Отправлено: 09.11.08 15:51. Заголовок: Зачем их уничтожили? (продолжение)
Поговорим об общем итоге резни в Армии в 30-х - 40-х годах.
Энциклоп пишет
цитата:
Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...
Вы заметил любите тонки издёвки... Вы что сравниваете несравнимое? Да эти люди из 90-х с высшим и средним образованием поверьте всю жизнь призябали они никогда бы не захотели оказаться на месте замордованых людей в 30-е. Никогда и расстрелянными они тоже не захотели бы быть.
Отправлено: 13.11.08 00:40. Заголовок: assaur пишет Ну если..
assaur пишет
цитата:
Ну если откинуть разговор об интригах и попробовать взглянуть на пушку глазами Ильюшина? Я статьи вверху читал, но не помню была ли там вот эта версия развития событий:
Да там пишется примерно об этом. Но! Уже совсем скоро имея огромные проблемы с самим штурмовиком Ильюшин начал утверждать, что проблема в пушках Таубина! Медведя видимо это вообще убило.
цитата:
Из разнообразных мемуаров известно: встретившись с затруднениями "системного уровня", некоторые наши главные конструкторы прибегали к такому маневру: обостряли внимание к реальным или мнимым недостаткам агрегатов и узлов, которые поставлялись разного рода "сторонними организациями", всячески подчеркивали их "нерасторопность", а сами, под шумок, старались справиться со своими проблемами. Чаще всего доставалось двигателистам, надо сказать, в большинстве случаев поделом. Во второй половине ХХ века "козлами отпущения" традиционно являлись производители радиоэлектронных устройств. А в начале 1941 г. С.В. Ильюшин объяснил задержки с выпуском серийных штурмовиков "происками" вооруженцев. В частности, 23 января 1941 г. главный конструктор писал: "Тов. Таубин… сообщил нам, что усилие отдачи пушки МП-6 равно 2200 кг…Согласно отчета ЦАГИ, сила отдачи равна 5000 кг…".
Действительно, С.В. Ильюшин ничего не выдумал. Лаборатория № 7 ЦАГИ во главе с Марковичем и в самом деле выдала угрожающие оценки величины силы отдачи пушки МП-6. О чем умолчал Сергей Владимирович, так это о том, что сила отдачи пушки ШВАК у специалистов ЦАГИ получилась равной… 10 тоннам силы, то есть вдвое большей, чем у МП-6. А ведь пушки ШВАК устанавливались в деревянные крылья истребителя И-16, и никто по этому поводу не поднимал паники, так как проблем с прочностью не возникало. Грамотный конструктор неизбежно должен был сделать вывод: оценки специалистов из ЦАГИ ошибочны. Лаборатория Марковича не располагала надежной методикой измерения силы отдачи, применяла непригодную для этого установку. Кстати, военные специалисты из НИП АВ в то время также оказались не на высоте и "не придержали дядю за рукав". Но для С.В. Ильюшина желанный предлог, объяснявший неготовность машины в срок, был найден. Любопытно, что вскоре ильюшинское КБ без тени сомнений в прочности крыла установит на штурмовик пушки ШВАК с умопомрачительной, если верить ЦАГИ, силой отдачи. Но это будет уже позднее и по особому распоряжению наркомата авиапрома, и с новыми сроками реализации, естественно…
Но каков стервец а! Каков класс! и где были те профи попадающие белке в глаз кульманом понимающие всё сразу - непонятно...
То что, мягко скажем нелюбимый мною Яковлев закадычный друган и давний знакомый этого засранца от авиации меня уже не удивило... Ну куда там Таубину с ними тягаться... Судьба Сухого в то время очень любившего пушки Таубина и моторы воздушники (обошлось всё правда - не сожрали полностью) и полное неприятие его самолётов тоже из "оперетты Ильюшина", хотя его штурмовики были как минимум не хуже.
Отправлено: 13.11.08 00:53. Заголовок: Ктырь пишет: имея о..
Ктырь пишет:
цитата:
имея огромные проблемы с самим штурмовиком
Но Ильюшин-то их решил вовремя! С какой стати ему ждать Таубина, если есть пушки, которые можно уже сейчас ставить на самолет. А Таубин пусть работает, доводит свою пушку до ума. Не из-за Ильюшина же его посадили. Да, Су-6 лучше по всем показателям, только вот что бы пустить его в серию движки нужны, которые надо отобрать у самолета тысячами идущего на фронт. "Кто не успел -- тот опоздал".
Ктырь пишет:
цитата:
Но каков стервец а! Каков класс! и где были те профи попадающие белке в глаз кульманом понимающие всё сразу - непонятно...
"Те профи" наверняка все видели и понимали. Оценивали ситуацию и делали выводы. С теми же танками после войны -- соревнование Уралвагонзавода и Харькова -- сколько там уровней противостояния!?
Отправлено: 13.11.08 01:11. Заголовок: assaur пишет Но Иль..
assaur пишет
цитата:
Но Ильюшин-то их решил вовремя! С какой стати ему ждать Таубина, если есть пушки, которые можно уже сейчас ставить на самолет. А Таубин пусть работает, доводит свою пушку до ума. Не из-за Ильюшина же его посадили.
Нет конечно - это просто как иллюстрация методов того времени. Я углубляясь всё дальше в этот вопрос вижу, что так настолько всё переплелось что чёрт ногу сломит. Все кто работал по темам Таубина пришёл к выводу что это явный донос изнутри... Я же вёл речь о причинах не принятия - хотя отличную пушку МП-6 таки приняли за счёт протекции Ванникова и Филина. А производство её прекратили после его ареста... Как вы уже поняли на момент ареста в СССР не существовало более надёжной и главное перспективной пушки калибра 23-мм.
цитата:
Да, Су-6 лучше по всем показателям, только вот что бы пустить его в серию движки нужны, которые надо отобрать у самолёта тысячами идущего на фронт. "Кто не успел -- тот опоздал"
Ой не всё так просто там! Самолёт напрямую связан с туманным прекращением развития мотора М-71 представлявшего собой по сути спарку М-62 (куда более надёжную и простую систему чем начатый с нуля М-81) и опять же весьма странным (до предела) началом работы над более посредственным по всем пунктам М-81(М-82). Там и Яковлев дел наворочал и ещё кто-то - серьёзных исследований на тему воздушных моторов в 1940-41 годах нет увы... И уж поверьте судьба СУ-6 никак не связана напрямую с посредственным М-81 которые забирал Ла-5 (простите кусок непонятного чего на конец 1942 года...) дело там совсем не в моторе... Короче история та ещё - там и Поликарпов замешан к тому же.
цитата:
"Те профи" наверняка все видели и понимали. Оценивали ситуацию и делали выводы. С теми же танками после войны -- соревнование Уралвагонзавода и Харькова -- сколько там уровней противостояния!?
Ну вот, всё вы отлично понимаете - насколько это сложный процесс пропихнуть, а то и оставить на вооружении образец.
Отправлено: 13.11.08 03:07. Заголовок: 917 пишет: - Да, не ..
917 пишет:
цитата:
- Да, не то, что не исключали, а наоборот скорее всего указанные недостатки вполне могли иметь место быть в реале и то, что они были не есть хорошо. Только я подозреваю, что к реальному уголовному делу они отношения не имеют.
Очень даже может быть. Однако же они могли сыграть свою роль опосредовано. Например, поступает донос на человека или приходит к нему цепочка и начинают смотреть, что это за человек. Ах, у него еще и косяков куча, ну тогда и думать нечего - в кутузку. Конечно, это упрощенно, поскольку роль играет все в комплексе.
Отправлено: 13.11.08 11:49. Заголовок: Диоген пишет: Да, но..
Диоген спросил: Да, но кто и по каким критериям определял, на каких людей следствие нужно вывести, кто нынче неприкосновенен, а кто, наоборот, "персона нон грата"?
S.N.Morozoff задал встречный вопрос: Откуда пошла информация, что существует заговор с целью убийства высших руководителей и возглавляют его Енукидзе и Петерсон?
Не могу проследить логическую связь между моим вопросом Морозову и его встречным вопросом мне.
Там, похоже, по совокупности. Отвечать на вопрос: "Гда пушка?" - "Ща гранатомет до ума доведу" можно, но не долго. А, вообще-то, надо дело читать.
Да нет. С пушкой там все ясно. Отложили на 2-3 квартал 1941-го, а в качестве приоритетной задачи был дан именно АП-12,7. Под него выделили требуемые Таубиным деньги, опытный завод, технологическое бюро, перебросили троих конструкторов. В итоге должны были получить авиа кк пулемет к маю 1941-го в серии. Ну и не получили даже в работающем прототипе. Так что пушка и гранатомет тут ни при чем. А Нудельман потом своей деятельностью доказал, что Таубин в 1939-1940 занимался фигней.
- Как мне представляется такое вряд ли возможно и совершенно не возможно как вина некоего госп. или тов. Таубина. Ведь, кто-то утверждал тематику, писались отчеты, утверждались годовые балансы, утверждались объемы финансирования, каким-то образом КБ оценено как перспективное (?) и вдруг результат "ноль". ???? такое не возможно в принципе даже в СССР. Я полагаю, что источником многих наездов на Таубина стал его арест. В период, когда им занялись внутренние органы многие сопричастные к общим с ним темам люди видимо постарались письменно зафиксировать разногласия с обреченным неудачником. Отсюда и бездна информации, что хуже Таубина и быть ничего не может. Насколько она соответствует действительности это вопрос отдельного исследования. В принципе с похожей мотивировкой о том, что ничего не создано со стороны Хруничева было закрыто КБ Мясищева в свое время. А затраты на проектирование и постройку самолетов М-50 и М-52 по объему видимо привысили все то, что мог потратить Таубин и Курчевский вместе взятые на свои конструкции, а ведь тоже в серию не пошли. Провалялись на территории - один разрезали на металл, другой оттащили в музей. И таких историй сотни.
Отправлено: 13.11.08 16:33. Заголовок: Змей пишет: Вы уж о..
Змей пишет:
цитата:
Вы уж определитесь.
- Так, а что тут определяться? Опытно-конструкторские и научно-исследовательские работы не всегда заканчиваются созданием серийных конструкций. Конечно, если у главного конструктора практического выхода нет это не есть хорошо, но и нет в этом ничего не обычного. Вот вспомните, сколько было и еще будет разговоров про заправку дизельного танка бензином. И плохая подготовка, и низкий общеобразовательный уровень, и отсутствие нормативно-справочной документации.... каких только причин не называли, привязывая это к 1941 году, и каков результат? На АПЛ матрос не санкционировано включил систему пожаротушения. Тот кто связан с работой - прекрасно понимает, что такие случаи всегда были, есть и будут. Когда их много -это система и беспорядок, когда это время от времени происходит тут нет нечего не обычного. То же самое и про научные исследования - если КБ 7 лет финансировался и результат как Вы заявляете "ноль" это не проблема гл. конструктора и бюро, это проблема тех, кто этот институт финансировал и соответственно оценивал его деятельность. Дело конкретно Таубина хорошо бы знать, а то может он просто в кассе получил 10000 рублей в п/о и спустил их в карты и на женщин, а у нас тут диалоги про то, что его за деятельность КБ наказали..... Это не правильно. Я думаю, что все недостатки Таубина в таком сгруппированном виде появились вместе с уголовным делом на него.
Отправлено: 13.11.08 17:05. Заголовок: Змей пишет Перспекти..
Змей пишет
цитата:
Перспективное КБ - 7 лет работы - на выходе нуль, плюс наезды на конкурентов. Вот и ответ.
Невежество. Полное и абсолютное невежество! Гражданин Змей вам только в песочнице с гражданином Солониным переругиваться.
цитата:
Там, похоже, по совокупности. Отвечать на вопрос: "Гда пушка?" - "Ща гранатомет до ума доведу" можно, но не долго. А, вообще-то, надо дело читать.
Отвечатель вы наш. АВГ Таубина был готов к серийному производству как минимум в 1937 году... А создан он был задолго до пушки и ещё когда Таубин не работал ни в каком КБ.
цитата:
Все началось в Одессе жарким летом 1931 года. На полигоне Одесского военного училища студенты второго курса Одесского института технологии зерна и муки проходили военную подготовку. На сей раз им показывали стрельбы из винтовочной мортирки 40,8-мм гранатами Дьяконова. Заряжание было длительным, неудобным и вызвало у студентов лишь скуку. К вечеру все напрочь забыли о мортирке, будущих мукомолов ожидали одесские бульвары и теплое море. Лишь один из них засел за чертежи с задачей, далекой от мельниц: создать первый в мире автоматический гранатомет. Звали этого студента Яков Таубин.
В конце августа того же года Таубин направил проект своего гранатомета, стрелявшего штатными 40,8-мм гранатами Дьяконова, в Артиллерийское управление РККА, где он и попал на глаза замнаркома обороны по вооружению Тухачевскому. Знаменитый комкор всерьез заинтересовался проектом.
Зато недоучку-студента встретили в штыки титулованные специалисты. Они даже направили в Артуправление специальное исследование, где утверждали, что при малом вышибном заряде (менее 3 г пороха) в унитарном выстреле с гранатой Дьяконова создать автоматическое оружие невозможно даже теоретически. Тем не менее после нескольких месяцев споров и бюрократических проволочек Таубину предложили создать опытный образец гранатомета на Ковровском оружейном заводе ИНЗ-2. Яков бросил институт и поехал в Ковров. Страна потеряла мукомола, зато приобрела талантливого оружейника. В Коврове по таубинским чертежам было изготовлено два первых образца гранатомета: один с вертикальной подачей гранат, другой – с горизонтальной.
Да уже в 1932 году опытные партии вполне нормально работали:
цитата:
Вот, к примеру, донесение из 90-й стрелковой дивизии Ленинградского военного округа, где с 8 по 18 декабря 1932 года проводились испытания гранатометов: «Действие гранатометов безотказно. Гранатометы легко маскируются, слабый звук выстрела». Отмечено лишь, что из-за большой глубины снега 90% давали отказ. Кстати, подобная картина будет в Финскую войну и у минометов.
В 1937 году АВГ был полностью готов к производству, но после испытаний вместе с 50-мм миномётом по его программе (вот почему Таубин "наезжал" как пишет гражданин Змей - видимо у нас и за наезды ещё расстреливали!!!) отодвинут под примитивным предлогом меньшей кучности при стрельбе навесом...
В итоге на вооружение гранатомёт после "миномётных войн" 1937-38 гг не приняли, но продолжали испытывать. Знающие люди (не такие как знаток расстрелянных капиталистических инженеров гражданин Змей - я их всё жду...) пишут, что в ГАУ РККА далеко не все были иждивенцами и бездарностями - АВГ пытались принять, но мощное лобби миномётчиков не давало.
MinS пишет
цитата:
А Нудельман потом своей деятельностью доказал, что Таубин в 1939-1940 занимался фигней.
А можно узнать почему именно в этот период? В 1940 занимались 23-мм пушками - ПТБ-23 (её вариантом МП-3) затем уже МП-6, создали 37-мм орудие аналогичной схемы (предок НС-37), пулемёт создали. Пушка калибра 23-мм на вооружение поступила, калибра 37-мм и пулемёт нет - Таубин мог всё что угодно разработать за полгода - но доводить это совсем другой процесс, и тот же БС начисто показывает очень специфический подход к этой проблеме.
цитата:
В 1937 г. М. Е. Березин начал проектировать мощный 12,7-мм синхронный авиационный пулемет с патроном от 12,7-мм пехотного пулемета. В октябре — декабре 1938 г. синхронный пулемет успешно прошел заводские и полигонные испытания. 12 апреля 1939 г. еще до окон-чания войсковых испытаний 12,7-мм пулемет БС (Березин синхронный) постановлением Комитета Обороны был запущен в серийное производство.
То есть АП-12,7 Таубина-Бабурина испытывался с конкурентом который был старше его на три года!!! Почему Таубину не дали их?
цитата:
Так что пушка и гранатомет тут ни при чем.
MinS рад что у нас не все в голову едят, но ещё и думают некоторые, спасибо за поддержку так сказать.
отодвинут под примитивным предлогом меньшей кучности при стрельбе навесом...
Меньшая масса миномета, меньшая сложность и дешивизна производства Вами, конечно, в расчет не принимается. Мина, кстати, весила в полтора раза больше, но могущество действия сочли недостаточным. Ктырь пишет:
цитата:
капиталистических инженеров гражданин Змей - я их всё жду..
Вам обязательно расстреливать? Я, кстати, про это не писал, не выдавайте желаемое за действительное. А загубленные инженеры - Такер, Де Лориан. Еще?
Отправлено: 13.11.08 17:53. Заголовок: Змей пишет Меньшая м..
Змей пишет
цитата:
Меньшая масса миномета, меньшая сложность и дешивизна производства Вами, конечно, в расчет не принимается.
Ну конечно нет... Меньшая масса винтовки, меньшая сложность винтовки и дешевизна производства винтовки (тем более, что стрелял АВГ винтовочными гранатами по сути...
цитата:
Поскольку использовать пулемет без станка и воды было невозможно, то рабочий вес всей системы (без патронов) составлял около 65 кг.
Образец "Василёк" страшное оружие, но это не значит что нужно выкинуть на свалку истории 82-мм миномёты, а вот 50-мм выкинули и вернулись (именно вернулись - потому что АВГ появился намного раньше 50-мм миномёта!) к мортиркам и АВГ - всё как предсказывал Таубин...
цитата:
Вам обязательно расстреливать? Я, кстати, про это не писал, не выдавайте желаемое за действительное. А загубленные инженеры - Такер, Де Лориан. Еще?
Я автомобильной отраслью не интересуюсь, Де Лориан вообще с наркотиками связан. Может наезды на американских кинозвёзд ещё свяжем с их профессиональной деятельностью?
Далее речь веду о примерах в военной индустрии - сам отвечу примеров когда не принимали на вооружение действительно достойный и даже веховой как АВГ образец много, но вот что бы инженеров давили как урок (а ведь Таубин далеко не единственный!) потом это уже слишком.
Отправлено: 13.11.08 21:51. Заголовок: Уважаемый Сергей Ст,..
Уважаемый Сергей Ст, я уже задавал вам вопрос вскользь, но вы видимо не заметили, хочу задать его снова. Насчёт закрытости некоторых дел и в частности дела Таубина-Бабурина информация правдивая??? Или такая масса народа приверает? У кого можно доподлинно узнать закрыто оно\они или нет???
Отправлено: 13.11.08 22:31. Заголовок: Ванников Борис Львов..
Ванников Борис Львович
Записки наркома
цитата:
После подробного обсуждения к этой точке зрения присоединился и Сталин. Так, после очередного периода колебаний вновь было принято решение форсировать соответствующие работы. Что касается Таубина, то он на одном из совещаний, отвечая на вопрос Сталина, заявил, что добьется значительного снижения силы отдачи, хотя и в данном случае не имел твердых оснований для такого обещания. И. В. Сталин же, по-видимому, счел его ответ вполне обоснованным. Я сужу об этом по тому, что после совещания он сказал мне, что следовало бы награждать конструкторов "немного авансом", например, Таубина, как только он представит образец на приемочные испытания. Я высказал сомнение в целесообразности такого метода, полагая, что награждение "авансом" приведет не к ускорению, а к затяжке работ, так как толкнет конструкторов к еще большей спешке. В результате, говорил я, снизится качество отработки образцов и технической документации, а это, как показала практика, создаст при освоении серийного производства большие трудности и в конечном итоге приведет к потере времени и ухудшению качества вооружения. Свое мнение по этому вопросу я сформулировал так: лучше награждать конструкторов и вместе с ними производственников после промышленного освоения нового изделия, так как это будет способствовать большей слаженности и взаимной помощи в их работе. Выслушав, Сталин сказал, что подумает. В дальнейшем он к этому вопросу не возвращался. Когда об этом разговоре узнал Таубин, он воспринял мои слова как [148] нежелание представить его к награде и развернул целую кампанию против наркомата вооружения, обвиняя его в "саботаже 23-миллиметровой пушки". На такого рода деятельность он затрачивал много усилий, а в работе над пушкой по-прежнему выбирал окольные пути. Не добившись значительного уменьшения силы отдачи, Таубин попытался найти выход из положения, создав дополнительное устройство типа салазок с пружинными амортизаторами для пушки. Это могло в известной степени решить вопрос, если бы не вело к резкому увеличению веса и габаритов всей пушечной установки, что грозило новыми неувязками. Авиаконструкторы были недовольны, но не решились довести дело до конфликта с Таубиным, так как чувствовали и свою долю вины. Они предпочли усилить у мотора то место, к которому крепится пушка, и - по-видимому, даже без разрешения руководства наркомата авиационной промышленности - договорились об этом с авиазаводами. Хотя такое усиление не оказало никакого влияния на конструкцию мотора, а для установки пушки было весьма полезно, тем не менее оно нарушало установленный порядок, по которому изменения в утвержденные чертежи на продукцию, переданную в серийное производство, можно было вносить только с разрешения правительства. Каким-то путем о нарушении узнал Сталин. А поскольку как раз тогда он настойчиво требовал соблюдения упомянутого порядка, то "самовольничанье" вызвало у него особенно острую реакцию. Случайно мне довелось быть свидетелем того, как Сталин в сильном возбуждении обвинил наркома авиационной промышленности А. И. Шахурина в недисциплинированности и под конец сказал ему резким, повышенным тоном: - Вам за это будет объявлен выговор с предупреждением от ЦК и СНК. Я заявлю в Политбюро, что я с вами работать не могу... На следующий день постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР А. И. Ша-хурину действительно был объявлен выговор за внесение изменений без разрешения правительства. Я пришел к концу разговора и не знаю, что говорил А. И. Шахурин. Но полагаю, что столь сильное раздражение Сталина было, вероятно, вызвано несогласием наркома авиационной промышленности с отрицательной оценкой характера изменения. Этот вывод я делаю отчасти потому, что не раз видел недовольство Сталина стремлением Шахурина отстаивать свою точку зрения. Вместе с тем Сталин благоприятно относился к изменениям, которые предлагались в процессе конструирования и представляли собой улучшенный вариант. Конструкторы же иногда выдвигали такие предложения главным образом для того, чтобы получить дополнительные значительные сроки. Таким образом, по существу поощрялась безответственность в отношении своевременного выполнения заданий, ибо даже в том случае, когда предлагаемые новые варианты действительно могли дать некоторое преимущество, их можно было без ущерба осуществить в последующих сериях, не задерживая производство нужного оружия. В 1941 году, за несколько месяцев до начала войны, Таубин тоже внес изменения в свою конструкцию и попросил установить новые сроки. А в наркомате вооружения, где уже потеряли надежду получить законченную пушку в ближайшее время, тогда уже был иной план: передать доводку конструкции Таубина заводским конструкторам и технологам, обладавшим высокой квалификацией и огромным опытом, для чего, пойдя на риск, принять ее в серийное производство до проведения окончательных испытаний. Оба эти предложения были внесены одновременно. При рассмотрении их Г. М. Маленков поддерживал Таубина, но в конечном счете наркомат вооружения добился согласия, правда, устного, на осуществление своего плана. Итак, мы передали судьбу 23-миллиметровой пушки в руки замечательного коллектива одного из самых мощных артиллерийских заводов. Там были хорошие конструкторы и технологи, прекрасное оборудование и отличная металлургическая база, поставлявшая лучшие стали и заготовки. Такое благоприятное [149] сочетание возможностей обеспечивало быструю доводку и запуск пушки в серийное производство, Работы на заводе уже шли быстрыми темпами, как вдруг совершенно неожиданно для наркомата конструкция Таубина была объявлена вредительской, а сам он арестован. Вызвав к себе меня и И. А. Барсукова, Г. М. Маленков стал упрекать нас в содействии "вредителю" Таубину. Сославшись на указание Сталина, он предложил мне выехать на завод и представить предложения относительно этой "никуда не годной" пушки. На заводе я не встретил сколько-нибудь значительного числа противников пушки Таубина, хотя здесь уже знали о его аресте, а это обычно вызывало довольно сильные "перестраховочные" настроения. Подавляющее большинство коллектива во главе с директором завода крупным инженером-оружейником В. Н. Новиковым считало возможным и целесообразным продолжать работу над пушкой. Такое же мнение высказал прибывший со мной представитель наркомата обороны военный инженер Сакриер, Это был опытный специалист, пользовавшийся большим авторитетом, и, в частности, его высоко оценивал К. Е. Ворошилов, когда был наркомом обороны. По возвращении в Москву я был принят Сталиным и коротко доложил ему о результатах поездки. Казалось, он остался удовлетворенным. Но вскоре после этого начались новые аресты. Как-то у себя на квартире в Кремле, куда он после одного из совещаний пригласил нас, несколько человек, поужинать, Сталин сказал мне: - Знаете, среди военных инженеров оказались подлецы, которые вредили в области авиационного оружия. Их скоро арестуют. У меня, как говорится, "екнуло сердце". Я почему-то сразу подумал о Сакриере, которого и раньше обвиняли в поддержке конструкции Таубина. Но спросить не решился. А спустя два дня Сакриер был арестован. Вероятно, он, как и Таубин, погиб. Больше о них сведений не было. Когда началась война, я тоже был в тюрьме, а потом, как уже сказано, работал в другой отрасли оборонной промышленности. Обстоятельства сложились так, что мне не приходилось заниматься авиационным вооружением, Но я знал, что после ареста Таубина все варианты пушек его конструкторского бюро были отвергнуты, причем к этому приложили руку некоторые конструкторы, особенно Б. Шпитальный, стремившийся во что бы то ни стало продвинуть свои собственные проекты. Конечно, Таубин был человеком неуравновешенным и легкомысленным, но, безусловно, талантливым конструктором, автором прекрасного, я бы сказал, лучшего в то время проекта мощной авиационной пушки. Он мог принести неоценимую пользу обороне страны. И его неудача, а затем и гибель были результатом непоследовательных и неоправданных действий, нередких в сложившейся тогда обстановке. Тогдашние же руководители наркомата вооружения, в том числе и я, занимая правильную позицию, не проявили, однако, твердости и принципиальности до конца, выполняли требования, которые считали вредными для государства. И в этом сказывались не только дисциплинированность, но и стремление избежать репрессий. После описанных выше событий прошел год. Однажды мне позвонил по телефону Сталин. - Знаете ли вы что-нибудь о пушке Нудельмана и каково ваше мнение о ней? - спросил он. Я знал, что ближайший помощник Таубина инженер Нудельман, несмотря на сложную обстановку, которая сложилась и для него после ареста руководителя проекта, смело выступил в защиту конструкторского бюро, возглавил его и, реорганизовав доработку авиационных пушек, добился хороших результатов. Но тут он столкнулся с новыми большими трудностями, к сожалению, опять-таки связанными с противодействием со стороны Б. Шпитального. [150] Доверие, которое последнему оказывал Сталин, еще больше укрепилось после неудач Таубина и некоторых других конструкторов авиационного вооружения. Шпитальный же неблагоразумно использовал свой авторитет. В эгоистических целях, стремясь сохранить собственную "монополию", он заведомо необъективно давал отрицательные оценки пушкам других конструкторов, ополчился даже против тогдашнего наркома вооружения Д.. Ф. Устинова и других руководителей наркомата только за то, что они поддерживали Нудельмана, и пустил в ход свое обычное средство - обвинения чуть ли не во вредительстве.
Кое что в техническом плане Ванников приверает (или просто слабоват в знании матчасти ) - к примеру уж он то знал (должен был знать!), что МП-6 по отдаче уступала даже 20-мм ШВАК! и что Таубин как раз таки выполнил обещание (если оно вообще было) тов. Сталину насчёт уменьшения отдачи - этот показатель у МП-6 был просто великолепный...
Смешно получается конструкторов угробили, а Ванникова ответственного за принятие "некудышных" МП-6 оставили в живых...
Вот мнение нашего чудо-знатока истории артиллерии М.Свирина:
цитата:
1. Кому он такой был нужен в то время? Ведь ему требовались бы миллионы гранат, если даже 50-мм мин промышленность не смогла с 1938 по 1941 наделать необходимое количество? 2. Где бы наладили его массовое производство? Он был сказочно дорог по сравнению не только с 50-мм минометом, но и с 82-мм. Ну а если сравнить его с 40-мм гранатометом Дьяконова? Гранатометы Дьяконова были отданы во все отделения. А ТАубина куда отдавать? По цене - в батальоны и полки, не иначе. 3. В чем преимущество гранатомета Таубина, если есть гранатомет Дьяконова, пользоваться которым бойцы тоже не умеют?
Мое мнение - преждевременным он был в то время.
Чудак прав слово. На какое время, и сколько стоил непонятно. Однако ежу ясно что АВГ был никак не дороже нарезного ДШК и некоторых других образцов и что стрелять из автоматического гранатомёта куда как проще чем из того же миномёта обр.1938. Непонятно зачем "сказочно дорогой" АВГ испытывали аж 6 лет!- видимо дороже КВ был и ещё 20000 тысяч танков каждый из которых даже самый "дешёвый" стоил ой как побольше АВГ, я уже молчу о дешёвых суперлинкорах, крейсерах и прочем. Слово "дорого" для СССР не подходит поскольку зачастую вообще ничего не значит.
И как он определил сколько надо гранат (кстати вместо 50-мм...) непонятно. Впрочем как пишет Свирин мнение склонно видоизменяться...
Отправлено: 13.11.08 23:27. Заголовок: Да нет - это скорее ..
Да нет - это скорее затянувшийся во времени ответ всего лишь на один\два (сугубо технических по сути) вопроса, и возможно разговор вслух самого с собой если это никому не интересно.
Насчёт дела я вот спрашивал Сергея СТ - пока молчит.
Отправлено: 14.11.08 00:34. Заголовок: Ктырь пишет: Слово ..
Ктырь пишет:
цитата:
Слово "дорого" для СССР не подходит поскольку зачастую вообще ничего не значит.
- Прикольно. Мне вот это нравится - Ктырь пишет:
цитата:
если есть гранатомет Дьяконова, пользоваться которым бойцы тоже не умеют?
- Вот любопытные расклады, когда надо тут же система эффективная, когда не надо она стоит дорого. Когда надо, любую сложную систему принимают на вооружение, например тот же линкор, вероятно, подготовить грамотный экипаж для него и его эксплуатации задача, более легко решаемая и дешевая чем научить использовать гранатомет, когда не надо тут же заявляется, нет условий для применения из-за тупости солдат. Скажем так мягко не подготовленности или образованности, смотря, что надо соврать, что бы не потерять чувство такта. Как то несет от таких объяснений дешевой порнографией. Не могу сказать, плох был или хорош гранатомет Таубина, да и представленные ТТХ слишком упрошено рисуют параметры, но вот с критикой в адрес конструктора пока не согласен. Нет обоснованности.
Отправлено: 14.11.08 01:24. Заголовок: 917 пишет - Вот любо..
917 пишет
цитата:
- Вот любопытные расклады, когда надо тут же система эффективная, когда не надо она стоит дорого. Когда надо, любую сложную систему принимают на вооружение,
Именно.
цитата:
например тот же линкор, вероятно, подготовить грамотный экипаж для него и его эксплуатации задача, более легко решаемая и дешевая чем научить использовать гранатомет,
цитата:
когда не надо тут же заявляется, нет условий для применения из-за тупости солдат.
Вы забыли добавить и большого ума предков!
цитата:
Скажем так мягко не подготовленности или образованности, смотря, что надо соврать, что бы не потерять чувство такта.
О нет! Свирин скорее не врёт - я за ним очень давно наблюдаю и его манерой разговора. Это оказывается 48 летний мужик (я думал ему лет 65!!! Дед блин тоже мне, у меня дядьке 55, а ему до деда ещё далеко... ) когда ему на хвост сильно жмут - ох как она меняется...
Зимой я думаю вы были свидетелем (и ещё пол интернета заинтересованных) как этого гуру со смаком "спустили с лестницы" господа Таранов и Юлин, причём относящийся весьма благосклонно к Свирину сайт (модеры) Sudden_Strike отнёсся к этому весьма спокойно... И поделом! Сам Свирин трубил на каждом углу о своей безразличности к немецким вооружениям, однако нет же - надо было сцепиться с товарищами которые разве, что не ездят на PaK-40 по улицам...
А вообще обычно Свирин прикидывается склеротиком начинает играть в плохо слышащего видящего и сразу начинает замалчивать, что у него есть кое-что по этой теме что всех сразу рассудит... Что с ним той прошлой осенью случилось сложно сказать, но ребята его мастерски из ракушки вытащили - мы (те кто его лично не знает) увидели наконец настоящего (не "дедушку") Свирина - что ооочень сложно сделать.
цитата:
Как то несет от таких объяснений дешевой порнографией.
Ну так и есть.
цитата:
Не могу сказать, плох был или хорош гранатомет Таубина, да и представленные ТТХ слишком упрошено рисуют параметры, но вот с критикой в адрес конструктора пока не согласен. Нет обоснованности.
Плох или хорош - других в мире я не знаю в те годы. Довести его довели. война все точки расставила - немцы в 1943 вообще 50-мм прекратили выпускать - и это при лучшей значительно подготовке миномётчиков!
А критиковать Таубина-Бабурина (там ещё один с ними работал пока ищу данные о его судьбе) любой может, также можно с ходу в ховно втоптать почти любого нашего конструктора - тех же конкурентов миномётчиков сорвавших принятие на вооружение эпохального образца в многом, или Шпитального от которого понтов много было, а толку мизер...
Отправлено: 14.11.08 05:44. Заголовок: Ктырь пишет: А можн..
Ктырь пишет:
цитата:
А можно узнать почему именно в этот период? В 1940 занимались 23-мм пушками - ПТБ-23 (её вариантом МП-3) затем уже МП-6, создали 37-мм орудие аналогичной схемы (предок НС-37), пулемёт создали. Пушка калибра 23-мм на вооружение поступила, калибра 37-мм и пулемёт нет - Таубин мог всё что угодно разработать за полгода - но доводить это совсем другой процесс, и тот же БС начисто показывает очень специфический подход к этой проблеме.
Потому, что нужна была пушка. Таубин выбрал недоработанную для пушки схему автоматики.37-мм пушку никто не создал. За нее с пустого места зацепился Нудельман (Таубин не верил в успех 37-мм пушки). Пушка МП-6 на вооружение не поступала. У нее отдача для истребителя сильная была и питание магазинное. От этого частые задержки и отказ оружия.
Ктырь пишет:
цитата:
То есть АП-12,7 Таубина-Бабурина испытывался с конкурентом который был старше его на три года!!! Почему Таубину не дали их?
А он их не просил. Он просил денег и побольше. И в своем АП-12,7, как и в МП-6 выбрал схему автоматики со своего "чудесноего" гранатомета :) понятно, что на таких скорострельностях все будет непрозрачно. Нудельману пришлось изрядно голову поломать. Над Таубиным тучи сгущались с 1939-го, потом. когда МП-6 в серию не пустил, запахло арестом. АП-12,7 для него мог стать"Дембельским аккордом". Но стал гвоздем в крышку гроба.
Уважаемый Сергей Ст, я уже задавал вам вопрос вскользь, но вы видимо не заметили, хочу задать его снова. Насчёт закрытости некоторых дел и в частности дела Таубина-Бабурина информация правдивая???
Понятия не имею. Следственные дела в любом случае всем подряд не выдаются. Даже если они рассекречены. Доступ разрешен только с согласия родственников. Ктырь пишет:
цитата:
У кого можно доподлинно узнать закрыто оно\они или нет???
Обратитесь в Генеральную Прокуратуру. Есть еще вариант, если дело находилось в УФСБ по Москве, то оно может быть в ГАРФ.
Однако ежу ясно что АВГ был никак не дороже нарезного ДШК
И задачи те же решал? А уж стоимость б/п Вы, конечно, не учитываете. Ктырь пишет:
цитата:
некоторых других образцов
Каких? Ктырь пишет:
цитата:
стрелять из автоматического гранатомёта куда как проще чем из того же миномёта обр.1938.
А попадать? А обслуживать? Ктырь пишет:
цитата:
зачем "сказочно дорогой" АВГ испытывали аж 6 лет!
Стоило бы заметить, что первые образцы создавались под гранату Дьяконова, на картинках же от этой гранаты остался, едва ли, один корпус. Кстати, подскажите, а взрыватель для гранаты Таубину кто ваял? Ктырь пишет:
цитата:
даже веховой как АВГ образец много
Читаем Таубин, АГС-17 в уме - передерг чистой воды.
Отправлено: 14.11.08 10:49. Заголовок: Змей пишет: А уж ст..
Змей пишет:
цитата:
А уж стоимость б/п Вы, конечно, не учитываете.
- Пока не понятно, что именно с этим боеприпасом такого стоимостного. Получается, что гранатомет мог выстрелить два своих снаряда против одной мины по производительности системы. Это же приблизительно соответствовало по весу ВВ. Расход 50-мм мин по количеству видимо так же планировался не детский. Что можно сказать о стоимости производства боеприпаса к миномету и гранатомету?
Отправлено: 14.11.08 11:04. Заголовок: 917 пишет: Что можн..
917 пишет:
цитата:
Что можно сказать о стоимости производства боеприпаса к миномету и гранатомету?
Я просил сравнить 12.7 и гранату, но сравнение с миной просто убийственно - к гранате нужна гильза, на гранату придется набить поясок, да и взрыватель на гранате сложнее (погуглите ВМГ).
Смешно получается конструкторов угробили, а Ванникова ответственного за принятие "некудышных" МП-6 оставили в живых...
Складывается впечатление, что Вам не столько жалко погибших людей, сколько обидно, что других не постреляли. Не от того ли что это не укладывается в схему - за малейшую ошибку - расстрел?
917 пишет:
цитата:
Вот любопытные расклады, когда надо тут же система эффективная, когда не надо она стоит дорого. Когда надо, любую сложную систему принимают на вооружение, например тот же линкор, вероятно, подготовить грамотный экипаж для него и его эксплуатации задача, более легко решаемая и дешевая чем научить использовать гранатомет,
Любая система принимается на вооружение если она эффективна и нет других, более простых(дешевых) аналогов, способных решить теже задачи. Если есть миномет, более эффективный, чем тот гранатомет, зачем он нужен ? Те же линкоры решали свои задачи. Дорого, а что делать - другой альтернативы не было. Как только появилась - линкоры перестали строить.
Читаем Таубин, АГС-17 в уме - передерг чистой воды.
Да какй АГС-17? Он совсем другой. Тут упомянули о взрывателе. На гранате Таубина стоял взрыватель от 50-мм мины "оса". Дерьмо дерьмом для гранаты. При отвесном падении он еще срабатывал, а при пологом отказ за отказом. И еще одна особенность. Когда мина падает отвесно, все осколки от нее разлетаются равномерно вокруг, а когда граната падает под углом, очень много осколков улетает в верх и только часть по бокам. Это опять не в пользу гранаты, которая к тому же 40-мм а не 50. Мишка прав. В 1940-м гранатомет для Красной армии был дерьмом собачьим по сравнению с 50-мм минометом.
Отправлено: 14.11.08 14:19. Заголовок: MinS пишет: Тут упо..
MinS пишет:
цитата:
Тут упомянули о взрывателе. На гранате Таубина стоял взрыватель от 50-мм мины "оса". Дерьмо дерьмом для гранаты. При отвесном падении он еще срабатывал, а при пологом отказ за отказом
О! Кстати, перегрузки при стрельбе гранатой ниже - больше вероятность, что взрыватель не взведется. MinS пишет:
цитата:
Когда мина падает отвесно, все осколки от нее разлетаются равномерно вокруг, а когда граната падает под углом, очень много осколков улетает в верх и только часть по бокам
А чего "О?" Так и есть. У мас принято ругать Кулика. а он прямо указал, что при массе мины около 800 граммов, в убойные осколки (весом 2-5 гр) превращается около 65-70%, или около 550 гр, или 110-210 осколков, которые разлетаются по кругу. А граната при массе 450 гр образует только 350 гр убойных осоколков, или 70-130 шт, которые разлетаются "бабочкой", как у осколочного пушечного снаряда. При этом гранатомет дорогой (дороже, чем станковый пулемет и чем 45-мм пушка) по массе как "максим", расходует гранат кучу. Как говорит мишка, поставьте себя на место начальника вооружений. Я ставил. И такое оружие себе в армию не хочу.
Отправлено: 14.11.08 15:57. Заголовок: MinS пишет: А грана..
MinS пишет:
цитата:
А граната при массе 450 гр образует только 350 гр убойных осоколков, или 70-130 шт, которые разлетаются "бабочкой", как у осколочного пушечного снаряда.
Это при настильной стрельбе. А при навесной кучность, как упоминалось, хуже. Плюс меньшая масса ВВ и полуготовые осколки у гранаты - площадь поражения еще меньше. MinS пишет:
Отправлено: 14.11.08 16:00. Заголовок: Ктырь пишет: А крит..
Ктырь пишет:
цитата:
А критиковать Таубина-Бабурина (там ещё один с ними работал пока ищу данные о его судьбе) любой может
КБ в 1940-м состояло из Таубина - начальник КБ, Бабурина - ведущий конструктор, Бергольцев (вскоре ушел из КБ), Нудельман, Суранов, Грибков, Таубкин, Исаков. В 1940-м для доводки МП-6 и разработки АП-12,7 в КБ командировали выпускников ВВА Бундина, Неменова и Жирных. Весной 1941-го они и еще Лунин были закреплены за КБ для освоения АП-12,7 и разработки 11П. Никого, кроме Таубина и Бабурина не арестовали. Даже наоборот, дали возможность продолжать плановую работу по созданию 11П.
Ктырь пишет:
цитата:
Кое что в техническом плане Ванников приверает (или просто слабоват в знании матчасти ) - к примеру уж он то знал (должен был знать!), что МП-6 по отдаче уступала даже 20-мм ШВАК!
Скажите, откуда эта трава? Энергетика патрона ШВАК намного слабее энергетики патрона ВЯ. С чего отдача МП-6 будет меньше. чем ШВАК?
Отправлено: 14.11.08 16:17. Заголовок: Змей пишет: Это при..
Змей пишет:
цитата:
Это при настильной стрельбе. А при навесной кучность, как упоминалось, хуже. Плюс меньшая масса ВВ и полуготовые осколки у гранаты - площадь поражения еще меньше.
Разве там полуготовые осколки? Вроде как граната гладкая снаружи. Только ведущий поясок выступает.
Змей пишет:
цитата:
Еще и более дорогих.
Да. И тут еще кто-то говорил, что стрелять из него проще. чем из миномета. Хрена лысого! ПО стрельбе те же проблемы, что и у 40-мм гранатомета Дьяконова. Дальность прямого выстрела хреновая, разброс по дальности довольно большой. Надо было применять готовые нарезы и увеличивать пороховой заряд, как сделали у нас в подствольниках. Короче, у Мишки лежит история вопроса ГТА-38/40, протокол его государственных испытаний и большая статья про него и про его конкурентов. Может, опубликует когда-нибудь.
Отправлено: 14.11.08 16:26. Заголовок: Змей пишет: Так стр..
Змей пишет:
цитата:
Так стрелять, может, и проще, а попасть... А почистить...
Ну если под "стрелять" иметь в виду только нажимать спусковую скобу, то может быть и проще, если дальность небольшая. А вообще у нас минометчики стреляли без двуноги, на глаз. И попадали прямо куда надо, даже без всякого прицела даже из самодельных минометов.
Отправлено: 14.11.08 16:50. Заголовок: MinS пишет Потому, ч..
MinS пишет
цитата:
Потому, что нужна была пушка. Таубин выбрал недоработанную для пушки схему автоматики.37-мм пушку никто не создал. За нее с пустого места зацепился Нудельман (Таубин не верил в успех 37-мм пушки). Пушка МП-6 на вооружение не поступала. У нее отдача для истребителя сильная была и питание магазинное. От этого частые задержки и отказ оружия.
MinS учите матчасть!!! У вас её знание крайне плохое несмотря на знакомство с "Мишкой". Не уподобляйтесь некоторым людям скачущим через всю тему и отвечающим на выбранные ими места!!!
Пушка МП-6 была принята на вооружение и производилась серийно дважды - до ареста Таубина и осенью 1941 года. Таубин был награждён за её разработку орденом Ленина, а его КБ получило благодарность.
Весь этот бред что вы понаписали далее, ничего стоит - разберитесь хотя бы с принятием на вооружение МП-6 - я дал тут массу информации (и лучшую статью по теме МП-6 выложил), берётесь говорить о высших материях, сравнении одного образца супротив другого, а даже начала истории не знаете. Позорище!
Как так MinS?!! Вы же грамотный в этих вопросах человек. Опять как с об.167 где MinS даже не в курсе кто какую башню и куда переставил - (не придиразма ради)?
Давайте вы ещё что-нибудь (а смотрю вообще хоть что-нибудь) почитаете по этой теме, и вот потом мы обсудим, что у нас там не взрывается и под каким углом...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Медведя видимо это вообще убило. 
и где были те профи 
такое не возможно в принципе даже в СССР. 
(вот почему Таубин "наезжал" как пишет гражданин Змей - видимо у нас и за наезды ещё расстреливали!!!) отодвинут под примитивным предлогом меньшей кучности при стрельбе навесом... 
- участник сейчас на форуме