Отправлено: 09.11.08 15:51. Заголовок: Зачем их уничтожили? (продолжение)
Поговорим об общем итоге резни в Армии в 30-х - 40-х годах.
Энциклоп пишет
цитата:
Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...
Вы заметил любите тонки издёвки... Вы что сравниваете несравнимое? Да эти люди из 90-х с высшим и средним образованием поверьте всю жизнь призябали они никогда бы не захотели оказаться на месте замордованых людей в 30-е. Никогда и расстрелянными они тоже не захотели бы быть.
Отправлено: 13.11.08 00:40. Заголовок: assaur пишет Ну если..
assaur пишет
цитата:
Ну если откинуть разговор об интригах и попробовать взглянуть на пушку глазами Ильюшина? Я статьи вверху читал, но не помню была ли там вот эта версия развития событий:
Да там пишется примерно об этом. Но! Уже совсем скоро имея огромные проблемы с самим штурмовиком Ильюшин начал утверждать, что проблема в пушках Таубина! Медведя видимо это вообще убило.
цитата:
Из разнообразных мемуаров известно: встретившись с затруднениями "системного уровня", некоторые наши главные конструкторы прибегали к такому маневру: обостряли внимание к реальным или мнимым недостаткам агрегатов и узлов, которые поставлялись разного рода "сторонними организациями", всячески подчеркивали их "нерасторопность", а сами, под шумок, старались справиться со своими проблемами. Чаще всего доставалось двигателистам, надо сказать, в большинстве случаев поделом. Во второй половине ХХ века "козлами отпущения" традиционно являлись производители радиоэлектронных устройств. А в начале 1941 г. С.В. Ильюшин объяснил задержки с выпуском серийных штурмовиков "происками" вооруженцев. В частности, 23 января 1941 г. главный конструктор писал: "Тов. Таубин… сообщил нам, что усилие отдачи пушки МП-6 равно 2200 кг…Согласно отчета ЦАГИ, сила отдачи равна 5000 кг…".
Действительно, С.В. Ильюшин ничего не выдумал. Лаборатория № 7 ЦАГИ во главе с Марковичем и в самом деле выдала угрожающие оценки величины силы отдачи пушки МП-6. О чем умолчал Сергей Владимирович, так это о том, что сила отдачи пушки ШВАК у специалистов ЦАГИ получилась равной… 10 тоннам силы, то есть вдвое большей, чем у МП-6. А ведь пушки ШВАК устанавливались в деревянные крылья истребителя И-16, и никто по этому поводу не поднимал паники, так как проблем с прочностью не возникало. Грамотный конструктор неизбежно должен был сделать вывод: оценки специалистов из ЦАГИ ошибочны. Лаборатория Марковича не располагала надежной методикой измерения силы отдачи, применяла непригодную для этого установку. Кстати, военные специалисты из НИП АВ в то время также оказались не на высоте и "не придержали дядю за рукав". Но для С.В. Ильюшина желанный предлог, объяснявший неготовность машины в срок, был найден. Любопытно, что вскоре ильюшинское КБ без тени сомнений в прочности крыла установит на штурмовик пушки ШВАК с умопомрачительной, если верить ЦАГИ, силой отдачи. Но это будет уже позднее и по особому распоряжению наркомата авиапрома, и с новыми сроками реализации, естественно…
Но каков стервец а! Каков класс! и где были те профи попадающие белке в глаз кульманом понимающие всё сразу - непонятно...
То что, мягко скажем нелюбимый мною Яковлев закадычный друган и давний знакомый этого засранца от авиации меня уже не удивило... Ну куда там Таубину с ними тягаться... Судьба Сухого в то время очень любившего пушки Таубина и моторы воздушники (обошлось всё правда - не сожрали полностью) и полное неприятие его самолётов тоже из "оперетты Ильюшина", хотя его штурмовики были как минимум не хуже.
Отправлено: 13.11.08 00:53. Заголовок: Ктырь пишет: имея о..
Ктырь пишет:
цитата:
имея огромные проблемы с самим штурмовиком
Но Ильюшин-то их решил вовремя! С какой стати ему ждать Таубина, если есть пушки, которые можно уже сейчас ставить на самолет. А Таубин пусть работает, доводит свою пушку до ума. Не из-за Ильюшина же его посадили. Да, Су-6 лучше по всем показателям, только вот что бы пустить его в серию движки нужны, которые надо отобрать у самолета тысячами идущего на фронт. "Кто не успел -- тот опоздал".
Ктырь пишет:
цитата:
Но каков стервец а! Каков класс! и где были те профи попадающие белке в глаз кульманом понимающие всё сразу - непонятно...
"Те профи" наверняка все видели и понимали. Оценивали ситуацию и делали выводы. С теми же танками после войны -- соревнование Уралвагонзавода и Харькова -- сколько там уровней противостояния!?
Отправлено: 13.11.08 01:11. Заголовок: assaur пишет Но Иль..
assaur пишет
цитата:
Но Ильюшин-то их решил вовремя! С какой стати ему ждать Таубина, если есть пушки, которые можно уже сейчас ставить на самолет. А Таубин пусть работает, доводит свою пушку до ума. Не из-за Ильюшина же его посадили.
Нет конечно - это просто как иллюстрация методов того времени. Я углубляясь всё дальше в этот вопрос вижу, что так настолько всё переплелось что чёрт ногу сломит. Все кто работал по темам Таубина пришёл к выводу что это явный донос изнутри... Я же вёл речь о причинах не принятия - хотя отличную пушку МП-6 таки приняли за счёт протекции Ванникова и Филина. А производство её прекратили после его ареста... Как вы уже поняли на момент ареста в СССР не существовало более надёжной и главное перспективной пушки калибра 23-мм.
цитата:
Да, Су-6 лучше по всем показателям, только вот что бы пустить его в серию движки нужны, которые надо отобрать у самолёта тысячами идущего на фронт. "Кто не успел -- тот опоздал"
Ой не всё так просто там! Самолёт напрямую связан с туманным прекращением развития мотора М-71 представлявшего собой по сути спарку М-62 (куда более надёжную и простую систему чем начатый с нуля М-81) и опять же весьма странным (до предела) началом работы над более посредственным по всем пунктам М-81(М-82). Там и Яковлев дел наворочал и ещё кто-то - серьёзных исследований на тему воздушных моторов в 1940-41 годах нет увы... И уж поверьте судьба СУ-6 никак не связана напрямую с посредственным М-81 которые забирал Ла-5 (простите кусок непонятного чего на конец 1942 года...) дело там совсем не в моторе... Короче история та ещё - там и Поликарпов замешан к тому же.
цитата:
"Те профи" наверняка все видели и понимали. Оценивали ситуацию и делали выводы. С теми же танками после войны -- соревнование Уралвагонзавода и Харькова -- сколько там уровней противостояния!?
Ну вот, всё вы отлично понимаете - насколько это сложный процесс пропихнуть, а то и оставить на вооружении образец.
Отправлено: 13.11.08 03:07. Заголовок: 917 пишет: - Да, не ..
917 пишет:
цитата:
- Да, не то, что не исключали, а наоборот скорее всего указанные недостатки вполне могли иметь место быть в реале и то, что они были не есть хорошо. Только я подозреваю, что к реальному уголовному делу они отношения не имеют.
Очень даже может быть. Однако же они могли сыграть свою роль опосредовано. Например, поступает донос на человека или приходит к нему цепочка и начинают смотреть, что это за человек. Ах, у него еще и косяков куча, ну тогда и думать нечего - в кутузку. Конечно, это упрощенно, поскольку роль играет все в комплексе.
Отправлено: 13.11.08 11:49. Заголовок: Диоген пишет: Да, но..
Диоген спросил: Да, но кто и по каким критериям определял, на каких людей следствие нужно вывести, кто нынче неприкосновенен, а кто, наоборот, "персона нон грата"?
S.N.Morozoff задал встречный вопрос: Откуда пошла информация, что существует заговор с целью убийства высших руководителей и возглавляют его Енукидзе и Петерсон?
Не могу проследить логическую связь между моим вопросом Морозову и его встречным вопросом мне.
Там, похоже, по совокупности. Отвечать на вопрос: "Гда пушка?" - "Ща гранатомет до ума доведу" можно, но не долго. А, вообще-то, надо дело читать.
Да нет. С пушкой там все ясно. Отложили на 2-3 квартал 1941-го, а в качестве приоритетной задачи был дан именно АП-12,7. Под него выделили требуемые Таубиным деньги, опытный завод, технологическое бюро, перебросили троих конструкторов. В итоге должны были получить авиа кк пулемет к маю 1941-го в серии. Ну и не получили даже в работающем прототипе. Так что пушка и гранатомет тут ни при чем. А Нудельман потом своей деятельностью доказал, что Таубин в 1939-1940 занимался фигней.
- Как мне представляется такое вряд ли возможно и совершенно не возможно как вина некоего госп. или тов. Таубина. Ведь, кто-то утверждал тематику, писались отчеты, утверждались годовые балансы, утверждались объемы финансирования, каким-то образом КБ оценено как перспективное (?) и вдруг результат "ноль". ???? такое не возможно в принципе даже в СССР. Я полагаю, что источником многих наездов на Таубина стал его арест. В период, когда им занялись внутренние органы многие сопричастные к общим с ним темам люди видимо постарались письменно зафиксировать разногласия с обреченным неудачником. Отсюда и бездна информации, что хуже Таубина и быть ничего не может. Насколько она соответствует действительности это вопрос отдельного исследования. В принципе с похожей мотивировкой о том, что ничего не создано со стороны Хруничева было закрыто КБ Мясищева в свое время. А затраты на проектирование и постройку самолетов М-50 и М-52 по объему видимо привысили все то, что мог потратить Таубин и Курчевский вместе взятые на свои конструкции, а ведь тоже в серию не пошли. Провалялись на территории - один разрезали на металл, другой оттащили в музей. И таких историй сотни.
Отправлено: 13.11.08 16:33. Заголовок: Змей пишет: Вы уж о..
Змей пишет:
цитата:
Вы уж определитесь.
- Так, а что тут определяться? Опытно-конструкторские и научно-исследовательские работы не всегда заканчиваются созданием серийных конструкций. Конечно, если у главного конструктора практического выхода нет это не есть хорошо, но и нет в этом ничего не обычного. Вот вспомните, сколько было и еще будет разговоров про заправку дизельного танка бензином. И плохая подготовка, и низкий общеобразовательный уровень, и отсутствие нормативно-справочной документации.... каких только причин не называли, привязывая это к 1941 году, и каков результат? На АПЛ матрос не санкционировано включил систему пожаротушения. Тот кто связан с работой - прекрасно понимает, что такие случаи всегда были, есть и будут. Когда их много -это система и беспорядок, когда это время от времени происходит тут нет нечего не обычного. То же самое и про научные исследования - если КБ 7 лет финансировался и результат как Вы заявляете "ноль" это не проблема гл. конструктора и бюро, это проблема тех, кто этот институт финансировал и соответственно оценивал его деятельность. Дело конкретно Таубина хорошо бы знать, а то может он просто в кассе получил 10000 рублей в п/о и спустил их в карты и на женщин, а у нас тут диалоги про то, что его за деятельность КБ наказали..... Это не правильно. Я думаю, что все недостатки Таубина в таком сгруппированном виде появились вместе с уголовным делом на него.
Отправлено: 13.11.08 17:05. Заголовок: Змей пишет Перспекти..
Змей пишет
цитата:
Перспективное КБ - 7 лет работы - на выходе нуль, плюс наезды на конкурентов. Вот и ответ.
Невежество. Полное и абсолютное невежество! Гражданин Змей вам только в песочнице с гражданином Солониным переругиваться.
цитата:
Там, похоже, по совокупности. Отвечать на вопрос: "Гда пушка?" - "Ща гранатомет до ума доведу" можно, но не долго. А, вообще-то, надо дело читать.
Отвечатель вы наш. АВГ Таубина был готов к серийному производству как минимум в 1937 году... А создан он был задолго до пушки и ещё когда Таубин не работал ни в каком КБ.
цитата:
Все началось в Одессе жарким летом 1931 года. На полигоне Одесского военного училища студенты второго курса Одесского института технологии зерна и муки проходили военную подготовку. На сей раз им показывали стрельбы из винтовочной мортирки 40,8-мм гранатами Дьяконова. Заряжание было длительным, неудобным и вызвало у студентов лишь скуку. К вечеру все напрочь забыли о мортирке, будущих мукомолов ожидали одесские бульвары и теплое море. Лишь один из них засел за чертежи с задачей, далекой от мельниц: создать первый в мире автоматический гранатомет. Звали этого студента Яков Таубин.
В конце августа того же года Таубин направил проект своего гранатомета, стрелявшего штатными 40,8-мм гранатами Дьяконова, в Артиллерийское управление РККА, где он и попал на глаза замнаркома обороны по вооружению Тухачевскому. Знаменитый комкор всерьез заинтересовался проектом.
Зато недоучку-студента встретили в штыки титулованные специалисты. Они даже направили в Артуправление специальное исследование, где утверждали, что при малом вышибном заряде (менее 3 г пороха) в унитарном выстреле с гранатой Дьяконова создать автоматическое оружие невозможно даже теоретически. Тем не менее после нескольких месяцев споров и бюрократических проволочек Таубину предложили создать опытный образец гранатомета на Ковровском оружейном заводе ИНЗ-2. Яков бросил институт и поехал в Ковров. Страна потеряла мукомола, зато приобрела талантливого оружейника. В Коврове по таубинским чертежам было изготовлено два первых образца гранатомета: один с вертикальной подачей гранат, другой – с горизонтальной.
Да уже в 1932 году опытные партии вполне нормально работали:
цитата:
Вот, к примеру, донесение из 90-й стрелковой дивизии Ленинградского военного округа, где с 8 по 18 декабря 1932 года проводились испытания гранатометов: «Действие гранатометов безотказно. Гранатометы легко маскируются, слабый звук выстрела». Отмечено лишь, что из-за большой глубины снега 90% давали отказ. Кстати, подобная картина будет в Финскую войну и у минометов.
В 1937 году АВГ был полностью готов к производству, но после испытаний вместе с 50-мм миномётом по его программе (вот почему Таубин "наезжал" как пишет гражданин Змей - видимо у нас и за наезды ещё расстреливали!!!) отодвинут под примитивным предлогом меньшей кучности при стрельбе навесом...
В итоге на вооружение гранатомёт после "миномётных войн" 1937-38 гг не приняли, но продолжали испытывать. Знающие люди (не такие как знаток расстрелянных капиталистических инженеров гражданин Змей - я их всё жду...) пишут, что в ГАУ РККА далеко не все были иждивенцами и бездарностями - АВГ пытались принять, но мощное лобби миномётчиков не давало.
MinS пишет
цитата:
А Нудельман потом своей деятельностью доказал, что Таубин в 1939-1940 занимался фигней.
А можно узнать почему именно в этот период? В 1940 занимались 23-мм пушками - ПТБ-23 (её вариантом МП-3) затем уже МП-6, создали 37-мм орудие аналогичной схемы (предок НС-37), пулемёт создали. Пушка калибра 23-мм на вооружение поступила, калибра 37-мм и пулемёт нет - Таубин мог всё что угодно разработать за полгода - но доводить это совсем другой процесс, и тот же БС начисто показывает очень специфический подход к этой проблеме.
цитата:
В 1937 г. М. Е. Березин начал проектировать мощный 12,7-мм синхронный авиационный пулемет с патроном от 12,7-мм пехотного пулемета. В октябре — декабре 1938 г. синхронный пулемет успешно прошел заводские и полигонные испытания. 12 апреля 1939 г. еще до окон-чания войсковых испытаний 12,7-мм пулемет БС (Березин синхронный) постановлением Комитета Обороны был запущен в серийное производство.
То есть АП-12,7 Таубина-Бабурина испытывался с конкурентом который был старше его на три года!!! Почему Таубину не дали их?
цитата:
Так что пушка и гранатомет тут ни при чем.
MinS рад что у нас не все в голову едят, но ещё и думают некоторые, спасибо за поддержку так сказать.
отодвинут под примитивным предлогом меньшей кучности при стрельбе навесом...
Меньшая масса миномета, меньшая сложность и дешивизна производства Вами, конечно, в расчет не принимается. Мина, кстати, весила в полтора раза больше, но могущество действия сочли недостаточным. Ктырь пишет:
цитата:
капиталистических инженеров гражданин Змей - я их всё жду..
Вам обязательно расстреливать? Я, кстати, про это не писал, не выдавайте желаемое за действительное. А загубленные инженеры - Такер, Де Лориан. Еще?
Отправлено: 13.11.08 17:53. Заголовок: Змей пишет Меньшая м..
Змей пишет
цитата:
Меньшая масса миномета, меньшая сложность и дешивизна производства Вами, конечно, в расчет не принимается.
Ну конечно нет... Меньшая масса винтовки, меньшая сложность винтовки и дешевизна производства винтовки (тем более, что стрелял АВГ винтовочными гранатами по сути...
цитата:
Поскольку использовать пулемет без станка и воды было невозможно, то рабочий вес всей системы (без патронов) составлял около 65 кг.
Образец "Василёк" страшное оружие, но это не значит что нужно выкинуть на свалку истории 82-мм миномёты, а вот 50-мм выкинули и вернулись (именно вернулись - потому что АВГ появился намного раньше 50-мм миномёта!) к мортиркам и АВГ - всё как предсказывал Таубин...
цитата:
Вам обязательно расстреливать? Я, кстати, про это не писал, не выдавайте желаемое за действительное. А загубленные инженеры - Такер, Де Лориан. Еще?
Я автомобильной отраслью не интересуюсь, Де Лориан вообще с наркотиками связан. Может наезды на американских кинозвёзд ещё свяжем с их профессиональной деятельностью?
Далее речь веду о примерах в военной индустрии - сам отвечу примеров когда не принимали на вооружение действительно достойный и даже веховой как АВГ образец много, но вот что бы инженеров давили как урок (а ведь Таубин далеко не единственный!) потом это уже слишком.
Отправлено: 13.11.08 21:51. Заголовок: Уважаемый Сергей Ст,..
Уважаемый Сергей Ст, я уже задавал вам вопрос вскользь, но вы видимо не заметили, хочу задать его снова. Насчёт закрытости некоторых дел и в частности дела Таубина-Бабурина информация правдивая??? Или такая масса народа приверает? У кого можно доподлинно узнать закрыто оно\они или нет???
Отправлено: 13.11.08 22:31. Заголовок: Ванников Борис Львов..
Ванников Борис Львович
Записки наркома
цитата:
После подробного обсуждения к этой точке зрения присоединился и Сталин. Так, после очередного периода колебаний вновь было принято решение форсировать соответствующие работы. Что касается Таубина, то он на одном из совещаний, отвечая на вопрос Сталина, заявил, что добьется значительного снижения силы отдачи, хотя и в данном случае не имел твердых оснований для такого обещания. И. В. Сталин же, по-видимому, счел его ответ вполне обоснованным. Я сужу об этом по тому, что после совещания он сказал мне, что следовало бы награждать конструкторов "немного авансом", например, Таубина, как только он представит образец на приемочные испытания. Я высказал сомнение в целесообразности такого метода, полагая, что награждение "авансом" приведет не к ускорению, а к затяжке работ, так как толкнет конструкторов к еще большей спешке. В результате, говорил я, снизится качество отработки образцов и технической документации, а это, как показала практика, создаст при освоении серийного производства большие трудности и в конечном итоге приведет к потере времени и ухудшению качества вооружения. Свое мнение по этому вопросу я сформулировал так: лучше награждать конструкторов и вместе с ними производственников после промышленного освоения нового изделия, так как это будет способствовать большей слаженности и взаимной помощи в их работе. Выслушав, Сталин сказал, что подумает. В дальнейшем он к этому вопросу не возвращался. Когда об этом разговоре узнал Таубин, он воспринял мои слова как [148] нежелание представить его к награде и развернул целую кампанию против наркомата вооружения, обвиняя его в "саботаже 23-миллиметровой пушки". На такого рода деятельность он затрачивал много усилий, а в работе над пушкой по-прежнему выбирал окольные пути. Не добившись значительного уменьшения силы отдачи, Таубин попытался найти выход из положения, создав дополнительное устройство типа салазок с пружинными амортизаторами для пушки. Это могло в известной степени решить вопрос, если бы не вело к резкому увеличению веса и габаритов всей пушечной установки, что грозило новыми неувязками. Авиаконструкторы были недовольны, но не решились довести дело до конфликта с Таубиным, так как чувствовали и свою долю вины. Они предпочли усилить у мотора то место, к которому крепится пушка, и - по-видимому, даже без разрешения руководства наркомата авиационной промышленности - договорились об этом с авиазаводами. Хотя такое усиление не оказало никакого влияния на конструкцию мотора, а для установки пушки было весьма полезно, тем не менее оно нарушало установленный порядок, по которому изменения в утвержденные чертежи на продукцию, переданную в серийное производство, можно было вносить только с разрешения правительства. Каким-то путем о нарушении узнал Сталин. А поскольку как раз тогда он настойчиво требовал соблюдения упомянутого порядка, то "самовольничанье" вызвало у него особенно острую реакцию. Случайно мне довелось быть свидетелем того, как Сталин в сильном возбуждении обвинил наркома авиационной промышленности А. И. Шахурина в недисциплинированности и под конец сказал ему резким, повышенным тоном: - Вам за это будет объявлен выговор с предупреждением от ЦК и СНК. Я заявлю в Политбюро, что я с вами работать не могу... На следующий день постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР А. И. Ша-хурину действительно был объявлен выговор за внесение изменений без разрешения правительства. Я пришел к концу разговора и не знаю, что говорил А. И. Шахурин. Но полагаю, что столь сильное раздражение Сталина было, вероятно, вызвано несогласием наркома авиационной промышленности с отрицательной оценкой характера изменения. Этот вывод я делаю отчасти потому, что не раз видел недовольство Сталина стремлением Шахурина отстаивать свою точку зрения. Вместе с тем Сталин благоприятно относился к изменениям, которые предлагались в процессе конструирования и представляли собой улучшенный вариант. Конструкторы же иногда выдвигали такие предложения главным образом для того, чтобы получить дополнительные значительные сроки. Таким образом, по существу поощрялась безответственность в отношении своевременного выполнения заданий, ибо даже в том случае, когда предлагаемые новые варианты действительно могли дать некоторое преимущество, их можно было без ущерба осуществить в последующих сериях, не задерживая производство нужного оружия. В 1941 году, за несколько месяцев до начала войны, Таубин тоже внес изменения в свою конструкцию и попросил установить новые сроки. А в наркомате вооружения, где уже потеряли надежду получить законченную пушку в ближайшее время, тогда уже был иной план: передать доводку конструкции Таубина заводским конструкторам и технологам, обладавшим высокой квалификацией и огромным опытом, для чего, пойдя на риск, принять ее в серийное производство до проведения окончательных испытаний. Оба эти предложения были внесены одновременно. При рассмотрении их Г. М. Маленков поддерживал Таубина, но в конечном счете наркомат вооружения добился согласия, правда, устного, на осуществление своего плана. Итак, мы передали судьбу 23-миллиметровой пушки в руки замечательного коллектива одного из самых мощных артиллерийских заводов. Там были хорошие конструкторы и технологи, прекрасное оборудование и отличная металлургическая база, поставлявшая лучшие стали и заготовки. Такое благоприятное [149] сочетание возможностей обеспечивало быструю доводку и запуск пушки в серийное производство, Работы на заводе уже шли быстрыми темпами, как вдруг совершенно неожиданно для наркомата конструкция Таубина была объявлена вредительской, а сам он арестован. Вызвав к себе меня и И. А. Барсукова, Г. М. Маленков стал упрекать нас в содействии "вредителю" Таубину. Сославшись на указание Сталина, он предложил мне выехать на завод и представить предложения относительно этой "никуда не годной" пушки. На заводе я не встретил сколько-нибудь значительного числа противников пушки Таубина, хотя здесь уже знали о его аресте, а это обычно вызывало довольно сильные "перестраховочные" настроения. Подавляющее большинство коллектива во главе с директором завода крупным инженером-оружейником В. Н. Новиковым считало возможным и целесообразным продолжать работу над пушкой. Такое же мнение высказал прибывший со мной представитель наркомата обороны военный инженер Сакриер, Это был опытный специалист, пользовавшийся большим авторитетом, и, в частности, его высоко оценивал К. Е. Ворошилов, когда был наркомом обороны. По возвращении в Москву я был принят Сталиным и коротко доложил ему о результатах поездки. Казалось, он остался удовлетворенным. Но вскоре после этого начались новые аресты. Как-то у себя на квартире в Кремле, куда он после одного из совещаний пригласил нас, несколько человек, поужинать, Сталин сказал мне: - Знаете, среди военных инженеров оказались подлецы, которые вредили в области авиационного оружия. Их скоро арестуют. У меня, как говорится, "екнуло сердце". Я почему-то сразу подумал о Сакриере, которого и раньше обвиняли в поддержке конструкции Таубина. Но спросить не решился. А спустя два дня Сакриер был арестован. Вероятно, он, как и Таубин, погиб. Больше о них сведений не было. Когда началась война, я тоже был в тюрьме, а потом, как уже сказано, работал в другой отрасли оборонной промышленности. Обстоятельства сложились так, что мне не приходилось заниматься авиационным вооружением, Но я знал, что после ареста Таубина все варианты пушек его конструкторского бюро были отвергнуты, причем к этому приложили руку некоторые конструкторы, особенно Б. Шпитальный, стремившийся во что бы то ни стало продвинуть свои собственные проекты. Конечно, Таубин был человеком неуравновешенным и легкомысленным, но, безусловно, талантливым конструктором, автором прекрасного, я бы сказал, лучшего в то время проекта мощной авиационной пушки. Он мог принести неоценимую пользу обороне страны. И его неудача, а затем и гибель были результатом непоследовательных и неоправданных действий, нередких в сложившейся тогда обстановке. Тогдашние же руководители наркомата вооружения, в том числе и я, занимая правильную позицию, не проявили, однако, твердости и принципиальности до конца, выполняли требования, которые считали вредными для государства. И в этом сказывались не только дисциплинированность, но и стремление избежать репрессий. После описанных выше событий прошел год. Однажды мне позвонил по телефону Сталин. - Знаете ли вы что-нибудь о пушке Нудельмана и каково ваше мнение о ней? - спросил он. Я знал, что ближайший помощник Таубина инженер Нудельман, несмотря на сложную обстановку, которая сложилась и для него после ареста руководителя проекта, смело выступил в защиту конструкторского бюро, возглавил его и, реорганизовав доработку авиационных пушек, добился хороших результатов. Но тут он столкнулся с новыми большими трудностями, к сожалению, опять-таки связанными с противодействием со стороны Б. Шпитального. [150] Доверие, которое последнему оказывал Сталин, еще больше укрепилось после неудач Таубина и некоторых других конструкторов авиационного вооружения. Шпитальный же неблагоразумно использовал свой авторитет. В эгоистических целях, стремясь сохранить собственную "монополию", он заведомо необъективно давал отрицательные оценки пушкам других конструкторов, ополчился даже против тогдашнего наркома вооружения Д.. Ф. Устинова и других руководителей наркомата только за то, что они поддерживали Нудельмана, и пустил в ход свое обычное средство - обвинения чуть ли не во вредительстве.
Кое что в техническом плане Ванников приверает (или просто слабоват в знании матчасти ) - к примеру уж он то знал (должен был знать!), что МП-6 по отдаче уступала даже 20-мм ШВАК! и что Таубин как раз таки выполнил обещание (если оно вообще было) тов. Сталину насчёт уменьшения отдачи - этот показатель у МП-6 был просто великолепный...
Смешно получается конструкторов угробили, а Ванникова ответственного за принятие "некудышных" МП-6 оставили в живых...
Вот мнение нашего чудо-знатока истории артиллерии М.Свирина:
цитата:
1. Кому он такой был нужен в то время? Ведь ему требовались бы миллионы гранат, если даже 50-мм мин промышленность не смогла с 1938 по 1941 наделать необходимое количество? 2. Где бы наладили его массовое производство? Он был сказочно дорог по сравнению не только с 50-мм минометом, но и с 82-мм. Ну а если сравнить его с 40-мм гранатометом Дьяконова? Гранатометы Дьяконова были отданы во все отделения. А ТАубина куда отдавать? По цене - в батальоны и полки, не иначе. 3. В чем преимущество гранатомета Таубина, если есть гранатомет Дьяконова, пользоваться которым бойцы тоже не умеют?
Мое мнение - преждевременным он был в то время.
Чудак прав слово. На какое время, и сколько стоил непонятно. Однако ежу ясно что АВГ был никак не дороже нарезного ДШК и некоторых других образцов и что стрелять из автоматического гранатомёта куда как проще чем из того же миномёта обр.1938. Непонятно зачем "сказочно дорогой" АВГ испытывали аж 6 лет!- видимо дороже КВ был и ещё 20000 тысяч танков каждый из которых даже самый "дешёвый" стоил ой как побольше АВГ, я уже молчу о дешёвых суперлинкорах, крейсерах и прочем. Слово "дорого" для СССР не подходит поскольку зачастую вообще ничего не значит.
И как он определил сколько надо гранат (кстати вместо 50-мм...) непонятно. Впрочем как пишет Свирин мнение склонно видоизменяться...
Отправлено: 13.11.08 23:27. Заголовок: Да нет - это скорее ..
Да нет - это скорее затянувшийся во времени ответ всего лишь на один\два (сугубо технических по сути) вопроса, и возможно разговор вслух самого с собой если это никому не интересно.
Насчёт дела я вот спрашивал Сергея СТ - пока молчит.
Отправлено: 14.11.08 00:34. Заголовок: Ктырь пишет: Слово ..
Ктырь пишет:
цитата:
Слово "дорого" для СССР не подходит поскольку зачастую вообще ничего не значит.
- Прикольно. Мне вот это нравится - Ктырь пишет:
цитата:
если есть гранатомет Дьяконова, пользоваться которым бойцы тоже не умеют?
- Вот любопытные расклады, когда надо тут же система эффективная, когда не надо она стоит дорого. Когда надо, любую сложную систему принимают на вооружение, например тот же линкор, вероятно, подготовить грамотный экипаж для него и его эксплуатации задача, более легко решаемая и дешевая чем научить использовать гранатомет, когда не надо тут же заявляется, нет условий для применения из-за тупости солдат. Скажем так мягко не подготовленности или образованности, смотря, что надо соврать, что бы не потерять чувство такта. Как то несет от таких объяснений дешевой порнографией. Не могу сказать, плох был или хорош гранатомет Таубина, да и представленные ТТХ слишком упрошено рисуют параметры, но вот с критикой в адрес конструктора пока не согласен. Нет обоснованности.
Отправлено: 14.11.08 01:24. Заголовок: 917 пишет - Вот любо..
917 пишет
цитата:
- Вот любопытные расклады, когда надо тут же система эффективная, когда не надо она стоит дорого. Когда надо, любую сложную систему принимают на вооружение,
Именно.
цитата:
например тот же линкор, вероятно, подготовить грамотный экипаж для него и его эксплуатации задача, более легко решаемая и дешевая чем научить использовать гранатомет,
цитата:
когда не надо тут же заявляется, нет условий для применения из-за тупости солдат.
Вы забыли добавить и большого ума предков!
цитата:
Скажем так мягко не подготовленности или образованности, смотря, что надо соврать, что бы не потерять чувство такта.
О нет! Свирин скорее не врёт - я за ним очень давно наблюдаю и его манерой разговора. Это оказывается 48 летний мужик (я думал ему лет 65!!! Дед блин тоже мне, у меня дядьке 55, а ему до деда ещё далеко... ) когда ему на хвост сильно жмут - ох как она меняется...
Зимой я думаю вы были свидетелем (и ещё пол интернета заинтересованных) как этого гуру со смаком "спустили с лестницы" господа Таранов и Юлин, причём относящийся весьма благосклонно к Свирину сайт (модеры) Sudden_Strike отнёсся к этому весьма спокойно... И поделом! Сам Свирин трубил на каждом углу о своей безразличности к немецким вооружениям, однако нет же - надо было сцепиться с товарищами которые разве, что не ездят на PaK-40 по улицам...
А вообще обычно Свирин прикидывается склеротиком начинает играть в плохо слышащего видящего и сразу начинает замалчивать, что у него есть кое-что по этой теме что всех сразу рассудит... Что с ним той прошлой осенью случилось сложно сказать, но ребята его мастерски из ракушки вытащили - мы (те кто его лично не знает) увидели наконец настоящего (не "дедушку") Свирина - что ооочень сложно сделать.
цитата:
Как то несет от таких объяснений дешевой порнографией.
Ну так и есть.
цитата:
Не могу сказать, плох был или хорош гранатомет Таубина, да и представленные ТТХ слишком упрошено рисуют параметры, но вот с критикой в адрес конструктора пока не согласен. Нет обоснованности.
Плох или хорош - других в мире я не знаю в те годы. Довести его довели. война все точки расставила - немцы в 1943 вообще 50-мм прекратили выпускать - и это при лучшей значительно подготовке миномётчиков!
А критиковать Таубина-Бабурина (там ещё один с ними работал пока ищу данные о его судьбе) любой может, также можно с ходу в ховно втоптать почти любого нашего конструктора - тех же конкурентов миномётчиков сорвавших принятие на вооружение эпохального образца в многом, или Шпитального от которого понтов много было, а толку мизер...
Отправлено: 14.11.08 05:44. Заголовок: Ктырь пишет: А можн..
Ктырь пишет:
цитата:
А можно узнать почему именно в этот период? В 1940 занимались 23-мм пушками - ПТБ-23 (её вариантом МП-3) затем уже МП-6, создали 37-мм орудие аналогичной схемы (предок НС-37), пулемёт создали. Пушка калибра 23-мм на вооружение поступила, калибра 37-мм и пулемёт нет - Таубин мог всё что угодно разработать за полгода - но доводить это совсем другой процесс, и тот же БС начисто показывает очень специфический подход к этой проблеме.
Потому, что нужна была пушка. Таубин выбрал недоработанную для пушки схему автоматики.37-мм пушку никто не создал. За нее с пустого места зацепился Нудельман (Таубин не верил в успех 37-мм пушки). Пушка МП-6 на вооружение не поступала. У нее отдача для истребителя сильная была и питание магазинное. От этого частые задержки и отказ оружия.
Ктырь пишет:
цитата:
То есть АП-12,7 Таубина-Бабурина испытывался с конкурентом который был старше его на три года!!! Почему Таубину не дали их?
А он их не просил. Он просил денег и побольше. И в своем АП-12,7, как и в МП-6 выбрал схему автоматики со своего "чудесноего" гранатомета :) понятно, что на таких скорострельностях все будет непрозрачно. Нудельману пришлось изрядно голову поломать. Над Таубиным тучи сгущались с 1939-го, потом. когда МП-6 в серию не пустил, запахло арестом. АП-12,7 для него мог стать"Дембельским аккордом". Но стал гвоздем в крышку гроба.
Уважаемый Сергей Ст, я уже задавал вам вопрос вскользь, но вы видимо не заметили, хочу задать его снова. Насчёт закрытости некоторых дел и в частности дела Таубина-Бабурина информация правдивая???
Понятия не имею. Следственные дела в любом случае всем подряд не выдаются. Даже если они рассекречены. Доступ разрешен только с согласия родственников. Ктырь пишет:
цитата:
У кого можно доподлинно узнать закрыто оно\они или нет???
Обратитесь в Генеральную Прокуратуру. Есть еще вариант, если дело находилось в УФСБ по Москве, то оно может быть в ГАРФ.
Однако ежу ясно что АВГ был никак не дороже нарезного ДШК
И задачи те же решал? А уж стоимость б/п Вы, конечно, не учитываете. Ктырь пишет:
цитата:
некоторых других образцов
Каких? Ктырь пишет:
цитата:
стрелять из автоматического гранатомёта куда как проще чем из того же миномёта обр.1938.
А попадать? А обслуживать? Ктырь пишет:
цитата:
зачем "сказочно дорогой" АВГ испытывали аж 6 лет!
Стоило бы заметить, что первые образцы создавались под гранату Дьяконова, на картинках же от этой гранаты остался, едва ли, один корпус. Кстати, подскажите, а взрыватель для гранаты Таубину кто ваял? Ктырь пишет:
цитата:
даже веховой как АВГ образец много
Читаем Таубин, АГС-17 в уме - передерг чистой воды.
Отправлено: 14.11.08 10:49. Заголовок: Змей пишет: А уж ст..
Змей пишет:
цитата:
А уж стоимость б/п Вы, конечно, не учитываете.
- Пока не понятно, что именно с этим боеприпасом такого стоимостного. Получается, что гранатомет мог выстрелить два своих снаряда против одной мины по производительности системы. Это же приблизительно соответствовало по весу ВВ. Расход 50-мм мин по количеству видимо так же планировался не детский. Что можно сказать о стоимости производства боеприпаса к миномету и гранатомету?
Отправлено: 14.11.08 11:04. Заголовок: 917 пишет: Что можн..
917 пишет:
цитата:
Что можно сказать о стоимости производства боеприпаса к миномету и гранатомету?
Я просил сравнить 12.7 и гранату, но сравнение с миной просто убийственно - к гранате нужна гильза, на гранату придется набить поясок, да и взрыватель на гранате сложнее (погуглите ВМГ).
Смешно получается конструкторов угробили, а Ванникова ответственного за принятие "некудышных" МП-6 оставили в живых...
Складывается впечатление, что Вам не столько жалко погибших людей, сколько обидно, что других не постреляли. Не от того ли что это не укладывается в схему - за малейшую ошибку - расстрел?
917 пишет:
цитата:
Вот любопытные расклады, когда надо тут же система эффективная, когда не надо она стоит дорого. Когда надо, любую сложную систему принимают на вооружение, например тот же линкор, вероятно, подготовить грамотный экипаж для него и его эксплуатации задача, более легко решаемая и дешевая чем научить использовать гранатомет,
Любая система принимается на вооружение если она эффективна и нет других, более простых(дешевых) аналогов, способных решить теже задачи. Если есть миномет, более эффективный, чем тот гранатомет, зачем он нужен ? Те же линкоры решали свои задачи. Дорого, а что делать - другой альтернативы не было. Как только появилась - линкоры перестали строить.
Читаем Таубин, АГС-17 в уме - передерг чистой воды.
Да какй АГС-17? Он совсем другой. Тут упомянули о взрывателе. На гранате Таубина стоял взрыватель от 50-мм мины "оса". Дерьмо дерьмом для гранаты. При отвесном падении он еще срабатывал, а при пологом отказ за отказом. И еще одна особенность. Когда мина падает отвесно, все осколки от нее разлетаются равномерно вокруг, а когда граната падает под углом, очень много осколков улетает в верх и только часть по бокам. Это опять не в пользу гранаты, которая к тому же 40-мм а не 50. Мишка прав. В 1940-м гранатомет для Красной армии был дерьмом собачьим по сравнению с 50-мм минометом.
Отправлено: 14.11.08 14:19. Заголовок: MinS пишет: Тут упо..
MinS пишет:
цитата:
Тут упомянули о взрывателе. На гранате Таубина стоял взрыватель от 50-мм мины "оса". Дерьмо дерьмом для гранаты. При отвесном падении он еще срабатывал, а при пологом отказ за отказом
О! Кстати, перегрузки при стрельбе гранатой ниже - больше вероятность, что взрыватель не взведется. MinS пишет:
цитата:
Когда мина падает отвесно, все осколки от нее разлетаются равномерно вокруг, а когда граната падает под углом, очень много осколков улетает в верх и только часть по бокам
А чего "О?" Так и есть. У мас принято ругать Кулика. а он прямо указал, что при массе мины около 800 граммов, в убойные осколки (весом 2-5 гр) превращается около 65-70%, или около 550 гр, или 110-210 осколков, которые разлетаются по кругу. А граната при массе 450 гр образует только 350 гр убойных осоколков, или 70-130 шт, которые разлетаются "бабочкой", как у осколочного пушечного снаряда. При этом гранатомет дорогой (дороже, чем станковый пулемет и чем 45-мм пушка) по массе как "максим", расходует гранат кучу. Как говорит мишка, поставьте себя на место начальника вооружений. Я ставил. И такое оружие себе в армию не хочу.
Отправлено: 14.11.08 15:57. Заголовок: MinS пишет: А грана..
MinS пишет:
цитата:
А граната при массе 450 гр образует только 350 гр убойных осоколков, или 70-130 шт, которые разлетаются "бабочкой", как у осколочного пушечного снаряда.
Это при настильной стрельбе. А при навесной кучность, как упоминалось, хуже. Плюс меньшая масса ВВ и полуготовые осколки у гранаты - площадь поражения еще меньше. MinS пишет:
Отправлено: 14.11.08 16:00. Заголовок: Ктырь пишет: А крит..
Ктырь пишет:
цитата:
А критиковать Таубина-Бабурина (там ещё один с ними работал пока ищу данные о его судьбе) любой может
КБ в 1940-м состояло из Таубина - начальник КБ, Бабурина - ведущий конструктор, Бергольцев (вскоре ушел из КБ), Нудельман, Суранов, Грибков, Таубкин, Исаков. В 1940-м для доводки МП-6 и разработки АП-12,7 в КБ командировали выпускников ВВА Бундина, Неменова и Жирных. Весной 1941-го они и еще Лунин были закреплены за КБ для освоения АП-12,7 и разработки 11П. Никого, кроме Таубина и Бабурина не арестовали. Даже наоборот, дали возможность продолжать плановую работу по созданию 11П.
Ктырь пишет:
цитата:
Кое что в техническом плане Ванников приверает (или просто слабоват в знании матчасти ) - к примеру уж он то знал (должен был знать!), что МП-6 по отдаче уступала даже 20-мм ШВАК!
Скажите, откуда эта трава? Энергетика патрона ШВАК намного слабее энергетики патрона ВЯ. С чего отдача МП-6 будет меньше. чем ШВАК?
Отправлено: 14.11.08 16:17. Заголовок: Змей пишет: Это при..
Змей пишет:
цитата:
Это при настильной стрельбе. А при навесной кучность, как упоминалось, хуже. Плюс меньшая масса ВВ и полуготовые осколки у гранаты - площадь поражения еще меньше.
Разве там полуготовые осколки? Вроде как граната гладкая снаружи. Только ведущий поясок выступает.
Змей пишет:
цитата:
Еще и более дорогих.
Да. И тут еще кто-то говорил, что стрелять из него проще. чем из миномета. Хрена лысого! ПО стрельбе те же проблемы, что и у 40-мм гранатомета Дьяконова. Дальность прямого выстрела хреновая, разброс по дальности довольно большой. Надо было применять готовые нарезы и увеличивать пороховой заряд, как сделали у нас в подствольниках. Короче, у Мишки лежит история вопроса ГТА-38/40, протокол его государственных испытаний и большая статья про него и про его конкурентов. Может, опубликует когда-нибудь.
Отправлено: 14.11.08 16:26. Заголовок: Змей пишет: Так стр..
Змей пишет:
цитата:
Так стрелять, может, и проще, а попасть... А почистить...
Ну если под "стрелять" иметь в виду только нажимать спусковую скобу, то может быть и проще, если дальность небольшая. А вообще у нас минометчики стреляли без двуноги, на глаз. И попадали прямо куда надо, даже без всякого прицела даже из самодельных минометов.
Отправлено: 14.11.08 16:50. Заголовок: MinS пишет Потому, ч..
MinS пишет
цитата:
Потому, что нужна была пушка. Таубин выбрал недоработанную для пушки схему автоматики.37-мм пушку никто не создал. За нее с пустого места зацепился Нудельман (Таубин не верил в успех 37-мм пушки). Пушка МП-6 на вооружение не поступала. У нее отдача для истребителя сильная была и питание магазинное. От этого частые задержки и отказ оружия.
MinS учите матчасть!!! У вас её знание крайне плохое несмотря на знакомство с "Мишкой". Не уподобляйтесь некоторым людям скачущим через всю тему и отвечающим на выбранные ими места!!!
Пушка МП-6 была принята на вооружение и производилась серийно дважды - до ареста Таубина и осенью 1941 года. Таубин был награждён за её разработку орденом Ленина, а его КБ получило благодарность.
Весь этот бред что вы понаписали далее, ничего стоит - разберитесь хотя бы с принятием на вооружение МП-6 - я дал тут массу информации (и лучшую статью по теме МП-6 выложил), берётесь говорить о высших материях, сравнении одного образца супротив другого, а даже начала истории не знаете. Позорище!
Как так MinS?!! Вы же грамотный в этих вопросах человек. Опять как с об.167 где MinS даже не в курсе кто какую башню и куда переставил - (не придиразма ради)?
Давайте вы ещё что-нибудь (а смотрю вообще хоть что-нибудь) почитаете по этой теме, и вот потом мы обсудим, что у нас там не взрывается и под каким углом...
Отправлено: 14.11.08 17:08. Заголовок: Ктырь пишет: MinS у..
Ктырь пишет:
цитата:
MinS учите матчасть!!! У вас её знание крайне плохое несмотря на знакомство с "Мишкой". Не уподобляйтесь некоторым людям скачущим через всю тему и отвечающим на выбранные ими места!!!
Пушка МП-6 была принята на вооружение и производилась серийно дважды - до ареста Таубина и осенью 1941 года. Таубин был награждён за её разработку орденом Ленина, а его КБ получило благодарность.
Матчасть я учу. И учу усидчиво. Пушка МП-6 была осенью 1940-го рекомендована для принятия на вооружение истребителя ЛАГГ в случае уменьшения реакции отдачи на 20% и в крыльевые установки ИЛ-2 в случае изменения питания с магазинного на звеньевое ленточное. Но вот постановления о приеме МП-6 на вооружение почему-то никто пока не нашел. Не подскажете? И в книге Нудельмана "Пушки для боевых самолетов" о нем тоже нет ни слова (а книгу вы точно не читали).
Серию пушек делали для проведения войсковых испытаний весной-летом 1940-го.
Ктырь пишет:
цитата:
Весь этот бред что вы понаписали далее, ничего стоит - разберитесь хотя бы с принятием на вооружение МП-6 - я дал тут массу информации (и лучшую статью по теме МП-6 выложил), берётесь говорить о высших материях, сравнении одного образца супротив другого, а даже начала истории не знаете. Позорище!
милейший, Вы не сообщили главного - дату принятия на вооружение МП-6. Вы явно не читали Нудельмана и позорите других. Мне смешно. Может, почитаете сами для начала Нудельмана?
Какую "историю" я по-авашему не знаю? А если есть желание, могу адресовать вас к человеку. у которого на руках есть протокол государственных испытаний ГТА-38/40, где подробно расписаны все недостатки гранат и пути их устранения. Надо, или ну его?
Ктырь пишет:
цитата:
Как так MinS?!! Вы же грамотный в этих вопросах человек. Опять как с об.167 где MinS даже не в курсе кто какую башню и куда переставил - (не придиразма ради)?
Знаете, я все-таки уверен, что лучше вас в курсе того, кто, куда и какую башню ставил с "объекта 141" и до "Объекта 172", так как у меня лежат неопубликованные полудневники-полувоспоминания В. Поткина. Того самого, в честь кого назвали "Владимиром" Т-90. Я не виноват, что этот отрезок истории нашего танкостроения пока еще никем не описан, что до сих пор народ идет по номерам объектов. А на то, что 167-й в проекте был проработан до 165-го и тем более, до 166-го, почему-то никто внимания не обращает.
Ктырь пишет:
цитата:
Давайте вы ещё что-нибудь (а смотрю вообще хоть что-нибудь) почитаете по этой теме, и вот потом мы обсудим, что у нас там не взрывается и под каким углом...
Давайте с удовольствием почитаю. Выкладывайте. :) Но и вы для начала прочтите Нудельмана. Договорились? Сейчас отсканирую немного.
Отправлено: 14.11.08 17:35. Заголовок: Для начала вот что п..
Для начала вот что пишет Нудельман о пулемете АП-12,7
Чтобы было понятнее в журнале Маленкова указано, что по инициативе ОКБ-16, они в 3 квартале 1940-го получили заказ на срочную разработку 12,7-мм легкого авиа-пулемета, разработкой которого на протяжении долгого времени занималась группа Березина, но не имевшая к лету 1940-го никакого прорыва в массе системы и ее скорострельности. И к тому же, испытания июля 1940 г. выявили опять недостатки, не давшие возможность дать пулемету Березина хорошую оценку. Финансирование заказа ОКБ-16 осуществлено 1 июля и 15 сентября 1940 г. из резервного фонда. Основные фонды уже потрачены.
"Пулемет АП-12,7 и другие работы
В 1940 г. Я.Г. Таубин и М.Н. Бабурин на совещании у Г.М. Маленкова получили указание в невиданно короткий срок (полгода) создать 12,7-мм авиационный пулемет (АП-12,7), превосходящий по характеристикам пулемет Березина. Необходимо было до конца 1940 г. не только построить опытные образцы работающего пулемета, но и передать документацию серийному заводу. Документацию для серийного завода готовили одновременно с документацией на первый экспериментальный образец, хотя это являлось нарушением элементарных правил. Несмотря на загрузку ведущих работников, Я.Г. Таубин делал все возможное, чтобы решить эту задачу. В результате без достаточной экспериментальной проверки документацию отправили на серийный завод. Так как пулемет создавался в короткий срок, то отработка велась практически в процессе серийного производства. В начале 1941 г. заводу уже был задан план выпуска этих пулеметов. Первые серийные образцы показали низкую живучесть, и производство их на заводе было остановлено. Требовалось еше 3-4 месяца на доработку конструкции. В КБ принимались особые меры для доводки пулемета. До мая 1941 г. этим непосредственно руководили Я.Г. Таубин и М.Н. Бабурин. Однако приближалась война и наркомат принял решение срочно развернуть серийное производство пулемета Березина, отработка которого завершилась в 1940 г. Нужно отметить, что в конструкции пулемета АП-12,7 было много нового и оригинального. Автоматика его была построена, как и в пушке МП-6, на коротком ходе ствола, но в звеньевой патронной ленте применено новое звено, что повлекло за собой изменения в кинематике механизма извлечения и снижения патрона и вывод его на уровень оси канала ствола. Такого опыта для автоматики с подвижным стволом у нас не было, поэтому требовалась длительная отработка. То, что за такое короткое время сделал Я.Г. Таубин, явилось результатом напряженной работы талантливых конструкторов. К сожалению, это был предварительный этап в разработке, а не готовая документация для серийного производства. Автоматика пулемета работала надежно в пределах 100-200 выстрелов, а затем появлялись задержки, связанные в основном с поломками отдельных деталей. В погоне за малой массой пулемета в его конструкции оказалось много слабых мест. Для радикальных доработок не было времени, слишком многое исправлялось."
Как видите, никакого прорыва нет. Если поглядеть по датам, в мае, после завершения этих работ, было остановлено производство (и доводка) МП-6 (на вооружение уже принят ВЯ-23, а чуть раньше приняты 12,7-мм УБ и БС), а в ОКБ-16 продолжалось только проектирование 11П.
И за что я должен "позориться"?
Может быть привести вам еще и то, что Нудельман написал о пушке МП-6?
Отправлено: 15.11.08 00:02. Заголовок: Змей пишет: но срав..
Змей пишет:
цитата:
но сравнение с миной просто убийственно - к гранате нужна гильза, на гранату придется набить поясок, да и взрыватель на гранате сложнее (погуглите ВМГ).
– Не знаю. Я спросил коротко насколько один боеприпас дешевле другого - это первое, и второе это количество боеприпасов необходимое для решения типовой задачи для данного типа вооружения. Если для всех столь очевидно бесперспективность производства боеприпаса для гранатомета, то в чем смысл проведения сравнительного испытания? Ведь само по себе испытание это тоже деньги... Миномет же напрочь не может вести настильную стрельбу (я про то время). Соответственно возможно какие-то задачи у этих систем разнятся. Но, если бы было известно, что например миномет тратит на решение типовой задачи по уничтожению стрелка в пехотной ячейке 4 мины стоимостью 20 рублей, а гранотомет 12 гранат стоимостью 22 рубля, то вопросов бы не было. А так как то очень уж кучеряво с рассказами о технологии производства мины и гранаты. Vlad1 пишет:
цитата:
Любая система принимается на вооружение если она эффективна и нет других, более простых(дешевых) аналогов, способных решить теже задачи. Если есть миномет, более эффективный, чем тот гранатомет, зачем он нужен ?
- Согласен. Ну, вот и хорошо бы посмотреть на эту эффективность конкретно.
Но. это опять таки не говорит о том, что КБ ничего не делало. Кто то же утверждал тематику работ по гранатомету, хотя стоимость боеприпаса была известна изначальна. В тех же постах, что я читаю видно, что Таубин должен нести и моральную ответственность за стоимость боеприпаса, так и не озвученную, а это уже полная ерунда.
Отправлено: 15.11.08 00:03. Заголовок: MinS пишет Матчасть..
MinS пишет
цитата:
Матчасть я учу. И учу усидчиво.
Я этого не вижу - громкие заявления (а у меня такая книжка, такие мемуары есть! И что?!! А у меня вот нет - до всего сам дохожу собственными мозгами с помощью естественно любых найденных крупиц информации) без знания не только просто обыденных фактов, но и основополагающих (логичных опять же) в истории ОКБ-16. Возможно это можно сказать и про Ктыря - возможно даже в большой мере - там будет видно.
цитата:
Следует отметить, что на испытания в НИП АВ подавались не "вылизанные" и доведенные в ОКБ-16 орудия ручной сборки, а первые серийные (!!!) МП-6 ковровского завода № 2. Их качество было, естественно, далеко от идеала. Шло освоение пушки и на тульском заводе № 66, а это всегда тяжелейший этап для любого советского предприятия. Нарком вооружения Б.В. Ванников посетил оба завода и, несмотря на жалобы директоров, подчеркивавших сложность производства изделия ОКБ-16, сделал оптимистический вывод о перспективах массового выпуска пушки Таубина-Бабурина.
Итак орудие готовят в серию.
цитата:
Пушка МП-6 была осенью 1940-го рекомендована для принятия на вооружение истребителя ЛАГГ в случае уменьшения реакции отдачи на 20% и в крыльевые установки ИЛ-2 в случае изменения питания с магазинного на звеньевое ленточное.
Все в курсе.
цитата:
Но вот постановления о приеме МП-6 на вооружение почему-то никто пока не нашел. Не подскажете?
А кто и где искал вы не подскажите?
цитата:
И в книге Нудельмана "Пушки для боевых самолетов" о нем тоже нет ни слова (а книгу вы точно не читали).
Нудельман человек писавший доносы на шефа (это моё ИМХО и ещё многих людей) и уж во всяком случае этот человек для меня не аторитет в плане обсуждения судьбы бывших высокопоставленных сотрудников ОКБ-16 и работы этого КБ при его непосредственном начальнике Бабурине и главе КБ Таубине.
цитата:
Серию пушек делали для проведения войсковых испытаний весной-летом 1940-го.
"Серия пушек для испытаний" была настолько крупной, что даже по найденной на данный момент информации она была в 1941 году валовой.
цитата:
Соответствующий перечень реальных и вымышленных "вин", как мог убедиться читатель, набирался и за Таубиным. Как бы то ни было, ОКБ-16 оказалось обезглавлено. Пушка МП-6 мгновенно из принцессы превратилась в золушку, о ней не принято было даже вспоминать. На складах заводов к середине мая 1941 г. скопилось уже 400 готовых орудий, ставших никому не нужными. В этих условиях воспрянули духом тульские конструкторы, которые постарались в кратчайший срок устранить недостатки пушки ВЯ. Ее срочно стали готовить к запуску в производство на заводе № 66. Старший военпред предприятия военинженер 2 ранга Конопкин 5 июня 1941 г. докладывал руководству, что "завод имеет возможность приступить к сборке пушек [ВЯ - прим. авт.] в последних числах текущего месяца". [11]
Я думаю нетрудно понять по данной информации, что на момент ареста Таубина и Бабурина шло валовое производство как минимум на заводе в Туле (враждебном Таубину) где работали его конкуренты из ТКБ над своей ВЯ-23, (а ведь был ещё и его родной Ковровский завод №2), а не выпуск в 1940 небольшой серии для ЛаГГ-3. Кстати некоторые ЛаГГ-3 с МП-6 дожили до 1943 года с пушками которые были вполне боеспособны.
Вот кое-что по обвинениям Таубину и Бабурину (главный конструктор ОКБ-16) - слово наркому Ванникову (раз уж советские мемуары затронули...) одобрившему запуск в серию МП-6:
цитата:
Итак, мы передали судьбу 23-миллиметровой пушки в руки замечательного коллектива одного из самых мощных артиллерийских заводов. Там были хорошие конструкторы и технологи, прекрасное оборудование и отличная металлургическая база, поставлявшая лучшие стали и заготовки. Такое благоприятное [149] сочетание возможностей обеспечивало быструю доводку и запуск пушки в серийное производство, Работы на заводе уже шли быстрыми темпами, как вдруг совершенно неожиданно для наркомата конструкция Таубина была объявлена вредительской, а сам он арестован. Вызвав к себе меня и И. А. Барсукова, Г. М. Маленков стал упрекать нас в содействии "вредителю" Таубину. Сославшись на указание Сталина, он предложил мне выехать на завод и представить предложения относительно этой "никуда не годной" пушки. На заводе я не встретил сколько-нибудь значительного числа противников пушки Таубина, хотя здесь уже знали о его аресте, а это обычно вызывало довольно сильные "перестраховочные" настроения. Подавляющее большинство коллектива во главе с директором завода крупным инженером-оружейником В. Н. Новиковым считало возможным и целесообразным продолжать работу над пушкой. Такое же мнение высказал прибывший со мной представитель наркомата обороны военный инженер Сакриер, Это был опытный специалист, пользовавшийся большим авторитетом, и, в частности, его высоко оценивал К. Е. Ворошилов, когда был наркомом обороны. По возвращении в Москву я был принят Сталиным и коротко доложил ему о результатах поездки. Казалось, он остался удовлетворенным. Но вскоре после этого начались новые аресты. Как-то у себя на квартире в Кремле, куда он после одного из совещаний пригласил нас, несколько человек, поужинать, Сталин сказал мне: - Знаете, среди военных инженеров оказались подлецы, которые вредили в области авиационного оружия. Их скоро арестуют. У меня, как говорится, "екнуло сердце". Я почему-то сразу подумал о Сакриере, которого и раньше обвиняли в поддержке конструкции Таубина. Но спросить не решился. А спустя два дня Сакриер был арестован. Вероятно, он, как и Таубин, погиб. Больше о них сведений не было. Когда началась война, я тоже был в тюрьме, а потом, как уже сказано, работал в другой отрасли оборонной промышленности. Обстоятельства сложились так, что мне не приходилось заниматься авиационным вооружением, Но я знал, что после ареста Таубина все варианты пушек его конструкторского бюро были отвергнуты, причем к этому приложили руку некоторые конструкторы, особенно Б. Шпитальный, стремившийся во что бы то ни стало продвинуть свои собственные проекты.
Вот это есть даже в википедии...
цитата:
23-мм пушка и пулемет не были доведены до нужных характеристик в отпущенный КБ срок, что послужило одной из причин последовавших репрессий. 16 мая 1941 года Таубин с несколькими сотрудниками был арестован по обвинению в «участии в антисоветском заговоре», в «консервировании недоработанных образцов вооружения и в запуске в валовое производство технически несовершенных систем: 23-миллиметровой авиапушки, 12,7-мм пулемёта и других». 28 октября 1941 года расстрелян в посёлке Барбыш в Куйбышевской области. Реабилитирован 20 декабря 1955 года.
А вот где приказ для запуска в валовое производство? Не в книге ли Нудельмана его искать?
Мне это неведомо. Факт тот, что нарком Ванников, и ещё толпа высокопоставленных чиновников и военных одобрили МП-6 в серийное валовое производство.
А документов по работе ОКБ-16 в те годы действительно нехватает и кое-куда допуск вообще закрыт - об этом пишут люди реально работавшие по этой теме в архивах, а не плагиатор Нудельман не создавший в ходе войны ничего сам, а только использовавший нароботки погибших коллег.
цитата:
милейший, Вы не сообщили главного - дату принятия на вооружение МП-6. Вы явно не читали Нудельмана и позорите других. Мне смешно. Может, почитаете сами для начала Нудельмана?
Насчёт Нудельмана я уже высказался. Если изучать историю чего то ни было по мемуарам СССР-вских времён можно очень много пропустить и попасть в большое заблуждение...
цитата:
Какую "историю" я по-авашему не знаю?
А какую знаете? Уже по мемуарам Ванникова понятно какой просто гигантский пласт дерьма и вранья лежит на всей этой истории...
цитата:
А если есть желание, могу адресовать вас к человеку. у которого на руках есть протокол государственных испытаний ГТА-38/40, где подробно расписаны все недостатки гранат и пути их устранения. Надо, или ну его?
Надо конечно, мне эта тема интересна очень.
цитата:
Знаете, я все-таки уверен, что лучше вас в курсе того, кто, куда и какую башню ставил с "объекта 141" и до "Объекта 172", так как у меня лежат неопубликованные полудневники-полувоспоминания В. Поткина.
Остальные объекты нам не интересны - пока. Боюсь что официальную историю объектов 167 и 166 они вряд ли подправят. Везде указано что 167-й являлсь модернизацией 166-го. Но если у вас оказывается есть сокровенное знание, то что вы тогда молчали?
цитата:
Того самого, в честь кого назвали "Владимиром" Т-90. Я не виноват, что этот отрезок истории нашего танкостроения пока еще никем не описан, что до сих пор народ идет по номерам объектов. А на то, что 167-й в проекте был проработан до 165-го и тем более, до 166-го, почему-то никто внимания не обращает.
Ну как же - везде указывается как создавался 167-й - ему кстати номерок авансом присвоили аж ещё до 165?
цитата:
Давайте с удовольствием почитаю. Выкладывайте. :) Но и вы для начала прочтите Нудельмана. Договорились? Сейчас отсканирую немного.
Уже лежит всё в ветках с анологичноей данной названиями.
Насчёт пулемёта АП-12,7 не нужно цветным шрифтом писать об сверхновом образцесозданном реально за полгода и который было необходимо доводить (как любое другое оружие) как и пулемёт Березина - которому стукнуло уже три года однако он всё равно не работал нормально - в дальнейшем потребовав глубокой модернизации до УБ.
P.S. MinS у всех с глазами нормально - слишком много синего и красного это через чур - выделяйте чёрным - этого будет более чем достаточно.
Отправлено: 15.11.08 00:06. Заголовок: MinS пишет: получил..
MinS пишет:
цитата:
получили указание в невиданно короткий срок (полгода) создать 12,7-мм авиационный пулемет (АП-12,7), превосходящий по характеристикам пулемет Березина.
- Не уверен, но видимо Таубин вовсе не собирался разрабатывать новый пулемет, а речь шла об адаптации его системы под калибр 12,7 мм. Т.е. оценивая авантюризм Таубина хорошо бы понять степень новизны его идеи в конструкции. То же в чем его упрекают - требование людей и денег, так этим все занимались кто занимается такой работой.
Отправлено: 15.11.08 01:01. Заголовок: 917 пишет: - Не уве..
917 пишет:
цитата:
- Не уверен, но видимо Таубин вовсе не собирался разрабатывать новый пулемет, а речь шла об адаптации его системы под калибр 12,7 мм. Т.е. оценивая авантюризм Таубина хорошо бы понять степень новизны его идеи в конструкции.
До лета 1940-го у Таубина в разработках не наблюдается 12.7-мм пулеметов. А если что-то было, то тем более непонятно, почему он не справился с заданием.
917 пишет:
цитата:
То же в чем его упрекают - требование людей и денег, так этим все занимались кто занимается такой работой.
Разве его кто-то в чем-то упрекает? Он сам вызвался в короткое время обогнать Березина и создать пулемет, который будет легче конкурента и скорострельнее. Но к маю 1941-го стало понятно, что МП-6 далека отзаявленных требований, а АП-12,7 вообще не существует даже в работающем варианте. И тут Таубин разделил судьбу других имитаторов кипучей деятельности. Таких как Маханов, которым давали деньги, помощь и т.д., но которые в отведенный срок не выполняли своих обязательств.
Отправлено: 15.11.08 01:15. Заголовок: MinS пишет До лета 1..
MinS пишет
цитата:
До лета 1940-го у Таубина в разработках не наблюдается 12.7-мм пулеметов. А если что-то было, то тем более непонятно, почему он не справился с заданием.
Он с заданием справился. А вот довести пулемёт уже не успел. Отличная работа пушки МП-6 говорит о том что АП-12,7 тоже был неплох и обладал крайне малой отдачей поскольку имел (якобы) одну типовую с ней схему.
Или я так понимаю у вас в шкафу и разработкам Таубина записки есть?
Делитесь - по его пулемёту всерьёз никто не работал, вот по пушкам как вы уже поняли люди рыли и глубоко...
Отправлено: 15.11.08 01:25. Заголовок: MinS пишет: До лета..
MinS пишет:
цитата:
До лета 1940-го у Таубина в разработках не наблюдается 12.7-мм пулеметов. А если что-то было, то тем более непонятно, почему он не справился с заданием.
- Я не говорю, что у него были какие-то наработки в этой теме. Я имею в виду, что у него была конструкция, та же МП-6 . Ее потенциально он не мог приспособить под калибр 12,7 мм? Или какую-то другую конструкцию . Естественно проведя какие-то изменения, но все же это не разработка с нуля. MinS пишет:
цитата:
И тут Таубин разделил судьбу других имитаторов кипучей деятельности.
- Т.е. Вы хотите сказать, что советское государство финансировало исследования и конструкторские работы Таубина под эфемерное обещание? А когда оно не получило результат, то за несбывшиеся надежды посчитало ответственным Таубина и поставило его к стенке? Сам период проектирования изделия он разве не имеет этапов, на которых заказчик осуществляет контроль за работой? Или методика работы такая? Дали обещание, получили мешок с деньгами. прошло время, мешка с деньгами нет, изобретения нет. Конструктора к стенке. А как же какое-нибудь утверждение эскизов и т.п. Не должна эта научная работа выстроится в определенную цепочку последовательных решений, с реализацией которых идет и финансирование программы? Т.е. государственная работа представлена в форме - пацан сказал, пацан сделал.
Отправлено: 15.11.08 01:31. Заголовок: 917 пишет Т.е. госуд..
917 пишет
цитата:
Т.е. государственная работа представлена в форме - пацан сказал, пацан сделал.
А товарищ Ванников прямо намекает и частично открытым текстом пишет, что товарищ Сатлин очень широко использовал атаманско-бугорные методы, правильно или нет что он так поступал другой вопрос.
Отправлено: 15.11.08 01:45. Заголовок: Ктырь пишет: Я этог..
Ктырь пишет:
цитата:
Я этого не вижу - громкие заявления (а у меня такая книжка, такие мемуары есть! И что?!! А у меня вот нет - до всего сам дохожу собственными мозгами с помощью естественно любых найденных крупиц информации) без знания не только просто обыденных фактов, но и основополагающих (логичных опять же) в истории ОКБ-16.
Если будет разговор о "Объекте 167", можно будет поговорить подробнее, а пока зачем воздух сотрясать?
Ктырь пишет:
цитата:
Итак орудие готовят в серию.
Задача серийного завода - готовить изделие в серию. Готовили же в серию в 1940-м Л-12 и Л-15 на Кировском заводе и Ф-34 на заводе № 92, хотя решение об их приеме на вооружение еще не было принято. Готовили с серию и АП-12,7, хотя он не прошел даже заводских испытаний. Это работа серийного завода готовить серию, особенно когда цейтнот по времени.
Ктырь пишет:
цитата:
А кто и где искал вы не подскажите?
Я думал, вы мне назовете номер постановления и дату приема пушки МП-6 и пулемета АП-12,7 на вооружение. А кто и где искал, не знаю. Но ни у кого его нет. Ни у Широкорада, ни у Медведя, ни у Свирина.
Ктырь пишет:
цитата:
Нудельман человек писавший доносы на шефа (это моё ИМХО и ещё многих людей) и уж во всяком случае этот человек для меня не аторитет в плане обсуждения судьбы бывших высокопоставленных сотрудников ОКБ-16 и работы этого КБ при его непосредственном начальнике Бабурине и главе КБ Таубине.
Да. Сильный ход. Если человек говорит что-то не так, как я себе нарисовал, его мнение лучше не учитывать. И вообще проще его обвинить главным мерзавцем.
Ктырь пишет:
цитата:
"Серия пушек для испытаний" была настолько крупной, что даже по найденной на данный момент информации она была в 1941 году валовой.
Серия АП-12,7 для 1941-го тоже должна была стать валовой и очень крупной. Но его испытания даже заводские к маю 1941-го не увенчались успехом.
Ктырь пишет:
цитата:
Я думаю нетрудно понять по данной информации, что на момент ареста Таубина и Бабурина шло валовое производство как минимум на заводе в Туле (враждебном Таубину) где работал его конкуренты
Да не получается к маю иметь 400 пушек. Даже 100 самолетов не смогли к маю ими вооружить. И ВЯ на ЛАГГ не вставали. Могло быть 400 комплектов деталей для МП-6, но сомневаюсь. Государственные испытания МП-6 в штурмовике Ил со звеньевой подачей патронов были запланированы только на июнь 1941-го.
Ктырь пишет:
цитата:
Кстати некоторые ЛаГГ-3 с МП-6 дожили до 1943 года с пушками которые были вполне боеспособны.
Да. С магазинным питанием. Для 9 патронов в обойме работали хорошо.
Ктырь пишет:
цитата:
А вот где приказ для запуска в валовое производство? Не в книге ли Нудельмана его искать?
Вот нашли бы где-то, можно было говорить о чем-то, пока вы киваете только на слова Ванникова.
Ктырь пишет:
цитата:
Факт тот, что нарком Ванников, и ещё толпа высокопоставленных чиновников и военных одобрили МП-6 в серийное валовое производство.
А нарком Ванников случайно не за это отправился на зону? Я могу воспользоваться вашим подходом и сказать, что Ванников всегда симпатизировал Таубину и потому предвзят, когда пишет об МП-6.
Ктырь пишет:
цитата:
А документов по работе ОКБ-16 в те годы действительно нехватает и кое-куда допуск вообще закрыт - об этом пишут люди реально работавшие по этой теме в архивах, а не плагиатор Нудельман не создавший в ходе войны ничего сам, а только использовавший нароботки погибших коллег.
Вон как вы легко действуете. Плагиатор Нудельман и все тут. Вопросы веры не обсуждаются.
Ктырь пишет:
цитата:
Насчёт Нудельмана я уже высказался. Если изучать историю чего то ни было по мемуарам СССР-вских времён можно очень много пропустить и попасть в большое заблуждение...
Так и не пользуйтесь сами мемуарами Ванникова и только Ванникова.
Ктырь пишет:
цитата:
Надо конечно, мне эта тема интересна очень.
Я послал вам личным посланием телефон человека. Общайтесь с ним на здоровье.
Ктырь пишет:
цитата:
Боюсь что официальную историю объектов 167 и 166 они вряд ли подправят. Везде указано что 167-й являлсь модернизацией 166-го.
Это только по словам Карцева, который очень хотел пропихнуть 167-й в серию. Он даже написал, что "лишний каток" для него - не признак новой машины.
Ктырь пишет:
цитата:
Но если у вас оказывается есть сокровенное знание, то что вы тогда молчали?
Я не молчал, но меня поправили :) А вообще дневник В.Поткина готовится к публикации.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну как же - везде указывается как создавался 167-й - ему кстати номерок авансом присвоили аж ещё до 165?
Номер объекта присваивается, когда открывается тема. До того есть только эскизный проект, часто называемый условным словом. И примеры нарушения нумерации есть. Например, по "Объекту 139" в тагиле начали работать осенью 1954-го, а по "объекту 140" - летом 1953-го.
Ктырь пишет:
цитата:
Уже лежит всё в ветках с анологичноей данной названиями.
правильно или нет что он так поступал другой вопрос.
- По-моему это как раз имеет отношение к вопросу. В таком виде эта история напоминает анекдот, когда жена звонит мужу и говорит, милый будь осторожен, на кольце какой-то один ...... едет по встречной полосе, а муж ей в ответ - какой один, их тут тысячи. Так и у нас - работали, работали, вдруг после 1937 года, выясняется, что все предатели, контрреволюционеры, шпионы и прочее - причем по Таубину советское государство его осудило, оно же его и реабилитировало, и теперь опять мы читаем недостатки Таубина - требовал денег, причем дается как некая черта авантюристичности натуры - не ужели считают, что все кто это читают идиоты? Да, все, абсолютно все и сталинские руководители и руководители других формаций только и делают, что требуют денег, денег и еще раз денег. Понятно, что в Сталинское время это могло приобретать натуральные формы - т.е. требовались помещения, оборудование, материалы, штаты сотрудников и конкретные лица для выполнения работ, но по существу это те же овеществленные деньги. Может Таубин и не был гениальным конструктором, может и не тянул на главного - но я просто пока в упор не вижу его вины. Ну, вякнул Маленков про полгода на конструирование пулемета, бухнув срок с потолка, нам сообщаю, что Таубин якобы сам влез на эту тему - да вранье это все. Так могут говорит только те, кто никогда в жизни не был на приеме у партийного руководителя. Это как раз та просьба, которая и есть приказ. Кем бы интересно был Таубин, если бы на все задания партии он приносил научнообоснованные ответы о не возможности решить поставленную задачу? Со второго раза привлекли бы за саботаж? Да, так даже директор в либеральное Брежневское время поступить не мог.
Отправлено: 15.11.08 02:07. Заголовок: Ктырь пишет: Он с з..
Ктырь пишет:
цитата:
Он с заданием справился. А вот довести пулемёт уже не успел.
Интересная у вас позиция. Заводские испытания пулемет не прошел, то есть рабочей версии нет. А вы говорите, что с заданием справился.
Ктырь пишет:
цитата:
Отличная работа пушки МП-6 говорит о том что АП-12,7 тоже был неплох и обладал крайне малой отдачей поскольку имел (якобы) одну типовую с ней схему.
Ничего это не говорит. И про отличную работу пушки ПМ-6 вы пишете тоже со слов Ванникова?
Ктырь пишет:
цитата:
Делитесь - по его пулемёту всерьёз никто не работал, вот по пушкам как вы уже поняли люди рыли и глубоко...
Я знаю, что рыл эту тему только Саша Медведь, но и у него очень много темных пятен.
917 пишет:
цитата:
Я имею в виду, что у него была конструкция, та же МП-6 . Ее потенциально он не мог приспособить под калибр 12,7 мм? Или какую-то другую конструкцию . Естественно проведя какие-то изменения, но все же это не разработка с нуля.
Вы почитайте, что пишет нудельман. Там сжато о переделках АП-12,7 из МП-6 сказано.
917 пишет:
цитата:
- Т.е. Вы хотите сказать, что советское государство финансировало исследования и конструкторские работы Таубина под эфемерное обещание? А когда оно не получило результат, то за несбывшиеся надежды посчитало ответственным Таубина и поставило его к стенке? Сам период проектирования изделия он разве не имеет этапов, на которых заказчик осуществляет контроль за работой?
В истории оружия есть много примеров. когда по ряду причин оружие даже принималось на вооружение до государственных испытаний. А к стенке его поставили, если не изменяет память, осенью 1941-го.
917 пишет:
цитата:
Или методика работы такая? Дали обещание, получили мешок с деньгами. прошло время, мешка с деньгами нет, изобретения нет. Конструктора к стенке. А как же какое-нибудь утверждение эскизов и т.п. Не должна эта научная работа выстроится в определенную цепочку последовательных решений, с реализацией которых идет и финансирование программы? Т.е. государственная работа представлена в форме - пацан сказал, пацан сделал.
Было, очевидно, и так. Как-то Мишка общался на эту тему с Горлицким. Он сказал, что тогда времени не было и те, кто шел на такой шаг, понимали, какой ценой придется платить за неудачу и что можно получить в случае удачи. Сталин всегда по несколько раз переспрашивал у исполнителя, справится он, или нет и что ему для этого надо. И все их требования выполнял. А когда они выполняли то, за что брались, они становились его проверенной гвардией. Горлицкий не видел в этом ничего плохого. Думаю, что на этом вылезли Шпитальный, Грабин, Петров, Яковлев, Кошкин, Шпагин, Калашников, Жуков. А срезались Маханов, Сячентов, Поликарпов, Дик, Таубин, Зальцман, Бер. Некоторые закончили жизнь в заключении. Другие не смогли вернуть расположение вождя.
Отправлено: 15.11.08 14:00. Заголовок: MinS пишет: Горлицк..
MinS пишет:
цитата:
Горлицкий не видел в этом ничего плохого.
- Я вижу в этом плохое и об этом, и идет речь в ветке. Но, это пока слишком далеко. Тут вопрос о другом. Согласно приведенным выдержкам тов. Таубин уже до взятия на себя повышенных обязательств возглавлял КБ, которое за 6 лет ничего путного не сделало, а его гранатомет был и вовсе очевидным недоразумением, сам же Таубин авантюрист как минимум. Естественно возникает вопрос, опираясь на какие заслуги обязательство от Таубина создать 12,7мм было принято? Давайте сперва все же разберемся в нем как в конструкторе. Какие его работы позволяли предположить, что он берет на себя реальное обещание?
Какие его работы позволяли предположить, что он берет на себя реальное обещание?
Естественно ИМХО с которым можно и не соглашаться, но вы обсуждаете совершенно нереальную вещь. Надо конкретно знать кто принял решение и почему, а этого очень возможно даже в деле нет. Это во-первых. А во-вторых тот же Королев был посажен ничего такого замечательного не имея в активе. Но сажали его за работу на троцкиский центр. Попутно вменяя еще и неправильное использование госсредств. Как оказалось, польза от него была для СССР. Так что кого стрелять, а кого нет, или кого сажать а кого нет, это больше похоже на лотарею. Нормальное поведение советского административного аппарата который должен отчитаться за перевыполнение плана в очередной кампании. Личность роли не играет. Кто хочет пример без Сталина может вспомнить борьбу с алкоголизмом с вырубанием редких пород винограда.
Отправлено: 15.11.08 19:55. Заголовок: MinS пишет Если буд..
MinS пишет
цитата:
Если будет разговор о "Объекте 167", можно будет поговорить подробнее, а пока зачем воздух сотрясать?
А в чём проблема? Создаёте тему и поехали ракурсы и чертежи выкладывать с цитатками от специалистов. Тогда и дело пойдёт. Не я утверждаю весьма неоднозначные факты в истории танка Т-62 - об.166, а вы - вам и дверца от шкафа флаг в руки.
цитата:
Задача серийного завода - готовить изделие в серию. Готовили же в серию в 1940-м Л-12 и Л-15 на Кировском заводе и Ф-34 на заводе № 92, хотя решение об их приеме на вооружение еще не было принято.
Это вообще не к месту - поскольку я привёл это как вступление к основным фактам, а не что бы сказать - вон глянь там ведь готовили! Да мало что где готовили и какой повар - главное что потом приготовили, а вот что потом было я описал ниже.
цитата:
Готовили с серию и АП-12,7, хотя он не прошел даже заводских испытаний. Это работа серийного завода готовить серию, особенно когда цейтнот по времени.
Извините это лишь показывает умственный уровень тов. Маленкова и ещё некоторых - не надо подгонять давай-давай, а то многих наподгоняли до такой степени, что некоторые типы оружия в серию засунули , а функционировали они отвратительно. О чём вообще речь уважаемый? Таубин сделал пулемёт - за полгода? Сделал? Какие ещё вопросы? - Вы что хотели чтобы он стал образцом надёжности сразу по окончанию разработки? ВЫ хоть в курсе почему его вежливо попросили заняться 12,7-мм пулемётом - хотя уже был пулемёт Березина (как пишет "Саша" Медведь у нас многие думали что это название реки... ) и этому образцу уже стукнуло 3 года к моменту начало работ по АП-12,7. А к моменту наездов на Таубина БС уже исполнился 4 год... Ничего же что у нас стоял крайне ненадёжный пулемёт на вооружении? Ничего. Дали бы Бабурину - Таубину время (ну не три года хотя бы, а два ) и все бы устаканилось как это всегда бывает и пулемёт бы довели несомненно.
цитата:
Я думал, вы мне назовете номер постановления и дату приема пушки МП-6 и пулемета АП-12,7 на вооружение. А кто и где искал, не знаю. Но ни у кого его нет. Ни у Широкорада, ни у Медведя, ни у Свирина.
Вы считаете, что валовое производство на двух заводах (причём один из них крайне недоброжелательно настроен к Таубину и его пушкам) началось после пъянки или звонка того же Ванникова (на тульский завод ) в стиле эй Васька, Серёжка давай - поехали! У Медведя спросите искал он его или нет и нашёл ли? А то про "маленькую серию для ЛаГГ-3" слёту вы горазд говаривать как я посмотрю и без всяких обиняков как аксиому подсовываете!
цитата:
Да. Сильный ход. Если человек говорит что-то не так, как я себе нарисовал, его мнение лучше не учитывать. И вообще проще его обвинить главным мерзавцем.
Это не ход, а моё личное мнение (что я упомянул в своём посте). Если у вас мнение что Ванников которому я опять же я доверяю в сотни раз больше - трепло и лжец - то огласите. И прошу вас больше об этом "подбирателе фланга" товарище Нудельмане не упоминать. Ванникова я тоже могу не упоминать - только в связи с документами... Сам Нудельман кивает на Шпитального, что это ему было выгодна смерть Таубина. Иначе откуда дело об антисоветском заговоре?
цитата:
Серия АП-12,7 для 1941-го тоже должна была стать валовой и очень крупной. Но его испытания даже заводские к маю 1941-го не увенчались успехом.
Чё-то хиленко как-то отвечаете. Смех да и только. При чём что там хотели насчёт АП? Ему возрасту-то было сколько и требования по ТТХ какие?!! А МП-6 совсем другая история - что вы прекрасно знаете и о чём обмолвились (видимо я смотрю случайно) при "вступлении" в эту тему.
цитата:
Да не получается к маю иметь 400 пушек. Даже 100 самолетов не смогли к маю ими вооружить. И ВЯ на ЛАГГ не вставали. Могло быть 400 комплектов деталей для МП-6, но сомневаюсь.
Да мало что там по вашему получается - об наличии 400 готовых орудий на складах упоминает и Широкорад и главное Медведь которые работал по этим пушкам и отчётам заводов в архиве. Хотите опровергнуть - вперёд в архив. На данный момент известно точно что имелось как минимум 400 стволов на момент прекращения валового производства. Об этом отчитались заводы.
Но вот хоть это почитайте что ли:
цитата:
Такого года пушке МП-6 не дали, но в связи с началом войны все же не решились выкинуть готовые орудия на свалку, а предпочли изготовить на их основе зенитки. Постановлением ГКО от 11 июля 1941 г. наркому вооружения Д.Ф. Устинову была поставлена задача: "укомплектовать 23-мм пушки МП-6 установками, механизмами перезаряжания и зенитными прицелами и сдать все 400 штук ГАУ КА, в том числе 200 шт. - к 26.8.41 г., и оставшиеся 200 шт. - к 10.9.1941 г.". [15] Известно также, что конструкцию упрощенной зенитной установки с МП-6 разработал известный отечественный оружейник Н.Ф. Токарев, и что большое число таких установок применялось в период обороны Тулы осенью 1941 г. В один из тех же октябрьских дней арестованные П.В. Рычагов, Я.Г. Таубин и М.Н. Бабурин без приговора суда были расстреляны, как говорят, по личному приказу Л.П. Берии.
Это те самые готовы 400 комплектов, а далеко не отдельные детали. О чём упоминается ещё в мае 1941 - когда эти орудия были готовы...
цитата:
Государственные испытания МП-6 в штурмовике Ил со звеньевой подачей патронов были запланированы только на июнь 1941-го.
А при чём тут ИЛ-2 и МП-6 со звеном?!! Куда вас понесло. Для ЛаГГ-3 делалась пушка МП-6 - мотор-пушка, а для ИЛ-2 шла доработка образца уже испытанного в 1940 году с лентой и эта пушка в серии пока не стояла (прямых данных и тем более числовых нет пока кроме упоминания Медведя), поскольку у Ильюшина как выясняется и своих проблем хватало, и там всё никак не могли определиться насчёт СГ-23, ВЯ-23 и КП-6 - какая из них пойдёт - Медведь конкретно объясняет, что КП-6 как минимум не уступала в надёжности более-менее работающей ВЯ-23 и наголову её превосходила (а так же ШВАК!) по компенсации силы отдачи - или вы Сашу Медведя не читали?
Ну тогда держите:
цитата:
Следует отметить, что на испытания в НИП АВ подавались не "вылизанные" и доведенные в ОКБ-16 орудия ручной сборки, а первые серийные (!!!) МП-6 ковровского завода № 2. Их качество было, естественно, далеко от идеала. Шло освоение пушки и на тульском заводе № 66, а это всегда тяжелейший этап для любого советского предприятия. Нарком вооружения Б.В. Ванников посетил оба завода и, несмотря на жалобы директоров, подчеркивавших сложность производства изделия ОКБ-16, сделал оптимистический вывод о перспективах массового выпуска пушки Таубина-Бабурина.
Может вы сами узнаете откуда в СССР взялись не только 400 готовых комплектов мотор-пушек МП-6 - но ещё и на испытаниях (!!!) использовались серийный крыльевые пушки с лентой...
цитата:
Да. С магазинным питанием. Для 9 патронов в обойме работали хорошо.
Это вы к чему? Ка будто вы знаете как работали с лентой эти пушки!!!
Кстати кое в чём магазин будет по надёжнее - на то время большинство стран мира на них ориентировалось - пушки с лентой ещё не работали как подобает - тем более на истребителях. Вот ёмкость у магазина меньше это да.
цитата:
Вот нашли бы где-то, можно было говорить о чем-то, пока вы киваете только на слова Ванникова.
Скорее на слова Медведя который видел в архиве документы о отчётность заводов о постановке в валовое производство мотор-пушки МП-6.
цитата:
А нарком Ванников случайно не за это отправился на зону?
Именно - об этом он и пишет ("тюрьму") - вас что-то угнеате в это плане? У нас много кто тогда оправлялся на зону, а то и ещё куда. Тут в этой теме если вы не заметили ка раз об этом и речь идёт...
цитата:
Я могу воспользоваться вашим подходом и сказать, что Ванников всегда симпатизировал Таубину и потому предвзят, когда пишет об МП-6.
Говорите - я не против. Только мысль развейте пошире.
цитата:
Вон как вы легко действуете. Плагиатор Нудельман и все тут. Вопросы веры не обсуждаются.
Я ваши вопросы веры тоже не обсуждаю - у нас война аргументов. Насчёт Нудельмана это моё личное мнение и только моё, у вас другое - но причины по которым ему и букварю здесь не место я указал, вам не нравится зонщик Ванников - хорошо будем упоминать его только в контексте документов без мемуаров.
цитата:
Так и не пользуйтесь сами мемуарами Ванникова и только Ванникова.
Порекомендуёте ещё что-нибудь подробное окромя Нудельмана - почитаем.
цитата:
Я послал вам личным посланием телефон человека. Общайтесь с ним на здоровье.
Здрасте приехали! Он в каком городе живёт то хоть? У меня зарплата не резиновая. В интернете он что не может пару листочков выложить?
цитата:
Это только по словам Карцева, который очень хотел пропихнуть 167-й в серию. Он даже написал, что "лишний каток" для него - не признак новой машины.
Так что там насчёт воздуха?
цитата:
Я не молчал, но меня поправили :) А вообще дневник В.Поткина готовится к публикации.
Вот это будет бомба!
цитата:
Номер объекта присваивается, когда открывается тема. До того есть только эскизный проект, часто называемый условным словом. И примеры нарушения нумерации есть. Например, по "Объекту 139" в тагиле начали работать осенью 1954-го, а по "объекту 140" - летом 1953-го.
И такое бывает - но нам надо про это в другой теме и например про отца объектов - объект 167 - договорились? Здесь уже хватит.
цитата:
Это хорошо. надеюсь, что вы их прочитали.
Я их вообще-то и выкладывал.
цитата:
Интересная у вас позиция. Заводские испытания пулемет не прошел, то есть рабочей версии нет. А вы говорите, что с заданием справился.
А что мог пройти? Или вы нашли личное обещание Маленкову или чего доброго отцу народов, что "полугодичник" ещё и супер надёжный будет?
цитата:
Ничего это не говорит. И про отличную работу пушки ПМ-6 вы пишете тоже со слов Ванникова?
Нет со слов Медведя - пушка была как минимум не менее надёжная чем ВЯ-23 и гораздо более совершенная в техническом плане - особливо отдачи.
цитата:
Я знаю, что рыл эту тему только Саша Медведь, но и у него очень много темных пятен.
Зато много светлых.
цитата:
Горлицкий не видел в этом ничего плохого.
Особенного когда Зальцмана угробили... Центровая личность в нашей отрасли БТТ накрылась!
цитата:
Думаю, что на этом вылезли Шпитальный, Грабин, Петров, Яковлев, Кошкин, Шпагин, Калашников, Жуков.
Странный набор фамилий. Куда там "вылез" Шпитальный?
цитата:
А срезались Маханов, Сячентов, Поликарпов, Дик, Таубин, Зальцман, Бер. Некоторые закончили жизнь в заключении. Другие не смогли вернуть расположение вождя.
В заключении? На "зоне" наверное? А ещё говорят некоторых расстреляли.
цитата: Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...
еще больше в пользу "милосердия" репрессий 30-х говорит демографическая программа Китая. В этом году эти "изуверы" подвели итоги и гордо заявили что не родилось 400 млн. китайцев! куда там "кровавой гебне"! но с другой стороны нужно все таки быть справедливым к их достижениям. все таки всего за два года (середина 1936-серидмна 1938) они смогли убить больше чем немцы убили американцев или англичан в ходе 6 или 4 х лет во время войны с использованием пушек, танков, самолетов. "кровавые гэбисты" обошлись пистолетами!
Отправлено: 15.11.08 20:53. Заголовок: adante пишет Ктырь п..
adante пишет
цитата:
Ктырь пишет: еще больше в пользу "милосердия" репрессий 30-х говорит демографическая программа Китая. В этом году эти "изуверы" подвели итоги и гордо заявили что не родилось 400 млн. китайцев! куда там "кровавой гебне"! но с другой стороны нужно все таки быть справедливым к их достижениям. все таки всего за два года (середина 1936-серидмна 1938) они смогли убить больше чем немцы убили американцев или англичан в ходе 6 или 4 х лет во время войны с использованием пушек, танков, самолетов. "кровавые гэбисты" обошлись пистолетами!
Э-э-э дружище - какие ещё китайцы? Давайте хотя бы по полудюжине наших родных людей разберёмся...
P.S. И при чём тут я - не мои слова цитировали - я не социолог - только учусь...
Отправлено: 15.11.08 22:42. Заголовок: Вот еще одна версия ..
Вот еще одна версия из "Хроник Родионова":
цитата:
20 апреля 1941 по показаниям б. Нач. ГРУ Проскурова был арестован Рычагов. Потом Нач. ВВА Арженухин и ком. ВВС МО П.Пумпур, Нач. упр. вооружение И.Сакриер и ГК Я.Таубин и др. (2536,464).
Отправлено: 15.11.08 23:56. Заголовок: учитель пишет: Это ..
учитель пишет:
цитата:
Это во-первых. А во-вторых тот же Королев был посажен ничего такого замечательного не имея в активе. Но сажали его за работу на троцкиский центр.
- Так я в данном случае пока разбираю не за что посадили Таубина, а какие были основания поручать ему в течении полугода создать пулемет, если по утверждению ряда партнеров по разговору за предыдущее 6 лет ровным счетом ничего не было сделано.....гранатомет имел дорогие и не эффективные боеприпасы, большую стоимость и вес, пушка Таубина так же имеет одни недостатки - других положительных черт не названо, по характеру авантюрист и вдруг такое поручение - за полгода сделать рекордный пулемет. На чем основано?
цитата: 20 апреля 1941 по показаниям б. Нач. ГРУ Проскурова был арестован Рычагов. Потом Нач. ВВА Арженухин и ком. ВВС МО П.Пумпур, Нач. упр. вооружение И.Сакриер и ГК Я.Таубин и др. (2536,464).
Что-то не то. По статье из ВиЖ 2004, №1 не понятно как мог Проскуров давать показания на Рычагова, если он (Проскуров) не был арестован вплоть до 27 июня. Интересные моменты привожу:
В июне 1940 года Проскуров – генерал-лейтенанта авиации, заместитель начальника Главного управления ВВС.
цитата:
9 апреля 1941 года было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии», в котором отмечалась неспособность руководства ВВС наладить дисциплину и добиться снижения аварийности. За сокрытие недостатков, имевших место в авиации РККА, наркому обороны С.К. Тимошенко объявлялся выговор, Рычагов был снят с поста заместителя наркома и начальника ВВС, а начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС полковник В.М. Миронов отдан под суд. О Проскурове в постановлении не было ни слова. К 12 апреля нарком Тимошенко представил в Политбюро проект приказа о наказании виновных. Ознакомившись с проектом, Сталин написал: «Т-щу Тимошенко. Согласен с той, однако, оговоркой, чтобы в приказ был включен абзац о т. Проскурове и чтобы т. Проскуров был предан суду наравне с т. Мироновым. Это будет честно и справедливо». В тот же день вышел приказ наркома обороны № 0022 с соответствующим абзацем: «Заместителя начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации Проскурова И.И. за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы, в результате чего произошло 3 катастрофы, при которых погибло 7 человек и ранено 2 человека, от занимаемой должности отстранить и предать суду». С той же формулировкой предавался суду и полковник Миронов. Характерная черта тогдашней юстиции: следствие еще не проведено, суда не было, а действия будущих подсудимых уже квалифицированы как «явно преступные». Впрочем, в те времена и суд ничего не решал сам, а лишь выполнял указания. И такое указание вскоре последовало.
4 мая 1941 года Сталин, видимо, решил, что зря погорячился, и подписал решение Политбюро, в котором говорилось: «Предложить Прокурору СССР т. Бочкову в отношении генерал-лейтенанта авиации Проскурова и полковника Миронова рассмотреть их дело на суде и, имея в виду их заслуги по работе в Красной Армии, ограничиться общественным порицанием». Таким образом, «казнить или миловать» решал не суд, а один человек, и диапазон наказаний за один и тот же проступок мог быть от расстрела до общественного порицания.
Наконец, после двух месяцев вынужденного ожидания в июне 1941 года Проскуров получил назначение командующим ВВС 7-й армии, дислоцированной в Карелии.
27 июня его арестовали и доставили в Москву. На Лубянке предъявили обвинение, что он был «вовлечен в заговорщическую антисоветскую организацию, по заданию которой проводил враждебную работу по ослаблению военной мощи СССР… По возвращении из Испании тормозил боевую подготовку летного состава, не боролся с аварийностью…». В число «заговорщиков» были также зачислены нарком вооружения Б.Л. Ванников, заместитель наркома обороны генерал армии К.А. Мерецков, бывшие заместители наркома обороны генералы А.Д. Локтионов, П.В. Рычагов, а также генерал-лейтенанты авиации Е.С. Птухин, П.И. Пумпур, Я.В. Смушкевич, начальник Главного управления противовоздушной обороны генерал-полковник Г.М. Штерн (кроме Локтионова и Ванникова все они были Героями Советского Союза, а Смушкевич – дважды Героем). Признавая, что в их служебной деятельности были отдельные ошибки и упущения, подследственные категорически отрицали наличие злого умысла, а тем более – военного заговора. Но нарком внутренних дел СССР Берия и его помощники настойчиво фабриковали «заговор генералов». Это в условиях начавшейся войны должно было объяснить катастрофические поражения Красной Армии, позволяло переложить вину за военные неудачи на «заговорщиков». На допросах генералов избивали, принуждая подписать протоколы с признанием несуще-ствовавшего заговора. «Это была настоящая мясорубка», – признал впоследствии Берия. Некоторые не выдерживали пыток и подписывали протоколы с признанием вины. В протоколе Проскурова значилось: «Виновным себя не признал».
В сентябре 1941 года Сталин передумал и приказал освободить Ванникова и Мерецкова, несмотря на то, что по материалам следствия они числились заговорщиками и немецкими шпионами. Оба тут же получили высокие назначения и многое сделали для достижения победы над фашизмом. Остальные подследственные остались на Лубянке до октября 1941 года, когда положение под Москвой серьезно осложнилось. Немцы прорвали фронт и в середине октября приблизились к столице. Началась поспешная эвакуация государственных учреждений. Было приказано отконвоировать из внутренней тюрьмы НКВД в Куйбышев «особо опасных государственных преступников» в количестве 39 человек. Под номером 21 значилась фамилия Проскурова.
30 ноября 1940 года конструкторы ЦКБ-14 Волков и Ярцев писали письмо N 048сс Сталину.
Иосиф Виссарионович!
11 октября с/г. на НИП АВ закончились полигонные испытания 23 мм автоматической пушки «ТКБ-201» конструкции Волкова А.А. и Ярцева С.А.
Полигонные испытания пушка выдержала, показав:
1) безотказную работу автоматики, как на горизонтальных полетах самолета, так и на пикировании под углом в 80 градусов, выводах самолета из пике, кобрировании, на виражах, боевых разворотах и после петли; 2) высокий темп стрельбы (максимальный – 650 выстрелов в минуту и эксплуатационный – 600 выстрелов в минуту); 3) надежное, непрерывное питание, обеспечивающее большой запас патронов на боевой полет самолета; (300 и более). 4) удобство эксплуатации; 5) большую живучесть деталей; 6) простоту конструкции и 7) возможность быстрого освоения в производстве.
Однако, дальнейшие работы и решение по пушке «ТКБ-201» затормозились, т.к. в пункте 2-м заключения по полигонным испытаниям сказано:
Ввиду того, что одновременно с пушкой «ТКБ-201» проходит полигонные испытания 23 мм пушка Таубина-Бабурина, которая не уступая по баллистическим качествам и эффективности снаряда у цели пушке «ТКБ-201», имеет ряд преимуществ, а именно: меньше на 23 кг вес, меньше габариты, отсутствуют звенья, НИП АВ считает целесообразным вопрос о допуске пушки «ТКБ-201» конструкции Волкова-Ярцева на войсковые испытания решить после окончания воздушных испытаний 23 мм пушки Таубина-Бабурина.
Относясь критически к пункту 2-му заключения, мы считаем необходимым отметить, что помимо несущественных и даже, вообще, несуществующих преимуществ, отмеченных в этом пункте, пушка Таубина-Бабурина имеет большие недостатки, а именно:
НИП АВ считает преимуществом отсутствие звена на пушке Таубина-Бабурина. Это преимущество было бы действительным, если бы удалось разрешить проблему обеспечения пушки необходимым запасом патронов (в 200–300 шт.) и добиться безотказности работы автоматики пушки при данном запасе патронов и темпе стрельбы в 600 выстрелов в минуту. Но эта важнейшая проблема для беззвеньевого питания – обеспечение оружия необходимым запасом патронов, не разрешена на пушке Таубина-Бабурина и не может быть разрешена в той схеме, которая ими разработана. Таубин-Бабурин отрабатывают автоматику своей пушки с расчетом на запас патронов в 81 шт. При заданном темпе стрельбы в 600 выстрелов в минуту этого количества патронов явно недостаточно для ведения боя. Если на пулемет «Шкас», имеющий темп стрельбы 1600–1800 выстрелов в минуту, берется от 500 до 800 шт. патронов, то для пушки с темпом стрельбы в 600 выстрелов в минуту запас патронов будет (пропорционально уменьшен) в 180–280 шт. На немецкий авиапулемет МС-17, имеющий темп стрельбы 1100–1200 выстрелов в минуту, берется 500 шт. патронов. Пропорциональный запас патронов на пушку будет 250 штук.
Примерно такая – же пропорциональность получается при сопоставлении запаса патронов и на других иностранных пулеметах.
Помимо этой простой, пропорциональной темпу зависимости в определении запаса патронов для пушки, следует также учесть, что стрельбу из пушки, как из более эффективного оружия на дальних дистанциях, начинают раньше, чем стрельбу из пулеметов.
Из вышеизложенного совершенно очевидно, что пушечный истребитель, вооруженный пушкой Таубина-Бабурина с запасом в 81 патрон, значительно раньше израсходует свой запас и останется безоружным против истребителя, вооруженного пулеметами.
Пушка «ТКБ-201» конструкции Волкова-Ярцева, имея непрерывное питание и безотказную работу автоматики обеспечивает запас патронов в 300 шт., как это имеет место на самолете Микояна, макет которого был предъявлен в октябре с.г.
Также следует отметить, что габариты более удобные для установок на самолетах имеет пушка «ТКБ-201», запас патронов для которой может быть отнесен в свободное на самолете место на расстояние от пушки до 1–1,5 метров, с подводом питания к пушке через рукав, удобно размещающийся в любой части самолета. На пушке Таубина-Бабурина этого сделать нельзя, т.к. весь запас патронов находится в приемнике, укрепленном непосредственно к пушке.
В отношении меньшего на 23 кг веса пушки Таубина-Бабурина следует внести уточнение. В отчете приведен вес пушки Таубина-Бабурина без приемника и без механизма пневмоперезарядки. Действительный вес ее с приемником – 56 кг.
Вес пушки «ТКБ-201» конструкции Волкова-Ярцева – 62,8 кг (с приемником и механизмом пневмоперезарядки). Таким образом пушка «ТКБ-201» тяжелее пушки Таубина-Бабурина всего на 6,8 кг, что никак не может являться ее существенным недостатком. Это, очевидно также потому, что по тактико-техническим требованиям ГУ ВВС для 37 мм автоматической пушки, предназначенной для установок в тех же точках и самолетах, что и пушки 23 мм, допускается вес до 160 кг.
До сих пор мы не имели возможности проделать работы по облегчению пушки, т.к. изготовленные три пушки «ТКБ-201» проходили испытания, где никаких экспериментальных работ не допускалось. Однако вес пушки не является предельным. Он может быть уменьшен до 50–52 кг.
Учитывая отзывы о нашей пушке работников авиационных заводов и непосредственных испытателей ее на полигоне, мы спокойно дожидались окончания полигонных испытаний пушки Таубина-Бабурина, уверенные в том, что правительственная комиссия при выборе пушки будет подробно останавливаться на результатах испытаний и данных пушек «ТКБ-201» и Таубина-Бабурина. Однако, 19/IX-1940 г. нарком вооружения Ванников поставил нас в известность, что пушка Таубина-Бабурина принята на вооружение. Это сообщение Ванникова привело нас в недоумение, т.к. за день до этого работники Техсовета НКВ сообщали, что полигонные испытания пушки Таубина-Бабурина находятся в начальной стадии и результаты их далеко неудовлетворительны. Пушка Таубина-Бабурина не проверена до сих пор на живучесть (по Т.Т.Т. – 8000–10000 выстрелов) и на работу автоматики при этой необходимой живучести.
В настоящее время пушка Таубина-Бабурина не является отработанным боевым оружием, несмотря на то, что им изготовлено более 10 шт. пушек. И, вообще, едва – ли можно уверенно сказать, что она будет без конструктивных изменений доработана.
Наша пушка, в результате трех изготовленных образцов, прошедших полные полигонные испытания, является законченным боевым образцом автоматического оружия, пригодным без всяких конструктивных изменений для запуска в производство.
Сознавая всю ответственность за вооружение авиации 23 мм пушкой, мы просим Вас о создании высокоавторитетной комиссии для беспристрастной оценки данных и результатов полных полигонных испытаний пушек «ТКБ-201» и Таубина-Бабурина, с привлечением в комиссию представителей армии и работников авиационной промышленности (1248,117).
Письмо зам. начальника 7-го Главного управления Залесского Шахурину
21 декабря 1940 года зам. начальника 7-го Главного управления Залесский писал письмо N 2736 Шахурину.
По вопросу: о сравнительных данных пушек Волкова-Ярцева и Таубина-Бабурина калибра 23 мм докладываю:
1. По безотказности в работе пушка Волкова-Ярцева показала на полигонных испытаниях лучшие результаты:
а) % боекомплектов с задержками при стрельбе Таубина-Бабурина – 63% Волкова-Ярцева – 55%
б) общий % задержек 1,28% 0,65%
в) % задержек по вине пушки 0,21% 0,05%
1. По живучести деталей пушка Волкова-Ярцева также показала лучшие результаты:
а) общее количество выстрелов Таубина-Бабурина – 3710 Волкова-Ярцева – 6567 б) количество выстрелов до 1-й поломки 720 1415 в) количество поломок 31 16 г) % задержек по вине поломок 0,62% 0,10%
3. По количеству деталей также имеется некоторое преимущество у пушки Волкова-Ярцева, так как магазин у пушки Таубина-Бабурина фактически является приемником, то есть агрегатом пушки:
а) кол-во технологич. деталей пушки (в том числе деталей магазина-77) Таубина-Бабурина – 170 Волкова-Ярцева – 109 Из них пружин (в том числе – пружин магазина-12) 23 19 б) кол-во эксплоатацион. деталей (для полной чистки) 12 25
4. По габаритам оружия имеются положительные и отрицательные стороны у обоих пушек:
а) по габаритам автомата преимущество за пушкой Таубина-Бабурина, особенно по высоте: длина пушки Таубина-Бабурина – 2310 мм Волкова-Ярцева – 2140 мм ширина пушки 145 мм 165 мм высота пушки 110 мм 205 мм
б) Однако, следует учитывать габариты магазина у пушки Таубина-Бабурина (ширина – 160 мм, высота – 150 мм для магазина на 81 снаряд), а также пространство, необходимое для поднятия крышки у пушки Волкова-Ярцева, для установки патронного ящика и для подвода рукава питания.
5. По силе отдачи преимущество за пушкой Таубина-Бабурина – 2200 кг, в то время, как у пушки Волкова-Ярцева сила отдачи – 2900 кг при откате на 9,5 мм.
Противооткатное устройство входит органически в конструкцию пушки Таубина-Бабурина, а система Волкова-Ярцева требует противооткатное устройство в лафете. Вот почему лафеты, сконструированные одним и тем же заводом (завод N 1) для обеих пушек для испытания их на одном и том же самолете (Мессершмидт-110), столь разнятся по весу:
Вес лафета для пушки Таубина-Бабурина - 19 кг Вес лафета для пушки Волкова-Ярцева - 42,5 кг то есть разница на 23,5 кг.
6. По весовым данным преимущество также за пушкой Таубина-Бабурина: а) вес пушки с пневматикой Таубина-Бабурина – 42,8 кг Волкова-Ярцева – 62,8 кг
б) вес магазина (патронного ящика с рукавом) Таубина-Бабурина – 11,4 кг (на 81 сн) Волкова-Ярцева – 11,7 кг (на 110 сн) в) вес установок (лафета) 19 кг 42,5 кг г) вес баллона с редуктором 7,4 кг 7,4 кг д) вес боекомплекта на 81 снаряд 37,8 кг 37,8 кг е) вес реек (звеньев) на 81 снаряд 1,683 кг 7,614 кг Всего: 120,083 кг 169,814 кг
7. По баллистическим данным (по начальной скорости), по темпу стрельбы, по эффективности снаряда (вес снаряда, вес разрывного заряда) обе пушки равноценны.
Таким образом пушка Волкова-Ярцева имеет преимущество по безотказности в работе и по живучести деталей. По весовым данным и по силе отдачи преимущество за пушкой Таубина-Бабурина.
Наиболее сложным вопросом является различие в системе питания: у пушки Волкова-Ярцева питание непрерывное, у пушки Таубина-Бабурина – магазинное.
1. Преимущества непрерывного питания:
а) боезапас может быть увеличен до 300 шт. (как на схеме двухмоторного истребителя Микояна-Гуревича); для магазинного питания максимальный боезапас 150 снарядов;
б) боезапас может быть расположен так, что не повлияет на конструкцию самолета (например крыла); магазинное питание даже на 60 снарядов требует конструктивное изменение крыла на самолете И-200;
в) месторасположение боезапаса и его количество вызывает только изменение патронного ящика и рукава, т.е. агрегатов не расходных. Звено же остается единым; при магазинном питании требуется наличие 4-х типов магазинов) на 60, 81, 102 и 150 снарядов) и 2-х типов реек (по высоте 9-ти снарядов для магазина 81 и по высоте 6-ти снарядов для магазинов 60, 102 и 150);
г) сбор звеньев может быть осуществлен сравнительно легко; сбор реек магазина трудно осуществить, так как конструкция «собирателя реек» снижает летно-технические данные самолета;
д) выбрасывание звеньев не вызывает никаких трудностей в снабжении и комплектации) если не принимать в расчет стоимость звена); выбрасывание реек при малейшей нечеткости может вызвать большую путаницу: в часть с рейками 9-ти патронной высоты могут попасть рейки 6-ти патронной высоты и наоборот. Даже комплектация пушек с рейками на полную их живучесть порядка 8100 выстрелов (900–1350 шт. реек) не может предостеречь от путаницы – так в часть, где находятся самолеты с пушками и рейками 9-ти патронной высоты могут попасть пушки с рейками 6-ти патронной высоты и наоборот;
е) магазинное питание при отсутствии правого и левого питания приводит к ассиметричному расположению пушек относительно оси самолета, что значительно снижает меткость стрельбы и вызывает реактивный момент (заворачивание самолета в одну сторону) при стрельбе;
ж) экономический эффект беззвеньевого питания весьма сомнителен и требует проверки. В настоящее время звено изготовляется штамповкой, а рейка требует фрезерной работы.
Выводы
1. Пушка Таубина-Бабурина имеет ряд преимуществ перед пушкой Волкова-Ярцева, однако она требует значительной доводки по живучести и уточнения вопроса с питанием, так как магазин на 150 снарядов еще не изготовлен и не испытан.
2. Целесообразно предложить ОКБ-16 после отработки непрерывного питания на пулемете 12,7 проработать вариант непрерывного питания пушки 23 мм.
3. Предложить Волкову-Ярцеву и Таубину-Бабурину устранить дефекты пушек в соответствии с требованиями отчета по полигонным испытаниям и подать на контрольные сравнительные полигонные испытания. Для участия в контрольных испытаниях выделить представителей от КО и Наркомата контроля (1248,121).
Отправлено: 16.11.08 00:55. Заголовок: assaur пишет: По ст..
assaur пишет:
цитата:
По статье из ВиЖ 2004, №1 не понятно как мог Проскуров давать показания на Рычагова, если он (Проскуров) не был арестован вплоть до 27 июня.
Почему непонятно? Чтобы дать показания, вообще говоря необязательно быть арестованным. Не скажу, что так и было, но в принципе - сие необязательно. Было же разбирательство, на основании которого наркому обороны С.К. Тимошенко объявлялся выговор, Рычагов был снят с поста заместителя наркома и начальника ВВС, а начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС полковник В.М. Миронов отдан под суд. В числе прочих по данным фактам вполне мог (д)опрашиваться и Проскуров. А могло это произойти и позже, времени было вполне достаточно, тем более, что несмотря на то, что решили ограничиться общественным порицанием, суд-то все равно должен был состояться. А как были (могли быть) использованы те показания, которые Проскуров давал по своему делу и что в них вообще содержалось?
Отправлено: 16.11.08 02:56. Заголовок: 917 пишет: - Я вижу..
917 пишет:
цитата:
- Я вижу в этом плохое и об этом, и идет речь в ветке.
Я в этом ничего плохого не вижу. Просто вы не знаете. что такое военная психология. У нас в полку порой ставили задачу, невыполнение которой грозило жизни и командиру батальона и всему его личному составу. А дальше смотрели на то, кто возьмет ее на себя. И брали, зная, что невыполнение задачи - гибель и твоя и вверенных тебе людей. Там почти то же самое. Взялся за гуж - не говори, что не дюж.
917 пишет:
цитата:
Естественно возникает вопрос, опираясь на какие заслуги обязательство от Таубина создать 12,7мм было принято?
Опираясь на быструю разработку 23-мм пушки, которая сулила перспективы. Ведь до таубина никто не брался за новый патрон и новый калибр. Он был пионером и в короткое время показал первые положительные результаты. И тут, когда обсуждается вопрос о катастрофическом положении с 12,7-мм авиапулеметом, на крик, ну кто же, наконец, сделает такой пулемет, ведь готовность новых самолетов ожидается уже весной 1941-го, Таубин и Бабурин заявляют, что смогут, но нуждаются в помощи. Они ее получили. Повторяется история с Грабиным. который до Ф-22 тоже ничего не создал, а к 1939-му его Ф-22 оказалась очень сложной, тяжелой и дорогой. Но он вызвался побить Маханова с его почти готовой Л-12 и победил. И сразу "на щите" так. что даже его провалы в 1943-1945 почти не повлияли на отношение к нему Сталина.
И еще с Таубиным все проще потому, что он до работ над ПТ-23 целевого финансирования не имел (гранатомет он разрабатывал во многом инициативно) и потому обвинять его в растрате не имели права. Так вот тут он выглядел даже предпочтительнее, чем Грабин, который на Ф-22 потратил довольно большие деньги и его орудие простояло на вооружении менее 3-х лет, оказавшись дорогим, сложным и тяжелым.
917 пишет:
цитата:
Давайте сперва все же разберемся в нем как в конструкторе. Какие его работы позволяли предположить, что он берет на себя реальное обещание?
А зачем в нем разбираться? Конструктор он был типичным для своего времени. Морозов, Дыренков, Птушкин, Матяш, Усенко и многе другие вообще не имели высшего образования, но конструировали военную технику. Некоторые из них были просто гениями своего дела. А заявлениям тогда верили, но и спрашивали. Поверили Петрову и получили М-30, Поверили Грабину и получили Ф-22УСВ (а за ней и ЗИС-2 и многое другое), поверили Логинову - получили 85-мм зенитку, поверили Кошкину с Морозовым, получили Т-34, поверили Шпагину - получили ППШ (а ППШ не без помощи Дегтярева родился).
Ктырь пишет:
цитата:
А в чём проблема? Создаёте тему и поехали ракурсы и чертежи выкладывать с цитатками от специалистов. Тогда и дело пойдёт. Не я утверждаю весьма неоднозначные факты в истории танка Т-62 - об.166, а вы - вам и дверца от шкафа флаг в руки.
Зачем мне такие проблемы? Я не писатель. И мне по хрену, верите вы мне, или нет. Я передал дневники Владимира Иваныча тем, кто их может опубликовать, за сим умыл руки. Пусть теперь болит голова у тех, кто взялся их публиковать.
Ктырь пишет:
цитата:
О чём вообще речь уважаемый? Таубин сделал пулемёт - за полгода? Сделал? Какие ещё вопросы?
Таубин не сдала пулемет за полгода. Я тоже могу сделать неработающий пулемет за полгода. а может даже за месяц. Но что толку? Не сделал Таубин то, на что подписывался. Он подписывался дать стране серийный легкий крупнокалибраный пулемет. А не дал даже в одном экземпляре. что прошел бы все испытания.
Ктырь пишет:
цитата:
аубину время (ну не три года хотя бы, а два ) и все бы устаканилось как это всегда бывает и пулемёт бы довели несомненно.
А за два года он не нужен был такой пулемет. Он нужен был к весне 1941-го, не позднее. Позднее уже и Березин свое изделие довел.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы считаете, что валовое производство на двух заводах (причём один из них крайне недоброжелательно настроен к Таубину и его пушкам) началось после пъянки или звонка того же Ванникова (на тульский завод ) в стиле эй Васька, Серёжка давай - поехали!
Я хочу сказать, что Медведь, Широкорад, Свирин и я не нашли следов этого валового производства на двух заводах, ххотя все четверо работали в РГАЭ по наркоматам вооружения и НКАП. Есть там только активная подготовка к этому валовому производству, причем интенсивностью не менее 300 шт. 23-мм пушек и 150 шт. 12,7-мм пулеметов в месяц в первые полгода. Причем если бы Таубин смог уменьшить усилие отдачи на 20%, то ПТ-23 (или МП-6, как вам больше нравится) могла сменить ШВАК и вооружении всех истребителей. Но летом 1941 г. Нудельман написал письмо Малышеву, в котором напоминал об установке 23-мм пушки на танкетке Т-38 (видимо, он имел в виду установку ее на Т-40) и предлагал начать выпуск такой пушки, благо вся документация имеется. И Малышев с воплями радости кинулся к Устинову с размещением заказа. Но оказалось, что оснастки для выпуска пушки нет, задела готовой продукции и инструментального нет, кроме 23-х изготовленных и принятых заказчиком образцов, лежащих в Туле не складах. 17 шт из них (думаю, что истребительных, потому, как их передавали с обойменным питанием) потом переделали в зенитные и использовали при обороне Тулы, а вот куда потом дели примерно 280 стволов из 430 принятых, которые повезли в эвакуацию, это лучше к Медведю, если он за последний год тему не забросил.
Ктырь пишет:
цитата:
Это не ход, а моё личное мнение (что я упомянул в своём посте). Если у вас мнение что Ванников которому я опять же я доверяю в сотни раз больше - трепло и лжец - то огласите.
Зачем? Повыеживаться? Ванников не трепло и не лжец. Он просто так видит, как и Грабин, Попель, Устинов. да кто угодно. В мемуарах искать ответы на вечные вопросы не следует. И спешить обвинять мемуариста во лжи - тем более.
Ктырь пишет:
цитата:
И прошу вас больше об этом "подбирателе фланга" товарище Нудельмане не упоминать. Ванникова я тоже могу не упоминать - только в связи с документами... Сам Нудельман кивает на Шпитального, что это ему было выгодна смерть Таубина. Иначе откуда дело об антисоветском заговоре?
А это еще почему? Впрочем, как желаете.
Ктырь пишет:
цитата:
Чё-то хиленко как-то отвечаете. Смех да и только. При чём что там хотели насчёт АП? Ему возрасту-то было сколько и требования по ТТХ какие?!! А МП-6 совсем другая история - что вы прекрасно знаете и о чём обмолвились (видимо я смотрю случайно) при "вступлении" в эту тему.
Горлопаном, знаете ли, никогда не был. Хиленько отвечаю, или нет, мне опять же по концу. Просто вижу в вас еще одного "ниспровергателя". А я их не люблю с 1981-го.
Ктырь пишет:
цитата:
Да мало что там по вашему получается - об наличии 400 готовых орудий на складах упоминает и Широкорад и главное Медведь которые работал по этим пушкам и отчётам заводов в архиве. Хотите опровергнуть - вперёд в архив. На данный момент известно точно что имелось как минимум 400 стволов на момент прекращения валового производства. Об этом отчитались заводы.
Првильно, дорогой товарищ, 400 стволов, а не пушек. А полностью изготовленных пушек имелось на 10 июня намного поменьше - 17 штучек в варианте МП и 6 штучек крыльевых. Сдается. что повторяется история с 800 шт. 107-мм танковых пушек ЗИС-6, что Грабин якобы сделал в 1941-м.
Ктырь пишет:
цитата:
Медведь конкретно объясняет, что КП-6 как минимум не уступала в надёжности более-менее работающей ВЯ-23 и наголову её превосходила (а так же ШВАК!) по компенсации силы отдачи - или вы Сашу Медведя не читали?
Мы с ним регулярно созваниваемся. И в архиве Экономики регулярно встречаемся. Как-нибудь при встрече спрошу про "компенсацию отдачи" у ШВАК. Почему же это при стрельбе мотор-пушки ШВАК истребитель ЛАГГ вел себя нормально, но при стрельбе из МП-6 самолет "клевал"? Саша читал этот отчет, а меня очень заинтересовало то, что вы заявили про меньшую отдачу у ШВАК.
Ктырь пишет:
цитата:
Это вы к чему? Ка будто вы знаете как работали с лентой эти пушки!!!
Это я к тому, что с 81 патронным магазином пушки работали плохо. Хорошо они работали с 9 патронной обоймой. Хорошо работали с экспериментальным барабаном. С лентой могли заработать очень неплохо, но немного позднее.
Ктырь пишет:
цитата:
Скорее на слова Медведя который видел в архиве документы о отчётность заводов о постановке в валовое производство мотор-пушки МП-6.
Если он кивает на фонд 8157 РГАЭ, то там приведены лишь отчеты и переписка о готовности заводов к валовому производству 23-мм пушки и 12,7-мм пулемета. Но ни фига не отчеты о валовом их производстве.
Ктырь пишет:
цитата:
Здрасте приехали! Он в каком городе живёт то хоть? У меня зарплата не резиновая. В интернете он что не может пару листочков выложить?
Вот вы сами ему этот вопрос и задайте.
Ктырь пишет:
цитата:
Вот это будет бомба!
Бомба или нет, но дневники главного конструктора - всегда событие для интересующихся. Не мемуары, а именно дневниковые записи.
Ктырь пишет:
цитата:
Особенного когда Зальцмана угробили... Центровая личность в нашей отрасли БТТ накрылась!
Вы так считаете? Не знаю, чего вы в нем "центрального" нашли? Кстати, вылез он также, как и Таубин. И залез обратно почти также, только что жив остался. Не выполнил то, за что взялся. Но никто его не угробливал. Он вернулся на тот же завод, откуда пришел в танкпром. И многие "танкисты" с вами не согласны в его оценке. Я слышал, что называли и называют его имитатором кипучей деятельности. Но по мне он интереса не представляет вообще. Это не Карцев, не Кошкин, не Морозов, не Котин. Это Зальцман и этим все сказано.
Ктырь пишет:
цитата:
Странный набор фамилий. Куда там "вылез" Шпитальный?
В любимчики Сталина. Обещал в 1930-м сделать сверхскорострельный пулемет и сделал его даже раньше, чем обещал. Потом та же история со ШВАК, УльтраШкас. Были предпосылки стать любимчиком.
Ктырь пишет:
цитата:
В заключении? На "зоне" наверное? А ещё говорят некоторых расстреляли.
Почему именно "на зоне". Некоторые умерли в тюрьме спустя какой-то срок от естественных, или искусственных причин, некоторые попали на бутовский полигон, или во внутренние покои всяческих тюрем(Павел Николаевич Сячентов задержан в декабре 1936-го и с декабря по апрель находился под следствием. Расстрелян во дворе Ленинградской тюрьмы НКВД на следующий день после осуждения в мае 1937-го. Никуда "на зону" его не отправляли). Но из упомянутых Поликарпов, Дик, Зальцман и Бер закончили свою жизнь в кругу семьи. Причем Поликарпова сам Сталин пытался оградить от той травли, что начали вести всяческие подпевалы в 1940-е после его неудач с И-180 и И-185, Дик после заключения (отпущен в 1948) работал зам главного инженера на заводе САМ, Зальцман избежал тюрьмы, зоны и вернулся на тот завод, откуда началось его триумфальное шествие, Бер поступил после смерти Сталина на Харьковский завод № 75 в его тракторный отдел, а до смерти Сталина (с момента провала плавающего танка завода 112) к танковому производству его не допускали, но в тюрьму и на зону не забирали.
Простите что не по теме, но нельзя ли поподробнее об этом.
Т.к. бытует совершенно противоположенное мнение. И-185 был очень хорош, и Сталин не доверял Поликарпову.
И-185 был в самом деле хорош, когда его довели до ума. А вообще вы поищите гуглем для начала. Уверен, что это все есть. Вот, например, тут есть немного: http://combatavia.info/index91pnn.html
В числе прочих по данным фактам вполне мог (д)опрашиваться и Проскуров.
Проскуров с 9 апреля по 4 мая (когда Сталин определил ему "общественное порицание") был на свободе (об его аресте в это время в статье ничего нет). Что-то не вериться в то, что Проскуров мог участвовать в следствии в "амбулаторном" режиме. Для получения нужных для следствия сведений надо человека постоянно контролировать.
Что-то не вериться в то, что Проскуров мог участвовать в следствии в "амбулаторном" режиме. Для получения нужных для следствия сведений надо человека постоянно контролировать.
Совершенно необязательно. И то, и то. Того, что вполне искренне рассказал по делу Проскуров, могло хватить с лихвой. При верном прочтении показаний, конечно, впрочем, возможно, что даже и без верного чтения материала там хватило. Кроме того, с него могли ввобще потребовать письменный доклад или отчет или что-нибудь в этом роде.
Насчет того, где он находился, мы так далеко зайдем. Если в статье ничего не сказано, может он вообще находился "в нигде"? А варианты: на свободе, под домашним арестом, под подпиской о невыезде мы отметем, потому что про это в статье ничего не сказано.
Отправлено: 16.11.08 16:35. Заголовок: MinS пишет: Я в это..
MinS пишет:
цитата:
Я в этом ничего плохого не вижу. Просто вы не знаете. что такое военная психология. У нас в полку порой ставили задачу, невыполнение которой грозило жизни и командиру батальона и всему его личному составу. А дальше смотрели на то, кто возьмет ее на себя. И брали, зная, что невыполнение задачи - гибель и твоя и вверенных тебе людей. Там почти то же самое. Взялся за гуж - не говори, что не дюж.
??? Что-то есть у меня сомнение, что данное предложение имеет прямое отношение к военной психологии, и уж совсем трудно поверить, что тов. Сталин был знатоком военной психологии. Скорее здесь идет речь о перекладывании ответственности. Вместо того, чтобы командиру (или в нашем случае партийным органам) назначить наиболее соответствующего заданию человека (инженера или командира) и проконтролировать выполнение приказа (задания) добившись его выполнения предлагается сыграть в очко, кто вызовется, тот и ответит. Скажем так - задание завалил не только Таубин, но и поставившая на него верхушка. Поэтому мне трудно сказать военная ли это психология, а вот бандитизмом о этого здорово попахивает. Всегда есть стрелочник, и он не пахан. Отсюда и эти русские поговорки по типу "взялся за ...... . Если помните аккурат такой образ показан в кинофильме "Брат", тоже все поговорками излагал правду жизни. MinS пишет:
цитата:
А зачем в нем разбираться?
- А затем, чтобы не терять время и народные деньги. Расстреляв Таубина максимум, что можно достигнуть это свалить на него вину, деньги и время простите уже не вернешь, да еше и конструктора потеряешь, ну или инженера хотя бы.... Т.е. создается впечатление, что вокруг военные заговорщики и предатели - есть прямое сомнение, что такие мотивы имеют отношение к военной психологии, они имеют отношение скорее к извращенной психике. MinS пишет:
цитата:
Повторяется история с Грабиным. который до Ф-22 тоже ничего не создал, а к 1939-му его Ф-22 оказалась очень сложной, тяжелой и дорогой.
- Странно. У Вас недостатки системы Ф-22 как то подозрительно начинают ассоциироваться с фамилией Грабин, в то время как данная артсистема была создана в соответствии с ТЗ Артиллеристского управления КА. Какую поставили задачу, то и создали - причем здесь Грабин? А через три года не пригодной по существу стала не пушка, а ТЗ по которому она выполнена. У Вас же опять получается, виноват конструктор.... Хотя каким путем он должен был внедрять в 1936 году систему, например не соответствующую требованиям заказчика не понятно. Второй большой вопрос -это успешное использование немцами именно этого орудия в системе ПТО, по ним не скажешь, что конструкция Грабина уж настолько не удачна, напротив она вполне успешна. По срокам производства - Ф-22 производили порядка 3-х лет, УСВ-Ф-22 в районе 4 лет, ЗиС-3 также в районе 4-х лет. Чем собственно сроки производства Ф-22 так уж напрягают? При этом изменения артсистемы связано вплотную с изменением задач – сначала стоял вопрос о создании универсального орудия совмещающего в себе возможности зенитки и дивизионного орудия, но стоить и весить это должно ни как Флак-18. Затем уход от решения задач ПВО и возрастание объема противотанковых задач вместе с необходимостью упрощения производства – это внешние условия. Например, тот же угол возвышения в 75о Грабин же не сам придумал для своей пушки такой угол, а это и вес и сложность изготовления и стоимость..
??? Что-то есть у меня сомнение, что данное предложение имеет прямое отношение к военной психологии, и уж совсем трудно поверить, что тов. Сталин был знатоком военной психологии.
Был и еще каким знатоком.
917 пишет:
цитата:
Скорее здесь идет речь о перекладывании ответственности. Вместо того, чтобы командиру (или в нашем случае партийным органам) назначить наиболее соответствующего заданию человека (инженера или командира) и проконтролировать выполнение приказа (задания) добившись его выполнения предлагается сыграть в очко, кто вызовется, тот и ответит.
Где время взять, чтобы такого человека найти? Решение надо найти срочно, а искать человека можно годами. Тут проще воспитать в человеке личную ответственность за принимаемое решение.
917 пишет:
цитата:
Скажем так - задание завалил не только Таубин, но и поставившая на него верхушка.
Верхушка? Верхушка не в проигрыше. Она ничего завалить не может. Организован конкурс. Продул Таубин, вперед вышли Волков, Березин. В итоге результат-то есть.
917 пишет:
цитата:
Если помните аккурат такой образ показан в кинофильме "Брат", тоже все поговорками излагал правду жизни.
Я не смотрел этот фильм. Я вообще ничего выпущенного после 1995-го стараюсь не смотреть.
917 пишет:
цитата:
- А затем, чтобы не терять время и народные деньги. Расстреляв Таубина максимум, что можно достигнуть это свалить на него вину, деньги и время простите уже не вернешь, да еше и конструктора потеряешь, ну или инженера хотя бы.... Т.е. создается впечатление, что вокруг военные заговорщики и предатели - есть прямое сомнение, что такие мотивы имеют отношение к военной психологии, они имеют отношение скорее к извращенной психике.
Я не психиатр. Но на Таубина первоначальная телега пришла почему-то из ГРУ. А что там было, не знаю. Не читал. Думаю, что эта бумага сыграла роль запала, который пыхнул как раз в тот момент, что Таубин забуксовал со своими разработками, хотя авансы раздавал щедрые. Главное, что он проявился после Курчевского и обстоятельства его деятельности были очень схожими. Но его в отличие от Леонида Васильевича, шлепнули только когда возникла угроза захвата Москвы. Вместе с другими такими же лишенцами.
917 пишет:
цитата:
- Странно. У Вас недостатки системы Ф-22 как то подозрительно начинают ассоциироваться с фамилией Грабин, в то время как данная артсистема была создана в соответствии с ТЗ Артиллеристского управления КА. Какую поставили задачу, то и создали - причем здесь Грабин? А через три года не пригодной по существу стала не пушка, а ТЗ по которому она выполнена. У Вас же опять получается, виноват конструктор.... Хотя каким путем он должен был внедрять в 1936 году систему, например не соответствующую требованиям заказчика не понятно.
Я никого ни в чем не обвиняю. Но вы хорошо поняли, как одно и то же действие можно обернуть как в пользу одного и того же конструктора, так и во вред ему. Если бы вы читали переписку 1938-1939-го, то поняли бы. что на Грабина тогда тянули многие и здорово. И если бы он не побил Маханова в соревновании с его Л-12/Л-10-39 и Л-11, то отправился бы лес валить, или рядовым конструктором в созданное ОКБ-172. Так что призрак заключения - двигатель прогресса.
917 пишет:
цитата:
По срокам производства - Ф-22 производили порядка 3-х лет, УСВ-Ф-22 в районе 4 лет, ЗиС-3 также в районе 4-х лет. Чем собственно сроки производства Ф-22 так уж напрягают?
Меня ничем. По планам она должна была выпускаться 5 лет и полностью сменить всю артиллерию калибра 76,2-мм. Но оказалась излишне дорогой для этого. Никакую зенитку Ф-22 менять не должна была. Выпуск зенитных 3-К (1931), 3-КА(1933), 3-К-8(1938) и 52К не только не снижался, но и наращивался. Поисковые работы по освоению 20-мм, 37-мм и 45-мм зенитных автоматов с 1929 г не прекращались. В руководстве на Ф-22, 1938 г., насколько я знаю, есть раздел "стрельба по воздушным целям", который касается только обстрела аэростатов артиллерийских наводчиков (как и в руководствах Ф-22УСВ и М-30), но отсутствует стрельба по самолетам. И прицела к ней зенитного не было.
Отправлено: 16.11.08 17:52. Заголовок: MinS пишет: Но оказ..
MinS пишет:
цитата:
Но оказалась излишне дорогой для этого.
- Ничего подобного. Такая пушка не могла появиться случайно. Угол возвышения +75о и делает эту систему сложной и дорогой. Есть такой документ "Система артиллеристского вооружения РККА на 2-ю пятилетку". В ней раздел Вооружение общевойсковых соединений. Этим документом предполагалось создать 76-мм дивизионную универсальную пушку. Ее назначением было вооружении дивизии и задачами борьба с живыми и бронированными целями. Также возможность огня по самолетам. Для чего надо было иметь вертикальный угол до 80-85о. Я полагаю, что возможность стрельбы по самолетам и зенитное орудие это не всегда одно и тоже. Этим же документом предполагалось создать и зенитку калибра 76 мм имеющей круговой обстрел, вертикальный угол в 90о. Другими у ней и должны были быть остальные параметры, например начальная скорость снаряда. Универсальная пушка это не зенитка, это орудие с возможностями зенитной стрельбы. Полагаю, что Грабин работал исключительно по ТЗ заказчика и никакой ответственности за несоответствие этого ТЗ быстроменяющейся обстановке не несет в принципе. Видимо к моменту принятия на вооружение системы такое универсальное орудие уже было не актуально, прицельные приспособления Ф-22 едва ли расчитаны на стрельбу по самолету, но если посмотреть на руководство службы по 76,2 мм пушке образца 1936 года, то там есть такая фраза "Имея угол возвышения 75о, 76 -мм пушка обр. 1936 года может быть использована для стрельбы по воздушным целям при условии постановки на нее прицела с зенитной частью: существующий прицел не позволяет вести успешную стрельбу по зенитным целям(Изд.НКО.1940)." Я не могу понять как за это все Грабин виноват? У него было ТЗ, под это ТЗ было выпущено орудие. Ф-22 это успех Грабина как конструктора сделавшего пушку соответствующую требованиям Заказчика. У Вас как то конструкторы во всем виноваты.
Отправлено: 16.11.08 18:11. Заголовок: MinS пишет: Тут про..
MinS пишет:
цитата:
Тут проще воспитать в человеке личную ответственность за принимаемое решение.
- Насколько я понял тут вопрос воспитания довольно короток и увы печален. Неудачная жертва обучения оказалась у стенки. Сразу же отмету намек, на обучение через этот пример других людей. Ничего подобного не осуществлялось. Таубин пошел видимо как участник антиправительственного заговора, дело его и сейчас секретно и едва ли в то время люди имеющие отношение к проблеме были ознакомлены с условиями "оплаты труда" и ответственности за обещание. Это очень похоже на современную выдумку. Так обычно Дедмиша придурковатость и откровенную кровожадность Сталина оправдывает. MinS пишет:
цитата:
Главное, что он проявился после Курчевского
- Ну, а собственно сама работа Курчевского не велась по перспективному направлению, которое в конечном итоге дало панциршреки, фаустпатроны и базуки как пехотное оружие? И есть у меня большое сомнение, что исследование в этой области уж столь затратны. То, что содержание Курчевского стоило денег как обвинение слышно довольно часто, а вот сколько конкретно стоили исследования в этой области, например по сравнению с созданием других систем? Конкретикой, что-то пока не пахнет.
Отправлено: 16.11.08 19:05. Заголовок: MinS пишет Я в этом ..
MinS пишет
цитата:
Я в этом ничего плохого не вижу. Просто вы не знаете. что такое военная психология.
Психолог вы наш военный - некоторые не знают "психологии" провоевав полгода - не в штабе.
цитата:
У нас в полку порой ставили задачу, невыполнение которой грозило жизни и командиру батальона и всему его личному составу.
Не во всех полках так ставят задачи и не во всех армиях. В духе - "Ну кто там пойдёт сделает это с условием, что если не справиться мы ему башку открутим"? Вы сами то чего бред несёте о "военной психологии"? Инициативные и ответственные мужики и без "вопросов" были есть и будут.
цитата:
Опираясь на быструю разработку 23-мм пушки, которая сулила перспективы. Ведь до таубина никто не брался за новый патрон и новый калибр. Он был пионером и в короткое время показал первые положительные результаты.
Ой ли серьёзно? А можно поподробнее "про никто" (и историю 23-мм калибра и особливо про единую программу разработки СГ-23, ВЯ-23 и ПТБ-23 начавшуюся в 1938 году.
цитата:
И тут, когда обсуждается вопрос о катастрофическом положении с 12,7-мм авиапулеметом, на крик, ну кто же, наконец, сделает такой пулемет, ведь готовность новых самолетов ожидается уже весной 1941-го, Таубин и Бабурин заявляют, что смогут, но нуждаются в помощи. Они ее получили.
Что за помощь им требовалась? Пара новых кульманов? И раз уж её получили что это была за помощь? Ряд новых инженеров, чемодан с деньгами или ещё что?
цитата:
Повторяется история с Грабиным. который до Ф-22 тоже ничего не создал, а к 1939-му его Ф-22 оказалась очень сложной, тяжелой и дорогой. Но он вызвался побить Маханова с его почти готовой Л-12 и победил. И сразу "на щите" так. что даже его провалы в 1943-1945 почти не повлияли на отношение к нему Сталина.
У него сильнейшие провалы и в те годы тоже - в том числе не принятие дуплекса и главное его отличной гаубицы с клиновым затвором Ф-25 - являвшейся его главной темой.
цитата:
Поверили Петрову и получили М-30,
Не верно причины надо искать глубже (и не в ТТХ самих орудий естественно) - тем более что Ф-25 Грабина была лучше М-30 и технически совершеннее.
цитата:
Поверили Грабину и получили Ф-22УСВ (а за ней и ЗИС-2 и многое другое),
Там особо и верить не в чего было. Выкинули всё ненужное (тот же механизм переменного отката, уменьшили угол возвышения) от Ф-22, укоротили ствол и получили УСВ.
цитата:
поверили Логинову - получили 85-мм зенитку, поверили Кошкину с Морозовым, получили Т-34, поверили Шпагину - получили ППШ (а ППШ не без помощи Дегтярева родился).
Много лажи MinS пишете - все эти разработки принимались не по причинам веры, а на основе (как и во всех странах мира) требований ТТХ, испытаний, интриг конструкторов и возможностей промышленности - вопросы веры вообще не играли никакой роли в этом плане - только протекции со стороны наркоматов, промышленников, военных.
цитата:
Зачем мне такие проблемы? Я не писатель.
А вас об этом спрашивали? Про ваши проблемы и писательский талант? НЕТ.
цитата:
И мне по хрену, верите вы мне, или нет.
Что уже не больно? Раз вам всё отбили и ампутировали в информационном плане то мне тем более по хрену на слова человека неспособного их подтверждать - лишь "сотрясающего воздух". Будут данные, а не каша из вашей головы - другое дело. И курите поменьше - на мозг влиятет - вон уже и нос покраснел.
цитата:
Я передал дневники Владимира Иваныча тем, кто их может опубликовать, за сим умыл руки. Пусть теперь болит голова у тех, кто взялся их публиковать.
Что-то руки часто моете - пачкаются быстро что ли? Можно было сразу сказать - у меня нет тех данных (по таким-то и таким-то причинам, но в моей памяти сохранились веховые моменты! ) из шкафчика. Будем ждать бомбу...
цитата:
Таубин не сдала пулемет за полгода.
И не мог сдать - это нереально.
цитата:
Я тоже могу сделать неработающий пулемет за полгода. а может даже за месяц.
Вы я смотрю вообще очень много можете, а вот я не могу не за месяц не за полгода.
цитата:
Не сделал Таубин то, на что подписывался. Он подписывался дать стране серийный легкий крупнокалибраный пулемет. А не дал даже в одном экземпляре. что прошел бы все испытания.
А где подпись Таубина отсканьте а? Все испытания - пулемёт созданный за полгода?!! Оторванные от реальности сроки данные кем-то, и наивность Таубина что всё доведет (как у всех других КБ с любым другим образцом) со временем дали такой результат. В реальной жизни пулемёты доводились годами.
цитата:
А за два года он не нужен был такой пулемет. Он нужен был к весне 1941-го, не позднее. Позднее уже и Березин свое изделие довел.
Он был нужен и позднее "весны 1941" тем более что изделие Березина пришлось снова весьма сильно дорабатывать.
цитата:
Я хочу сказать, что Медведь, Широкорад, Свирин и я не нашли следов этого валового производства на двух заводах, ххотя все четверо работали в РГАЭ по наркоматам вооружения и НКАП.
Вот это номер так кроме шкафчика с сокровенным были ещё и выезды к телу? Буровите здесь непонятно что - прочитав тоже самое что читал Медведь?
цитата:
Есть там только активная подготовка к этому валовому производству, причем интенсивностью не менее 300 шт. 23-мм пушек и 150 шт. 12,7-мм пулеметов в месяц в первые полгода.
Не сомневаюсь это общеизвестно уже и логично.
цитата:
Причем если бы Таубин смог уменьшить усилие отдачи на 20%, то ПТ-23 (или МП-6, как вам больше нравится) могла сменить ШВАК и вооружении всех истребителей.
Таубин получил силу отдачи для МП-6 или наследнице ПТБ-23 (Пушке Таубина-Бабурина), а не ПТ-23 - (так мне больше нравиться) значительно меньше ВЯ-23 и даже меньше ШВАК.
Ну вот вам цитатка - опровергайте.
цитата:
Что касается силы отдачи пушек, то в начале марта 1941 г. в НИП АВ были организованы эксперименты. Выяснилось, что сила отдачи у МП-6 составляет 2800…2900 кгс, а у пушки ВЯ - 3600…3700 кгс. Заметим, что в справочнике по пушке ШВАК, изданном в апреле 1942 г., сила отдачи крыльевой пушки ШВАК определялась равной 2670 кгс.
Это про силу отдачи, а вот ещё:
цитата:
Однако проведенные в конце июня - начале июля испытания серийных пушек ВЯ на самолете ЛаГГ-3 не порадовали: при 2800 выстрелах произошло 62 задержки и 5 поломок, т.е. один "инцидент" примерно на каждые 40 выстрелов. Затвор пушки вышел из строя после 187 выстрелов, то есть после отстрела двух боекомплектов (на ЛаГГ-3 он состоял из 90 патронов). Еще раз провели измерения силы отдачи, которая оказалась равной 4600 кг! Столь мощное воздействие на мотор М-105П как правило приводило к возникновению течей масла из уплотнений. В связи с этим руководство наркомата авиапромышленности предпочло воздержаться от запуска в серию ЛаГГ-3 с пушкой ВЯ, хотя ВВС настаивали на целесообразности такого варианта вооружения и в конце 1941 г.
Это насчёт ИЛ-2:
цитата:
Да и на "Иле" установка пушки ВЯ потребовала усиления крыла.
Вот так вот - в серии пушка с отвратительными ТТХ, требующая усиления крыльев на одном самолёте и просто опасная для другого - так ничего же никого не расстреляли - видимо "слова не давали".
цитата:
Но летом 1941 г. Нудельман написал письмо Малышеву, в котором напоминал об установке 23-мм пушки на танкетке Т-38 (видимо, он имел в виду установку ее на Т-40) и предлагал начать выпуск такой пушки, благо вся документация имеется. И Малышев с воплями радости кинулся к Устинову с размещением заказа. Но оказалось, что оснастки для выпуска пушки нет, задела готовой продукции и инструментального нет, кроме 23-х изготовленных и принятых заказчиком образцов, лежащих в Туле не складах.
Ложь - а где тогда лежали остальные 400? В Коврове? Охотно верю что Туляки бывшие на ножах с Таубиным испортили всё что можно - но куда тогда убрали 400 стволов? В Коврове всё собрали что ли - на складах? Кстати откуда ещё 23 принятых заказчиком стволов взялось? И что там по Коврову? Это не из Нудельмана опять?
цитата:
17 шт из них (думаю, что истребительных, потому, как их передавали с обойменным питанием) потом переделали в зенитные и использовали при обороне Тулы, а вот куда потом дели примерно 280 стволов из 430 принятых, которые повезли в эвакуацию, это лучше к Медведю, если он за последний год тему не забросил.
Ещё раз ложь и бред -
Такого года пушке МП-6 не дали, но в связи с началом войны все же не решились выкинуть готовые орудия на свалку, а предпочли изготовить на их основе зенитки. Постановлением ГКО от 11 июля 1941 г. наркому вооружения Д.Ф. Устинову была поставлена задача: "укомплектовать 23-мм пушки МП-6 установками, механизмами перезаряжания и зенитными прицелами и сдать все 400 штук ГАУ КА, в том числе 200 шт. - к 26.8.41 г., и оставшиеся 200 шт. - к 10.9.1941 г.". [15] Известно также, что конструкцию упрощенной зенитной установки с МП-6 разработал известный отечественный оружейник Н.Ф. Токарев, и что большое число таких установок применялось в период обороны Тулы осенью 1941 г.
Или вы у нас насидевшись в фондах механизм перезаряжания для АЗП за неготовность авиационных пушек приняли? И кстати вот куда там дели примерно 280 стволов (а реально тут речь вообще о 400 лежащих на складах заводов идёт - поскольку остальные уже на ЛаГГ-3 поставили и эти самолёты разбрелись по всей стране) можете отсюда и прикинуть сразу...
цитата:
Зачем? Повыеживаться? Ванников не трепло и не лжец. Он просто так видит, как и Грабин, Попель, Устинов. да кто угодно.
Устинов работал против Грабина к примеру и был покровителем Петрова так что он никак не мог "смотреть" также. А кто угодно это мощно.
цитата:
В мемуарах искать ответы на вечные вопросы не следует. И спешить обвинять мемуариста во лжи - тем более.
Я никуда не спешу.
цитата:
А это еще почему? Впрочем, как желаете.
Вот и хорошо.
цитата:
Горлопаном, знаете ли, никогда не был. Хиленько отвечаю, или нет, мне опять же по концу.
Это я уже понял и давно - трещёток бывших "прям там в самом самом" и "близко знакомых с прям с ним самим" в сети хватает.
цитата:
Просто вижу в вас еще одного "ниспровергателя". А я их не люблю с 1981-го.
Даже дату есть? Ну что же, а интернет-трещёток с доступом не люблю с 2007 года с момента появления у меня интернета. Уважаемый товарищ Поконецкий я вообще-то никого не пытаюсь ниспровергнуть (у мня знаний мизер для этого, а больше гонора пожалуй), а наоборот пытаюсь отчистить от грязи тех же Таубина, Рычагова и Смушкевича.
цитата:
Првильно, дорогой товарищ, 400 стволов, а не пушек. А полностью изготовленных пушек имелось на 10 июня намного поменьше - 17 штучек в варианте МП и 6 штучек крыльевых.
Медведь пишет дорогой товарищ о 400 готовых комплектах на складах обеих заводов - вы же пишете товарищ об принятых промышленностью из этих серийных и то явно не обо всех. А с чьих слов опять же - со слов Нудельмана? Кстати из 17 штучек мотор-пушек МП-6 на ЛаГГ-3 часть попала даже на Дальний Восток - где как я уже писал один такой самолёт был захвачен японцами.
цитата:
Сдается. что повторяется история с 800 шт. 107-мм танковых пушек ЗИС-6, что Грабин якобы сделал в 1941-м.
Нет ровным счётом наоборот - что ещё раз показывает вашу полную неспособность к анализу... Грабин сам писал об невинно убиенных стволах, а вот эти сотни МП-6 нашли Широкорад и Медведь - разница существенная...
цитата:
Мы с ним регулярно созваниваемся. И в архиве Экономики регулярно встречаемся. Как-нибудь при встрече спрошу про "компенсацию отдачи" у ШВАК. Почему же это при стрельбе мотор-пушки ШВАК истребитель ЛАГГ вел себя нормально, но при стрельбе из МП-6 самолет "клевал"? Саша читал этот отчет, а меня очень заинтересовало то, что вы заявили про меньшую отдачу у ШВАК.
Вот другое дело - узнаете сразу пишите - у него по отдаче МП-6 и КП-6 данных масса и этому вопросу он уделили особое внимание в своей статье...
цитата:
Это я к тому, что с 81 патронным магазином пушки работали плохо. Хорошо они работали с 9 патронной обоймой. Хорошо работали с экспериментальным барабаном.
А факты что с чем хорошо работало? Или принять по вашему - по безконцовски как есть?
цитата:
С лентой могли заработать очень неплохо, но немного позднее.
На испытаниях в НИИ АВ МП-6 работала с лентой намного лучше СГ-23 и на уровне ВЯ-23 (и это для серийного орудия!) у Медведя об этом сказано.
цитата:
Если он кивает на фонд 8157 РГАЭ, то там приведены лишь отчеты и переписка о готовности заводов к валовому производству 23-мм пушки и 12,7-мм пулемета. Но ни фига не отчеты о валовом их производстве.
На что он кивает смотрите в сносках к его статье - которую я вам советовал перечитать завсегдатай фондов.
Вот эти к примеру:
11. ЦАМО, ф. 35, оп. 11320, д. 78. Л. 113. 12. ЦАМО, ф. 35, оп. 11320, д. 78. Л. 234. 13. ЦАМО, ф. 35, оп. 11320, д. 78. Л. 254.
цитата:
Вот вы сами ему этот вопрос и задайте.
Опять умываю руки?
цитата:
Бомба или нет, но дневники главного конструктора - всегда событие для интересующихся. Не мемуары, а именно дневниковые записи.
Не спорю.
цитата:
Вы так считаете? Не знаю, чего вы в нем "центрального" нашли?
Да ничего - я с разгона фамилию не того "немца" написал - конечно я о Гинзбурге говорил, которого как раз Зальцман и угробил.
цитата:
В любимчики Сталина. Обещал в 1930-м сделать сверхскорострельный пулемет и сделал его даже раньше, чем обещал. Потом та же история со ШВАК, УльтраШкас. Были предпосылки стать любимчиком.
Это все в курсе - есть мнение что Таубин был значительно большим любимчиком чем Шпитальный и главное я речь вёл о том что в конце 30-х "понтовщик" - (это уже со слов Новикова) Шпитальный стух и все его проекты были убиты - к примеру тем же Нудельманом сидевшем на массе нароботок и опытных образцов (как основа НС-37 - 37-мм пушка Таубина-Бабурина) . Речь шла об том что он как раз вылез из доверия.
цитата:
Почему именно "на зоне".
По вашему упоминанию этого слова в контексте биографии Ванникова.
Aleksey пишет
цитата:
Простите что не по теме, но нельзя ли поподробнее об этом.
Т.к. бытует совершенно противоположенное мнение. И-185 был очень хорош, и Сталин не доверял Поликарпову.
Aleksey да вы сами можете проконсультировать любого по этой теме - или польстились на сокровенное - читайте мемуары Яковлева тогда...
Отправлено: 17.11.08 07:26. Заголовок: adante пишет: еще б..
adante пишет:
цитата:
еще больше в пользу "милосердия" репрессий 30-х говорит демографическая программа Китая. В этом году эти "изуверы" подвели итоги и гордо заявили что не родилось 400 млн. китайцев! куда там "кровавой гебне"!
Типичный ответ типичного либерала. Также как они любят вещать о неком "естественном отборе" 90-х. Типичность заключается в то, что вы путаете недостаточную рождаемость с избыточной смертностью, характерной для 90-х, да и сейчас это никуда не делось. Масштабы только уменьшились.
Отправлено: 17.11.08 11:46. Заголовок: Ктырь пишет: Зимой ..
Ктырь пишет:
цитата:
Зимой я думаю вы были свидетелем (и ещё пол интернета заинтересованных) как этого гуру со смаком "спустили с лестницы" господа Таранов и Юлин, причём относящийся весьма благосклонно к Свирину сайт (модеры) Sudden_Strike отнёсся к этому весьма спокойно... И поделом! Сам Свирин трубил на каждом углу о своей безразличности к немецким вооружениям, однако нет же - надо было сцепиться с товарищами которые разве, что не ездят на PaK-40 по улицам...
А вообще обычно Свирин прикидывается склеротиком начинает играть в плохо слышащего видящего и сразу начинает замалчивать, что у него есть кое-что по этой теме что всех сразу рассудит... Что с ним той прошлой осенью случилось сложно сказать, но ребята его мастерски из ракушки вытащили - мы (те кто его лично не знает) увидели наконец настоящего (не "дедушку") Свирина - что ооочень сложно сделать.
Типичный ответ типичного либерала. Также как они любят вещать о неком "естественном отборе" 90-х. Типичность заключается в то, что вы путаете недостаточную рождаемость с избыточной смертностью, характерной для 90-х, да и сейчас это никуда не делось. Масштабы только уменьшились.
типичный ответ типичного гэбэшника! который прианивает насильственную смерть к смерти от ухудшений жизненных условий к тому в 30-е годы от ухудшений жизненных условий умерло людей еще больше чем в 90-е. одини голодомор сколько составляет!
Энциклоп пишет:
цитата:
Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...
а уж эмиграция после революции просто не сравнима с 90-ми.
который прианивает насильственную смерть к смерти от ухудшений жизненных условий к тому в 30-е годы от ухудшений жизненных условий умерло людей еще больше чем в 90-е. одини голодомор сколько составляет!
Да, ну? Это вы приравниваете за меня. От чисто насильственной смерти при Сталине умерло 800 тыс. чел. за 30 лет. А так называемая "избыточная смертность" составила 5.7 млн человек по Уиткрофту за 1930-1933 годы, или примерно 2 млн. в год и носила локальный характер, то с начала 90-х имеем стабильную избыточную смертность в 1-1,5 млн человек каждый год (легко посчитать по данным http://www.gks.ru/scripts/db_inet/dbinet.cgi?pl=2401002). Даже теперь избыточная смертность составляет в сравнении с 1990-м годом - 803.208 человек. adante пишет:
цитата:
а уж эмиграция после революции просто не сравнима с 90-ми.
Вполне сравнима. Одних ученых уехало около 120 тыс.
Да, ну? Это вы приравниваете за меня. От чисто насильственной смерти при Сталине умерло 800 тыс. чел. за 30 лет. А так называемая "избыточная смертность" составила 5.7 млн человек по Уиткрофту за 1930-1933 годы, или примерно 2 млн. в год и носила локальный характер, то с начала 90-х имеем стабильную избыточную смертность в 1-1,5 млн человек каждый год (легко посчитать по данным http://www.gks.ru/scripts/db_inet/dbinet.cgi?pl=2401002).
800 тыс. это за 1936-1938. Плюс в лагерях умерло еще 1 млн. человек. Не идеализируя ныненшнее время, но Вы что считаете, что люди в 30-50-х жили лучше чем сейчас? Они лучше ели? они имели лучший доступ к мед. помощи? Их жилищные условия были лучше чем сейчас? условия труда о у них были лучше? и в связи со всеми этими факторами "избыточная смертность" тогда была меньше чем сейчас?
Насколько я понимаю, он не умел рассчитать ствол и старался только прикрутить готовый от обычной артсистемы. Конечно, при этом появляласьь возможность использовать запасы снарядов.
Он прикручивал все стволы до каких смог дотянуться вместо того, чтобы найти грамотного расчетчика и довести до ума хоть один образец.
Отправлено: 17.11.08 17:24. Заголовок: В феврале 1954 г. на..
В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек.[42] [43].(Прим.: Количество репрессированных, указанное в справке, однако, по-видимому, следует скорректировать в сторону уменьшения, учитывая то, что одному и тому же человеку могло быть вынесено несколько приговоров, а вынесенные смертные приговоры могли отменяться.)
Согласно справке, подписанной начальником архивного отдела МВД Павловым, на основании данных которой, видимо, была составлена справка, направленная Хрущёву, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к «прочим мерам» — 215 942 человек[44] [45]. (Прим.: Расхождение между данными справки Павлова и данными справки, направленной Хрущёву, могут быть частично объяснены тем, что на подлиннике справки Павлова, хранящейся в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), к цифре 2 945 тыс. (количество осуждённых за 1921—1938 гг.) неизвестной рукой карандашом сделано примечание: «30 % угол. = 1 062» — то есть произвольно было сочтено, что 30 % всех осуждённых с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД составляют уголовники (следует также указать, что 30 % от 2 945 тыс. составляет 884 тыс., а не 1062 тыс.)
Отправлено: 17.11.08 18:45. Заголовок: adante пишет: все т..
adante пишет:
цитата:
все таки всего за два года (середина 1936-серидмна 1938) они смогли убить больше чем немцы убили американцев или англичан в ходе 6 или 4 х лет во время войны с использованием пушек, танков, самолетов. "кровавые гэбисты" обошлись пистолетами!
цитата:
А.С. Алексеев в 1937 – 1938 гг. руководил Минусинским оперсектором УНКВД по Красноярскому краю и организовывал массовые операции по исполнению смертных приговоров. О том, как Алексеев экономил патроны, свидетельствовали его подчинённые. Так, «Никитин показал, что выполняя операцию по приведению постановлений о расстреле над большим количеством репрессированных, Алексеев должным образом проведение этой операции не организовал, процесс носил мучительный характер, т. к. многие из репрессированных оставались раненными и по указанию Алексеева их добивали ломом». Когда подчинённый осенью 1937-го ему доложил, что один из своры пьяных палачей (А.И. Королев) пытался взорвать осуждённого с помощью электродетонатора, Алексеев заявил: «Не то ещё делали, главное – быстрее расстреливать да беречь патроны». Один из чекистов показывал: «…Один раз, в октябре 1937 года, пришлось быть в подвале при проведении одной из операций и видеть, что расстрел производился сотрудниками, находившимися в нетрезвом состоянии и в обстановке полной дезорганизации».
В 1938-м Алексеев и помначальника Хакасского облуправления НКВД И.И. Дзедатайс были признаны виновными в том, что, «являясь руководителями операций по приведению в исполнение приговоров над лицами, которым назначалась высшая мера наказания, проявили халатность и бесконтрольность за подчинёнными, что привело к систематическому употреблению спиртных напитков сотрудниками во время проведения данных операций и бегству 3-х граждан из подвала, где производились расстрелы, а Дзедатайс И.И., кроме того, совместно с Новоселовым И.К., Королевым А.И. и другими работниками оперсектора, лично участвовал в издевательствах над осуждёнными». За «дискредитацию звания сотрудника НКВД» Алексеев и другие Особым совещанием при НКВД СССР 22 октября 1938 г. были осуждены. В жалобах на необоснованность приговора этот старый чекист указывал, что им в 1937 г. лично арестовано 2.300 «троцкистов», из которых более 1.500 расстреляно. Власти вняли этим весомым аргументам. В январе 1941 г. Алексеев был освобождён из заключения, остался в системе ГУЛАГа и два года спустя добился снятия судимости (в 1944-м он при неясных обстоятельствах погиб в лагере при исполнении служебных обязанностей). Осуждённые вместе с Алексеевым И.И. Дзедатайс, замеченный в издевательствах над приговорёнными, и И.К. Новосёлов (этот инструктор ЗАГСа ещё и мародёрствовал), обращаясь с прошениями о помиловании, упирали на то, что ими при расправах двигало чувство классовой ненависти.
С.Р. Шишкин, возглавлявший один из райотделов НКВД в Ямало-Ненецком округе, в 1939-м был отдан под суд за участие в пыточном следствии, присвоение личных вещей расстрелянных, скрытие смертей заключённых от избиений, участие в расстрелах в пьяном виде. Начальник Ямало-Ненецкого оперсектора НКВД А.И. Божданкевич, приводивший приговоры в исполнение в одном из служебных кабинетов, а также днём в клубе окротдела, получил пять лет, но вскоре был амнистирован. Всего под суд за нарушения законности, пытки и нарушения правил исполнения приговоров попали 13 сотрудников Ямало-Ненецкого оперсектора, но почти все они отделались минимальными наказаниями, зачастую не связанными с лишением свободы.
Есть свидетельство очевидца о массовых казнях в г. Канске: «Во дворе Канской тюрьмы расстреляли около 500 человек и тут же во дворе закопали… Когда убитые не вмещались в яму, их рубили шашками на куски, чтобы было плотнее…»
Среди работников барнаульской тюрьмы в 1940 г. ходили рассказы о том, как в 1937 – 1938 гг. по приказу начальника УНКВД по Алтайскому краю С.П. Попова уничтожали приговорённых к расстрелу крестьян: политрук тюрьмы Ю.Г. Логвинов рассказывал знакомому, что их пытали, а потом «убивали ломом и сваливали в большую яму, которую я, будучи на работе в тюрьме, осматривал». В мае 1940 г. военная коллегия Верхсуда СССР в Москве осудила 11 работников Вологодского УНКВД во главе с начальником управления С.Г. Жупахиным. Трое из них – Власов, Воробьёв и Емин – обвинялись в применении «извращённых способов приведения приговоров в исполнение». Семерых чекистов постановили расстрелять. О том, что это были за «способы», можно судить по материалам комиссии Политбюро ЦК КПСС, полностью опубликованным только в 2003 г.: в декабре 37-го работники Белозёрского райотдела НКВД Анисимов, Воробьёв, Овчинников, Антипин и другие вывезли в поле 55 осуждённых и «порубили их топорами». В том же райотделе двух женщин забили до смерти поленьями.
Василий Лебедев в 1937 – 1938 гг. был начальником Особого отдела УНКВД по Житомирской области УССР, пытал арестованных, участвовал в расстрелах. Известно, что тамошние чекисты одну 67-летнюю женщину забили в гараже лопатой. В 1940-м его исключили из партии за, в том числе, «применение извращённых методов при приведении приговоров в исполнение» и осудили на пять лет. Но уже в 1941 г. В.Е. Лебедев был освобождён из заключения в связи с отменой приговора военной коллегией Верхсуда СССР.
Отдельной строкой следует упомянуть и сексуальную окраску многих расправ. Те же сотрудники Куйбышевского оперсектора (не только расстрелянные в Новосибирске в 1940-м, но и оставшиеся безнаказанными милиционеры) в 1938 г. заставили совершать в своём присутствии половой акт осуждённую учительницу и осуждённого мужчину, обещая за это помиловать. Сразу после окончания «представления» несчастные были задушены. Оперативник Куйбышевского оперсектора С.К. Иванов оклеветал забеременевшую от него уборщицу как шпионку и лично участвовал в её расстреле, причём начальник оперсектора Лихачевский при этом, смеясь, подсчитывал, сколько в результате Иванов сэкономил на алиментах… Новосибирский контрразведчик Отто Эденберг сожительствовал со своим агентом актрисой Иолантой Мацур прямо в тюрьме, где та была внутрикамерной осведомительницей, а когда женщина забеременела, составил «альбомную справку» на неё с целью добиться расстрела наложницы как шпионки. В приговоре 1941 г. над руководящими работниками управления НКВД по Алтайскому краю глухо упоминалось, что начальник Бийского оперсектора В.И. Смольников допустил, а его подчинённый Г.С. Каменских «производил исключительные зверства и циничные издевательства над женщинами при приведении приговоров с высшей мерой наказания».[ 57 ] http://golosasibiri.narod.ru/almanah/vyp_4/027_teplyakov_04.htm
Отправлено: 17.11.08 19:23. Заголовок: adante пишет: Не ид..
adante пишет:
цитата:
Не идеализируя ныненшнее время, но Вы что считаете, что люди в 30-50-х жили лучше чем сейчас? Они лучше ели? они имели лучший доступ к мед. помощи? Их жилищные условия были лучше чем сейчас? условия труда о у них были лучше? и в связи со всеми этими факторами "избыточная смертность" тогда была меньше чем сейчас?
Из перечисленного следует, что в 30-ые годы просто смертность (без слова избыточная) была больше, чем в наше время. Если же вас интересует избыточная смертность, то надо для начала определиться относительно чего она избыточная.
800 тыс. это число казнённых по политическим делам за весь период 1921-53 (не считая, правда, катынцев). По данным Мозохина за 1936 год по делам НКВД к высшей мере было приговорено 1 118 человек, в 37 - 353 074, в 38 - 328 618. Сумма, как видим, равна примерно 680 тыс, а не 800.
Отправлено: 17.11.08 19:34. Заголовок: 917 пишет: Это не п..
917 пишет:
цитата:
Это не правда.
Это вы Земскову скажите. А умерших в лагерях, согласно принципам либералов, нужно считать умершими по "естественным" причинам. Типа, не выжили, как многие нынешние бомжи и пенсионеры. adante пишет:
цитата:
800 тыс. это за 1936-1938. Плюс в лагерях умерло еще 1 млн. человек.
А в 90-е избыточная смертность составляла 1-1,5 млн. человек в год. Видимо огромное количество жертв сталинского режима помогает многим не замечать того, что происходит сейчас. adante пишет:
цитата:
Вы что считаете, что люди в 30-50-х жили лучше чем сейчас? Они лучше ели? они имели лучший доступ к мед. помощи? Их жилищные условия были лучше чем сейчас? условия труда о у них были лучше?
Нет, не лучше, но у них была мотивация жить в своей стране. Учиться, строить новую жизнь, защищать ее от врагов. Мотивации всего этого в нынешней России нет или она сильно ослаблена.
Отправлено: 17.11.08 20:30. Заголовок: Энциклоп пишет Видим..
Энциклоп пишет
цитата:
Видимо огромное количество жертв сталинского режима помогает многим не замечать того, что происходит сейчас.
Уважамый борец за счастье пенсионеров идите прошу вас в другую ветку и там с 917 общайтесь по поводу разницы голодомора и приватизации. Здесь вам и данным вопросам не место - в теме они не рассматриваются.
цитата:
Нет, не лучше, но у них была мотивация жить в своей стране. Учиться, строить новую жизнь, защищать ее от врагов. Мотивации всего этого в нынешней России нет или она сильно ослаблена.
И там друг друга мотивируйте. По поводу последних флудерных столкновений вопрос уже обсуждался и пришли к либеральным пока выводам - воздействовать просьбой. Вот я вас и прошу (как вы меня в своей теме можете) - мотивируйте друг друга в другой ветке.
Отправлено: 17.11.08 22:10. Заголовок: Пример "Конкурен..
Пример "добросовестной конкуренции" т-ща Яковлева с другими КБ:
цитата:
О том, в каких условиях создавался Ла-5, лучше других рассказал С.М.Алексеев, долгие годы бывший заместителем Лавочкина.
"В октябре 1941 года, - вспоминал Семен Михайлович - ОКБ Яковлева эвакуировалось в Новосибирск, на завод №153. Это было второе в стране по мощности предприятие, где строились ЛаГГ-3. Сразу же после приезда в Новосибирск Яковлев разослал своих работников собирать по полустанкам и воинским частям недоделанные и поврежденные самолеты Як-7 и детали к ним. Нужно сказать, что ему удалось собрать довольно большое количество фюзеляжей, крыльев, моторных отсеков, и вскоре, параллельно с линейкой по сборке "ЛаГГов", он организовал линейку по сборке Як-7.
Это был конец 1941 года, время очень трудное. Рабочие, собиравшие "ЛаГГи", были одеты кто во что: к телогрейках, ушанках, валенках, сапогах. Ночевали часто тут же - в цехах, па крыльях самолетов. Ситуация достаточно мрачная. Яковлев одел своих рабочих в белые халаты, постелил вдоль линейки Як-7 ковровую дорожку и пригласил на завод кинооператора, снявшего весь процесс сборки "Яков". Получившийся фильм конструктор отослал в Москву. Я не знаю, кто и когда смотрел эту ленту, но в первых числах января 1942 года последовало постановление ГКО, предписывающее снять ЛаГГ-3 с серии на заводе № 153 и запустить вместо него истребитель Як-7.
А в декабре 1941 года Сталин вызвал к себе наркома А.И.Шахурина, его заместителя П.В.Дементьева и попросил их завизировать постановление правительства о запуске в серию Як-7 не только в Новосибирске, но и на заводе № 21, где находилось ОКБ Лавочкина. Шахурин категорически отказался визировать это постановление: пусть, мол, Яковлев вначале наладит серию на заводе .№ 153, а потом уже можно отдавать ему и завод в Горьком. Сталин с его доводами согласился.
Сразу же после этого Дементьев вызвал к себе в Москву Лавочкина и сказал ему:
- Вот что, Семен, гроза на тебя надвинулась. Твои дни сочтены. Ты должен сейчас предпринять совершенно необычайные шаги, чтобы изменить отношение военных и правительства к самолету ЛаГГ-3. Я думаю, Яковлеву потребуется не меньше двух месяцев, чтобы наладить регулярный выпуск своих самолетов в Новосибирске. В приемной тем временем, со своими "болячками", ожидал вызова главный конструктор А.Д. Швецов. Лавочкин рассказал ему о разговоре с Дементьевым, а тот пожаловался на свои проблемы:
- Мотор М-82 никому не нужен. Сейчас на заводе скопилось больше сотни готовых, с приемкой военпреда, моторов, а их никто не берет. У меня есть с собой комплект чертежей, на, посмотри, может быть" получится поставить его на твой истребитель. (В 1941-м завод №19 выпустил 412 двигателей М-82).
Лавочкин чертежи забрал, но сказал, что вся надежда у него на новый климовский двигатель М-107...
Вернулся Лавочкин в Горький, собрал своих ближайших помощников, объяснил ситуацию и высказал свое мнение: мотор М-82 по ряду очевидных причин не удастся поставить на ЛаГГ-3 без больших доработок самолета. Надо устанавливать мотор М-107. Гак и решили. Вся надежда была на то, что Климов сумеет довести мотор, и мы сможем устранить недостатки, проявившиеся па первом ЛаГГ-3 М-107.
На этом совещании мне почему-то показалось, что установка на наш истребитель М-82 дело не безнадежное. Я попросил Лавочкина разрешения взять в помощь двух-трех человек и поработать с мотором. Лавочкин тогда сказал: Не больше двух-трех.
В помощники я выбрал начальника бригады вооружения Ивана Артемовича Шабанова и начальника моторной бригады Константина Ивановича Слепнева.
После: совещания наше КБ было полностью реорганизовано. Лавочкин решил выделить специальный конструкторский отдел для реализации установки М-107 на ЛаГГ-3. Емy удалось связаться с Климовым, и тот пообещал, что примерно через неделю у него будут готовы два новых поведенных двигателя М-107: один - для Яковлева, а другой - для Лавочкина.
Неделя прошла в нервной обстановке, в различных поисках, В Москву за обещанным мотором отправили главного механика Романова. Через некоторое время Романов телеграфировал в Горький: приезжали люди от Яковлева и забрали, несмотря на возражение Климова, оба мотора. После этого Лавочкин отправился в Москву искать правды:
- Пойду жаловаться в ЦК, мобилизую наркома! Это безобразие!
А в день отъезда Семена Алексеевича в Москву я попросил его все-таки подписать телеграмму Швецову с просьбой выслать нам макетный двигатель М-82. Не успел Лавочкин уехать, как через пару дней прилетел Ли-2 и привез два мотора - макетный и летный. Сопровождали их механик и заместитель Швецова Валентин Иванович Валединский. Распечатали мы ящик с макетным М-82, и я попросил главного инженера завода Бориса Васильевича Куприянова передать в цех № 40 самолет ЛаГГ-3, на который еще не установили двигатель. К этому самолету, "начинавшемуся" с противопожарной перегородки, мы подвели подвешенный на кране макетный М-82.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Медведя видимо это вообще убило. 
и где были те профи 
такое не возможно в принципе даже в СССР. 
(вот почему Таубин "наезжал" как пишет гражданин Змей - видимо у нас и за наезды ещё расстреливали!!!) отодвинут под примитивным предлогом меньшей кучности при стрельбе навесом... 
- участник сейчас на форуме