Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее. Ниже я приведу и их, но давайте с чего-то начнём.
Приветствую вас на Милитере, Евгений! Извиняюсь, что втравил вас в эту историю с калькуляцией, но обсудить сей животрепещущий вопрос на форуме РЖ у меня как-то не получилось. Надеюсь, вы, в случае чего, сумеете за себя постоять... И, разумеется, заранее благодарю за помощь!
цитата:
По моему причин для конфликта между Комбригом и Малышом нет. То что пишет Малыш, что танки к бою непригодны по причине... , да какая разница по какой причине. Но народ то ведь надрываясь и недоедая их сделал!
Причины конфликта -таки есть. Нельзя же позволить кому-то не просто независимо мыслить, но публиковать свои труды, находящиеся в вопиющем противоречии со взглядами неких "д,опущенных архивариусов"! А ну, как ляпнет нечто, их опровергающее?!
цитата:
А может все потому, что товарища Сталина не интересовало, сколько там траков с пальцами заготовлено. Его интересовало исключительно, сколько танков наделали. И страна, надрывая попу делала только танки, а не пальцы с траками.
Во-о-о-т! Наш-то лом тяжелее и круче, чем гитлерский!
цитата:
Простите что я в Вашу систему не врубаюсь, привычка говорят вторая натура. Да и желания нету под каждую систему подстраиваиться.
Я вам запостил объяснения на РЖ. Но перенесу ещё разок сюда.
Хочу дать вам инструкцию по пользованию графическими инструментами форума Милитеры. 1. В правой пустой колонке вы видите только имена участников и их аватары. Если кликнете на имя участника, которому собрались ответить, его имя появится в поле сообщения, обрамлённое буквами , что означает "болд". 2. Если вас зацепила какая-то фраза оппонента и вы желаете её процитировать, зажмите ЛЕВУЮ кнопку мышки и выделите эту фразу волочением. Спуститесь до низа сообщения и увидите там подчёркнутые слова Профиль Цитата Ответить. Нажмите на слово "Цитата" и оно появится в поле сообщения, обрамлённое символами [quote]`. После отправки вашего письма, слова вашего оппонента окажутся в аккуратной рамочке. 3. Над полем сообщения есть ещё 14 кнопок: жирный, подчеркнутый, наклонный, зачеркнутый, красный, зеленый, синий, выбор цвета, вставка картинки, вставка ссылки, русская клавиатура, транслитератор, цитата, кавычки. Этими инструментами удобно пользоваться, чтобы ярче выразить свою мысль.
То, что написал Малыш про танки выглядит в целом непротиворечиво. Во главе угла советского метода хозяйствования находился план. Поэтому заводы гнали вал в штуках, про качество задумывались во вторую очередь, еще бы - иногда даже Сталин лично контролировал поштучное ежедневное производство военной техники.
Отголоски этого явления мы видим даже в 70-80 годы: завод ВАЗ отчитывается и гонит вал автомашин "Жигули", а запчастей к ним не найти, и главное новую машину (пусть даже собранную "на живую нитку") вытолкнуть за ворота.
Поэтому новая техника (Т-34 и КВ) вполне могла быть небоеготова или ломаться каждые пять минут (пальцы, траки, конструктивно плохие фильтры и КПП сделанные "в конце квартала", прочее...)
Однако как с этой точки зрения объяснить такой момент: После начала войны, связанной с этим эвакуации заводов и мобилизации части рабочих качество танков должно было упасть еще сильнее. Однако мы не видим жалоб о плохом качестве "тридцатьчетверок", например, осенью 1941 - весной 1942 года
Существуют ли свидетельства того, что советские танкисты элитных частей, получив возможность выбора, отказываются от Т-34 или КВ, предпочитая им, например, лендлизовскую технику или танки старых моделей с хорошим моторесурсом?
И еще вопрос: потерю Т-34 и КВ в приграничных округах можно объяснить неопытностью экипажей и плохим качеством техники (то что немцы не "убили" - то не выдержало маршей и осталось вдоль дорог). Потерю легких танков можно объяснить что они были слобо бронированы. А как себя Т-28 проявили? Их было достаточно много, машина давно в войсках и хорошо изученная, бронирование и пушка неплохие? То есть если мы увидим, что Т-28 "давали немцам жару", тогда смело можно говорить что да, непереобучили экипажи на новую технику и новая техника была "сырая" - вот в чем беда. А если советские танкисты не могут эффективно воевать ни на Т-26, и на БТ, ни на Т-28, ни на Т-34/ КВ - по басне Крылова "Квартет" нужно менять не смычковые иструменты (то бишь танки), а что-то в консерватории.
И тогда не имеет смысла говорить ни о том, сколько было танков, ни о том в каком состоянии они находились...
Как видите, негусто... Но ведь Малыш честно не стал учитывать несколько сотен французских танков в Норвегии и Финляндии, а также Отдельный 102-й огнеметный батальон и 272 StuG-а, сведенных в 11 дивизионов и 7 отдельных батарей. Что ж нам-то мелочиться, учитывать какие-то паршивые 5 тыс. БА-10 и БА-20? Да и экипажей для них, типа, не было, и боеприпасов. Так что плюньте, дед...
Отголоски этого явления мы видим даже в 70-80 годы: завод ВАЗ отчитывается и гонит вал автомашин "Жигули", а запчастей к ним не найти, и главное новую машину (пусть даже собранную "на живую нитку") вытолкнуть за ворота.
Вы не учитываете один момент: часть деталей (в том числе и траки) поставлялись смежниками, разными заводами. Эти заводы имели разное оснащение (в том числе и устаревшее) и не всегда имели необходимое. Со временем они оснащались новым оборудованием (в том числе и купленным), отрабатывалась технология, рабочие получали необходимые навыки - все это вело к улучшению качества производства. Таким образом, новые танки выходили более качественные, а вот на ремонт старых запчастей могло и не хватать.
цитата:
После начала войны, связанной с этим эвакуации заводов и мобилизации части рабочих качество танков должно было упасть еще сильнее. Однако мы не видим жалоб о плохом качестве "тридцатьчетверок", например, осенью 1941 - весной 1942 года.
Сколько жил танк в то время?
цитата:
И тогда не имеет смысла говорить ни о том, сколько было танков, ни о том в каком состоянии они находились...
А кто говорит, что дело только в количестве и качестве танков? Просто эта тема называется: "Сталинский лом в численном выражении. Вот мы с числами и разбираемся. Тактика и прочее будут в других темах... наверное.
По количеству дивизий армия СССР превосходила любую другую армию мира.
Вот только пока эти дивизии развернулись до штатов военного времени, часть их уже успела сгинуть или существенно потрепаться в боях и котлах Приграничного сражения. А новые им на замену пришлось комплектовать уже по сокращенным штатам, а то и вовсе в виде бригад с весьма ограниченными возможностями.
То есть если мы увидим, что Т-28 "давали немцам жару", тогда смело можно говорить что да, непереобучили экипажи на новую технику и новая техника была "сырая" - вот в чем беда. А если советские танкисты не могут эффективно воевать ни на Т-26, и на БТ, ни на Т-28, ни на Т-34/ КВ - по басне Крылова "Квартет" нужно менять не смычковые иструменты (то бишь танки), а что-то в консерватории.
И тогда не имеет смысла говорить ни о том, сколько было танков, ни о том в каком состоянии они находились...
А может вспомним, что воюют не столько танки, сколько организационные структуры их объединяющие((с)Исаев)?
Я и спрашивал, КУДА экипажи делись? Или вы их изъяли вместе с танками?
K.S.N.
цитата:
Еще раз, какие экипажи? Где и каких экипажей не было? Или вы опять между строк читаете, вместо того, чтобы строки прочитать?
дед, почему не читаете строки? Малыш ведь дал раскладку: Всего 603 единицы - в ремонте. (Только по западным округам) 2145 танков 1-й категории стоят на консервации в НЗ. А ЭКИПАЖИ ВМЕСТЕ С НИМИ!
Вроде никто и не кивает на массовые поломки, наоборот, не так их и много было.
Зима 1942-43 гг. Пишет Н.С.Хрущев: "...Заострили внимание на качестве ходовой части танков, а не только на их количестве. Но ее качество оставалось отвратительным. Зимой 1943 года, когда немцы стремились прорвать кольцо окружения вокруг Сталинграда, пришла к нам Гвардейская армия Малиновского. В ней имелось три корпуса, а в каждом корпусе — по танковому полку. И из этих танковых полков ни один не вышел на линию фронта: все танки стояли на дорогах и ждали, пока их приведут в подвижное состояние. Если бы дошел хоть один танк из трех, то мы имели бы танковый полк, а так не получилось ни одного полка в результате низкого качества производства..."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 747
Отправлено: 24.07.06 21:00. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Однако мы не видим жалоб о плохом качестве "тридцатьчетверок", например, осенью 1941 - весной 1942 года
"Вы", может быть, и не видите. А Сталин летом 1942 г. организовал специальную встречу с Котиным и Морозовым, специально посвященную вопросам качества танков. На этой встрече Сталин, в частности, констатировал, что переходы наших танков не превышают 50 км, после чего танкам требуется ремонт. Могу также напомнить, что Т-34 производства завода №112 товарищ Сталин ласково величал "сормовским уродом".
TDV пишет:
цитата:
Существуют ли свидетельства того, что советские танкисты элитных частей, получив возможность выбора, отказываются от Т-34 или КВ, предпочитая им, например, лендлизовскую технику или танки старых моделей с хорошим моторесурсом?
А с каким это пор "возможность выбора" техники предоставляется самим танкистам?
TDV пишет:
цитата:
А как себя Т-28 проявили?
Так же, как и остальные советские танки летом 1941 года - при слабо налаженном (временами начисто отсутствовавшем) взаимодействии, слабости или отсутствии разведки, недостаточном снабжении никакой танк хорошо себя не покажет.
TDV пишет:
цитата:
бронирование и пушка неплохие?
Сложно сказать. Во-первых, заэкранировано было 126 машин из общей численности Т-28 в РККА 481 танк. Во-вторых, насчет "неплохой пушки" тоже все очень сильно не гладко и благолепно - летом-осенью 1941 г. планировалось повсеместное перевооружение танков Т-28 пушками Ф-32 в силу отвратительной надежности Л-10 (средний настрел на отказ - 60 выстрелов, меньше одного боекомплекта). В 1940 г. до половины танков Т-28, вооруженных пушками Л-10, считались "ограниченно боеспособными" из-за постоянных поломок орудия, а в докладе командующего войсками ЗОВО Павлова от 19 августа 1940 г., в частности, говорится: "В ходе проведенных окружных учений системы Л-10 на машинах Т-28 часто выходят из строя. Из-за чего отмечено четыре случая травматизма экипажей танков. Впредь запрещается использовать системы Л-10 в боевых стрельбах."
=== Вот только пока эти дивизии развернулись до штатов военного времени, часть их уже успела сгинуть или существенно потрепаться в боях и котлах Приграничного сражения. А новые им на замену пришлось комплектовать уже по сокращенным штатам, а то и вовсе в виде бригад с весьма ограниченными возможностями.===
Ну, ну. С чего ради? К 1 июля в РРКА было мобилизовано более ПЯТИ миллионов человек. Их куда мобилизовали? В дивизии существующие, да еще и новых создали. Вся беда в том, что РККА готовилась к наступлению и не готовились к обороне, об этом свидетельствут хотя бы ген. Сандалов. А здешние знатоки например Малыш и А. Исаев, это только подтверждают. Т.е. на лицо подтверждение версии Суворова.(Ледокол)
цитата: Существуют ли свидетельства того, что советские танкисты элитных частей, получив возможность выбора, отказываются от Т-34 или КВ, предпочитая им, например, лендлизовскую технику или танки старых моделей с хорошим моторесурсом?
Малыш пишет: А с каким это пор "возможность выбора" техники предоставляется самим танкистам?
Насколько я знаю, Катуков отказался от "КВ" на встрече со Сталиным. Я допускаю, что этот случай выбора матчасти командиром был не единственным
цитата:
TDV пишет:
Однако мы не видим жалоб о плохом качестве "тридцатьчетверок", например, осенью 1941 - весной 1942 года
Малыш пишет: "Вы", может быть, и не видите. А Сталин летом 1942 г. организовал специальную встречу с Котиным и Морозовым, специально посвященную вопросам качества танков.
Я неточно выразился. Борьба за качество идет всегда и качество это такая штука, которой много не бывает. Речь идет о том что наши танкисты не любили лендлизовскую технику и предпочитали ей "сормовских уродов". Почему? Они любили ремонтировать танки любое время года, во всякую погоду?
А консерватория, это что такое? (Жванецкого не прадлагать)
Вы хотите мое мнение? Война началась - все начали учиться воевать. Кто-то начал учиться окапываться и правильно действовать в обороне, Кто-то начал учиться ездить на танке Кто-то начал учиться летать на самолете Кто-то начал учиться командовать войсками
Те, кто плохо учился окапываться, ездить на танке или летать на самолете - быстро заканчивали жизненный путь. Те, кто оказывался неспособен научиться командовать войсками - в конце концов отстранялись от командования с различными оргыводами или оказывались на второстепенных ролях (как Рябышев - из комфронта дослужился до командира корпуса)
Остальные военачальники хуже или лучше научились соответствовать условиям современной войны (составлять правильные оргструктуры и правильно их использовать), и в конце концов переломили хребет Германии.
Так что в консерваторию давать концерт музыканты пришли не зная толком нотной грамоты и с неиграющими балалайками. Концерт длился 4 года, за это время перепробовали и сломали много балалаек, научились нотной грамоте и загубили много зрителей своей виртуозной игрой. Но в конце концов сыграли "День Победы".
Ну, ну. С чего ради? К 1 июля в РРКА было мобилизовано более ПЯТИ миллионов человек. Их куда мобилизовали? В дивизии существующие, да еще и новых создали.
На 1.7.41 формирование проходили пятнадцать дивизий НКВД (куда отправили 150 тыс. человек) и три-четыре дивизии РККА (это еще 50.000). Итого на 1.7.41 формировалось НОВЫХ 18 дивизий, с общим числом мобилизованных около 200 тыс. Возьмем, округленно 240 дивизий (стрелковых, мотострелковых, горнострелковых, моторизованных), допустим, что в них, в среднем, было по 9.000. Возьмем максимальный штат - 14.000. Итого, нехватка на укомплектование штатов - 5.000х240=1.200.000 (это максимальная цифра). Всего получается к 1.7.41 "задействовано" около 1.400.000. Вопрос деду - так куда подевали 5 млн человек?
Насколько мне известно, ни от чего Катуков не "отказывался" - высказал претензии к КВ, но воевал на том, что давали.
Не буду спорить, но фраза Сталина звучала приблизительно так "А почему КВ брать не хотите?" Речь шла о получении нового назначения Катуковым на мехкорпус, он хотел взять и взял свои старые "тридцать четверки" и отказался от "КВ"
Так что в консерваторию давать концерт музыканты пришли не зная толком нотной грамоты и с неиграющими балалайками. Концерт длился 4 года, за это время перепробовали и сломали много балалаек, научились нотной грамоте и загубили много зрителей своей виртуозной игрой. Но в конце концов сыграли "День Победы".
Что ж нам-то мелочиться, учитывать какие-то паршивые 5 тыс. БА-10 и БА-20?
В этой фразе есть одно правильное слово - "паршивые". Броневики на шасси коммерческих легковых и грузовых неполноприводных автомобилей, с движками в 40-50 л.с., с перегруженной ходовой. Проходимость вне дорог никакая, броня слабая. Их можно было использовать для патрулирования дорог, охраны колонн на марше. Пушечные - как САУ, но скорее из засады, укрытия. Собственно, так и использовали, для поддержки пехоты - в единичных случаях и при отсутствии у противника сильной артиллерии ПТО.
Комбриг пишет:
цитата:
Но ведь Малыш честно не стал учитывать несколько сотен французских танков в Норвегии и Финляндии
1. 110 машин в двух батальонах по Мельтюхову, но не факт, что так и было и что все они французские. По другим данным 120, и французы только в 211-м тб (18 S-35 и 49 H-39), а в 40-м - немецкие, Т-I,T-II, T-III. 2. Штуги Малыш учитывает, а по 102-му тб нет точных данных. Что он не учел, так это 15 S-35 в составе бронепоездов 3. Малыш привел данные по танкам в составе Восточной армии вермахта. Т.е. около 4 тысяч исправных трофейных французских танков и танкеток действительно не учтены, как и танки, находившиеся в резерве. Так же не учтены "самоходные лафеты" и противотанковые САУ на базе трофейных тягачей и устревших немецких танков. Оно, а принципе, и правильно, это не танки и не штуги, однако для РККА даже специальные машины и тягачи почему-то засчитываются
В общем, как я уже говорил, бессмысленно высчитывать до единиц и даже десятков. По тому же Мельтюхову Германия располагала на 1 июня 41-го 6292 танками, штугами, самоходными лафетами из которых 5821 числились исправными. Трофейных французских машин в наличии было (по Гальдеру) ок. 4,9 тыс. Из них 1,5 т. - легкие танки R-35/40 и H-35/39, 560 B-1bis и S-35, 1,5 тыс. бронетягачей. Остальное - Рено FT.
Так что можно говорить о наличии у Германии на начало войны примерно 7,5 тыс. исправных танков и штугов (из которых почти 900 составляли T-I) и 2 тыс. другой бронетехники - командирские танки, самоходные лафеты, САУ ПТО (около 200 на базе T-I, неустановленное количество на базе Reno UE), танкетки.
Из этого количества против СССР было сосредоточено ок. 4 тысяч танков и штурмовых орудий. У РККА было ок. 19 тыс. танков, танкеток и спецмашин (огнеметные, саперные танки, тягачи, транспортеры) на их базе, числившихся боеготовыми, из них 10,5 тыс. на территории 5-ти приграничных округов.
Что ж нам-то мелочиться, учитывать какие-то паршивые 5 тыс. БА-10 и БА-20? Да и экипажей для них, типа, не было, и боеприпасов. Так что плюньте, дед...
- Почему? Напротив интересно. У немцев же тоже была такая бронетехника.
TDV пишет:
цитата:
Не буду спорить, но фраза Сталина звучала приблизительно так "А почему КВ брать не хотите?"
- Про недостатки советской техники написано довольно много деловых и развернутых технических отчетов и актов экспертиз. Но вот лучше приведу из Указания "...4. Сравнение характеристик наших новых самолетов с Ме-109ф показывает следующее:
а) вооружение наших самолетов обладает значительно большей мощностью, чем у самолета Ме-109ф;
б) наиболее пригодным типом самолета для боя с Ме-109ф является Як-1, обладающий на высотах свыше 3000 м большей скоростью, чем у Ме-109ф, равной скороподъемностью и лучшим горизонтальным маневром. На меньших высотах превосходство в скорости и скороподъемности — у Ме-109ф. Летчики, хорошо овладевшие самолетом Як-1 и умело вводимые в бой, могут успешно вести бой с Ме-109ф на всех высотах и особенно на высотах более 3000 м. Если этого иногда в действительности не наблюдается, то объясняется тем, что у нас «не хватает только одного — умения полностью использовать против врага ту первоклассную технику, которую представляет наша Родина» (Приказ Народного Комиссара Обороны № 130 от 1 мая 1942 года). Так что весьма забавно звучит предложение выбирать вид техники для вооружения. Неужели такая возможность действительно предоставлялась?
К 1943 г. их осталось несколько сотен. Куда же исчезли остальные?
Это в боевых частях. Рено FT можно не считать, хотя немцы их использовали в качестве бронеплощадок в эшелонах. Что до остальных - использовали в качестве учебных машин, переделывали в тягачи и САУ, против партизан применяли. Но вообще, действительно, тысяча-другая трофейных французских танков как-то незаметно рассосалась в "неучтенке"
У немцев была получше качеством, хотя и меньше числом. Вот такие например, машинки http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gerarmors/sdkfz_221.htm Полный привод, относительно мощный движок, автоматическая пушка. Вполне приличный разведывательный броневик. Да и французские Панары с 25-мм пушкой - неплохая машина.
ЕТ а Вам эти "секретные" цифры не нравятся? Можете их опровергнуть?
ЕТ: Что тут опровергать. БРЕХНЯ (с) (Малыш). Комбриг писал "на 22 июня", а Малыш выдает на 1 июня. Разве танковые заводы в июне в коллективный отпуск пошли. Впрочем... Из письма Мехлиса Л.З. Сталину И.В. «Проверкой установлены также факты незаконного оформления приемом-сдачей незаконченных производством танков КВ. Директор Кировского завода Зальцман И.М. дважды представлял в Наркомат тяжелого машиностроения неправильные сведения о выполнении производства танков в июле-августе с.г. В отчете за июль директор КЗ сообщил о выпуске в июле 15 КВ, фактически заводом сдано АБТУ КА в этом месяце только 5 танков. Остальные 10 не были закончены производством. Доделка их и сдача военпреду продолжались до 22-24 августа. В отчете за август заводом указан выпуск 22 КВ, фактически же на 1 сентября было сдано военпреду только 11 танков. Эти неправильные сведения представлялись директором завода Зальцманом И.М. с ведома и согласия начальника бронетанкового управления КА Коробкова В.М. и его заместителя Алымова Н.Н., которые давали распоряжения старшему военпреду АБТУ КА на Кировском заводе Шпитанову А.Ф. об оформлении приемом незаконченных производством танков». Примерно тоже самое Шахурин писал: "еще в феврале заводы сдавали продукцию, принятую декабрем 1939 года". Если это стиль советского производства, то в июне вполне могли делать танки, принятые апрелем, а принятые маем собирались в июле делать. А тут война. А война, как известно все спишет... По самолетам на 1 июня данные можно вот тут посмотреть. http://www.rkka.ru/22/ussr.htm Вот давайте и посмотрим на примере одного полка. Какой полк 22 июня оказал наимбольшее сопротивление? http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/sssr-first.html Видим, 123 иап (там опечатка, Сурин тоже из него, он его командир). Конечно можно сказать, посмотрев в таблицу РККА. В нем были лучшие истребители Красной Армии Як-1, которые на 1 июня числились исправными. А вот и фигушки. "Более 20 сбитых самолетов было записано за счет 123-го ИАП, которым командовал майор Б. Сурин. Имея в своем распоряжении 20 новых Як-1, полк не успел переучиться на новую матчасть и вступил в войну на тех же И-153. Сурин лично сбил 3 вражеских самолета за четыре вылета, но вовремя последнего из них, вероятно раненый, разбился на "Чайке" при посадке" [Корнюхин]. Калабушкин самолет сумел посадить, но надрлго вышел из строя раненный в обе ноги. Двадцать новейших, скоростных Яков, стоят на аэродроме в полном бездействии в виде наземных целей, а пилоты полка летают в бой на изношенных фанерных этажерках. Вот уж действительно, "в бой идут одни старики", только не пилоты, а самолеты. Снова в таблицу смотрим и видим, что Яки хоть и исправны, но пилотов на них нет. Но до войны еще целых три недели, наверное должны научится. Смотрим графу "10 - переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ" и с ужасом видим прочерк. Они и учиться на новую технику не желают. Да за такое Сурина расстрелять как вредителя надо было. Но подождем пока с расстрелом. "В предвоенных планах намечалось перевооружение полка на Як-1, но 20 новых машин бригада с саратовского авиазавода собрала только 19 июня. Параллельно сборке шло изучение новой техники. Руководитель бригады И.В. Кислов впоследствии вспоминал, что собранные ими Яки НЕ ИМЕЛИ ВООРУЖЕНИЯ, к тому же из тыла не завезли высокооктановое топливо. Поэтому полеты на них не производились. Однако это несколько противоречит показаниям комдива Белова. Он утверждал, что 21 июня пробные полеты на Як-1 совершили майор Б.Н.Сурин, к-н Можаев и инспектор дивизии. Кроме того, Б.Н. Сурин сделал на Яке один боевой вылет 22 июня на разведку переправ через Буг" [Гуляс]. Так вот оказывается почему летают в бой на "Чайках". На Яках можно только на разведку или на таран. Но 20 Яков еще 1 июня числятся в Красной Армии как ИСПРАВНЫЕ. Может конечно летчики с них до 22 июня пулеметы поснимали и на базаре продали? Это я взял один полк. Обо всех ВВС см. http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_1.html Приводятся альтернативные цифры "В Главном Управлении ВВС было Управление формирования, комплектования и боевой подготовки ВВС Красной Армии, в компетенцию которого входило и ведение учета фактической поставки самолетов строевым частям. (В период войны это управление называлось Главным Управлением обучения, формирования и боевой подготовки ВВС КА. Его возглавлял Первый Заместитель Командующего ВВС КА генерал-полковник авиации А.В.Никитин). Данные из подлинных архивных документов, подписанных генералом А.Никитиным приведены в таблице 2". Где брехня пусть каждый сам решает. С уважением, Евгений Темежников
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 750
Отправлено: 25.07.06 12:44. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Надеюсь, господа милитерцы простят меня, если я "скипну" все посты до вашего ДОКЛАДА?
То есть ответа на вопрос, что же писал Кривошеев о Наставлении по учету и отчетности, не последует? Будете и дальше вдохновенно сосать палец про "нанесенный ущерб", ни к селу ни к городу приплетая то Кривошеева, то меня?
Комбриг пишет:
цитата:
Сравниваем с Мельтюховым: 25 784 танков - всего, 13 924 танка - на западе. Покажите мне, где здесь злостная(!) брехня?!
В указанной в скобочках циферке "(из них 11 135 исправных)".
В указанной в скобочках циферке "(из них 11 135 исправных)".
- Интересно, а как это оценивают над национальные ученые? Ну я имею ввиду тех, которые не ставят своей задачей показать агрессивность Сталина или миролюбие СССР. Ведь реально, то часть техники которая по состоянию на 22.06 не была боеготова, вполне находясь не на линии боестолкновения могла например и к 28.06 оказаться вполне боеготовой? И наоборот многие боеготовые превратились в результате маршей в полное дермо. Стоит ли ломать копья по по воду боетовности машин и обзывать друг друга когда значительное количество боеготовых машин развалиться сами по себе по дороге к месту боев? Может стоит изучить вопрос с состоянием парка ремонтной техники? Ведь таковой имелся в РККА? там история со статистикой применения Т-35 говорит, что не так уж и важно какая часть Т-35 была боеготова по состоянию на 22.06. Насколько я понимаю эти машинки по числу годных растворились как писок сквозь пальцы?
Ведь реально, то часть техники которая по состоянию на 22.06 не была боеготова, вполне находясь не на линии боестолкновения могла например и к 28.06 оказаться вполне боеготовой? И наоборот многие боеготовые превратились в результате маршей в полное дермо. Стоит ли ломать копья по по воду боетовности машин и обзывать друг друга когда значительное количество боеготовых машин развалиться сами по себе по дороге к месту боев? Может стоит изучить вопрос с состоянием парка ремонтной техники? Ведь таковой имелся в РККА?
Ремонтная техника имелась, по данным Дороговоза ("Железный кулак РККА") укомплектованность ею мехкорпусов составляла в среднем 29% от штата (по танкам 52%). Т.е. если "привести" к танкам, получается порядка 56% от штатной. Но это "средняя температура по больнице" и без учета типов рем.средств и обеспеченности запчастями. Интересно было бы сравнить количественное и качественное состояние служб ремонта и эвакуации БТТ РККА и вермахта.
917 пишет:
цитата:
там история со статистикой применения Т-35 говорит, что не так уж и важно какая часть Т-35 была боеготова по состоянию на 22.06. Насколько я понимаю эти машинки по числу годных растворились как писок сквозь пальцы?
Это статистика непоказательная, выборка слишком мала, всего полсотни машин.
не, Гальдер чётко пишет, что в 1940 г. было захвачено трофеев порядка 4 500 шт., а к концу или началу 1943 г. (точно не помню) их осталось несколько сотен. Ладно, сколько-то переделали в САУ, в тягачи и пр.
Но уж хоть половина техники должна была остаться.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Но вообще, действительно, тысяча-другая трофейных французских танков как-то незаметно рассосалась в "неучтенке"
И не только "французов", и но "англичан" с "поляками". Немцы ведь не стеснялись гонять наши Т-34. ЧТо мешало использовать трофейную технику западных союзников - не ясно. У меня где-то есть фотка КВ-2 посреди Кенигсберга, есть и подбитые Т-34 с крестами на башнях. А вот французов и пр. не видно что-то
"С разгромом Франции около 300 S35 досталось немцам, которые дооборудовали командирскую башенку двустворчатым люком. PzKpfw 35S 739 (f) использовались на Восточном фронте в 211-м танковым батальоне, в 204-м танковом полку в Крыму."
"Значительную часть французской трофейной техники немцы, как уже отмечалось, переоборудовали в самоходные артиллерийские установки - было сделано 174 47-мм СУ на базе R35, 48 - 105-мм и столько же 75-мм СУ на базе H35, 179 восьмитонных 75-мм противотанковых СУ "Мардер I" и около сотни 105-мм гаубиц на базе гусеничного тягача фирмы "Лоррейн". R35, H39 и S35 использовались на Восточном фронте в своем первозданном виде, и даже "старикашка" "Рено" FT служил в полицейских частях на оккупированных территориях."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 751
Отправлено: 25.07.06 14:39. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Интересно, а как это оценивают над национальные ученые? Ну я имею ввиду тех, которые не ставят своей задачей показать агрессивность Сталина или миролюбие СССР.
Ежели найдете такого - спросите. Мне тоже очень интересно, как "наднациональные сверхмозги" оценивают "ЭТО" .
917 пишет:
цитата:
Ведь реально, то часть техники которая по состоянию на 22.06 не была боеготова, вполне находясь не на линии боестолкновения могла например и к 28.06 оказаться вполне боеготовой?
Теоретически - вполне. А вот практически траки от БТ и пальцы Т-26 на призывные участки по объявлении мобилизации гурьбой не бегут . Смысл приводимых мной расчетов не в том, чтобы получить численность боеготовых танков на каждый день войны, а в том, чтобы продемонстрировать, что "теории" Владимир Богданыча, Солонина или Темежникова на самом деле лишены оснований - не обладала РККА "многократным количественным и подавляющим качественным" превосходством над Вермахтом. То есть отсутствует само явление, для объяснения которого требуется изобретать хитроумные выверты "... но РККА готовила агрессию..." (с) Суворов, "... но народ не хотел воевать за советскую власть..." (с) Солонин или "... но техника существовала только на бумаге..." (с) Темежников.
917 пишет:
цитата:
Может стоит изучить вопрос с состоянием парка ремонтной техники?
Может. Я уже несколько лет этот вопрос "изучаю".
917 пишет:
цитата:
Ведь таковой имелся в РККА?
Имелся.
917 пишет:
цитата:
там история со статистикой применения Т-35 говорит, что не так уж и важно какая часть Т-35 была боеготова по состоянию на 22.06. Насколько я понимаю эти машинки по числу годных растворились как писок сквозь пальцы?
Сие в данном случае не показатель. А в 3-й танковой дивизии, например, были 11 КВ - и все потеряны в бою. А в 67-м танковом полку 34-й танковой дивизии из 102 Т-26 85 были потеряны в бою, 3 танка оставлены на зимних квартирах, 11 танков пропало без вести, 1 отстал на марше, 1 был на рембазе округа и 1 числился в строю на 18 июля 1941 г. В указанных мной случаях танки тоже "по числу годных растворились как песок сквозь пальцы" ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
эту самую свою "нелюбовь" во время войны тщательно скрывали, а излили ее только на страницах послевоенных мемуаров. 
. 
- участник сейчас на форуме