Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 22.01.09 00:31. Заголовок: Пашем в пять смен или танками вестимо... (продолжение)
Вестимо!!!
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 177
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 30.01.09 19:43. Заголовок: 917 пишет: Безопасн..
917 пишет: цитата: | Безопасность Германии гарантируют 3000 танков |
|
Точно 3000? Вы ничего не путаете?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.01.09 13:28. Заголовок: 917 пишет: Безопасн..
917 пишет: цитата: | Безопасность Германии гарантируют 3000 танков, а безопасность такой же границы у СССР гарантируют 30000 танков. |
|
Длина границ СССР и Германии, естессно, одинакова. При этом, опыт гражданской войны показал советскому руководству как лимитрофы становятся плацдармами. 917 пишет: цитата: | за что не возьмись в том и проблема |
|
И как Вы их предложили бы решить? 917 пишет: цитата: | И запчастей, и бензомаслозаправщиков, и электростанций и ГСМ и экипажей нужно было больше, чем страна могла дать. |
|
Я больше недостатков могу назвать, и...? 917 пишет: цитата: | пожалуй так позорно они себя не вели |
|
Гибли, но геройски, поражая воображение противника глупостью. Как легкая бригада в Крыму - эт, видать, традиция. 917 пишет: цитата: | не понятно как это все связано с необходимостью подготовки специалистов запаса |
|
Вы хотите иметь полностью развернутую армию в мирное время? 917 пишет: цитата: | А старую технику надо выводить из состава ВС тогда когда она перестает соответствовать потребностям современного боя. |
|
Для Вас, наверное, будет открытием, что, к примеру, Т-26 хотели пустить на топливозаправщики.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.02.09 00:05. Заголовок: Змей пишет: эт, вид..
Змей пишет: Ага. Такая же как и тонкая красная линия.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.02.09 17:38. Заголовок: Ктырь пишет: К прим..
Ктырь пишет: цитата: | К примеру за 1944 год наши заводы сдали около 17 тысяч танков против около 8000 тысяч немецких (из них большинство во второй половине года) - не открой союзники Второй фронт (я уже молчу о бомбёжках) - баланс получился бы мягко говоря плохой... Попросту их нечем сломить было бы при таком балансе. Вот тебе и ручеёк дерьма... |
| Вадим,прежде чем ответить соблаговоли прочитать то,на что отвечаешь.О "подумать над ответом" я и не прошу ,ибо не смею надеятся...Причем тут немцы? Они делали ставку на техническое превосходство при отставании в тех.развитии? Ктырь пишет: цитата: | Но! Если бы качеством не интересовались там где припёрло - пытались бы с тем же Тигром 45-мм ПТ пушкой бороться или солдатами-камикадзе, а не запускали бы "не технологичную" ЗИС-2 в серию... Не перешли бы на Т-34-85 и ИС, а так бы и ездили на том что было (ну как на "массовом" Зеро в 1944)... |
| Будь так любезен,найди место,где я написал,что наши производили "поделки на коленке" в случаях когда могли обеспечить массовое серийное производство нормальных образцов оружия?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.02.09 18:05. Заголовок: Krysa пишет Вадим,п..
Krysa пишет цитата: | Вадим,прежде чем ответить соблаговоли прочитать то,на что отвечаешь.О "подумать над ответом" я и не прошу ,ибо не смею надеятся...Причем тут немцы? Они делали ставку на техническое превосходство при отставании в тех.развитии? |
| Речь о том что в СССР тоже делали ставку не на вал дрэка (ака вал дерьма) - то есть старались производить как можно более совершенную технику. Сиречь не 20000 тысяч Т-34-76 а 10000 тысяч Т-34-85. Компрендо? цитата: | Будь так любезен,найди место,где я написал,что наши производили "поделки на коленке" в случаях когда могли обеспечить массовое серийное производство нормальных образцов оружия? |
| А что такой желанный вал дерьма не тобой ли приписан японцам как желательный для них фактор? Реально их проблема была совсем в другом... На фоне Т-34-76 - Т-34-85 уже крайне продвинутый образец БТТ. В котором многие основопалагающие вещи были легко достижимы ещё в начале производства весьма дорогого Т-34...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.02.09 18:12. Заголовок: Ктырь пишет: Сиречь..
Ктырь пишет: цитата: | Сиречь не 20000 тысяч Т-34-76 а 10000 тысяч Т-34-85. Компрендо? |
| Конечно понял.Вот только не понял-к чему ты это написал? Ктырь пишет: цитата: | А что такой желанный вал дерьма не тобой ли приписан японцам как желательный для них фактор? |
| Цитатку можно? Я то написал ,что при попытке опиратся на качественное превосходство не имея техпревосходства мы получим мало техники не лучшего качества.Пример-японцы.Где ты узрел написанное тобой?Я же просил-прежде чем обдать меня фонтаном своей мудрости ,соблаговоли прочесть мой пост.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.02.09 18:26. Заголовок: Krysa пишет Конечно ..
Krysa пишет цитата: | Конечно понял.Вот только не понял-к чему ты это написал? |
| Продолжение прошлого разговора. Там речь идёт о попытке опираться японцев на совершенную (или джае превосходящую!!! ) технически технику, я потом ещё напомнил, что такой у японцев практически не водилось. Даже текущие проекты развития не могли довести ни один... цитата: | Я то написал ,что при попытке опиратся на качественное превосходство не имея техпревосходства мы получим мало техники не лучшего качества. |
| Ни слова не понял. Вы\мы\ты\они или имеете качественное превосходство и возможность его вопроизводства или не имеете - чего бы и куда бы не хотел кто-то опереться. цитата: | Пример-японцы.Где ты узрел написанное тобой?Я же просил-прежде чем обдать меня фонтаном своей мудрости ,соблаговоли прочесть мой пост. |
| 1)Где я узрел написанное мной? Что это? 2)Если я пишу неверные вещи - ака "фонтан мудрости" то что же пишете вы - вообще бельберда малопонятная какая-то?!! Сам-то хоть знаешь, что такое опереться на техническое превосходство значит? 3)Так где же там опёрлись японцы?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.02.09 18:32. Заголовок: Ктырь ,господи...есл..
Ктырь ,господи...если ты не можешь понять текст,то о чем споришь?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.02.09 18:39. Заголовок: Послушайте уважамый ..
Послушайте уважамый пониматель всего и вся. Если я не могу понять ваш глубокомысленный текст то о чём речь тогда? Общайтесь с теми кто ваш текст понимает.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.09 08:27. Заголовок: Ктырь пишет: У них ..
Ктырь пишет: цитата: | У них не имён, а кораблей нехватало - пришлось острова закладывать янки за сотню древних эсминцев! |
|
Если быть совсем точным - они отдали в аренду на 99 лет 8 или 9 английских баз, находящихся на побережье Северной и Южной Америк. Согласитесь, во время ВМВ эти базы британцам были не очень нужны... Змей пишет: цитата: | Длина границ СССР и Германии, естессно, одинакова |
|
Вы считаете, что граница между СССР и Германией с советской стороны длиннее, чем с немецкой?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.09 10:02. Заголовок: Диоген пишет: Вы сч..
Диоген пишет: цитата: | Вы считаете, что граница между СССР и Германией с советской стороны длиннее, чем с немецкой? |
| А Вы считаете, что в то время было лишь две противостоящие силы - СССР и Германия?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 02.02.09 11:28. Заголовок: Змей пишет: А Вы с..
Змей пишет: цитата: | А Вы считаете, что в то время было лишь две противостоящие силы - СССР и Германия? |
|
Да, потому что Япония выбрала южное направление своей экспансии
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7957
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.02.09 12:01. Заголовок: Змей пишет: А Вы сч..
Змей пишет: цитата: | А Вы считаете, что в то время было лишь две противостоящие силы - СССР и Германия? |
|
- Так видимо считать нет оснований. Но, есть ТВД. У нас был европейский и дальневосточный. В данном случае мы рассматриваем соотношение сил на Европейском ТВД. -Это первое. Хотя с другой стороны совсем не обязательно на двух ТВД планировать наступательные операции для которых все же и предназначаются танки. В советских же устремлениях явно прослеживается желание иметь на западе больше, чем немцы, а на востоке больше чем японцы. Много больше.Это уже видимо слествие наступательной стратегии. Второй момент - что как выясняется, все это имеет боеспособность только при наличии соответствующей обеспечивающей структуры, без которой такие усилия мало на что годны. И вот обеспечивающей структуры нет и мобилизация эти вопросы может решить весьма условно. На практике это вылилось в том числе и в укомплектование значительной части танковых войск легкими танками с противопульной броней, которые должны были действовать точно также как и средние танки обладающие противоснарядным бронированием. Это и есть элемент не сбалансированного развития ВС.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.09 12:25. Заголовок: 917 пишет: У нас бы..
917 пишет: цитата: | У нас был европейский и дальневосточный. |
|
А на европейском еще и целый ряд направлений, слабо связанных между собой. 917 пишет: цитата: | наступательные операции для которых все же и предназначаются танки. |
|
Э...э, как-то односторонне. 917 пишет: цитата: | обеспечивающей структуры нет и мобилизация эти вопросы может решить весьма условно |
|
И что такое "обеспечивающая структура"? 917 пишет: цитата: | укомплектование значительной части танковых войск легкими танками с противопульной броней |
|
А сколько танков во всем мире в середине 30-х годов имели противоснарядное бронирование? 917 пишет: цитата: | точно также как и средние танки обладающие противоснарядным бронированием |
|
В середине 30-х годов классификация танков была иной. 917 пишет: цитата: | Это и есть элемент не сбалансированного развития ВС. |
|
В чем? В провальной тактике или в бронировании танков? Это не проблама баланса ВС. Вы еще забыли упомянуть, что количество танков определялось возможностями заводов - производителей. В отличие от Вас, в генштабе помнили, что к началу ПМВ Россия имело вооружений и боеприпасов больше, чем планировалось для ведения войны, да к 15 году эти запасы, того.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7958
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.02.09 13:00. Заголовок: Змей пишет: А сколь..
Змей пишет: цитата: | А сколько танков во всем мире в середине 30-х годов имели противоснарядное бронирование? |
|
- Но, события то происходят не в середине 30, а в начале 40-ых и тут соответственно вопрос, что делать с этой прорвой технике в актуальной в середине 30-ых? А потом, что делать с прорвой актуальной в середине 40-ых в 50-ых? Все это быстро устаревает. А модернизация и стоит дорого и не всегда возможна по конструктивным соображениям, да и не заточены наши под это. Змей пишет: цитата: | В середине 30-х годов классификация танков была иной. |
|
- Да, не было никакой другой классификации. Просто я написал более развернуты охарактеризовав танк как "легкий с противопульным бронированием", исходя их тех соображений, что машину характеризует в данном случае не вес, а броня. Тот же Т-2 это легкий танк, но бронирование у него на более серьезном уровне, чем у БТ-5 или 7. Змей пишет: цитата: | В чем? В провальной тактике или в бронировании танков? |
|
- Насколько я понимаю, где то в году 40 были разработаны новые основы применения танков. Во всяком случае, БТ и Т-26 по тактике применения рассматривались точно также как и средний танк с хорошим уровнем защиты. Подтверждением этого может служит, например, "Пособие танкиста" изд. в 1941 году на основе разработок для боевого устава танковых войск. Оно (Пособие) есть в ин-те. Там в действиях танка вообще не учитывается степень его защищенности и тактики действий собственно легких танков нет. Есть тактика действий танков.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.09 13:12. Заголовок: 917 пишет: что дела..
917 пишет: цитата: | что делать с этой прорвой технике в актуальной в середине 30-ых |
| Я уже ответил, на 26-х, к примеру, хотели топливо возить. 917 пишет: цитата: | да и не заточены наши под это |
|
Это Вас кто-то омманул. Те же тридцатьчетверки в 60-х активно модернизировали. Их, как говорят знающие люди, в Африке много. Только за них надо было сразу алмазами брать или, там, кокосами. 917 пишет: цитата: | Тот же Т-2 это легкий танк, но бронирование у него на более серьезном уровне, чем у БТ-5 или 7 |
|
А у наших пушка круче, и? 917 пишет: цитата: | Есть тактика действий танков |
|
Вот и надо было правильно использовать, как гансы это с двойками делали.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7959
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.02.09 16:33. Заголовок: Змей пишет: Я уже о..
Змей пишет: цитата: | Я уже ответил, на 26-х, к примеру, хотели топливо возить. |
|
- Вы несколько переоцениваете вариант ответа. Как я понимаю этот и другие аналогичные проекты как были туфтой, так ей и остались. Не уверен, что идея иметь бронированный топливозаправщик такого типа имеет смысл. Если я не ошибаюсь, то в 60 годы военные планировали построить БМП-1 в количестве 70000 штук. Т.е. если их не поадить на цепь, то государство точно вылетит в трубу.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.09 17:04. Заголовок: 917 пишет: как были..
917 пишет: цитата: | как были туфтой, так ей и остались |
|
И что им помешало воплотиться? Не 22.06.41? 917 пишет: цитата: | если их не поадить на цепь |
|
У всех бюджетополучателей немерянный аппетит. Это даже Бонапарт понимал.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7960
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.02.09 17:32. Заголовок: Змей пишет: Это Вас..
Змей пишет: цитата: | Это Вас кто-то омманул. Те же тридцатьчетверки в 60-х активно модернизировали. Их, как говорят знающие люди, в Африке много. Только за них надо было сразу алмазами брать или, там, кокосами. |
|
- Может быть меня, а может быть Вас, а Вы подумали, что меня. Не модернизируешь 34 до уровня основного боевого танка. Вот и оставалось быть распространителями утопической идеологии. И кокосы там отдавать никто и не планировал, никогда. Змей пишет: цитата: | А у наших пушка круче, и? |
|
- И я все уже сказал. Легкий танк не обязательно должен иметь противопульную защиту, она может быть и противоснарядной. И я не уверен, что установленная 45 на БТ эффективнее , чем 20 мм автоматическая пушка Т-2. Змей пишет: цитата: | Вот и надо было правильно использовать, как гансы это с двойками делали. |
|
- Для этого прежде всего не надо иметь такого количества БТ, даже не смотря на длинну границ.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7961
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.02.09 17:53. Заголовок: Змей пишет: И что и..
Змей пишет: цитата: | И что им помешало воплотиться? Не 22.06.41? |
|
- Очень много списали на эту дату. Есть какие то приделы развития военной машины. Не смогли же в СССР организовать строительство линкоров. Так бы и идея с бензозаправщиками похерелась. Для того, чтобы были бензозаправщики нужна не другая промышленность, а по другому надо видить развитие ВС.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.09 18:02. Заголовок: 917 пишет: Не модер..
917 пишет: цитата: | Не модернизируешь 34 до уровня основного боевого танка. |
|
На некоторых ТВД он и в 60-е был вполне. А уж для папуасов... 917 пишет: цитата: | я все уже сказал. Легкий танк не обязательно должен иметь противопульную защиту, она может быть и противоснарядной. И я не уверен, что установленная 45 на БТ эффективнее , чем 20 мм автоматическая пушка Т-2. |
|
Вы знали это уже в 30-е годы ? 917 пишет: цитата: | Для этого прежде всего не надо иметь такого количества БТ |
|
Дык, одно другому ну никак не мешает. 917 пишет: цитата: | Не смогли же в СССР организовать строительство линкоров |
|
Не смогли закончить. 917 пишет: цитата: | а по другому надо видить развитие ВС. |
|
И где Вы раньше были?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 02.02.09 18:04. Заголовок: 917 пишет И я не уве..
917 пишет цитата: | И я не уверен, что установленная 45 на БТ эффективнее , чем 20 мм автоматическая пушка Т-2. |
| Перебор... У лёгких машин в то время два пути - или автоматы "малого" калибра либо полуавтомат среднего. Соответственно автоматы лучше по пехоте, подвижный целям и.т.д. А полуавтомат куда более эффективен при стрельбе по огневым точкам и прежде всего бронецелям. Выбор за конструкторами и заказчиком - чего они хотят от машины и её вооружения.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.09 18:09. Заголовок: Ктырь пишет: автома..
Ктырь пишет: 20 мм автомат по ж/с? Хлипковато, из спареного пулемета сподручней. А вот по ЛБЦ или по небронированным - самое то, плюс самолеты. Ктырь пишет: цитата: | Выбор за конструкторами и заказчиком - чего они хотят от машины и её вооружения. |
|
Прежде всего - заказчик.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.09 19:18. Заголовок: Змей пишет: 20 мм а..
Змей пишет: цитата: | 20 мм автомат по ж/с? Хлипковато, из спареного пулемета сподручней. А вот по ЛБЦ или по небронированным - самое то, плюс самолеты. |
|
Нет, по живой силе 20 мм как раз предпочтительней. Кроме разве что дистанции до 200 м, где у 45 мм может найтись картечь. И по ПТП тоже хорошо может отработать. Конечно, на Т-2 она полной скорострельности не даст - магазины. Вот только 20 мм гораздо дороже должна быть.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.09 19:30. Заголовок: 917 пишет: - Для эт..
917 пишет: цитата: | - Для этого прежде всего не надо иметь такого количества БТ, даже не смотря на длинну границ. |
| Каждому овощу свое время. Возможно в 1941 - это было слишком большое количество. А вот ранее оно вполне пригодилось и сыграло свою роль. Ну например взять тот же халхин гол.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.09 19:52. Заголовок: Змей пишет 20 мм авт..
Змей пишет цитата: | 20 мм автомат по ж/с? Хлипковато, из спареного пулемета сподручней. А вот по ЛБЦ или по небронированным - самое то, плюс самолеты. |
| Да ничё себе хлипкова-то самое оно! Как тяжёлый пулемёт работает - немцы всю войну так 20-мм ЗП использовали для непосредственной поддержки пехоты\по пехоте в стиле ДШК и Браунинга. И по прочим слабозащищённым либо вообще незащищённым целям тоже отлично.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7962
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.02.09 20:32. Заголовок: Ктырь пишет: Соотве..
Ктырь пишет: цитата: | Соответственно автоматы лучше по пехоте, подвижный целям и.т.д. |
|
- Ктырь пишет: цитата: | А полуавтомат куда более эффективен при стрельбе по огневым точкам и прежде всего бронецелям. |
|
- Тут есть теоретики которые считают, что танки с танками не воюют, а у Вас получается они вооружены эффективным средством борьбы с бронецелями? Я думаю нормальная пушка для Т-2 и начала войны, хотя машина на тот момент считалась уже достаточно устаревшей. Однако Германия не имела их 5000, чтобы переделывать в бензозаправщики. Насколько я понимаю подкалиберный снаряд 20 мм пушки позволял вести успешную стрельбу и по Т-34, а уж по таким машинам как БТ и Т-26 за глаза хватало. Если Вы не можете бороться с тяжелой бронетехникой, то какая разница какой у калибр - 20 или 45? Для борьбы же с целями которые могут поражаться скорострельность может оказаться предпочтительней. Во всяком случае интересно было бы почитать материал о грамотном сравнении двух систем вооружения.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.09 20:42. Заголовок: 917 пишет Тут есть т..
917 пишет цитата: | Тут есть теоретики которые считают, что танки с танками не воюют, а у Вас получается они вооружены эффективным средством борьбы с бронецелями? |
| Именно. цитата: | Я думаю нормальная пушка для Т-2 и начала войны, хотя машина на тот момент считалась уже достаточно устаревшей. |
| Конечно нормальная. цитата: | Однако Германия не имела их 5000, чтобы переделывать в бензозаправщики. Насколько я понимаю подкалиберный снаряд 20 мм пушки позволял вести успешную стрельбу и по Т-34, а уж по таким машинам как БТ и Т-26 за глаза хватало. |
| Эти танки и бронебойным пробивались - подкалиберный в БК у T-II это в целом очень редкий гость. цитата: | Если Вы не можете бороться с тяжелой бронетехникой, то какая разница какой у калибр - 20 или 45? |
| Большая - толщина пробиваемой брони. цитата: | Для борьбы же с целями которые могут поражаться скорострельность может оказаться предпочтительней. |
| Эти цели другие - по одним лучше 20-мм по другим 45-мм. Что отлично видно на примере того же лёгкого (но уж линейного как и БТ) танка Т-III аналога БТ у немцев. Чем его вооружили? цитата: | Во всяком случае интересно было бы почитать материал о грамотном сравнении двух систем вооружения. |
| Тут нечего особо искать - всё лежит на поверхности.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7963
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.02.09 21:29. Заголовок: Ктырь пишет: Эти це..
Ктырь пишет: цитата: | Эти цели другие - по одним лучше 20-мм по другим 45-мм. Что отлично видно на примере того же лёгкого (но уж линейного как и БТ) танка Т-III аналога БТ у немцев. |
|
- Я не имел возможности оценить оружие Т-2 и БТ через сравнение артсистем. Но, я далеко не уверен, что 20-мм автоматическая пушка Т-2 будкет уступать 45-мм пушке по борьбе со стандартными целями. Ту же тройку уверено поражать 45-ка не могла, 20 мм пушка позволяла поражать танки типа БТ и на 500 метрах. Остается понять, что эффективнее поражает амбразуры дотов и дзотов и расчеты орудий. Т.е. для удовлетворения Т-2 в 1941 году было огромное количество целей. Пишут, что несущийся Т-2 на большой скорости и ведущий огонь из автоматической пушки производил сильное впечатление.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.09 21:54. Заголовок: 917 пишет - Я не име..
917 пишет цитата: | - Я не имел возможности оценить оружие Т-2 и БТ через сравнение артсистем. |
| Как это? Как про эти артсистемы так и пушки аналогичного калибра известно вроде всё что надобно. цитата: | Но, я далеко не уверен, что 20-мм автоматическая пушка Т-2 будкет уступать 45-мм пушке по борьбе со стандартными целями. |
| При стрельбе по БТТ 20-мм АВП будет уступать, при стрельбе скажем в стену дома будет, но главное БТТ - менно поэтому у немцев 37-мм орудие стояло на T-III или на вооружени в подразделениях ПТО. цитата: | Ту же тройку уверено поражать 45-ка не могла, 20 мм пушка позволяла поражать танки типа БТ и на 500 метрах. |
| Ну так это как бы чисто советские проблемы - более показателен пример немцев с T-II\T-III. цитата: | Остается понять, что эффективнее поражает амбразуры дотов и дзотов и расчеты орудий. |
| 20-мм пушка безусловно лучше - при достаточной точности естессено. цитата: | Т.е. для удовлетворения Т-2 в 1941 году было огромное количество целей. |
| Да. цитата: | Пишут, что несущийся Т-2 на большой скорости и ведущий огонь из автоматической пушки производил сильное впечатление. |
| Так и есть.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.02.09 08:03. Заголовок: Ктырь пишет: цитат..
Ктырь пишет: цитата: | цитата: Пишут, что несущийся Т-2 на большой скорости и ведущий огонь из автоматической пушки производил сильное впечатление. Так и есть. |
| От количества и качества техики перешли к моральному воздействию на умы противника. И впрямь, хренли эффективность пушек сравнивать? Еще стоит покрасить в розовый цвет и стразами отделать, а на броне готишные гансы. Похоже, дискуссия получила логичное завершение.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Пост N: 7969
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.02.09 10:22. Заголовок: Ктырь пишет: При ст..
Ктырь пишет: цитата: | При стрельбе по БТТ 20-мм АВП будет уступать, при стрельбе скажем в стену дома будет |
|
- Такая фраза в конкретном контексте мало, что значит. Т-2 на практике приходилось встречаться не с БТТ, а с БТ или Т-26. Для этих машин его вооружение достаточно. В случае же встречи с танком типа КВ-1 и Т-3 с 37 мм пушкой, или даже 50-мм с коротким стволом не так-то просто решить вопрос. Для стрельбы по стенам домов и 76 мм снаряд не слишком хорош. Так что ущербность калибра 20 мм на автоматической пушке и не очень то заметна. Собственно говоря, это стандартное вооружение БМП. Например, Мардер или шведских машин. В целом в советской артиллерии калибр скрывал слабость боеприпаса. Так, что на прямую говорить о том, что шанс экипажа с 20 мм пушкой меньше, чем у экипажа с 45 мм пушкой сложно. Ктырь пишет: цитата: | Как про эти артсистемы так и пушки аналогичного калибра известно вроде всё что надобно. |
|
Да, как раз то и не так уж и много известно. Это точно также как и 88 мм пушка тигра и 122 мм пушка ИС-2. С какой системой танк выйдет победителем из схватки сказать сложно. Тут же надо оценить систему вооружения, а не кинетические свойства орудия. Цель надо обнаружить, идентифицировать и поразить, а тут много факторов завязано даже при одинаковом уровне подготовки экипажей.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.02.09 11:46. Заголовок: 917 пишет: В целом ..
917 пишет: цитата: | В целом в советской артиллерии калибр скрывал слабость боеприпаса. Так, что на прямую говорить о том, что шанс экипажа с 20 мм пушкой меньше, чем у экипажа с 45 мм пушкой сложно. |
|
Cоветский 45мм снаряд завсегда слабее германского 20мм. Ага. 917 пишет: цитата: | Собственно говоря, это стандартное вооружение БМП. |
|
За 20 лет патроны, надо думать, выпускались без изменений. 917 пишет: цитата: | С какой системой танк выйдет победителем из схватки сказать сложно. |
|
А с кем танки будут схватываться? Друг с другом? А, к примеру в дот стрельнуть или, там по ПТО пульнуть - в падлу? 917 пишет: цитата: | Цель надо обнаружить, идентифицировать и поразить |
|
Еще качество пехоты сопровождения заценить надо, а, главное, эстетическое воздействие на врага.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7970
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.02.09 12:26. Заголовок: Змей пишет: Cоветск..
Змей пишет: цитата: | Cоветский 45мм снаряд завсегда слабее германского 20мм. Ага. |
|
- Это Ваше утверждение, а не мое. Я лишь обратил внимание на то, что немецкому снаряду надо поразить 13-15 мм советский броневой лист, советскому же снаряду надо поразить и до 40 мм лобовой брони немецкой машины. Т.е. стрельба ведется не по абстрактной мишени, а по конкретной цели обладающей совокупностью параметров и здесь говорить о преимуществе калибра сложно. Змей пишет: цитата: | За 20 лет патроны, надо думать, выпускались без изменений. |
|
- Так слишком обтекаемо. Патрон к 76, 2 мм пушке выпускался и 40 с лишним лет без особых изменений. Змей пишет: цитата: | Друг с другом? А, к примеру в дот стрельнуть или, там по ПТО пульнуть - в падлу? |
|
- А какая разница? Для этого надо знать параметры системы. Я , например не уверен, что очередь 20 мм снарядов хуже , чем 45-ка решит задачу по подавлению амбразуры дота или дзота. Автоматические пушки достаточно эффективно решают эти задачи. Змей пишет: цитата: | Еще качество пехоты сопровождения заценить надо, а, главное, эстетическое воздействие на врага. |
|
- И тем не менее такая задача как обнаружить цель на поле боя существует, а комплекс средств наблюдения и целеуказания играет основную роль в успехе при стрельбе. Т.е. тут задача несколько сложнее, чем оценить фугасное воздействие снаряда.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.02.09 13:08. Заголовок: 917 пишет: лишь обр..
917 пишет: цитата: | лишь обратил внимание на то, что немецкому снаряду надо поразить 13-15 мм советский броневой лист, советскому же снаряду надо поразить и до 40 мм лобовой брони немецкой машины. |
|
Вы сводите качество вооружения к противоборству танк-танк, а это несколько однобоко. 917 пишет: цитата: | Патрон к 76, 2 мм пушке выпускался и 40 с лишним лет без особых изменений. |
|
Один - 40 лет? Ага. 917 пишет: цитата: | Я , например не уверен, что очередь 20 мм снарядов хуже , чем 45-ка решит задачу по подавлению амбразуры дота или дзота. Автоматические пушки достаточно эффективно решают эти задачи. |
|
От я не уверен к эффективно решают. Все вопрос веры. 917 пишет: цитата: | задача как обнаружить цель на поле боя существует |
|
Открою тайну. Вопрос не решен до сих пор. Особенно по ПТО. 917 пишет: цитата: | Т.е. тут задача несколько сложнее, чем оценить фугасное воздействие снаряда. |
|
Расчет пушки, в основном, поражают осколки, а не ударная волна. Здесь 20мм не конкурент 45мм.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7972
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.02.09 14:14. Заголовок: Змей пишет: От я не..
Змей пишет: цитата: | От я не уверен к эффективно решают. Все вопрос веры. |
|
- Да, ладно Змей, абсолютно не актуально выеживаетесь. Я не знаю этих возможностей о чем и говорю, Вы их тоже не знаете, но будете тень на плетень выводить до бесконечности. Никакого вопроса веры тут и рядом не стояло. Змей пишет: цитата: | Вы сводите качество вооружения к противоборству танк-танк, а это несколько однобоко. |
|
- Да, не свожу я к этому. Просто по бронепробиваемости есть конкретные цифры, которые позволяют определить дистанции боя и вероятность поражения танка и экипажа. По действию пушки БТ , например Дедмиша писал, что 45-ка не эффективное средство для борьбы с деревоземлянными укреплениями. Остается вопрос, что легче поразить цель из 45-ки или 20 мм автоматической пушки. Это должен быть результат теста , а не рассуждения. У меня таких данных нет. И не выдумывайте с вопросом веры. Змей пишет: цитата: | Открою тайну. Вопрос не решен до сих пор. Особенно по ПТО. |
|
- Ну, решен, не решен, а возможности у машин в зависимости от количества приборов наблюдения и их качества разные. И здесь + на немецкой стороне.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.02.09 14:15. Заголовок: 917 пишет: - Это Ва..
917 пишет: цитата: | - Это Ваше утверждение, а не мое. Я лишь обратил внимание на то, что немецкому снаряду надо поразить 13-15 мм советский броневой лист, советскому же снаряду надо поразить и до 40 мм лобовой брони немецкой машины. Т.е. стрельба ведется не по абстрактной мишени, а по конкретной цели обладающей совокупностью параметров и здесь говорить о преимуществе калибра сложно. |
| Чего-то я не понял, Вы что с чем сравниваете? У Т-2 толщина брони была ЕМНИП 14,5 с мм. Откуда взялись 40 мм?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.02.09 14:30. Заголовок: 917 пишет: Вы их то..
917 пишет: цитата: | Вы их тоже не знаете, но будете тень на плетень выводить до бесконечности. |
| Что не знаю? Пробитие Бр и осколочность ОФ? Не много ли на себя берете? 917 пишет: цитата: | По действию пушки БТ , например Дедмиша писал, что 45-ка не эффективное средство для борьбы с деревоземлянными укреплениями. Остается вопрос, что легче поразить цель из 45-ки или 20 мм автоматической пушки. Это должен быть результат теста , а не рассуждения. |
|
Осталось условия придумать, судей назначить... 917 пишет: цитата: | а возможности у машин в зависимости от количества приборов наблюдения и их качества разные. И здесь + на немецкой стороне |
|
А у нас на вооружении еще дырки для наганов... K.S.N. пишет: цитата: | У Т-2 толщина брони была ЕМНИП 14,5 с мм. Откуда взялись 40 мм? |
|
То ерманская бронь!
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.02.09 16:10. Заголовок: 917 пишет: По дейст..
917 пишет: цитата: | По действию пушки БТ , например Дедмиша писал, что 45-ка не эффективное средство для борьбы с деревоземлянными укреплениями. |
| 45-мм не эффективное по сравнению с чем? Свирин утверждал, что 20-мм лучше? Интересно, что вместо т-60 с 23-мм автоматом просили т-26 с 45-мм пушной... И на счет эффективности - в Финскую одному доту амбразуру "заклепали" именно 45-мм пушкой.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.02.09 16:13. Заголовок: K.S.N. пишет: Чего-..
K.S.N. пишет: цитата: | Чего-то я не понял, Вы что с чем сравниваете? У Т-2 толщина брони была ЕМНИП 14,5 с мм. Откуда взялись 40 мм? |
| Т-III с 20-мм пушкой от T-II?
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 177
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|