помощи, потребуют дальнейшего изучения, прежде чем может быть заключено постоянное соглашение. Было достигнуто согласие, что вышеупомянутая договоренность не помешает ни одному из правительств заключать соглашения с другими странами в общих интересах укрепления мира3 4 .

К этому можно добавить "Телеграмму полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР" от 6 апреля 1939 г., в которой, в частности, говорится:

цитата:

Галифакс ознакомил меня сегодня с текстом того заявления об англо-польских переговорах, которое премьер сегодня же огласил в парламенте {{** См. док. 254.}}, а затем отчасти по собственной инициативе, отчасти в ответ на мои вопросы сделал следующие пояснения. 1. Никакого, хотя бы временного, договора между Беком и Галифаксом подписано в Лондоне не было. Единственный документ, фиксирующий его переговоры,— это опубликованное коммюнике (оглашенное премьером в палате), согласованное между обеими сторонами. В дальнейшем предполагается заключить окончательный двусторонний пакт взаимопомощи, однако Галифакс не мог хотя бы приблизительно указать срок его подписания.

Хотя Вы можете сказать, что либо Майский, либо Галифакс, либо оба просто-напросто врут.

Jugin пишет:

цитата:

Вы знаете о соглашении о взаимной помощи между Польшей и Англией от 6 апреля? если да, то считаете ли это союзом? А если нет, то чем иным и чем это соглашение принципиально отличалось от договора о взаимопомощи от 25 августа?

Это было не соглашение, а заявление о готовности заключить такое соглашение, детали которого предполагалось уточнить. Ну и было еще заявление Бека о гарантиях помощи Англии со стороны Польши.

 Отправлено: 20.07.12 18:53. Заголовок: K.S.N. пишет: Уж не..

K.S.N. пишет:

цитата:

Уж не считаете ли Вы

Уже не считаете ли Вы нужным присоединиться к дуэли в качестве одного из его участников? А все, что я считаю, я выскажу в ходе дуэли. Если она, конечно, состоится.

 Отправлено: 21.07.12 05:16. Заголовок: Jugin пишет: Уже не..

Jugin пишет:

цитата:

Уже не считаете ли Вы нужным присоединиться к дуэли в качестве одного из его участников?

Отчего же Вы не предложили поучаствовать в дуэли Hoax-у? Я же всего лишь ответил на вопросы, которые Вы задали ему.

Jugin пишет:

цитата:

А все, что я считаю, я выскажу в ходе дуэли. Если она, конечно, состоится.

Вот я и сомневаюсь, что дуэль вообще состоится, оттого и привел тексты коммюнике от 6 апреля и письмо Майского, из которых следует, что соглашение заключено не было. Имеете что-то возразить по существу?

 Отправлено: 21.07.12 16:49. Заголовок: K.S.N. пишет: Отчег..

K.S.N. пишет:

цитата:

Отчего же Вы не предложили поучаствовать в дуэли Hoax-у? Я же всего лишь ответил на вопросы, которые Вы задали ему.

Это Ваш ответ?
K.S.N. пишет:

цитата:

Вот я и сомневаюсь, что дуэль вообще состоится, оттого и привел тексты коммюнике от 6 апреля и письмо Майского, из которых следует, что соглашение заключено не было. Имеете что-то возразить по существу?

Имею. В ходе дуэли.
Lob, как я понимаю, СМ1 отказался быть судьей. Предлагайте кого-нибудь еще и скажите что-нибудь по поводу регламента.

 Отправлено: 21.07.12 16:54. Заголовок: Jugin пишет: Это Ва..

Jugin пишет:

цитата:

Это Ваш ответ?

Lob имеет право дуэлировать первым. Мое участие или неучастие будет определяться конкретными формулировками дуэли.

 Отправлено: 21.07.12 17:13. Заголовок: K.S.N. пишет: Lob и..

K.S.N. пишет:

цитата:

Lob имеет право дуэлировать первым. Мое участие или неучастие будет определяться конкретными формулировками дуэли.

Формулировки указаны. Дуэлянт тоже. Разница просто между Вами и Lobом в том, что Вы что-то прочитали, прежде чем начинать говорить, а Lob нет. Из-за чего и идет дуэль. А лично вам советую почитать эту книгу и дальше, и тогда вопросы о том, какие взаимоотношения были между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г. отпадет сам собой. Там все написано. И никаких тайн и открытий с моей стороны.

 Отправлено: 21.07.12 17:26. Заголовок: Jugin пишет: Формул..

Jugin пишет:

цитата:

Формулировки указаны.

Ну вот лично меня не вполне устраивает формулировка про "военный союз", потому что лично я не уверен. что договор о взаимопомощи равнозначен военному союзу.

Jugin пишет:

цитата:

А лично вам советую почитать эту книгу и дальше, и тогда вопросы о том, какие взаимоотношения были между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г. отпадет сам собой.

Я читал. Были взаимные гарантии и обсуждение условий договора о взаимопомощи. И я считаю, что гарантии, даже взаимные не равнозначны договору или соглашению.

 Отправлено: 21.07.12 20:41. Заголовок: Jugin пишет: И ника..

Jugin пишет:

цитата:

И никаких тайн и открытий с моей стороны.

Как же так?
Сначала Вы заявили, что ни в коем случае нельзя путать договор о военном союзе с договором о взаимопомощи. Затем заявили, что договор о взаимопомощи вполне можно назвать договором о военном союзе. А теперь заявляете, что никаких тайн со своей стороны не выдали.
Как раз наоборот, каждый Ваш следующий пост все таинственее и таинственнее. Может дело в тех самых книгах, которые Вы рекомендуете? Пожалуйста, разъясните, в каких книгах говорится, что договоры о военном союзе нельзя путать с договором о взаимопомощи, а затем те книги, где говорится, что это одно и тоже. Сравнив эти книги, можно будет сделать какой-нибудь вывод.

 Отправлено: 21.07.12 23:41. Заголовок: K.S.N. пишет: И я с..

K.S.N. пишет:

цитата:

И я считаю, что гарантии, даже взаимные не равнозначны договору или соглашению.

Ну вот и третий вариант: никакого союза не было. Можете начать спорить с Lob по этому поводу.
Lob пишет:

цитата:

Сначала Вы заявили, что ни в коем случае нельзя путать договор о военном союзе с договором о взаимопомощи

Вы уверены, что говорили со мной? И здесь? И меня с собой не перепутали? Как я понимаю, если я попрошу подтверждения этих слов, то его не будет ибо сие не есть правда. А как называть человека, который не говорит правду, а совсем наоборот, можно называть так, как его называют толковые словари русского языка?
Lob пишет:

цитата:

А теперь заявляете, что никаких тайн со своей стороны не выдали.

Я же не виноват, что для Вас тайной является то, что заключили 25 августа 1939 г. Англия и Польша. Так что для Вас, видимо, все же открыл тайну. Но я говорил ведь не о Вас, О сколько Вам открытий чудных
Готовит просвещенья дух. Я говорил о других.
Lob пишет:

цитата:

Как раз наоборот, каждый Ваш следующий пост все таинственее и таинственнее. Может дело в тех самых книгах, которые Вы рекомендуете? Пожалуйста, разъясните, в каких книгах говорится, что договоры о военном союзе нельзя путать с договором о взаимопомощи, а затем те книги, где говорится, что это одно и тоже. Сравнив эти книги, можно будет сделать какой-нибудь вывод.

Да успокойтесь, ни в каких. В тех. что Вы будете читать. Это же Вы сколь метко, столь и безграмотно заметили

цитата:

Jugin, в том что Вы начненте словоблудить, называя договор о военном союзе договором о взаимной помощи,

Сейчас уже узнали, как назывался этот договор? Или все еще находитесь во тьме кромешной? Кстати, в таком варианте Вы продолжаете считать его военным союзом или уже мнение изменили? Если считаете, можете спорить с K.S.N..
Кстати, а что обозначает вот это:

цитата:

в каких книгах говорится, что договоры о военном союзе нельзя путать с договором о взаимопомощи,

Кто и что здесь путает. И что нельзя с чем путать? И почему Вы так ничего не сказали о регламенте и о другой кандидатуре судьи?

 Отправлено: 22.07.12 15:10. Заголовок: Ну вот. Jugin все в..

Ну вот. Jugin все время твердит, что Lob ничего не знает, потому что не прочитал того, что знает Jugin. А когда Lob смиренно просит у него показать, что именно Jugin читал, в ответ только лепет. Так бы сразу и сказали, что отсебятину несете.

Jugin пишет:

цитата:

Lob пишет: Сначала Вы заявили, что ни в коем случае нельзя путать договор о военном союзе с договором о взаимопомощи Вы уверены, что говорили со мной? И здесь? И меня с собой не перепутали? Как я понимаю, если я попрошу подтверждения этих слов, то его не будет ибо сие не есть правда. А как называть человека, который не говорит правду, а совсем наоборот, можно называть так, как его называют толковые словари русского языка

Мой пост от 18.07.12 13:51 перечитайте. Получите удовольствие при чтении своей первой цитаты. Извинений не жду.

 Отправлено: 22.07.12 15:14. Заголовок: В общем, судя по том..

В общем, судя по тому, что СМ1 на форуме появляется, но эту ветку игнорирует, в судьи он не хочет. Есть другие предложения?

 Отправлено: 22.07.12 16:18. Заголовок: Lob пишет: В общем,..

Lob пишет:

цитата:

В общем, судя по тому, что СМ1 на форуме появляется, но эту ветку игнорирует, в судьи он не хочет

Видите ли, я человек, как бы сказать, ответственный. Взявшись судить, могу не довести до конца из-за ряда внешних обстоятельств.
Я тут сдуру выиграл тендер на оборудование системой пожаротушения крупнейшей ГРЭС в мире.
Дел будет за гланды и я не хочу подводить людей. Ни здесь, ни там.
С другой стороны, полагаю, что кроме меня судей масса.
Ну и дуэли коллеги Юджина, КАК ПРАВИЛО, как-то не находят логического завершения.

 Отправлено: 23.07.12 06:03. Заголовок: Спасибо за ответ. Зд..

Спасибо за ответ.
Здесь по сути обсуждается один вопрос, заданный мною в своем первом посте -
"зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? "
Это есть условие согласно дуэльному кодексу, без ответа на который дуэль не может быть закончена. А других условий у меня нет.
Вся тактика моего оппонента сводится к тому, чтобы убежать от ответа и затянуть обсуждение.
Задача судьи - поставить ему этот вопрос и решить, насколько ответ аргументирован.
Я тут лично могу только указать на слабые места аргументации Jugin, и только.
Так что после Вашей команды на ответ Jugin на это условие дуэль долго не продлится - пост Jugin или отказ , мои комментарии, неизбежный снова пост Jugin, Ваше решение.
Лично я не тороплюсь, Jugin тоже.

 Отправлено: 23.07.12 21:19. Заголовок: Lob пишет: Ну вот. ..

Lob пишет:

цитата:

Ну вот. Jugin все время твердит, что Lob ничего не знает, потому что не прочитал того, что знает Jugin. А когда Lob смиренно просит у него показать, что именно Jugin читал, в ответ только лепет. Так бы сразу и сказали, что отсебятину несете.

Дык, Lob пишет:

цитата:

Мой пост от 18.07.12 13:51 перечитайте. Получите удовольствие при чтении своей первой цитаты. Извинений не жду.

Перечитал. Моргу даже процитировать.

цитата:

Jugin пишет: 16.07.12 15:31 цитата: И изучайте историю дипломатии. И узнайте, что и договор 1939 г. был не договором о военном союзе, а договором о взаимной помощи.

И еще раз процитировать, что Вы написали.

цитата:

Lob пишет: Сначала Вы заявили, что ни в коем случае нельзя путать договор о военном союзе с договором о взаимопомощи

И никак не извиняюсь ибо зачем мне извиняться за Ваше ... эээ ... слова, не соответствующие истине. Впрочем, если Вы выделите болдом слова, в которых я по вашему честному мнению утверждал, что " ни в коем случае нельзя путать договор о военном союзе с договором о взаимопомощи", а не то, что договор о военном союзе назывался договором о взаимопомощи, то готов извиняться и извиняться. Или честно называть Вас так, как Вы того заслуживаете. если не сумеете выделить. Надеюсь, Вы не возражаете?
Lob пишет:

цитата:

Здесь по сути обсуждается один вопрос, заданный мною в своем первом посте - "зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? "

Неверно в принципе. Здесь обсуждается был ли военный союз между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г. А вот вопрос зачем заключать договор в той или иной форме, в какой он был заключен, вряд ли может быть всерьез аргументирован, только на уровне измышлений. Так что не передергивайте, плз. Тем более, что на этот вопрос ответ заключен в самом тексте договора, который Вы отказались считать аргументом. Так что, если сам текст договора не является для Вас аргументом, то уж все остальное точно не ко мне.
Lob пишет:

цитата:

В общем, судя по тому, что СМ1 на форуме появляется, но эту ветку игнорирует, в судьи он не хочет. Есть другие предложения?

Да все равно. Кроме Обу. Лишь бы не было вопросов с тем, что доказываем и с регламентом.
Lob пишет:

цитата:

Я тут лично могу только указать на слабые места аргументации Jugin, и только.

Дык, тут аргументация ни к чему. Тут все проще: есть документы. Более того, в тексте самого договора от 25 августа все указано. Вы просто пока еще не удосужились с ним ознакомиться. Кстати, уже узнали, что он назывался "Договором о взаимопомощи"? Или Вы о каком-то еще, только Вам, честнейшему человеку, известном говорите? Дабы потом не возникало сомнений, Вы уж скажите заради Бога.
Lob пишет:

цитата:

Задача судьи - поставить ему этот вопрос и решить, насколько ответ аргументирован.

Очень оригинальная трактовка обязанностей судьи: ставить глупые вопросы, какие не входят в тему обсуждения. Вы уж как-нибудь поаккуратней с советами.

 Отправлено: 24.07.12 09:23. Заголовок: Jugin пишет: Неверн..

Jugin пишет:

цитата:

Неверно в принципе. Здесь обсуждается был ли военный союз между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г. А вот вопрос зачем заключать договор в той или иной форме, в какой он был заключен, вряд ли может быть всерьез аргументирован, только на уровне измышлений. Так что не передергивайте, плз.

То есть Вы официально отказываетесь выполнять условие?

 Отправлено: 24.07.12 13:16. Заголовок: Lob пишет: То есть ..

Lob пишет:

цитата:

То есть Вы официально отказываетесь выполнять условие?

Чего? Какое условие? Есть тезис.

цитата:

Мой тезис. До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз.

Есть Ваше утверждение.

цитата:

До 25.08.39 англо-польского военного союза не было.

Какие еще условия могут быть. Особенно с учетом Вашего честного обещания

цитата:

: зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? По сути, если Jugin ответит на этот вопрос, я спокойно признаю свое поражение в дуэли.

И моего ответа из самого текста договора.

цитата:

Желая поставить на постоянной основе сотрудничество между странами в результате заверения о взаимной помощи, носящий оборонительный характер, которыми они уже обменялись:

На который Вы не отреагировали, подтверждая тем самым, что вы не только не считаете текст договора аргументом в споре, но и являетесь очень честным и неимоверно порядочным человеком.
Теперь новая попытка передернуть? Ну-ну...

 Отправлено: 25.07.12 14:51. Заголовок: Насчет условий почит..

Насчет условий почитайте дуэльный кодекс. Не выполнивший условие проигрывает дуэль.
Насчет текста. Так мое условие, упрощенно говоря, в этом и заключается, чтобы Вы объяснили, что означают слова текста договора "сотрудничество на постоянной основе " и чем они отличаются от предыдущей формулировки "временная гарантия" . Именно это Вы не объяснили. Как объясните, дуэль закончится.