Отправлено: 09.11.08 15:51. Заголовок: Зачем их уничтожили? (продолжение)

Поговорим об общем итоге резни в Армии в 30-х - 40-х годах.

Энциклоп пишет

цитата:

Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...

Вы заметил любите тонки издёвки... Вы что сравниваете несравнимое? Да эти люди из 90-х с высшим и средним образованием поверьте всю жизнь призябали они никогда бы не захотели оказаться на месте замордованых людей в 30-е. Никогда и расстрелянными они тоже не захотели бы быть.

 Отправлено: 14.11.08 17:08. Заголовок: Ктырь пишет: MinS у..

Ктырь пишет:

цитата:

MinS учите матчасть!!! У вас её знание крайне плохое несмотря на знакомство с "Мишкой". Не уподобляйтесь некоторым людям скачущим через всю тему и отвечающим на выбранные ими места!!! Пушка МП-6 была принята на вооружение и производилась серийно дважды - до ареста Таубина и осенью 1941 года. Таубин был награждён за её разработку орденом Ленина, а его КБ получило благодарность.

Матчасть я учу. И учу усидчиво. Пушка МП-6 была осенью 1940-го рекомендована для принятия на вооружение истребителя ЛАГГ в случае уменьшения реакции отдачи на 20% и в крыльевые установки ИЛ-2 в случае изменения питания с магазинного на звеньевое ленточное. Но вот постановления о приеме МП-6 на вооружение почему-то никто пока не нашел. Не подскажете? И в книге Нудельмана "Пушки для боевых самолетов" о нем тоже нет ни слова (а книгу вы точно не читали).

Серию пушек делали для проведения войсковых испытаний весной-летом 1940-го.

Ктырь пишет:

цитата:

Весь этот бред что вы понаписали далее, ничего стоит - разберитесь хотя бы с принятием на вооружение МП-6 - я дал тут массу информации (и лучшую статью по теме МП-6 выложил), берётесь говорить о высших материях, сравнении одного образца супротив другого, а даже начала истории не знаете. Позорище!

милейший, Вы не сообщили главного - дату принятия на вооружение МП-6. Вы явно не читали Нудельмана и позорите других. Мне смешно. Может, почитаете сами для начала Нудельмана?

Какую "историю" я по-авашему не знаю?
А если есть желание, могу адресовать вас к человеку. у которого на руках есть протокол государственных испытаний ГТА-38/40, где подробно расписаны все недостатки гранат и пути их устранения.
Надо, или ну его?

Ктырь пишет:

цитата:

Как так MinS?!! Вы же грамотный в этих вопросах человек. Опять как с об.167 где MinS даже не в курсе кто какую башню и куда переставил - (не придиразма ради)?

Знаете, я все-таки уверен, что лучше вас в курсе того, кто, куда и какую башню ставил с "объекта 141" и до "Объекта 172", так как у меня лежат неопубликованные полудневники-полувоспоминания В. Поткина. Того самого, в честь кого назвали "Владимиром" Т-90. Я не виноват, что этот отрезок истории нашего танкостроения пока еще никем не описан, что до сих пор народ идет по номерам объектов. А на то, что 167-й в проекте был проработан до 165-го и тем более, до 166-го, почему-то никто внимания не обращает.

Ктырь пишет:

цитата:

Давайте вы ещё что-нибудь (а смотрю вообще хоть что-нибудь) почитаете по этой теме, и вот потом мы обсудим, что у нас там не взрывается и под каким углом...

Давайте с удовольствием почитаю. Выкладывайте. :) Но и вы для начала прочтите Нудельмана.
Договорились? Сейчас отсканирую немного.

 Отправлено: 14.11.08 17:25. Заголовок: Для всех желающих та..

Для всех желающих таблица стрельбы из гранатомета Дьяконова.

 Отправлено: 14.11.08 17:35. Заголовок: Для начала вот что п..

Для начала вот что пишет Нудельман о пулемете АП-12,7

Чтобы было понятнее в журнале Маленкова указано, что по инициативе ОКБ-16, они в 3 квартале 1940-го получили заказ на срочную разработку 12,7-мм легкого авиа-пулемета, разработкой которого на протяжении долгого времени занималась группа Березина, но не имевшая к лету 1940-го никакого прорыва в массе системы и ее скорострельности. И к тому же, испытания июля 1940 г. выявили опять недостатки, не давшие возможность дать пулемету Березина хорошую оценку. Финансирование заказа ОКБ-16 осуществлено 1 июля и 15 сентября 1940 г. из резервного фонда. Основные фонды уже потрачены.

"Пулемет АП-12,7 и другие работы

В 1940 г. Я.Г. Таубин и М.Н. Бабурин на совещании у Г.М. Маленкова получили указание в невиданно короткий срок (полгода) создать 12,7-мм авиационный пулемет (АП-12,7), превосходящий по характеристикам пулемет Березина.
Необходимо было до конца 1940 г. не только построить опытные образцы работающего пулемета, но и передать документацию серийному заводу. Документацию для серийного завода готовили одновременно с документацией на первый экспериментальный образец, хотя это являлось нарушением элементарных правил. Несмотря на загрузку ведущих работников, Я.Г. Таубин делал все возможное, чтобы решить эту задачу. В результате без достаточной экспериментальной проверки документацию отправили на серийный завод. Так как пулемет создавался в короткий срок, то отработка велась практически в процессе серийного производства. В начале 1941 г. заводу уже был задан план выпуска этих пулеметов. Первые серийные образцы показали низкую живучесть, и производство их на заводе было остановлено. Требовалось еше 3-4 месяца на доработку конструкции. В КБ принимались особые меры для доводки пулемета. До мая 1941 г. этим непосредственно руководили Я.Г. Таубин и М.Н. Бабурин. Однако приближалась война и наркомат принял решение срочно развернуть серийное производство пулемета Березина, отработка которого завершилась в 1940 г.
Нужно отметить, что в конструкции пулемета АП-12,7 было много нового и оригинального. Автоматика его была построена, как и в пушке МП-6, на коротком ходе ствола, но в звеньевой патронной ленте применено новое звено, что повлекло за собой изменения в кинематике механизма извлечения и снижения патрона и вывод его на уровень оси канала ствола. Такого опыта для автоматики с подвижным стволом у нас не было, поэтому требовалась длительная отработка. То, что за такое короткое время сделал Я.Г. Таубин, явилось результатом напряженной работы талантливых конструкторов. К сожалению, это был предварительный этап в разработке, а не готовая документация для серийного производства. Автоматика пулемета работала надежно в пределах 100-200 выстрелов, а затем появлялись задержки, связанные в основном с поломками отдельных деталей. В погоне за малой массой пулемета в его конструкции оказалось много слабых мест. Для радикальных доработок не было времени, слишком многое исправлялось."

Как видите, никакого прорыва нет. Если поглядеть по датам, в мае, после завершения этих работ, было остановлено производство (и доводка) МП-6 (на вооружение уже принят ВЯ-23, а чуть раньше приняты 12,7-мм УБ и БС), а в ОКБ-16 продолжалось только проектирование 11П.

И за что я должен "позориться"?

Может быть привести вам еще и то, что Нудельман написал о пушке МП-6?

 Отправлено: 15.11.08 00:02. Заголовок: Змей пишет: но срав..

Змей пишет:

цитата:

но сравнение с миной просто убийственно - к гранате нужна гильза, на гранату придется набить поясок, да и взрыватель на гранате сложнее (погуглите ВМГ).

– Не знаю. Я спросил коротко насколько один боеприпас дешевле другого - это первое, и второе это количество боеприпасов необходимое для решения типовой задачи для данного типа вооружения. Если для всех столь очевидно бесперспективность производства боеприпаса для гранатомета, то в чем смысл проведения сравнительного испытания? Ведь само по себе испытание это тоже деньги... Миномет же напрочь не может вести настильную стрельбу (я про то время). Соответственно возможно какие-то задачи у этих систем разнятся.
Но, если бы было известно, что например миномет тратит на решение типовой задачи по уничтожению стрелка в пехотной ячейке 4 мины стоимостью 20 рублей, а гранотомет 12 гранат стоимостью 22 рубля, то вопросов бы не было. А так как то очень уж кучеряво с рассказами о технологии производства мины и гранаты.
Vlad1 пишет:

цитата:

Любая система принимается на вооружение если она эффективна и нет других, более простых(дешевых) аналогов, способных решить теже задачи. Если есть миномет, более эффективный, чем тот гранатомет, зачем он нужен ?

- Согласен. Ну, вот и хорошо бы посмотреть на эту эффективность конкретно.

Но. это опять таки не говорит о том, что КБ ничего не делало. Кто то же утверждал тематику работ по гранатомету, хотя стоимость боеприпаса была известна изначальна. В тех же постах, что я читаю видно, что Таубин должен нести и моральную ответственность за стоимость боеприпаса, так и не озвученную, а это уже полная ерунда.

 Отправлено: 15.11.08 00:03. Заголовок: MinS пишет Матчасть..

MinS пишет

цитата:

Матчасть я учу. И учу усидчиво.

Я этого не вижу - громкие заявления (а у меня такая книжка, такие мемуары есть! И что?!! А у меня вот нет - до всего сам дохожу собственными мозгами с помощью естественно любых найденных крупиц информации) без знания не только просто обыденных фактов, но и основополагающих (логичных опять же) в истории ОКБ-16.
Возможно это можно сказать и про Ктыря - возможно даже в большой мере - там будет видно.

цитата:

Следует отметить, что на испытания в НИП АВ подавались не "вылизанные" и доведенные в ОКБ-16 орудия ручной сборки, а первые серийные (!!!) МП-6 ковровского завода № 2. Их качество было, естественно, далеко от идеала. Шло освоение пушки и на тульском заводе № 66, а это всегда тяжелейший этап для любого советского предприятия. Нарком вооружения Б.В. Ванников посетил оба завода и, несмотря на жалобы директоров, подчеркивавших сложность производства изделия ОКБ-16, сделал оптимистический вывод о перспективах массового выпуска пушки Таубина-Бабурина.

Итак орудие готовят в серию.

цитата:

Пушка МП-6 была осенью 1940-го рекомендована для принятия на вооружение истребителя ЛАГГ в случае уменьшения реакции отдачи на 20% и в крыльевые установки ИЛ-2 в случае изменения питания с магазинного на звеньевое ленточное.

Все в курсе.

цитата:

Но вот постановления о приеме МП-6 на вооружение почему-то никто пока не нашел. Не подскажете?

А кто и где искал вы не подскажите?

цитата:

И в книге Нудельмана "Пушки для боевых самолетов" о нем тоже нет ни слова (а книгу вы точно не читали).

Нудельман человек писавший доносы на шефа (это моё ИМХО и ещё многих людей) и уж во всяком случае этот человек для меня не аторитет в плане обсуждения судьбы бывших высокопоставленных сотрудников ОКБ-16 и работы этого КБ при его непосредственном начальнике Бабурине и главе КБ Таубине.

цитата:

Серию пушек делали для проведения войсковых испытаний весной-летом 1940-го.

"Серия пушек для испытаний" была настолько крупной, что даже по найденной на данный момент информации она была в 1941 году валовой.

цитата:

Соответствующий перечень реальных и вымышленных "вин", как мог убедиться читатель, набирался и за Таубиным. Как бы то ни было, ОКБ-16 оказалось обезглавлено. Пушка МП-6 мгновенно из принцессы превратилась в золушку, о ней не принято было даже вспоминать. На складах заводов к середине мая 1941 г. скопилось уже 400 готовых орудий, ставших никому не нужными. В этих условиях воспрянули духом тульские конструкторы, которые постарались в кратчайший срок устранить недостатки пушки ВЯ. Ее срочно стали готовить к запуску в производство на заводе № 66. Старший военпред предприятия военинженер 2 ранга Конопкин 5 июня 1941 г. докладывал руководству, что "завод имеет возможность приступить к сборке пушек [ВЯ - прим. авт.] в последних числах текущего месяца". [11]

Я думаю нетрудно понять по данной информации, что на момент ареста Таубина и Бабурина шло валовое производство как минимум на заводе в Туле (враждебном Таубину) где работали его конкуренты из ТКБ над своей ВЯ-23, (а ведь был ещё и его родной Ковровский завод №2), а не выпуск в 1940 небольшой серии для ЛаГГ-3. Кстати некоторые ЛаГГ-3 с МП-6 дожили до 1943 года с пушками которые были вполне боеспособны.

Вот кое-что по обвинениям Таубину и Бабурину (главный конструктор ОКБ-16) - слово наркому Ванникову (раз уж советские мемуары затронули...) одобрившему запуск в серию МП-6:

цитата:

Итак, мы передали судьбу 23-миллиметровой пушки в руки замечательного коллектива одного из самых мощных артиллерийских заводов. Там были хорошие конструкторы и технологи, прекрасное оборудование и отличная металлургическая база, поставлявшая лучшие стали и заготовки. Такое благоприятное [149] сочетание возможностей обеспечивало быструю доводку и запуск пушки в серийное производство, Работы на заводе уже шли быстрыми темпами, как вдруг совершенно неожиданно для наркомата конструкция Таубина была объявлена вредительской, а сам он арестован. Вызвав к себе меня и И. А. Барсукова, Г. М. Маленков стал упрекать нас в содействии "вредителю" Таубину. Сославшись на указание Сталина, он предложил мне выехать на завод и представить предложения относительно этой "никуда не годной" пушки. На заводе я не встретил сколько-нибудь значительного числа противников пушки Таубина, хотя здесь уже знали о его аресте, а это обычно вызывало довольно сильные "перестраховочные" настроения. Подавляющее большинство коллектива во главе с директором завода крупным инженером-оружейником В. Н. Новиковым считало возможным и целесообразным продолжать работу над пушкой. Такое же мнение высказал прибывший со мной представитель наркомата обороны военный инженер Сакриер, Это был опытный специалист, пользовавшийся большим авторитетом, и, в частности, его высоко оценивал К. Е. Ворошилов, когда был наркомом обороны. По возвращении в Москву я был принят Сталиным и коротко доложил ему о результатах поездки. Казалось, он остался удовлетворенным. Но вскоре после этого начались новые аресты. Как-то у себя на квартире в Кремле, куда он после одного из совещаний пригласил нас, несколько человек, поужинать, Сталин сказал мне: - Знаете, среди военных инженеров оказались подлецы, которые вредили в области авиационного оружия. Их скоро арестуют. У меня, как говорится, "екнуло сердце". Я почему-то сразу подумал о Сакриере, которого и раньше обвиняли в поддержке конструкции Таубина. Но спросить не решился. А спустя два дня Сакриер был арестован. Вероятно, он, как и Таубин, погиб. Больше о них сведений не было. Когда началась война, я тоже был в тюрьме, а потом, как уже сказано, работал в другой отрасли оборонной промышленности. Обстоятельства сложились так, что мне не приходилось заниматься авиационным вооружением, Но я знал, что после ареста Таубина все варианты пушек его конструкторского бюро были отвергнуты, причем к этому приложили руку некоторые конструкторы, особенно Б. Шпитальный, стремившийся во что бы то ни стало продвинуть свои собственные проекты.

Вот это есть даже в википедии...

цитата:

23-мм пушка и пулемет не были доведены до нужных характеристик в отпущенный КБ срок, что послужило одной из причин последовавших репрессий. 16 мая 1941 года Таубин с несколькими сотрудниками был арестован по обвинению в «участии в антисоветском заговоре», в «консервировании недоработанных образцов вооружения и в запуске в валовое производство технически несовершенных систем: 23-миллиметровой авиапушки, 12,7-мм пулемёта и других». 28 октября 1941 года расстрелян в посёлке Барбыш в Куйбышевской области. Реабилитирован 20 декабря 1955 года.

А вот где приказ для запуска в валовое производство? Не в книге ли Нудельмана его искать?

Мне это неведомо. Факт тот, что нарком Ванников, и ещё толпа высокопоставленных чиновников и военных одобрили МП-6 в серийное валовое производство.

А документов по работе ОКБ-16 в те годы действительно нехватает и кое-куда допуск вообще закрыт - об этом пишут люди реально работавшие по этой теме в архивах, а не плагиатор Нудельман не создавший в ходе войны ничего сам, а только использовавший нароботки погибших коллег.

цитата:

милейший, Вы не сообщили главного - дату принятия на вооружение МП-6. Вы явно не читали Нудельмана и позорите других. Мне смешно. Может, почитаете сами для начала Нудельмана?

Насчёт Нудельмана я уже высказался. Если изучать историю чего то ни было по мемуарам СССР-вских времён можно очень много пропустить и попасть в большое заблуждение...

цитата:

Какую "историю" я по-авашему не знаю?

А какую знаете?
Уже по мемуарам Ванникова понятно какой просто гигантский пласт дерьма и вранья лежит на всей этой истории...

цитата:

А если есть желание, могу адресовать вас к человеку. у которого на руках есть протокол государственных испытаний ГТА-38/40, где подробно расписаны все недостатки гранат и пути их устранения. Надо, или ну его?

Надо конечно, мне эта тема интересна очень.

цитата:

Знаете, я все-таки уверен, что лучше вас в курсе того, кто, куда и какую башню ставил с "объекта 141" и до "Объекта 172", так как у меня лежат неопубликованные полудневники-полувоспоминания В. Поткина.

Остальные объекты нам не интересны - пока.
Боюсь что официальную историю объектов 167 и 166 они вряд ли подправят. Везде указано что 167-й являлсь модернизацией 166-го.
Но если у вас оказывается есть сокровенное знание, то что вы тогда молчали?

цитата:

Того самого, в честь кого назвали "Владимиром" Т-90. Я не виноват, что этот отрезок истории нашего танкостроения пока еще никем не описан, что до сих пор народ идет по номерам объектов. А на то, что 167-й в проекте был проработан до 165-го и тем более, до 166-го, почему-то никто внимания не обращает.

Ну как же - везде указывается как создавался 167-й - ему кстати номерок авансом присвоили аж ещё до 165?

цитата:

Давайте с удовольствием почитаю. Выкладывайте. :) Но и вы для начала прочтите Нудельмана. Договорились? Сейчас отсканирую немного.

Уже лежит всё в ветках с анологичноей данной названиями.

Насчёт пулемёта АП-12,7 не нужно цветным шрифтом писать об сверхновом образце созданном реально за полгода и который было необходимо доводить (как любое другое оружие) как и пулемёт Березина - которому стукнуло уже три года однако он всё равно не работал нормально - в дальнейшем потребовав глубокой модернизации до УБ.

P.S. MinS у всех с глазами нормально - слишком много синего и красного это через чур - выделяйте чёрным - этого будет более чем достаточно.

 Отправлено: 15.11.08 00:06. Заголовок: MinS пишет: получил..

MinS пишет:

цитата:

получили указание в невиданно короткий срок (полгода) создать 12,7-мм авиационный пулемет (АП-12,7), превосходящий по характеристикам пулемет Березина.

- Не уверен, но видимо Таубин вовсе не собирался разрабатывать новый пулемет, а речь шла об адаптации его системы под калибр 12,7 мм. Т.е. оценивая авантюризм Таубина хорошо бы понять степень новизны его идеи в конструкции.
То же в чем его упрекают - требование людей и денег, так этим все занимались кто занимается такой работой.

 Отправлено: 15.11.08 01:01. Заголовок: 917 пишет: - Не уве..

917 пишет:

цитата:

- Не уверен, но видимо Таубин вовсе не собирался разрабатывать новый пулемет, а речь шла об адаптации его системы под калибр 12,7 мм. Т.е. оценивая авантюризм Таубина хорошо бы понять степень новизны его идеи в конструкции.

До лета 1940-го у Таубина в разработках не наблюдается 12.7-мм пулеметов. А если что-то было, то тем более непонятно, почему он не справился с заданием.

917 пишет:

цитата:

То же в чем его упрекают - требование людей и денег, так этим все занимались кто занимается такой работой.

Разве его кто-то в чем-то упрекает? Он сам вызвался в короткое время обогнать Березина и создать пулемет, который будет легче конкурента и скорострельнее. Но к маю 1941-го стало понятно, что МП-6 далека отзаявленных требований, а АП-12,7 вообще не существует даже в работающем варианте. И тут Таубин разделил судьбу других имитаторов кипучей деятельности. Таких как Маханов, которым давали деньги, помощь и т.д., но которые в отведенный срок не выполняли своих обязательств.

 Отправлено: 15.11.08 01:15. Заголовок: MinS пишет До лета 1..

MinS пишет

цитата:

До лета 1940-го у Таубина в разработках не наблюдается 12.7-мм пулеметов. А если что-то было, то тем более непонятно, почему он не справился с заданием.

Он с заданием справился. А вот довести пулемёт уже не успел. Отличная работа пушки МП-6 говорит о том что АП-12,7 тоже был неплох и обладал крайне малой отдачей поскольку имел (якобы) одну типовую с ней схему.

Или я так понимаю у вас в шкафу и разработкам Таубина записки есть?

Делитесь - по его пулемёту всерьёз никто не работал, вот по пушкам как вы уже поняли люди рыли и глубоко...

 Отправлено: 15.11.08 01:25. Заголовок: MinS пишет: До лета..

MinS пишет:

цитата:

До лета 1940-го у Таубина в разработках не наблюдается 12.7-мм пулеметов. А если что-то было, то тем более непонятно, почему он не справился с заданием.

- Я не говорю, что у него были какие-то наработки в этой теме.
Я имею в виду, что у него была конструкция, та же МП-6 . Ее потенциально он не мог приспособить под калибр 12,7 мм? Или какую-то другую конструкцию . Естественно проведя какие-то изменения, но все же это не разработка с нуля.
MinS пишет:

цитата:

И тут Таубин разделил судьбу других имитаторов кипучей деятельности.

- Т.е. Вы хотите сказать, что советское государство финансировало исследования и конструкторские работы Таубина под эфемерное обещание?
А когда оно не получило результат, то за несбывшиеся надежды посчитало ответственным Таубина и поставило его к стенке?
Сам период проектирования изделия он разве не имеет этапов, на которых заказчик осуществляет контроль за работой?
Или методика работы такая? Дали обещание, получили мешок с деньгами. прошло время, мешка с деньгами нет, изобретения нет. Конструктора к стенке. А как же какое-нибудь утверждение эскизов и т.п. Не должна эта научная работа выстроится в определенную цепочку последовательных решений, с реализацией которых идет и финансирование программы?
Т.е. государственная работа представлена в форме - пацан сказал, пацан сделал.

 Отправлено: 15.11.08 01:31. Заголовок: 917 пишет Т.е. госуд..

917 пишет

цитата:

Т.е. государственная работа представлена в форме - пацан сказал, пацан сделал.

А товарищ Ванников прямо намекает и частично открытым текстом пишет, что товарищ Сатлин очень широко использовал атаманско-бугорные методы, правильно или нет что он так поступал другой вопрос.

 Отправлено: 15.11.08 01:45. Заголовок: Ктырь пишет: Я этог..

Ктырь пишет:

цитата:

Я этого не вижу - громкие заявления (а у меня такая книжка, такие мемуары есть! И что?!! А у меня вот нет - до всего сам дохожу собственными мозгами с помощью естественно любых найденных крупиц информации) без знания не только просто обыденных фактов, но и основополагающих (логичных опять же) в истории ОКБ-16.

Если будет разговор о "Объекте 167", можно будет поговорить подробнее, а пока зачем воздух сотрясать?

Ктырь пишет:

цитата:

Итак орудие готовят в серию.

Задача серийного завода - готовить изделие в серию. Готовили же в серию в 1940-м Л-12 и Л-15 на Кировском заводе и Ф-34 на заводе № 92, хотя решение об их приеме на вооружение еще не было принято. Готовили с серию и АП-12,7, хотя он не прошел даже заводских испытаний. Это работа серийного завода готовить серию, особенно когда цейтнот по времени.

Ктырь пишет:

цитата:

А кто и где искал вы не подскажите?

Я думал, вы мне назовете номер постановления и дату приема пушки МП-6 и пулемета АП-12,7 на вооружение. А кто и где искал, не знаю. Но ни у кого его нет. Ни у Широкорада, ни у Медведя, ни у Свирина.

Ктырь пишет:

цитата:

Нудельман человек писавший доносы на шефа (это моё ИМХО и ещё многих людей) и уж во всяком случае этот человек для меня не аторитет в плане обсуждения судьбы бывших высокопоставленных сотрудников ОКБ-16 и работы этого КБ при его непосредственном начальнике Бабурине и главе КБ Таубине.

Да. Сильный ход. Если человек говорит что-то не так, как я себе нарисовал, его мнение лучше не учитывать. И вообще проще его обвинить главным мерзавцем.

Ктырь пишет:

цитата:

"Серия пушек для испытаний" была настолько крупной, что даже по найденной на данный момент информации она была в 1941 году валовой.

Серия АП-12,7 для 1941-го тоже должна была стать валовой и очень крупной. Но его испытания даже заводские к маю 1941-го не увенчались успехом.

Ктырь пишет:

цитата:

Я думаю нетрудно понять по данной информации, что на момент ареста Таубина и Бабурина шло валовое производство как минимум на заводе в Туле (враждебном Таубину) где работал его конкуренты

Да не получается к маю иметь 400 пушек. Даже 100 самолетов не смогли к маю ими вооружить. И ВЯ на ЛАГГ не вставали. Могло быть 400 комплектов деталей для МП-6, но сомневаюсь. Государственные испытания МП-6 в штурмовике Ил со звеньевой подачей патронов были запланированы только на июнь 1941-го.

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати некоторые ЛаГГ-3 с МП-6 дожили до 1943 года с пушками которые были вполне боеспособны.

Да. С магазинным питанием. Для 9 патронов в обойме работали хорошо.

Ктырь пишет:

цитата:

А вот где приказ для запуска в валовое производство? Не в книге ли Нудельмана его искать?

Вот нашли бы где-то, можно было говорить о чем-то, пока вы киваете только на слова Ванникова.

Ктырь пишет:

цитата:

Факт тот, что нарком Ванников, и ещё толпа высокопоставленных чиновников и военных одобрили МП-6 в серийное валовое производство.

А нарком Ванников случайно не за это отправился на зону?
Я могу воспользоваться вашим подходом и сказать, что Ванников всегда симпатизировал Таубину и потому предвзят, когда пишет об МП-6.

Ктырь пишет:

цитата:

А документов по работе ОКБ-16 в те годы действительно нехватает и кое-куда допуск вообще закрыт - об этом пишут люди реально работавшие по этой теме в архивах, а не плагиатор Нудельман не создавший в ходе войны ничего сам, а только использовавший нароботки погибших коллег.

Вон как вы легко действуете. Плагиатор Нудельман и все тут. Вопросы веры не обсуждаются.

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт Нудельмана я уже высказался. Если изучать историю чего то ни было по мемуарам СССР-вских времён можно очень много пропустить и попасть в большое заблуждение...

Так и не пользуйтесь сами мемуарами Ванникова и только Ванникова.

Ктырь пишет:

цитата:

Надо конечно, мне эта тема интересна очень.

Я послал вам личным посланием телефон человека. Общайтесь с ним на здоровье.

Ктырь пишет:

цитата:

Боюсь что официальную историю объектов 167 и 166 они вряд ли подправят. Везде указано что 167-й являлсь модернизацией 166-го.

Это только по словам Карцева, который очень хотел пропихнуть 167-й в серию. Он даже написал, что "лишний каток" для него - не признак новой машины.

Ктырь пишет:

цитата:

Но если у вас оказывается есть сокровенное знание, то что вы тогда молчали?

Я не молчал, но меня поправили :) А вообще дневник В.Поткина готовится к публикации.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну как же - везде указывается как создавался 167-й - ему кстати номерок авансом присвоили аж ещё до 165?

Номер объекта присваивается, когда открывается тема. До того есть только эскизный проект, часто называемый условным словом. И примеры нарушения нумерации есть. Например, по "Объекту 139" в тагиле начали работать осенью 1954-го, а по "объекту 140" - летом 1953-го.

Ктырь пишет:

цитата:

Уже лежит всё в ветках с анологичноей данной названиями.

Это хорошо. надеюсь, что вы их прочитали.

 Отправлено: 15.11.08 01:51. Заголовок: Ктырь пишет: правил..

Ктырь пишет:

цитата:

правильно или нет что он так поступал другой вопрос.

- По-моему это как раз имеет отношение к вопросу.
В таком виде эта история напоминает анекдот, когда жена звонит мужу и говорит, милый будь осторожен, на кольце какой-то один ...... едет по встречной полосе, а муж ей в ответ - какой один, их тут тысячи.
Так и у нас - работали, работали, вдруг после 1937 года, выясняется, что все предатели, контрреволюционеры, шпионы и прочее - причем по Таубину советское государство его осудило, оно же его и реабилитировало, и теперь опять мы читаем недостатки Таубина - требовал денег, причем дается как некая черта авантюристичности натуры - не ужели считают, что все кто это читают идиоты? Да, все, абсолютно все и сталинские руководители и руководители других формаций только и делают, что требуют денег, денег и еще раз денег.
Понятно, что в Сталинское время это могло приобретать натуральные формы - т.е. требовались помещения, оборудование, материалы, штаты сотрудников и конкретные лица для выполнения работ, но по существу это те же овеществленные деньги.
Может Таубин и не был гениальным конструктором, может и не тянул на главного - но я просто пока в упор не вижу его вины.
Ну, вякнул Маленков про полгода на конструирование пулемета, бухнув срок с потолка, нам сообщаю, что Таубин якобы сам влез на эту тему - да вранье это все. Так могут говорит только те, кто никогда в жизни не был на приеме у партийного руководителя. Это как раз та просьба, которая и есть приказ.
Кем бы интересно был Таубин, если бы на все задания партии он приносил научнообоснованные ответы о не возможности решить поставленную задачу? Со второго раза привлекли бы за саботаж? Да, так даже директор в либеральное Брежневское время поступить не мог.

 Отправлено: 15.11.08 02:07. Заголовок: Ктырь пишет: Он с з..

Ктырь пишет:

цитата:

Он с заданием справился. А вот довести пулемёт уже не успел.

Интересная у вас позиция. Заводские испытания пулемет не прошел, то есть рабочей версии нет. А вы говорите, что с заданием справился.


Ктырь пишет:

цитата:

Отличная работа пушки МП-6 говорит о том что АП-12,7 тоже был неплох и обладал крайне малой отдачей поскольку имел (якобы) одну типовую с ней схему.

Ничего это не говорит. И про отличную работу пушки ПМ-6 вы пишете тоже со слов Ванникова?

Ктырь пишет:

цитата:

Делитесь - по его пулемёту всерьёз никто не работал, вот по пушкам как вы уже поняли люди рыли и глубоко...

Я знаю, что рыл эту тему только Саша Медведь, но и у него очень много темных пятен.

917 пишет:

цитата:

Я имею в виду, что у него была конструкция, та же МП-6 . Ее потенциально он не мог приспособить под калибр 12,7 мм? Или какую-то другую конструкцию . Естественно проведя какие-то изменения, но все же это не разработка с нуля.

Вы почитайте, что пишет нудельман. Там сжато о переделках АП-12,7 из МП-6 сказано.

917 пишет:

цитата:

- Т.е. Вы хотите сказать, что советское государство финансировало исследования и конструкторские работы Таубина под эфемерное обещание? А когда оно не получило результат, то за несбывшиеся надежды посчитало ответственным Таубина и поставило его к стенке? Сам период проектирования изделия он разве не имеет этапов, на которых заказчик осуществляет контроль за работой?

В истории оружия есть много примеров. когда по ряду причин оружие даже принималось на вооружение до государственных испытаний. А к стенке его поставили, если не изменяет память, осенью 1941-го.

917 пишет:

цитата:

Или методика работы такая? Дали обещание, получили мешок с деньгами. прошло время, мешка с деньгами нет, изобретения нет. Конструктора к стенке. А как же какое-нибудь утверждение эскизов и т.п. Не должна эта научная работа выстроится в определенную цепочку последовательных решений, с реализацией которых идет и финансирование программы? Т.е. государственная работа представлена в форме - пацан сказал, пацан сделал.

Было, очевидно, и так. Как-то Мишка общался на эту тему с Горлицким. Он сказал, что тогда времени не было и те, кто шел на такой шаг, понимали, какой ценой придется платить за неудачу и что можно получить в случае удачи. Сталин всегда по несколько раз переспрашивал у исполнителя, справится он, или нет и что ему для этого надо. И все их требования выполнял. А когда они выполняли то, за что брались, они становились его проверенной гвардией. Горлицкий не видел в этом ничего плохого.
Думаю, что на этом вылезли Шпитальный, Грабин, Петров, Яковлев, Кошкин, Шпагин, Калашников, Жуков. А срезались Маханов, Сячентов, Поликарпов, Дик, Таубин, Зальцман, Бер. Некоторые закончили жизнь в заключении. Другие не смогли вернуть расположение вождя.

 Отправлено: 15.11.08 14:00. Заголовок: MinS пишет: Горлицк..

MinS пишет:

цитата:

Горлицкий не видел в этом ничего плохого.

- Я вижу в этом плохое и об этом, и идет речь в ветке. Но, это пока слишком далеко. Тут вопрос о другом. Согласно приведенным выдержкам тов. Таубин уже до взятия на себя повышенных обязательств возглавлял КБ, которое за 6 лет ничего путного не сделало, а его гранатомет был и вовсе очевидным недоразумением, сам же Таубин авантюрист как минимум. Естественно возникает вопрос, опираясь на какие заслуги обязательство от Таубина создать 12,7мм было принято? Давайте сперва все же разберемся в нем как в конструкторе. Какие его работы позволяли предположить, что он берет на себя реальное обещание?

 Отправлено: 15.11.08 19:53. Заголовок: 917 пишет: Какие ег..

917 пишет:

цитата:

Какие его работы позволяли предположить, что он берет на себя реальное обещание?

Естественно ИМХО с которым можно и не соглашаться, но вы обсуждаете совершенно нереальную вещь. Надо конкретно знать кто принял решение и почему, а этого очень возможно даже в деле нет. Это во-первых. А во-вторых тот же Королев был посажен ничего такого замечательного не имея в активе. Но сажали его за работу на троцкиский центр. Попутно вменяя еще и неправильное использование госсредств. Как оказалось, польза от него была для СССР. Так что кого стрелять, а кого нет, или кого сажать а кого нет, это больше похоже на лотарею. Нормальное поведение советского административного аппарата который должен отчитаться за перевыполнение плана в очередной кампании. Личность роли не играет. Кто хочет пример без Сталина может вспомнить борьбу с алкоголизмом с вырубанием редких пород винограда.

 Отправлено: 15.11.08 19:55. Заголовок: MinS пишет Если буд..

MinS пишет

цитата:

Если будет разговор о "Объекте 167", можно будет поговорить подробнее, а пока зачем воздух сотрясать?

А в чём проблема? Создаёте тему и поехали ракурсы и чертежи выкладывать с цитатками от специалистов. Тогда и дело пойдёт. Не я утверждаю весьма неоднозначные факты в истории танка Т-62 - об.166, а вы - вам и дверца от шкафа флаг в руки.

цитата:

Задача серийного завода - готовить изделие в серию. Готовили же в серию в 1940-м Л-12 и Л-15 на Кировском заводе и Ф-34 на заводе № 92, хотя решение об их приеме на вооружение еще не было принято.

Это вообще не к месту - поскольку я привёл это как вступление к основным фактам, а не что бы сказать - вон глянь там ведь готовили!
Да мало что где готовили и какой повар - главное что потом приготовили, а вот что потом было я описал ниже.

цитата:

Готовили с серию и АП-12,7, хотя он не прошел даже заводских испытаний. Это работа серийного завода готовить серию, особенно когда цейтнот по времени.

Извините это лишь показывает умственный уровень тов. Маленкова и ещё некоторых - не надо подгонять давай-давай, а то многих наподгоняли до такой степени, что некоторые типы оружия в серию засунули , а функционировали они отвратительно.
О чём вообще речь уважаемый? Таубин сделал пулемёт - за полгода? Сделал? Какие ещё вопросы? - Вы что хотели чтобы он стал образцом надёжности сразу по окончанию разработки? ВЫ хоть в курсе почему его вежливо попросили заняться 12,7-мм пулемётом - хотя уже был пулемёт Березина (как пишет "Саша" Медведь у нас многие думали что это название реки... ) и этому образцу уже стукнуло 3 года к моменту начало работ по АП-12,7. А к моменту наездов на Таубина БС уже исполнился 4 год... Ничего же что у нас стоял крайне ненадёжный пулемёт на вооружении? Ничего. Дали бы Бабурину - Таубину время (ну не три года хотя бы, а два ) и все бы устаканилось как это всегда бывает и пулемёт бы довели несомненно.

цитата:

Я думал, вы мне назовете номер постановления и дату приема пушки МП-6 и пулемета АП-12,7 на вооружение. А кто и где искал, не знаю. Но ни у кого его нет. Ни у Широкорада, ни у Медведя, ни у Свирина.

Вы считаете, что валовое производство на двух заводах (причём один из них крайне недоброжелательно настроен к Таубину и его пушкам) началось после пъянки или звонка того же Ванникова (на тульский завод ) в стиле эй Васька, Серёжка давай - поехали!
У Медведя спросите искал он его или нет и нашёл ли? А то про "маленькую серию для ЛаГГ-3" слёту вы горазд говаривать как я посмотрю и без всяких обиняков как аксиому подсовываете!

цитата:

Да. Сильный ход. Если человек говорит что-то не так, как я себе нарисовал, его мнение лучше не учитывать. И вообще проще его обвинить главным мерзавцем.

Это не ход, а моё личное мнение (что я упомянул в своём посте). Если у вас мнение что Ванников которому я опять же я доверяю в сотни раз больше - трепло и лжец - то огласите.
И прошу вас больше об этом "подбирателе фланга" товарище Нудельмане не упоминать. Ванникова я тоже могу не упоминать - только в связи с документами... Сам Нудельман кивает на Шпитального, что это ему было выгодна смерть Таубина. Иначе откуда дело об антисоветском заговоре?

цитата:

Серия АП-12,7 для 1941-го тоже должна была стать валовой и очень крупной. Но его испытания даже заводские к маю 1941-го не увенчались успехом.

Чё-то хиленко как-то отвечаете. Смех да и только.
При чём что там хотели насчёт АП? Ему возрасту-то было сколько и требования по ТТХ какие?!! А МП-6 совсем другая история - что вы прекрасно знаете и о чём обмолвились (видимо я смотрю случайно) при "вступлении" в эту тему.

цитата:

Да не получается к маю иметь 400 пушек. Даже 100 самолетов не смогли к маю ими вооружить. И ВЯ на ЛАГГ не вставали. Могло быть 400 комплектов деталей для МП-6, но сомневаюсь.

Да мало что там по вашему получается - об наличии 400 готовых орудий на складах упоминает и Широкорад и главное Медведь которые работал по этим пушкам и отчётам заводов в архиве. Хотите опровергнуть - вперёд в архив. На данный момент известно точно что имелось как минимум 400 стволов на момент прекращения валового производства. Об этом отчитались заводы.

Но вот хоть это почитайте что ли:

цитата:

Такого года пушке МП-6 не дали, но в связи с началом войны все же не решились выкинуть готовые орудия на свалку, а предпочли изготовить на их основе зенитки. Постановлением ГКО от 11 июля 1941 г. наркому вооружения Д.Ф. Устинову была поставлена задача: "укомплектовать 23-мм пушки МП-6 установками, механизмами перезаряжания и зенитными прицелами и сдать все 400 штук ГАУ КА, в том числе 200 шт. - к 26.8.41 г., и оставшиеся 200 шт. - к 10.9.1941 г.". [15] Известно также, что конструкцию упрощенной зенитной установки с МП-6 разработал известный отечественный оружейник Н.Ф. Токарев, и что большое число таких установок применялось в период обороны Тулы осенью 1941 г. В один из тех же октябрьских дней арестованные П.В. Рычагов, Я.Г. Таубин и М.Н. Бабурин без приговора суда были расстреляны, как говорят, по личному приказу Л.П. Берии.

Это те самые готовы 400 комплектов, а далеко не отдельные детали. О чём упоминается ещё в мае 1941 - когда эти орудия были готовы...

цитата:

Государственные испытания МП-6 в штурмовике Ил со звеньевой подачей патронов были запланированы только на июнь 1941-го.

А при чём тут ИЛ-2 и МП-6 со звеном?!! Куда вас понесло. Для ЛаГГ-3 делалась пушка МП-6 - мотор-пушка, а для ИЛ-2 шла доработка образца уже испытанного в 1940 году с лентой и эта пушка в серии пока не стояла (прямых данных и тем более числовых нет пока кроме упоминания Медведя), поскольку у Ильюшина как выясняется и своих проблем хватало, и там всё никак не могли определиться насчёт СГ-23, ВЯ-23 и КП-6 - какая из них пойдёт - Медведь конкретно объясняет, что КП-6 как минимум не уступала в надёжности более-менее работающей ВЯ-23 и наголову её превосходила (а так же ШВАК!) по компенсации силы отдачи - или вы Сашу Медведя не читали?

Ну тогда держите:

цитата:

Следует отметить, что на испытания в НИП АВ подавались не "вылизанные" и доведенные в ОКБ-16 орудия ручной сборки, а первые серийные (!!!) МП-6 ковровского завода № 2. Их качество было, естественно, далеко от идеала. Шло освоение пушки и на тульском заводе № 66, а это всегда тяжелейший этап для любого советского предприятия. Нарком вооружения Б.В. Ванников посетил оба завода и, несмотря на жалобы директоров, подчеркивавших сложность производства изделия ОКБ-16, сделал оптимистический вывод о перспективах массового выпуска пушки Таубина-Бабурина.

Может вы сами узнаете откуда в СССР взялись не только 400 готовых комплектов мотор-пушек МП-6 - но ещё и на испытаниях (!!!) использовались серийный крыльевые пушки с лентой...

цитата:

Да. С магазинным питанием. Для 9 патронов в обойме работали хорошо.

Это вы к чему? Ка будто вы знаете как работали с лентой эти пушки!!!

Кстати кое в чём магазин будет по надёжнее - на то время большинство стран мира на них ориентировалось - пушки с лентой ещё не работали как подобает - тем более на истребителях. Вот ёмкость у магазина меньше это да.

цитата:

Вот нашли бы где-то, можно было говорить о чем-то, пока вы киваете только на слова Ванникова.

Скорее на слова Медведя который видел в архиве документы о отчётность заводов о постановке в валовое производство мотор-пушки МП-6.

цитата:

А нарком Ванников случайно не за это отправился на зону?

Именно - об этом он и пишет ("тюрьму") - вас что-то угнеате в это плане? У нас много кто тогда оправлялся на зону, а то и ещё куда. Тут в этой теме если вы не заметили ка раз об этом и речь идёт...

цитата:

Я могу воспользоваться вашим подходом и сказать, что Ванников всегда симпатизировал Таубину и потому предвзят, когда пишет об МП-6.

Говорите - я не против. Только мысль развейте пошире.

цитата:

Вон как вы легко действуете. Плагиатор Нудельман и все тут. Вопросы веры не обсуждаются.

Я ваши вопросы веры тоже не обсуждаю - у нас война аргументов. Насчёт Нудельмана это моё личное мнение и только моё, у вас другое - но причины по которым ему и букварю здесь не место я указал, вам не нравится зонщик Ванников - хорошо будем упоминать его только в контексте документов без мемуаров.

цитата:

Так и не пользуйтесь сами мемуарами Ванникова и только Ванникова.

Порекомендуёте ещё что-нибудь подробное окромя Нудельмана - почитаем.

цитата:

Я послал вам личным посланием телефон человека. Общайтесь с ним на здоровье.

Здрасте приехали! Он в каком городе живёт то хоть? У меня зарплата не резиновая. В интернете он что не может пару листочков выложить?

цитата:

Это только по словам Карцева, который очень хотел пропихнуть 167-й в серию. Он даже написал, что "лишний каток" для него - не признак новой машины.

Так что там насчёт воздуха?

цитата:

Я не молчал, но меня поправили :) А вообще дневник В.Поткина готовится к публикации.

Вот это будет бомба!

цитата:

Номер объекта присваивается, когда открывается тема. До того есть только эскизный проект, часто называемый условным словом. И примеры нарушения нумерации есть. Например, по "Объекту 139" в тагиле начали работать осенью 1954-го, а по "объекту 140" - летом 1953-го.

И такое бывает - но нам надо про это в другой теме и например про отца объектов - объект 167 - договорились? Здесь уже хватит.

цитата:

Это хорошо. надеюсь, что вы их прочитали.

Я их вообще-то и выкладывал.

цитата:

Интересная у вас позиция. Заводские испытания пулемет не прошел, то есть рабочей версии нет. А вы говорите, что с заданием справился.

А что мог пройти? Или вы нашли личное обещание Маленкову или чего доброго отцу народов, что "полугодичник" ещё и супер надёжный будет?

цитата:

Ничего это не говорит. И про отличную работу пушки ПМ-6 вы пишете тоже со слов Ванникова?

Нет со слов Медведя - пушка была как минимум не менее надёжная чем ВЯ-23 и гораздо более совершенная в техническом плане - особливо отдачи.

цитата:

Я знаю, что рыл эту тему только Саша Медведь, но и у него очень много темных пятен.

Зато много светлых.

цитата:

Горлицкий не видел в этом ничего плохого.

Особенного когда Зальцмана угробили... Центровая личность в нашей отрасли БТТ накрылась!

цитата:

Думаю, что на этом вылезли Шпитальный, Грабин, Петров, Яковлев, Кошкин, Шпагин, Калашников, Жуков.

Странный набор фамилий. Куда там "вылез" Шпитальный?

цитата:

А срезались Маханов, Сячентов, Поликарпов, Дик, Таубин, Зальцман, Бер. Некоторые закончили жизнь в заключении. Другие не смогли вернуть расположение вождя.

В заключении? На "зоне" наверное? А ещё говорят некоторых расстреляли.

 Отправлено: 15.11.08 20:29. Заголовок: Ктырь пишет: Энцикл..

Энциклоп пишет:

цитата:

цитата: Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...

еще больше в пользу "милосердия" репрессий 30-х говорит демографическая программа Китая. В этом году эти "изуверы" подвели итоги и гордо заявили что не родилось 400 млн. китайцев!
куда там "кровавой гебне"!
но с другой стороны нужно все таки быть справедливым к их достижениям. все таки всего за два года (середина 1936-серидмна 1938) они смогли убить больше чем немцы убили американцев или англичан в ходе 6 или 4 х лет во время войны с использованием пушек, танков, самолетов. "кровавые гэбисты" обошлись пистолетами!

 Отправлено: 15.11.08 20:53. Заголовок: adante пишет Ктырь п..

adante пишет

цитата:

Ктырь пишет: еще больше в пользу "милосердия" репрессий 30-х говорит демографическая программа Китая. В этом году эти "изуверы" подвели итоги и гордо заявили что не родилось 400 млн. китайцев! куда там "кровавой гебне"! но с другой стороны нужно все таки быть справедливым к их достижениям. все таки всего за два года (середина 1936-серидмна 1938) они смогли убить больше чем немцы убили американцев или англичан в ходе 6 или 4 х лет во время войны с использованием пушек, танков, самолетов. "кровавые гэбисты" обошлись пистолетами!

Э-э-э дружище - какие ещё китайцы? Давайте хотя бы по полудюжине наших родных людей разберёмся...

P.S. И при чём тут я - не мои слова цитировали - я не социолог - только учусь...

 Отправлено: 15.11.08 22:42. Заголовок: Вот еще одна версия ..

Вот еще одна версия из "Хроник Родионова":

цитата:

20 апреля 1941 по показаниям б. Нач. ГРУ Проскурова был арестован Рычагов. Потом Нач. ВВА Арженухин и ком. ВВС МО П.Пумпур, Нач. упр. вооружение И.Сакриер и ГК Я.Таубин и др. (2536,464).

 Отправлено: 15.11.08 23:56. Заголовок: учитель пишет: Это ..

учитель пишет:

цитата:

Это во-первых. А во-вторых тот же Королев был посажен ничего такого замечательного не имея в активе. Но сажали его за работу на троцкиский центр.

- Так я в данном случае пока разбираю не за что посадили Таубина, а какие были основания поручать ему в течении полугода создать пулемет, если по утверждению ряда партнеров по разговору за предыдущее 6 лет ровным счетом ничего не было сделано.....гранатомет имел дорогие и не эффективные боеприпасы, большую стоимость и вес, пушка Таубина так же имеет одни недостатки - других положительных черт не названо, по характеру авантюрист и вдруг такое поручение - за полгода сделать рекордный пулемет. На чем основано?

 Отправлено: 16.11.08 00:00. Заголовок: assaur пишет: цита..

assaur пишет:

цитата:

цитата: 20 апреля 1941 по показаниям б. Нач. ГРУ Проскурова был арестован Рычагов. Потом Нач. ВВА Арженухин и ком. ВВС МО П.Пумпур, Нач. упр. вооружение И.Сакриер и ГК Я.Таубин и др. (2536,464).

Что-то не то. По статье из ВиЖ 2004, №1 не понятно как мог Проскуров давать показания на Рычагова, если он (Проскуров) не был арестован вплоть до 27 июня.
Интересные моменты привожу:

В июне 1940 года Проскуров – генерал-лейтенанта авиации, заместитель начальника Главного управления ВВС.

цитата:

9 апреля 1941 года было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии», в котором отмечалась неспособность руководства ВВС наладить дисциплину и добиться снижения аварийности. За сокрытие недостатков, имевших место в авиации РККА, наркому обороны С.К. Тимошенко объявлялся выговор, Рычагов был снят с поста заместителя наркома и начальника ВВС, а начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС полковник В.М. Миронов отдан под суд. О Проскурове в постановлении не было ни слова. К 12 апреля нарком Тимошенко представил в Политбюро проект приказа о наказании виновных. Ознакомившись с проектом, Сталин написал: «Т-щу Тимошенко. Согласен с той, однако, оговоркой, чтобы в приказ был включен абзац о т. Проскурове и чтобы т. Проскуров был предан суду наравне с т. Мироновым. Это будет честно и справедливо». В тот же день вышел приказ наркома обороны № 0022 с соответствующим абзацем: «Заместителя начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации Проскурова И.И. за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы, в результате чего произошло 3 катастрофы, при которых погибло 7 человек и ранено 2 человека, от занимаемой должности отстранить и предать суду». С той же формулировкой предавался суду и полковник Миронов. Характерная черта тогдашней юстиции: следствие еще не проведено, суда не было, а действия будущих подсудимых уже квалифицированы как «явно преступные». Впрочем, в те времена и суд ничего не решал сам, а лишь выполнял указания. И такое указание вскоре последовало. 4 мая 1941 года Сталин, видимо, решил, что зря погорячился, и подписал решение Политбюро, в котором говорилось: «Предложить Прокурору СССР т. Бочкову в отношении генерал-лейтенанта авиации Проскурова и полковника Миронова рассмотреть их дело на суде и, имея в виду их заслуги по работе в Красной Армии, ограничиться общественным порицанием». Таким образом, «казнить или миловать» решал не суд, а один человек, и диапазон наказаний за один и тот же проступок мог быть от расстрела до общественного порицания. Наконец, после двух месяцев вынужденного ожидания в июне 1941 года Проскуров получил назначение командующим ВВС 7-й армии, дислоцированной в Карелии. 27 июня его арестовали и доставили в Москву. На Лубянке предъявили обвинение, что он был «вовлечен в заговорщическую антисоветскую организацию, по заданию которой проводил враждебную работу по ослаблению военной мощи СССР… По возвращении из Испании тормозил боевую подготовку летного состава, не боролся с аварийностью…». В число «заговорщиков» были также зачислены нарком вооружения Б.Л. Ванников, заместитель наркома обороны генерал армии К.А. Мерецков, бывшие заместители наркома обороны генералы А.Д. Локтионов, П.В. Рычагов, а также генерал-лейтенанты авиации Е.С. Птухин, П.И. Пумпур, Я.В. Смушкевич, начальник Главного управления противовоздушной обороны генерал-полковник Г.М. Штерн (кроме Локтионова и Ванникова все они были Героями Советского Союза, а Смушкевич – дважды Героем). Признавая, что в их служебной деятельности были отдельные ошибки и упущения, подследственные категорически отрицали наличие злого умысла, а тем более – военного заговора. Но нарком внутренних дел СССР Берия и его помощники настойчиво фабриковали «заговор генералов». Это в условиях начавшейся войны должно было объяснить катастрофические поражения Красной Армии, позволяло переложить вину за военные неудачи на «заговорщиков». На допросах генералов избивали, принуждая подписать протоколы с признанием несуще-ствовавшего заговора. «Это была настоящая мясорубка», – признал впоследствии Берия. Некоторые не выдерживали пыток и подписывали протоколы с признанием вины. В протоколе Проскурова значилось: «Виновным себя не признал». В сентябре 1941 года Сталин передумал и приказал освободить Ванникова и Мерецкова, несмотря на то, что по материалам следствия они числились заговорщиками и немецкими шпионами. Оба тут же получили высокие назначения и многое сделали для достижения победы над фашизмом. Остальные подследственные остались на Лубянке до октября 1941 года, когда положение под Москвой серьезно осложнилось. Немцы прорвали фронт и в середине октября приблизились к столице. Началась поспешная эвакуация государственных учреждений. Было приказано отконвоировать из внутренней тюрьмы НКВД в Куйбышев «особо опасных государственных преступников» в количестве 39 человек. Под номером 21 значилась фамилия Проскурова.

 Отправлено: 16.11.08 00:27. Заголовок: Два письма, написанн..

Два письма, написанных с разницей в 20 дней на предмет сравнения пушек Таубина и ВЯ

Письмо Волкова и Ярцева Сталину

Скрытый текст

30 ноября 1940 года конструкторы ЦКБ-14 Волков и Ярцев писали письмо N 048сс Сталину. Иосиф Виссарионович! 11 октября с/г. на НИП АВ закончились полигонные испытания 23 мм автоматической пушки «ТКБ-201» конструкции Волкова А.А. и Ярцева С.А. Полигонные испытания пушка выдержала, показав: 1) безотказную работу автоматики, как на горизонтальных полетах самолета, так и на пикировании под углом в 80 градусов, выводах самолета из пике, кобрировании, на виражах, боевых разворотах и после петли; 2) высокий темп стрельбы (максимальный – 650 выстрелов в минуту и эксплуатационный – 600 выстрелов в минуту); 3) надежное, непрерывное питание, обеспечивающее большой запас патронов на боевой полет самолета; (300 и более). 4) удобство эксплуатации; 5) большую живучесть деталей; 6) простоту конструкции и 7) возможность быстрого освоения в производстве. Однако, дальнейшие работы и решение по пушке «ТКБ-201» затормозились, т.к. в пункте 2-м заключения по полигонным испытаниям сказано: Ввиду того, что одновременно с пушкой «ТКБ-201» проходит полигонные испытания 23 мм пушка Таубина-Бабурина, которая не уступая по баллистическим качествам и эффективности снаряда у цели пушке «ТКБ-201», имеет ряд преимуществ, а именно: меньше на 23 кг вес, меньше габариты, отсутствуют звенья, НИП АВ считает целесообразным вопрос о допуске пушки «ТКБ-201» конструкции Волкова-Ярцева на войсковые испытания решить после окончания воздушных испытаний 23 мм пушки Таубина-Бабурина. Относясь критически к пункту 2-му заключения, мы считаем необходимым отметить, что помимо несущественных и даже, вообще, несуществующих преимуществ, отмеченных в этом пункте, пушка Таубина-Бабурина имеет большие недостатки, а именно: НИП АВ считает преимуществом отсутствие звена на пушке Таубина-Бабурина. Это преимущество было бы действительным, если бы удалось разрешить проблему обеспечения пушки необходимым запасом патронов (в 200–300 шт.) и добиться безотказности работы автоматики пушки при данном запасе патронов и темпе стрельбы в 600 выстрелов в минуту. Но эта важнейшая проблема для беззвеньевого питания – обеспечение оружия необходимым запасом патронов, не разрешена на пушке Таубина-Бабурина и не может быть разрешена в той схеме, которая ими разработана. Таубин-Бабурин отрабатывают автоматику своей пушки с расчетом на запас патронов в 81 шт. При заданном темпе стрельбы в 600 выстрелов в минуту этого количества патронов явно недостаточно для ведения боя. Если на пулемет «Шкас», имеющий темп стрельбы 1600–1800 выстрелов в минуту, берется от 500 до 800 шт. патронов, то для пушки с темпом стрельбы в 600 выстрелов в минуту запас патронов будет (пропорционально уменьшен) в 180–280 шт. На немецкий авиапулемет МС-17, имеющий темп стрельбы 1100–1200 выстрелов в минуту, берется 500 шт. патронов. Пропорциональный запас патронов на пушку будет 250 штук. Примерно такая – же пропорциональность получается при сопоставлении запаса патронов и на других иностранных пулеметах. Помимо этой простой, пропорциональной темпу зависимости в определении запаса патронов для пушки, следует также учесть, что стрельбу из пушки, как из более эффективного оружия на дальних дистанциях, начинают раньше, чем стрельбу из пулеметов. Из вышеизложенного совершенно очевидно, что пушечный истребитель, вооруженный пушкой Таубина-Бабурина с запасом в 81 патрон, значительно раньше израсходует свой запас и останется безоружным против истребителя, вооруженного пулеметами. Пушка «ТКБ-201» конструкции Волкова-Ярцева, имея непрерывное питание и безотказную работу автоматики обеспечивает запас патронов в 300 шт., как это имеет место на самолете Микояна, макет которого был предъявлен в октябре с.г. Также следует отметить, что габариты более удобные для установок на самолетах имеет пушка «ТКБ-201», запас патронов для которой может быть отнесен в свободное на самолете место на расстояние от пушки до 1–1,5 метров, с подводом питания к пушке через рукав, удобно размещающийся в любой части самолета. На пушке Таубина-Бабурина этого сделать нельзя, т.к. весь запас патронов находится в приемнике, укрепленном непосредственно к пушке. В отношении меньшего на 23 кг веса пушки Таубина-Бабурина следует внести уточнение. В отчете приведен вес пушки Таубина-Бабурина без приемника и без механизма пневмоперезарядки. Действительный вес ее с приемником – 56 кг. Вес пушки «ТКБ-201» конструкции Волкова-Ярцева – 62,8 кг (с приемником и механизмом пневмоперезарядки). Таким образом пушка «ТКБ-201» тяжелее пушки Таубина-Бабурина всего на 6,8 кг, что никак не может являться ее существенным недостатком. Это, очевидно также потому, что по тактико-техническим требованиям ГУ ВВС для 37 мм автоматической пушки, предназначенной для установок в тех же точках и самолетах, что и пушки 23 мм, допускается вес до 160 кг. До сих пор мы не имели возможности проделать работы по облегчению пушки, т.к. изготовленные три пушки «ТКБ-201» проходили испытания, где никаких экспериментальных работ не допускалось. Однако вес пушки не является предельным. Он может быть уменьшен до 50–52 кг. Учитывая отзывы о нашей пушке работников авиационных заводов и непосредственных испытателей ее на полигоне, мы спокойно дожидались окончания полигонных испытаний пушки Таубина-Бабурина, уверенные в том, что правительственная комиссия при выборе пушки будет подробно останавливаться на результатах испытаний и данных пушек «ТКБ-201» и Таубина-Бабурина. Однако, 19/IX-1940 г. нарком вооружения Ванников поставил нас в известность, что пушка Таубина-Бабурина принята на вооружение. Это сообщение Ванникова привело нас в недоумение, т.к. за день до этого работники Техсовета НКВ сообщали, что полигонные испытания пушки Таубина-Бабурина находятся в начальной стадии и результаты их далеко неудовлетворительны. Пушка Таубина-Бабурина не проверена до сих пор на живучесть (по Т.Т.Т. – 8000–10000 выстрелов) и на работу автоматики при этой необходимой живучести. В настоящее время пушка Таубина-Бабурина не является отработанным боевым оружием, несмотря на то, что им изготовлено более 10 шт. пушек. И, вообще, едва – ли можно уверенно сказать, что она будет без конструктивных изменений доработана. Наша пушка, в результате трех изготовленных образцов, прошедших полные полигонные испытания, является законченным боевым образцом автоматического оружия, пригодным без всяких конструктивных изменений для запуска в производство. Сознавая всю ответственность за вооружение авиации 23 мм пушкой, мы просим Вас о создании высокоавторитетной комиссии для беспристрастной оценки данных и результатов полных полигонных испытаний пушек «ТКБ-201» и Таубина-Бабурина, с привлечением в комиссию представителей армии и работников авиационной промышленности (1248,117).

Письмо зам. начальника 7-го Главного управления Залесского Шахурину

Скрытый текст

21 декабря 1940 года зам. начальника 7-го Главного управления Залесский писал письмо N 2736 Шахурину. По вопросу: о сравнительных данных пушек Волкова-Ярцева и Таубина-Бабурина калибра 23 мм докладываю: 1. По безотказности в работе пушка Волкова-Ярцева показала на полигонных испытаниях лучшие результаты: а) % боекомплектов с задержками при стрельбе Таубина-Бабурина – 63% Волкова-Ярцева – 55% б) общий % задержек 1,28% 0,65% в) % задержек по вине пушки 0,21% 0,05% 1. По живучести деталей пушка Волкова-Ярцева также показала лучшие результаты: а) общее количество выстрелов Таубина-Бабурина – 3710 Волкова-Ярцева – 6567 б) количество выстрелов до 1-й поломки 720 1415 в) количество поломок 31 16 г) % задержек по вине поломок 0,62% 0,10% 3. По количеству деталей также имеется некоторое преимущество у пушки Волкова-Ярцева, так как магазин у пушки Таубина-Бабурина фактически является приемником, то есть агрегатом пушки: а) кол-во технологич. деталей пушки (в том числе деталей магазина-77) Таубина-Бабурина – 170 Волкова-Ярцева – 109 Из них пружин (в том числе – пружин магазина-12) 23 19 б) кол-во эксплоатацион. деталей (для полной чистки) 12 25 4. По габаритам оружия имеются положительные и отрицательные стороны у обоих пушек: а) по габаритам автомата преимущество за пушкой Таубина-Бабурина, особенно по высоте: длина пушки Таубина-Бабурина – 2310 мм Волкова-Ярцева – 2140 мм ширина пушки 145 мм 165 мм высота пушки 110 мм 205 мм б) Однако, следует учитывать габариты магазина у пушки Таубина-Бабурина (ширина – 160 мм, высота – 150 мм для магазина на 81 снаряд), а также пространство, необходимое для поднятия крышки у пушки Волкова-Ярцева, для установки патронного ящика и для подвода рукава питания. 5. По силе отдачи преимущество за пушкой Таубина-Бабурина – 2200 кг, в то время, как у пушки Волкова-Ярцева сила отдачи – 2900 кг при откате на 9,5 мм. Противооткатное устройство входит органически в конструкцию пушки Таубина-Бабурина, а система Волкова-Ярцева требует противооткатное устройство в лафете. Вот почему лафеты, сконструированные одним и тем же заводом (завод N 1) для обеих пушек для испытания их на одном и том же самолете (Мессершмидт-110), столь разнятся по весу: Вес лафета для пушки Таубина-Бабурина - 19 кг Вес лафета для пушки Волкова-Ярцева - 42,5 кг то есть разница на 23,5 кг. 6. По весовым данным преимущество также за пушкой Таубина-Бабурина: а) вес пушки с пневматикой Таубина-Бабурина – 42,8 кг Волкова-Ярцева – 62,8 кг б) вес магазина (патронного ящика с рукавом) Таубина-Бабурина – 11,4 кг (на 81 сн) Волкова-Ярцева – 11,7 кг (на 110 сн) в) вес установок (лафета) 19 кг 42,5 кг г) вес баллона с редуктором 7,4 кг 7,4 кг д) вес боекомплекта на 81 снаряд 37,8 кг 37,8 кг е) вес реек (звеньев) на 81 снаряд 1,683 кг 7,614 кг Всего: 120,083 кг 169,814 кг 7. По баллистическим данным (по начальной скорости), по темпу стрельбы, по эффективности снаряда (вес снаряда, вес разрывного заряда) обе пушки равноценны. Таким образом пушка Волкова-Ярцева имеет преимущество по безотказности в работе и по живучести деталей. По весовым данным и по силе отдачи преимущество за пушкой Таубина-Бабурина. Наиболее сложным вопросом является различие в системе питания: у пушки Волкова-Ярцева питание непрерывное, у пушки Таубина-Бабурина – магазинное. 1. Преимущества непрерывного питания: а) боезапас может быть увеличен до 300 шт. (как на схеме двухмоторного истребителя Микояна-Гуревича); для магазинного питания максимальный боезапас 150 снарядов; б) боезапас может быть расположен так, что не повлияет на конструкцию самолета (например крыла); магазинное питание даже на 60 снарядов требует конструктивное изменение крыла на самолете И-200; в) месторасположение боезапаса и его количество вызывает только изменение патронного ящика и рукава, т.е. агрегатов не расходных. Звено же остается единым; при магазинном питании требуется наличие 4-х типов магазинов) на 60, 81, 102 и 150 снарядов) и 2-х типов реек (по высоте 9-ти снарядов для магазина 81 и по высоте 6-ти снарядов для магазинов 60, 102 и 150); г) сбор звеньев может быть осуществлен сравнительно легко; сбор реек магазина трудно осуществить, так как конструкция «собирателя реек» снижает летно-технические данные самолета; д) выбрасывание звеньев не вызывает никаких трудностей в снабжении и комплектации) если не принимать в расчет стоимость звена); выбрасывание реек при малейшей нечеткости может вызвать большую путаницу: в часть с рейками 9-ти патронной высоты могут попасть рейки 6-ти патронной высоты и наоборот. Даже комплектация пушек с рейками на полную их живучесть порядка 8100 выстрелов (900–1350 шт. реек) не может предостеречь от путаницы – так в часть, где находятся самолеты с пушками и рейками 9-ти патронной высоты могут попасть пушки с рейками 6-ти патронной высоты и наоборот; е) магазинное питание при отсутствии правого и левого питания приводит к ассиметричному расположению пушек относительно оси самолета, что значительно снижает меткость стрельбы и вызывает реактивный момент (заворачивание самолета в одну сторону) при стрельбе; ж) экономический эффект беззвеньевого питания весьма сомнителен и требует проверки. В настоящее время звено изготовляется штамповкой, а рейка требует фрезерной работы. Выводы 1. Пушка Таубина-Бабурина имеет ряд преимуществ перед пушкой Волкова-Ярцева, однако она требует значительной доводки по живучести и уточнения вопроса с питанием, так как магазин на 150 снарядов еще не изготовлен и не испытан. 2. Целесообразно предложить ОКБ-16 после отработки непрерывного питания на пулемете 12,7 проработать вариант непрерывного питания пушки 23 мм. 3. Предложить Волкову-Ярцеву и Таубину-Бабурину устранить дефекты пушек в соответствии с требованиями отчета по полигонным испытаниям и подать на контрольные сравнительные полигонные испытания. Для участия в контрольных испытаниях выделить представителей от КО и Наркомата контроля (1248,121).

 Отправлено: 16.11.08 00:55. Заголовок: assaur пишет: По ст..

assaur пишет:

цитата:

По статье из ВиЖ 2004, №1 не понятно как мог Проскуров давать показания на Рычагова, если он (Проскуров) не был арестован вплоть до 27 июня.

Почему непонятно? Чтобы дать показания, вообще говоря необязательно быть арестованным. Не скажу, что так и было, но в принципе - сие необязательно. Было же разбирательство, на основании которого наркому обороны С.К. Тимошенко объявлялся выговор, Рычагов был снят с поста заместителя наркома и начальника ВВС, а начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС полковник В.М. Миронов отдан под суд. В числе прочих по данным фактам вполне мог (д)опрашиваться и Проскуров. А могло это произойти и позже, времени было вполне достаточно, тем более, что несмотря на то, что решили ограничиться общественным порицанием, суд-то все равно должен был состояться. А как были (могли быть) использованы те показания, которые Проскуров давал по своему делу и что в них вообще содержалось?

 Отправлено: 16.11.08 02:56. Заголовок: 917 пишет: - Я вижу..

917 пишет:

цитата:

- Я вижу в этом плохое и об этом, и идет речь в ветке.

Я в этом ничего плохого не вижу. Просто вы не знаете. что такое военная психология. У нас в полку порой ставили задачу, невыполнение которой грозило жизни и командиру батальона и всему его личному составу. А дальше смотрели на то, кто возьмет ее на себя. И брали, зная, что невыполнение задачи - гибель и твоя и вверенных тебе людей. Там почти то же самое. Взялся за гуж - не говори, что не дюж.

917 пишет:

цитата:

Естественно возникает вопрос, опираясь на какие заслуги обязательство от Таубина создать 12,7мм было принято?

Опираясь на быструю разработку 23-мм пушки, которая сулила перспективы. Ведь до таубина никто не брался за новый патрон и новый калибр. Он был пионером и в короткое время показал первые положительные результаты. И тут, когда обсуждается вопрос о катастрофическом положении с 12,7-мм авиапулеметом, на крик, ну кто же, наконец, сделает такой пулемет, ведь готовность новых самолетов ожидается уже весной 1941-го, Таубин и Бабурин заявляют, что смогут, но нуждаются в помощи. Они ее получили. Повторяется история с Грабиным. который до Ф-22 тоже ничего не создал, а к 1939-му его Ф-22 оказалась очень сложной, тяжелой и дорогой. Но он вызвался побить Маханова с его почти готовой Л-12 и победил. И сразу "на щите" так. что даже его провалы в 1943-1945 почти не повлияли на отношение к нему Сталина.

И еще с Таубиным все проще потому, что он до работ над ПТ-23 целевого финансирования не имел (гранатомет он разрабатывал во многом инициативно) и потому обвинять его в растрате не имели права. Так вот тут он выглядел даже предпочтительнее, чем Грабин, который на Ф-22 потратил довольно большие деньги и его орудие простояло на вооружении менее 3-х лет, оказавшись дорогим, сложным и тяжелым.

917 пишет:

цитата:

Давайте сперва все же разберемся в нем как в конструкторе. Какие его работы позволяли предположить, что он берет на себя реальное обещание?

А зачем в нем разбираться? Конструктор он был типичным для своего времени. Морозов, Дыренков, Птушкин, Матяш, Усенко и многе другие вообще не имели высшего образования, но конструировали военную технику. Некоторые из них были просто гениями своего дела. А заявлениям тогда верили, но и спрашивали. Поверили Петрову и получили М-30, Поверили Грабину и получили Ф-22УСВ (а за ней и ЗИС-2 и многое другое), поверили Логинову - получили 85-мм зенитку, поверили Кошкину с Морозовым, получили Т-34, поверили Шпагину - получили ППШ (а ППШ не без помощи Дегтярева родился).

Ктырь пишет:

цитата:

А в чём проблема? Создаёте тему и поехали ракурсы и чертежи выкладывать с цитатками от специалистов. Тогда и дело пойдёт. Не я утверждаю весьма неоднозначные факты в истории танка Т-62 - об.166, а вы - вам и дверца от шкафа флаг в руки.

Зачем мне такие проблемы? Я не писатель. И мне по хрену, верите вы мне, или нет. Я передал дневники Владимира Иваныча тем, кто их может опубликовать, за сим умыл руки. Пусть теперь болит голова у тех, кто взялся их публиковать.

Ктырь пишет:

цитата:

О чём вообще речь уважаемый? Таубин сделал пулемёт - за полгода? Сделал? Какие ещё вопросы?

Таубин не сдала пулемет за полгода. Я тоже могу сделать неработающий пулемет за полгода. а может даже за месяц. Но что толку? Не сделал Таубин то, на что подписывался. Он подписывался дать стране серийный легкий крупнокалибраный пулемет. А не дал даже в одном экземпляре. что прошел бы все испытания.

Ктырь пишет:

цитата:

аубину время (ну не три года хотя бы, а два ) и все бы устаканилось как это всегда бывает и пулемёт бы довели несомненно.

А за два года он не нужен был такой пулемет. Он нужен был к весне 1941-го, не позднее. Позднее уже и Березин свое изделие довел.

Ктырь пишет:

цитата:

Вы считаете, что валовое производство на двух заводах (причём один из них крайне недоброжелательно настроен к Таубину и его пушкам) началось после пъянки или звонка того же Ванникова (на тульский завод ) в стиле эй Васька, Серёжка давай - поехали!

Я хочу сказать, что Медведь, Широкорад, Свирин и я не нашли следов этого валового производства на двух заводах, ххотя все четверо работали в РГАЭ по наркоматам вооружения и НКАП. Есть там только активная подготовка к этому валовому производству, причем интенсивностью не менее 300 шт. 23-мм пушек и 150 шт. 12,7-мм пулеметов в месяц в первые полгода. Причем если бы Таубин смог уменьшить усилие отдачи на 20%, то ПТ-23 (или МП-6, как вам больше нравится) могла сменить ШВАК и вооружении всех истребителей. Но летом 1941 г. Нудельман написал письмо Малышеву, в котором напоминал об установке 23-мм пушки на танкетке Т-38 (видимо, он имел в виду установку ее на Т-40) и предлагал начать выпуск такой пушки, благо вся документация имеется. И Малышев с воплями радости кинулся к Устинову с размещением заказа. Но оказалось, что оснастки для выпуска пушки нет, задела готовой продукции и инструментального нет, кроме 23-х изготовленных и принятых заказчиком образцов, лежащих в Туле не складах. 17 шт из них (думаю, что истребительных, потому, как их передавали с обойменным питанием) потом переделали в зенитные и использовали при обороне Тулы, а вот куда потом дели примерно 280 стволов из 430 принятых, которые повезли в эвакуацию, это лучше к Медведю, если он за последний год тему не забросил.

Ктырь пишет:

цитата:

Это не ход, а моё личное мнение (что я упомянул в своём посте). Если у вас мнение что Ванников которому я опять же я доверяю в сотни раз больше - трепло и лжец - то огласите.

Зачем? Повыеживаться? Ванников не трепло и не лжец. Он просто так видит, как и Грабин, Попель, Устинов. да кто угодно. В мемуарах искать ответы на вечные вопросы не следует. И спешить обвинять мемуариста во лжи - тем более.

Ктырь пишет:

цитата:

И прошу вас больше об этом "подбирателе фланга" товарище Нудельмане не упоминать. Ванникова я тоже могу не упоминать - только в связи с документами... Сам Нудельман кивает на Шпитального, что это ему было выгодна смерть Таубина. Иначе откуда дело об антисоветском заговоре?

А это еще почему? Впрочем, как желаете.

Ктырь пишет:

цитата:

Чё-то хиленко как-то отвечаете. Смех да и только. При чём что там хотели насчёт АП? Ему возрасту-то было сколько и требования по ТТХ какие?!! А МП-6 совсем другая история - что вы прекрасно знаете и о чём обмолвились (видимо я смотрю случайно) при "вступлении" в эту тему.

Горлопаном, знаете ли, никогда не был. Хиленько отвечаю, или нет, мне опять же по концу. Просто вижу в вас еще одного "ниспровергателя". А я их не люблю с 1981-го.

Ктырь пишет:

цитата:

Да мало что там по вашему получается - об наличии 400 готовых орудий на складах упоминает и Широкорад и главное Медведь которые работал по этим пушкам и отчётам заводов в архиве. Хотите опровергнуть - вперёд в архив. На данный момент известно точно что имелось как минимум 400 стволов на момент прекращения валового производства. Об этом отчитались заводы.

Првильно, дорогой товарищ, 400 стволов, а не пушек. А полностью изготовленных пушек имелось на 10 июня намного поменьше - 17 штучек в варианте МП и 6 штучек крыльевых. Сдается. что повторяется история с 800 шт. 107-мм танковых пушек ЗИС-6, что Грабин якобы сделал в 1941-м.

Ктырь пишет:

цитата:

Медведь конкретно объясняет, что КП-6 как минимум не уступала в надёжности более-менее работающей ВЯ-23 и наголову её превосходила (а так же ШВАК!) по компенсации силы отдачи - или вы Сашу Медведя не читали?

Мы с ним регулярно созваниваемся. И в архиве Экономики регулярно встречаемся. Как-нибудь при встрече спрошу про "компенсацию отдачи" у ШВАК. Почему же это при стрельбе мотор-пушки ШВАК истребитель ЛАГГ вел себя нормально, но при стрельбе из МП-6 самолет "клевал"? Саша читал этот отчет, а меня очень заинтересовало то, что вы заявили про меньшую отдачу у ШВАК.

Ктырь пишет:

цитата:

Это вы к чему? Ка будто вы знаете как работали с лентой эти пушки!!!

Это я к тому, что с 81 патронным магазином пушки работали плохо. Хорошо они работали с 9 патронной обоймой. Хорошо работали с экспериментальным барабаном. С лентой могли заработать очень неплохо, но немного позднее.

Ктырь пишет:

цитата:

Скорее на слова Медведя который видел в архиве документы о отчётность заводов о постановке в валовое производство мотор-пушки МП-6.

Если он кивает на фонд 8157 РГАЭ, то там приведены лишь отчеты и переписка о готовности заводов к валовому производству 23-мм пушки и 12,7-мм пулемета. Но ни фига не отчеты о валовом их производстве.

Ктырь пишет:

цитата:

Здрасте приехали! Он в каком городе живёт то хоть? У меня зарплата не резиновая. В интернете он что не может пару листочков выложить?

Вот вы сами ему этот вопрос и задайте.

Ктырь пишет:

цитата:

Вот это будет бомба!

Бомба или нет, но дневники главного конструктора - всегда событие для интересующихся. Не мемуары, а именно дневниковые записи.

Ктырь пишет:

цитата:

Особенного когда Зальцмана угробили... Центровая личность в нашей отрасли БТТ накрылась!

Вы так считаете? Не знаю, чего вы в нем "центрального" нашли?
Кстати, вылез он также, как и Таубин. И залез обратно почти также, только что жив остался. Не выполнил то, за что взялся. Но никто его не угробливал. Он вернулся на тот же завод, откуда пришел в танкпром. И многие "танкисты" с вами не согласны в его оценке. Я слышал, что называли и называют его имитатором кипучей деятельности. Но по мне он интереса не представляет вообще. Это не Карцев, не Кошкин, не Морозов, не Котин. Это Зальцман и этим все сказано.

Ктырь пишет:

цитата:

Странный набор фамилий. Куда там "вылез" Шпитальный?

В любимчики Сталина. Обещал в 1930-м сделать сверхскорострельный пулемет и сделал его даже раньше, чем обещал. Потом та же история со ШВАК, УльтраШкас. Были предпосылки стать любимчиком.

Ктырь пишет:

цитата:

В заключении? На "зоне" наверное? А ещё говорят некоторых расстреляли.

Почему именно "на зоне". Некоторые умерли в тюрьме спустя какой-то срок от естественных, или искусственных причин, некоторые попали на бутовский полигон, или во внутренние покои всяческих тюрем(Павел Николаевич Сячентов задержан в декабре 1936-го и с декабря по апрель находился под следствием. Расстрелян во дворе Ленинградской тюрьмы НКВД на следующий день после осуждения в мае 1937-го. Никуда "на зону" его не отправляли). Но из упомянутых Поликарпов, Дик, Зальцман и Бер закончили свою жизнь в кругу семьи. Причем Поликарпова сам Сталин пытался оградить от той травли, что начали вести всяческие подпевалы в 1940-е после его неудач с И-180 и И-185, Дик после заключения (отпущен в 1948) работал зам главного инженера на заводе САМ, Зальцман избежал тюрьмы, зоны и вернулся на тот завод, откуда началось его триумфальное шествие, Бер поступил после смерти Сталина на Харьковский завод № 75 в его тракторный отдел, а до смерти Сталина (с момента провала плавающего танка завода 112) к танковому производству его не допускали, но в тюрьму и на зону не забирали.

 Отправлено: 16.11.08 04:28. Заголовок: MinS пишет: Причем ..

MinS пишет:

цитата:

Причем Поликарпова сам Сталин пытался оградить от той травли, что начали вести всяческие подпевалы в 1940-е после его неудач с И-180 и И-185

Простите что не по теме, но нельзя ли поподробнее об этом.

Т.к. бытует совершенно противоположенное мнение.
И-185 был очень хорош, и Сталин не доверял Поликарпову.

 Отправлено: 16.11.08 04:57. Заголовок: Aleksey пишет: Прос..

Aleksey пишет:

цитата:

Простите что не по теме, но нельзя ли поподробнее об этом. Т.к. бытует совершенно противоположенное мнение. И-185 был очень хорош, и Сталин не доверял Поликарпову.

И-185 был в самом деле хорош, когда его довели до ума.
А вообще вы поищите гуглем для начала. Уверен, что это все есть.
Вот, например, тут есть немного:
http://combatavia.info/index91pnn.html

 Отправлено: 16.11.08 12:41. Заголовок: Да вроде мы касались..

Да вроде мы касались темы И-185 http://militera.borda.ru/?1-5-40-00000641-000-0-0

 Отправлено: 16.11.08 14:30. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В числе прочих по данным фактам вполне мог (д)опрашиваться и Проскуров.

Проскуров с 9 апреля по 4 мая (когда Сталин определил ему "общественное порицание") был на свободе (об его аресте в это время в статье ничего нет). Что-то не вериться в то, что Проскуров мог участвовать в следствии в "амбулаторном" режиме. Для получения нужных для следствия сведений надо человека постоянно контролировать.

 Отправлено: 16.11.08 14:34. Заголовок: assaur пишет: Что-т..

assaur пишет:

цитата:

Что-то не вериться в то, что Проскуров мог участвовать в следствии в "амбулаторном" режиме. Для получения нужных для следствия сведений надо человека постоянно контролировать.

Совершенно необязательно. И то, и то. Того, что вполне искренне рассказал по делу Проскуров, могло хватить с лихвой. При верном прочтении показаний, конечно, впрочем, возможно, что даже и без верного чтения материала там хватило. Кроме того, с него могли ввобще потребовать письменный доклад или отчет или что-нибудь в этом роде.

Насчет того, где он находился, мы так далеко зайдем. Если в статье ничего не сказано, может он вообще находился "в нигде"? А варианты: на свободе, под домашним арестом, под подпиской о невыезде мы отметем, потому что про это в статье ничего не сказано.

 Отправлено: 16.11.08 16:35. Заголовок: MinS пишет: Я в это..

MinS пишет:

цитата:

Я в этом ничего плохого не вижу. Просто вы не знаете. что такое военная психология. У нас в полку порой ставили задачу, невыполнение которой грозило жизни и командиру батальона и всему его личному составу. А дальше смотрели на то, кто возьмет ее на себя. И брали, зная, что невыполнение задачи - гибель и твоя и вверенных тебе людей. Там почти то же самое. Взялся за гуж - не говори, что не дюж.

??? Что-то есть у меня сомнение, что данное предложение имеет прямое отношение к военной психологии, и уж совсем трудно поверить, что тов. Сталин был знатоком военной психологии.
Скорее здесь идет речь о перекладывании ответственности. Вместо того, чтобы командиру (или в нашем случае партийным органам) назначить наиболее соответствующего заданию человека (инженера или командира) и проконтролировать выполнение приказа (задания) добившись его выполнения предлагается сыграть в очко, кто вызовется, тот и ответит.
Скажем так - задание завалил не только Таубин, но и поставившая на него верхушка.
Поэтому мне трудно сказать военная ли это психология, а вот бандитизмом о этого здорово попахивает. Всегда есть стрелочник, и он не пахан. Отсюда и эти русские поговорки по типу "взялся за ...... . Если помните аккурат такой образ показан в кинофильме "Брат", тоже все поговорками излагал правду жизни.
MinS пишет:

цитата:

А зачем в нем разбираться?

- А затем, чтобы не терять время и народные деньги. Расстреляв Таубина максимум, что можно достигнуть это свалить на него вину, деньги и время простите уже не вернешь, да еше и конструктора потеряешь, ну или инженера хотя бы.... Т.е. создается впечатление, что вокруг военные заговорщики и предатели - есть прямое сомнение, что такие мотивы имеют отношение к военной психологии, они имеют отношение скорее к извращенной психике.
MinS пишет:

цитата:

Повторяется история с Грабиным. который до Ф-22 тоже ничего не создал, а к 1939-му его Ф-22 оказалась очень сложной, тяжелой и дорогой.

- Странно. У Вас недостатки системы Ф-22 как то подозрительно начинают ассоциироваться с фамилией Грабин, в то время как данная артсистема была создана в соответствии с ТЗ Артиллеристского управления КА. Какую поставили задачу, то и создали - причем здесь Грабин? А через три года не пригодной по существу стала не пушка, а ТЗ по которому она выполнена. У Вас же опять получается, виноват конструктор.... Хотя каким путем он должен был внедрять в 1936 году систему, например не соответствующую требованиям заказчика не понятно.
Второй большой вопрос -это успешное использование немцами именно этого орудия в системе ПТО, по ним не скажешь, что конструкция Грабина уж настолько не удачна, напротив она вполне успешна.
По срокам производства - Ф-22 производили порядка 3-х лет, УСВ-Ф-22 в районе 4 лет, ЗиС-3 также в районе 4-х лет. Чем собственно сроки производства Ф-22 так уж напрягают? При этом изменения артсистемы связано вплотную с изменением задач – сначала стоял вопрос о создании универсального орудия совмещающего в себе возможности зенитки и дивизионного орудия, но стоить и весить это должно ни как Флак-18. Затем уход от решения задач ПВО и возрастание объема противотанковых задач вместе с необходимостью упрощения производства – это внешние условия. Например, тот же угол возвышения в 75о Грабин же не сам придумал для своей пушки такой угол, а это и вес и сложность изготовления и стоимость..

 Отправлено: 16.11.08 17:18. Заголовок: 917 пишет: ??? Что-..

917 пишет:

цитата:

??? Что-то есть у меня сомнение, что данное предложение имеет прямое отношение к военной психологии, и уж совсем трудно поверить, что тов. Сталин был знатоком военной психологии.

Был и еще каким знатоком.

917 пишет:

цитата:

Скорее здесь идет речь о перекладывании ответственности. Вместо того, чтобы командиру (или в нашем случае партийным органам) назначить наиболее соответствующего заданию человека (инженера или командира) и проконтролировать выполнение приказа (задания) добившись его выполнения предлагается сыграть в очко, кто вызовется, тот и ответит.

Где время взять, чтобы такого человека найти? Решение надо найти срочно, а искать человека можно годами. Тут проще воспитать в человеке личную ответственность за принимаемое решение.

917 пишет:

цитата:

Скажем так - задание завалил не только Таубин, но и поставившая на него верхушка.

Верхушка? Верхушка не в проигрыше. Она ничего завалить не может. Организован конкурс. Продул Таубин, вперед вышли Волков, Березин. В итоге результат-то есть.

917 пишет:

цитата:

Если помните аккурат такой образ показан в кинофильме "Брат", тоже все поговорками излагал правду жизни.

Я не смотрел этот фильм. Я вообще ничего выпущенного после 1995-го стараюсь не смотреть.

917 пишет:

цитата:

- А затем, чтобы не терять время и народные деньги. Расстреляв Таубина максимум, что можно достигнуть это свалить на него вину, деньги и время простите уже не вернешь, да еше и конструктора потеряешь, ну или инженера хотя бы.... Т.е. создается впечатление, что вокруг военные заговорщики и предатели - есть прямое сомнение, что такие мотивы имеют отношение к военной психологии, они имеют отношение скорее к извращенной психике.

Я не психиатр. Но на Таубина первоначальная телега пришла почему-то из ГРУ. А что там было, не знаю. Не читал. Думаю, что эта бумага сыграла роль запала, который пыхнул как раз в тот момент, что Таубин забуксовал со своими разработками, хотя авансы раздавал щедрые. Главное, что он проявился после Курчевского и обстоятельства его деятельности были очень схожими. Но его в отличие от Леонида Васильевича, шлепнули только когда возникла угроза захвата Москвы. Вместе с другими такими же лишенцами.

917 пишет:

цитата:

- Странно. У Вас недостатки системы Ф-22 как то подозрительно начинают ассоциироваться с фамилией Грабин, в то время как данная артсистема была создана в соответствии с ТЗ Артиллеристского управления КА. Какую поставили задачу, то и создали - причем здесь Грабин? А через три года не пригодной по существу стала не пушка, а ТЗ по которому она выполнена. У Вас же опять получается, виноват конструктор.... Хотя каким путем он должен был внедрять в 1936 году систему, например не соответствующую требованиям заказчика не понятно.

Я никого ни в чем не обвиняю. Но вы хорошо поняли, как одно и то же действие можно обернуть как в пользу одного и того же конструктора, так и во вред ему. Если бы вы читали переписку 1938-1939-го, то поняли бы. что на Грабина тогда тянули многие и здорово. И если бы он не побил Маханова в соревновании с его Л-12/Л-10-39 и Л-11, то отправился бы лес валить, или рядовым конструктором в созданное ОКБ-172. Так что призрак заключения - двигатель прогресса.


917 пишет:

цитата:

По срокам производства - Ф-22 производили порядка 3-х лет, УСВ-Ф-22 в районе 4 лет, ЗиС-3 также в районе 4-х лет. Чем собственно сроки производства Ф-22 так уж напрягают?

Меня ничем. По планам она должна была выпускаться 5 лет и полностью сменить всю артиллерию калибра 76,2-мм. Но оказалась излишне дорогой для этого. Никакую зенитку Ф-22 менять не должна была. Выпуск зенитных 3-К (1931), 3-КА(1933), 3-К-8(1938) и 52К не только не снижался, но и наращивался. Поисковые работы по освоению 20-мм, 37-мм и 45-мм зенитных автоматов с 1929 г не прекращались. В руководстве на Ф-22, 1938 г., насколько я знаю, есть раздел "стрельба по воздушным целям", который касается только обстрела аэростатов артиллерийских наводчиков (как и в руководствах Ф-22УСВ и М-30), но отсутствует стрельба по самолетам. И прицела к ней зенитного не было.

 Отправлено: 16.11.08 17:52. Заголовок: MinS пишет: Но оказ..

MinS пишет:

цитата:

Но оказалась излишне дорогой для этого.

- Ничего подобного. Такая пушка не могла появиться случайно. Угол возвышения +75о и делает эту систему сложной и дорогой. Есть такой документ "Система артиллеристского вооружения РККА на 2-ю пятилетку". В ней раздел Вооружение общевойсковых соединений. Этим документом предполагалось создать 76-мм дивизионную универсальную пушку. Ее назначением было вооружении дивизии и задачами борьба с живыми и бронированными целями. Также возможность огня по самолетам. Для чего надо было иметь вертикальный угол до 80-85о.
Я полагаю, что возможность стрельбы по самолетам и зенитное орудие это не всегда одно и тоже. Этим же документом предполагалось создать и зенитку калибра 76 мм имеющей круговой обстрел, вертикальный угол в 90о. Другими у ней и должны были быть остальные параметры, например начальная скорость снаряда.
Универсальная пушка это не зенитка, это орудие с возможностями зенитной стрельбы.
Полагаю, что Грабин работал исключительно по ТЗ заказчика и никакой ответственности за несоответствие этого ТЗ быстроменяющейся обстановке не несет в принципе.
Видимо к моменту принятия на вооружение системы такое универсальное орудие уже было не актуально, прицельные приспособления Ф-22 едва ли расчитаны на стрельбу по самолету, но если посмотреть на руководство службы по 76,2 мм пушке образца 1936 года, то там есть такая фраза "Имея угол возвышения 75о, 76 -мм пушка обр. 1936 года может быть использована для стрельбы по воздушным целям при условии постановки на нее прицела с зенитной частью: существующий прицел не позволяет вести успешную стрельбу по зенитным целям(Изд.НКО.1940)."
Я не могу понять как за это все Грабин виноват? У него было ТЗ, под это ТЗ было выпущено орудие. Ф-22 это успех Грабина как конструктора сделавшего пушку соответствующую требованиям Заказчика.
У Вас как то конструкторы во всем виноваты.

 Отправлено: 16.11.08 18:11. Заголовок: MinS пишет: Тут про..

MinS пишет:

цитата:

Тут проще воспитать в человеке личную ответственность за принимаемое решение.

- Насколько я понял тут вопрос воспитания довольно короток и увы печален. Неудачная жертва обучения оказалась у стенки. Сразу же отмету намек, на обучение через этот пример других людей. Ничего подобного не осуществлялось. Таубин пошел видимо как участник антиправительственного заговора, дело его и сейчас секретно и едва ли в то время люди имеющие отношение к проблеме были ознакомлены с условиями "оплаты труда" и ответственности за обещание. Это очень похоже на современную выдумку.
Так обычно Дедмиша придурковатость и откровенную кровожадность Сталина оправдывает.
MinS пишет:

цитата:

Главное, что он проявился после Курчевского

- Ну, а собственно сама работа Курчевского не велась по перспективному направлению, которое в конечном итоге дало панциршреки, фаустпатроны и базуки как пехотное оружие?
И есть у меня большое сомнение, что исследование в этой области уж столь затратны. То, что содержание Курчевского стоило денег как обвинение слышно довольно часто, а вот сколько конкретно стоили исследования в этой области, например по сравнению с созданием других систем? Конкретикой, что-то пока не пахнет.

 Отправлено: 16.11.08 19:05. Заголовок: MinS пишет Я в этом ..

MinS пишет

цитата:

Я в этом ничего плохого не вижу. Просто вы не знаете. что такое военная психология.

Психолог вы наш военный - некоторые не знают "психологии" провоевав полгода - не в штабе.

цитата:

У нас в полку порой ставили задачу, невыполнение которой грозило жизни и командиру батальона и всему его личному составу.

Не во всех полках так ставят задачи и не во всех армиях. В духе - "Ну кто там пойдёт сделает это с условием, что если не справиться мы ему башку открутим"?
Вы сами то чего бред несёте о "военной психологии"? Инициативные и ответственные мужики и без "вопросов" были есть и будут.

цитата:

Опираясь на быструю разработку 23-мм пушки, которая сулила перспективы. Ведь до таубина никто не брался за новый патрон и новый калибр. Он был пионером и в короткое время показал первые положительные результаты.

Ой ли серьёзно? А можно поподробнее "про никто" (и историю 23-мм калибра и особливо про единую программу разработки СГ-23, ВЯ-23 и ПТБ-23 начавшуюся в 1938 году.

цитата:

И тут, когда обсуждается вопрос о катастрофическом положении с 12,7-мм авиапулеметом, на крик, ну кто же, наконец, сделает такой пулемет, ведь готовность новых самолетов ожидается уже весной 1941-го, Таубин и Бабурин заявляют, что смогут, но нуждаются в помощи. Они ее получили.

Что за помощь им требовалась? Пара новых кульманов? И раз уж её получили что это была за помощь? Ряд новых инженеров, чемодан с деньгами или ещё что?

цитата:

Повторяется история с Грабиным. который до Ф-22 тоже ничего не создал, а к 1939-му его Ф-22 оказалась очень сложной, тяжелой и дорогой. Но он вызвался побить Маханова с его почти готовой Л-12 и победил. И сразу "на щите" так. что даже его провалы в 1943-1945 почти не повлияли на отношение к нему Сталина.

У него сильнейшие провалы и в те годы тоже - в том числе не принятие дуплекса и главное его отличной гаубицы с клиновым затвором Ф-25 - являвшейся его главной темой.

цитата:

Поверили Петрову и получили М-30,

Не верно причины надо искать глубже (и не в ТТХ самих орудий естественно) - тем более что Ф-25 Грабина была лучше М-30 и технически совершеннее.

цитата:

Поверили Грабину и получили Ф-22УСВ (а за ней и ЗИС-2 и многое другое),

Там особо и верить не в чего было. Выкинули всё ненужное (тот же механизм переменного отката, уменьшили угол возвышения) от Ф-22, укоротили ствол и получили УСВ.

цитата:

поверили Логинову - получили 85-мм зенитку, поверили Кошкину с Морозовым, получили Т-34, поверили Шпагину - получили ППШ (а ППШ не без помощи Дегтярева родился).

Много лажи MinS пишете - все эти разработки принимались не по причинам веры, а на основе (как и во всех странах мира) требований ТТХ, испытаний, интриг конструкторов и возможностей промышленности - вопросы веры вообще не играли никакой роли в этом плане - только протекции со стороны наркоматов, промышленников, военных.

цитата:

Зачем мне такие проблемы? Я не писатель.

А вас об этом спрашивали? Про ваши проблемы и писательский талант? НЕТ.

цитата:

И мне по хрену, верите вы мне, или нет.

Что уже не больно? Раз вам всё отбили и ампутировали в информационном плане то мне тем более по хрену на слова человека неспособного их подтверждать - лишь "сотрясающего воздух".
Будут данные, а не каша из вашей головы - другое дело. И курите поменьше - на мозг влиятет - вон уже и нос покраснел.

цитата:

Я передал дневники Владимира Иваныча тем, кто их может опубликовать, за сим умыл руки. Пусть теперь болит голова у тех, кто взялся их публиковать.

Что-то руки часто моете - пачкаются быстро что ли? Можно было сразу сказать - у меня нет тех данных (по таким-то и таким-то причинам, но в моей памяти сохранились веховые моменты! ) из шкафчика. Будем ждать бомбу...

цитата:

Таубин не сдала пулемет за полгода.

И не мог сдать - это нереально.

цитата:

Я тоже могу сделать неработающий пулемет за полгода. а может даже за месяц.

Вы я смотрю вообще очень много можете, а вот я не могу не за месяц не за полгода.

цитата:

Не сделал Таубин то, на что подписывался. Он подписывался дать стране серийный легкий крупнокалибраный пулемет. А не дал даже в одном экземпляре. что прошел бы все испытания.

А где подпись Таубина отсканьте а? Все испытания - пулемёт созданный за полгода?!! Оторванные от реальности сроки данные кем-то, и наивность Таубина что всё доведет (как у всех других КБ с любым другим образцом) со временем дали такой результат. В реальной жизни пулемёты доводились годами.

цитата:

А за два года он не нужен был такой пулемет. Он нужен был к весне 1941-го, не позднее. Позднее уже и Березин свое изделие довел.

Он был нужен и позднее "весны 1941" тем более что изделие Березина пришлось снова весьма сильно дорабатывать.

цитата:

Я хочу сказать, что Медведь, Широкорад, Свирин и я не нашли следов этого валового производства на двух заводах, ххотя все четверо работали в РГАЭ по наркоматам вооружения и НКАП.

Вот это номер так кроме шкафчика с сокровенным были ещё и выезды к телу?
Буровите здесь непонятно что - прочитав тоже самое что читал Медведь?

цитата:

Есть там только активная подготовка к этому валовому производству, причем интенсивностью не менее 300 шт. 23-мм пушек и 150 шт. 12,7-мм пулеметов в месяц в первые полгода.

Не сомневаюсь это общеизвестно уже и логично.

цитата:

Причем если бы Таубин смог уменьшить усилие отдачи на 20%, то ПТ-23 (или МП-6, как вам больше нравится) могла сменить ШВАК и вооружении всех истребителей.

Таубин получил силу отдачи для МП-6 или наследнице ПТБ-23 (Пушке Таубина-Бабурина), а не ПТ-23 - (так мне больше нравиться) значительно меньше ВЯ-23 и даже меньше ШВАК.

Ну вот вам цитатка - опровергайте.

цитата:

Что касается силы отдачи пушек, то в начале марта 1941 г. в НИП АВ были организованы эксперименты. Выяснилось, что сила отдачи у МП-6 составляет 2800…2900 кгс, а у пушки ВЯ - 3600…3700 кгс. Заметим, что в справочнике по пушке ШВАК, изданном в апреле 1942 г., сила отдачи крыльевой пушки ШВАК определялась равной 2670 кгс.

Это про силу отдачи, а вот ещё:

цитата:

Однако проведенные в конце июня - начале июля испытания серийных пушек ВЯ на самолете ЛаГГ-3 не порадовали: при 2800 выстрелах произошло 62 задержки и 5 поломок, т.е. один "инцидент" примерно на каждые 40 выстрелов. Затвор пушки вышел из строя после 187 выстрелов, то есть после отстрела двух боекомплектов (на ЛаГГ-3 он состоял из 90 патронов). Еще раз провели измерения силы отдачи, которая оказалась равной 4600 кг! Столь мощное воздействие на мотор М-105П как правило приводило к возникновению течей масла из уплотнений. В связи с этим руководство наркомата авиапромышленности предпочло воздержаться от запуска в серию ЛаГГ-3 с пушкой ВЯ, хотя ВВС настаивали на целесообразности такого варианта вооружения и в конце 1941 г.

Это насчёт ИЛ-2:

цитата:

Да и на "Иле" установка пушки ВЯ потребовала усиления крыла.

Вот так вот - в серии пушка с отвратительными ТТХ, требующая усиления крыльев на одном самолёте и просто опасная для другого - так ничего же никого не расстреляли - видимо "слова не давали".

цитата:

Но летом 1941 г. Нудельман написал письмо Малышеву, в котором напоминал об установке 23-мм пушки на танкетке Т-38 (видимо, он имел в виду установку ее на Т-40) и предлагал начать выпуск такой пушки, благо вся документация имеется. И Малышев с воплями радости кинулся к Устинову с размещением заказа. Но оказалось, что оснастки для выпуска пушки нет, задела готовой продукции и инструментального нет, кроме 23-х изготовленных и принятых заказчиком образцов, лежащих в Туле не складах.

Ложь - а где тогда лежали остальные 400? В Коврове? Охотно верю что Туляки бывшие на ножах с Таубиным испортили всё что можно - но куда тогда убрали 400 стволов? В Коврове всё собрали что ли - на складах?
Кстати откуда ещё 23 принятых заказчиком стволов взялось? И что там по Коврову? Это не из Нудельмана опять?

цитата:

17 шт из них (думаю, что истребительных, потому, как их передавали с обойменным питанием) потом переделали в зенитные и использовали при обороне Тулы, а вот куда потом дели примерно 280 стволов из 430 принятых, которые повезли в эвакуацию, это лучше к Медведю, если он за последний год тему не забросил.

Ещё раз ложь и бред -

Такого года пушке МП-6 не дали, но в связи с началом войны все же не решились выкинуть готовые орудия на свалку, а предпочли изготовить на их основе зенитки. Постановлением ГКО от 11 июля 1941 г. наркому вооружения Д.Ф. Устинову была поставлена задача: "укомплектовать 23-мм пушки МП-6 установками, механизмами перезаряжания и зенитными прицелами и сдать все 400 штук ГАУ КА, в том числе 200 шт. - к 26.8.41 г., и оставшиеся 200 шт. - к 10.9.1941 г.". [15] Известно также, что конструкцию упрощенной зенитной установки с МП-6 разработал известный отечественный оружейник Н.Ф. Токарев, и что большое число таких установок применялось в период обороны Тулы осенью 1941 г.

Или вы у нас насидевшись в фондах механизм перезаряжания для АЗП за неготовность авиационных пушек приняли? И кстати вот куда там дели примерно 280 стволов (а реально тут речь вообще о 400 лежащих на складах заводов идёт - поскольку остальные уже на ЛаГГ-3 поставили и эти самолёты разбрелись по всей стране) можете отсюда и прикинуть сразу...

цитата:

Зачем? Повыеживаться? Ванников не трепло и не лжец. Он просто так видит, как и Грабин, Попель, Устинов. да кто угодно.

Устинов работал против Грабина к примеру и был покровителем Петрова так что он никак не мог "смотреть" также. А кто угодно это мощно.

цитата:

В мемуарах искать ответы на вечные вопросы не следует. И спешить обвинять мемуариста во лжи - тем более.

Я никуда не спешу.

цитата:

А это еще почему? Впрочем, как желаете.

Вот и хорошо.

цитата:

Горлопаном, знаете ли, никогда не был. Хиленько отвечаю, или нет, мне опять же по концу.

Это я уже понял и давно - трещёток бывших "прям там в самом самом" и "близко знакомых с прям с ним самим" в сети хватает.

цитата:

Просто вижу в вас еще одного "ниспровергателя". А я их не люблю с 1981-го.

Даже дату есть? Ну что же, а интернет-трещёток с доступом не люблю с 2007 года с момента появления у меня интернета.
Уважаемый товарищ Поконецкий я вообще-то никого не пытаюсь ниспровергнуть (у мня знаний мизер для этого, а больше гонора пожалуй), а наоборот пытаюсь отчистить от грязи тех же Таубина, Рычагова и Смушкевича.

цитата:

Првильно, дорогой товарищ, 400 стволов, а не пушек. А полностью изготовленных пушек имелось на 10 июня намного поменьше - 17 штучек в варианте МП и 6 штучек крыльевых.

Медведь пишет дорогой товарищ о 400 готовых комплектах на складах обеих заводов - вы же пишете товарищ об принятых промышленностью из этих серийных и то явно не обо всех. А с чьих слов опять же - со слов Нудельмана? Кстати из 17 штучек мотор-пушек МП-6 на ЛаГГ-3 часть попала даже на Дальний Восток - где как я уже писал один такой самолёт был захвачен японцами.

цитата:

Сдается. что повторяется история с 800 шт. 107-мм танковых пушек ЗИС-6, что Грабин якобы сделал в 1941-м.

Нет ровным счётом наоборот - что ещё раз показывает вашу полную неспособность к анализу... Грабин сам писал об невинно убиенных стволах, а вот эти сотни МП-6 нашли Широкорад и Медведь - разница существенная...

цитата:

Мы с ним регулярно созваниваемся. И в архиве Экономики регулярно встречаемся. Как-нибудь при встрече спрошу про "компенсацию отдачи" у ШВАК. Почему же это при стрельбе мотор-пушки ШВАК истребитель ЛАГГ вел себя нормально, но при стрельбе из МП-6 самолет "клевал"? Саша читал этот отчет, а меня очень заинтересовало то, что вы заявили про меньшую отдачу у ШВАК.

Вот другое дело - узнаете сразу пишите - у него по отдаче МП-6 и КП-6 данных масса и этому вопросу он уделили особое внимание в своей статье...

цитата:

Это я к тому, что с 81 патронным магазином пушки работали плохо. Хорошо они работали с 9 патронной обоймой. Хорошо работали с экспериментальным барабаном.

А факты что с чем хорошо работало? Или принять по вашему - по безконцовски как есть?

цитата:

С лентой могли заработать очень неплохо, но немного позднее.

На испытаниях в НИИ АВ МП-6 работала с лентой намного лучше СГ-23 и на уровне ВЯ-23 (и это для серийного орудия!) у Медведя об этом сказано.

цитата:

Если он кивает на фонд 8157 РГАЭ, то там приведены лишь отчеты и переписка о готовности заводов к валовому производству 23-мм пушки и 12,7-мм пулемета. Но ни фига не отчеты о валовом их производстве.

На что он кивает смотрите в сносках к его статье - которую я вам советовал перечитать завсегдатай фондов.

Вот эти к примеру:

11. ЦАМО, ф. 35, оп. 11320, д. 78. Л. 113.
12. ЦАМО, ф. 35, оп. 11320, д. 78. Л. 234.
13. ЦАМО, ф. 35, оп. 11320, д. 78. Л. 254.

цитата:

Вот вы сами ему этот вопрос и задайте.

Опять умываю руки?

цитата:

Бомба или нет, но дневники главного конструктора - всегда событие для интересующихся. Не мемуары, а именно дневниковые записи.

Не спорю.

цитата:

Вы так считаете? Не знаю, чего вы в нем "центрального" нашли?

Да ничего - я с разгона фамилию не того "немца" написал - конечно я о Гинзбурге говорил, которого как раз Зальцман и угробил.

цитата:

В любимчики Сталина. Обещал в 1930-м сделать сверхскорострельный пулемет и сделал его даже раньше, чем обещал. Потом та же история со ШВАК, УльтраШкас. Были предпосылки стать любимчиком.

Это все в курсе - есть мнение что Таубин был значительно большим любимчиком чем Шпитальный и главное я речь вёл о том что в конце 30-х "понтовщик" - (это уже со слов Новикова) Шпитальный стух и все его проекты были убиты - к примеру тем же Нудельманом сидевшем на массе нароботок и опытных образцов (как основа НС-37 - 37-мм пушка Таубина-Бабурина) . Речь шла об том что он как раз вылез из доверия.

цитата:

Почему именно "на зоне".

По вашему упоминанию этого слова в контексте биографии Ванникова.


Aleksey пишет

цитата:

Простите что не по теме, но нельзя ли поподробнее об этом. Т.к. бытует совершенно противоположенное мнение. И-185 был очень хорош, и Сталин не доверял Поликарпову.

Aleksey да вы сами можете проконсультировать любого по этой теме - или польстились на сокровенное - читайте мемуары Яковлева тогда...

 Отправлено: 17.11.08 07:26. Заголовок: adante пишет: еще б..

adante пишет:

цитата:

еще больше в пользу "милосердия" репрессий 30-х говорит демографическая программа Китая. В этом году эти "изуверы" подвели итоги и гордо заявили что не родилось 400 млн. китайцев! куда там "кровавой гебне"!

Типичный ответ типичного либерала. Также как они любят вещать о неком "естественном отборе" 90-х. Типичность заключается в то, что вы путаете недостаточную рождаемость с избыточной смертностью, характерной для 90-х, да и сейчас это никуда не делось. Масштабы только уменьшились.

 Отправлено: 17.11.08 08:25. Заголовок: 917 пишет: сама раб..

917 пишет:

цитата:

сама работа Курчевского не велась по перспективному направлению, которое в конечном итоге дало панциршреки, фаустпатроны и базуки как пехотное оружие

Курчевский никак не мог понять, что нарезной ствол безоткатке не нужен.

 Отправлено: 17.11.08 11:46. Заголовок: Ктырь пишет: Зимой ..

Ктырь пишет:

цитата:

Зимой я думаю вы были свидетелем (и ещё пол интернета заинтересованных) как этого гуру со смаком "спустили с лестницы" господа Таранов и Юлин, причём относящийся весьма благосклонно к Свирину сайт (модеры) Sudden_Strike отнёсся к этому весьма спокойно... И поделом! Сам Свирин трубил на каждом углу о своей безразличности к немецким вооружениям, однако нет же - надо было сцепиться с товарищами которые разве, что не ездят на PaK-40 по улицам... А вообще обычно Свирин прикидывается склеротиком начинает играть в плохо слышащего видящего и сразу начинает замалчивать, что у него есть кое-что по этой теме что всех сразу рассудит... Что с ним той прошлой осенью случилось сложно сказать, но ребята его мастерски из ракушки вытащили - мы (те кто его лично не знает) увидели наконец настоящего (не "дедушку") Свирина - что ооочень сложно сделать.

А ссылку можно?

 Отправлено: 17.11.08 15:49. Заголовок: Энциклоп пишет: Тип..

Энциклоп пишет:

цитата:

Типичный ответ типичного либерала. Также как они любят вещать о неком "естественном отборе" 90-х. Типичность заключается в то, что вы путаете недостаточную рождаемость с избыточной смертностью, характерной для 90-х, да и сейчас это никуда не делось. Масштабы только уменьшились.

типичный ответ типичного гэбэшника!
который прианивает насильственную смерть к смерти от ухудшений жизненных условий
к тому в 30-е годы от ухудшений жизненных условий умерло людей еще больше чем в 90-е. одини голодомор сколько составляет!

Энциклоп пишет:

цитата:

Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...

а уж эмиграция после революции просто не сравнима с 90-ми.

 Отправлено: 17.11.08 16:00. Заголовок: adante пишет: котор..

adante пишет:

цитата:

который прианивает насильственную смерть к смерти от ухудшений жизненных условий к тому в 30-е годы от ухудшений жизненных условий умерло людей еще больше чем в 90-е. одини голодомор сколько составляет!

Да, ну? Это вы приравниваете за меня. От чисто насильственной смерти при Сталине умерло 800 тыс. чел. за 30 лет. А так называемая "избыточная смертность" составила 5.7 млн человек по Уиткрофту за 1930-1933 годы, или примерно 2 млн. в год и носила локальный характер, то с начала 90-х имеем стабильную избыточную смертность в 1-1,5 млн человек каждый год (легко посчитать по данным http://www.gks.ru/scripts/db_inet/dbinet.cgi?pl=2401002). Даже теперь избыточная смертность составляет в сравнении с 1990-м годом - 803.208 человек.
adante пишет:

цитата:

а уж эмиграция после революции просто не сравнима с 90-ми.

Вполне сравнима. Одних ученых уехало около 120 тыс.

 Отправлено: 17.11.08 16:26. Заголовок: Змей пишет: Курчевс..

Змей пишет:

цитата:

Курчевский никак не мог понять, что нарезной ствол безоткатке не нужен.

Насколько я понимаю, он не умел рассчитать ствол и старался только прикрутить готовый от обычной артсистемы.

Конечно, при этом появляласьь возможность использовать запасы снарядов.