Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 23.01.09 01:30. Заголовок: Германские парашютисты Второй мировой
Буду рад любым ссылкам и мнениям по боевому применению, организации, мемуарной литературе, имеющей отношение к действиям германских ВДВ в первый период войны. Скажем, 1939-41. Особенно интересны - 7.Flieger Division и 22.Luftlande-Infanterie-Division.
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[см. все]
|
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 193
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:04. Заголовок: Надеюсь слышен всем...
Надеюсь, слышен всем. Большой брат смотрит...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:06. Заголовок: Да ещё и большой! :s..
Да ещё и большой! Связь хорошая - всё слышно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:12. Заголовок: Ктырь пишет: RZ16 о..
Ктырь пишет: Спасибо. А источник? vlad пишет: цитата: | 1940-м ее 16 Полк действительно действовал совмeстно с "семеркой" в наземных операциях |
| В Голландии 22-я действовала вместе с 7-й целиком. Все три её полка. 65,47 и 16-й. andrensn пишет: цитата: | Планерный десант на Моонзундский архипелаг входит в интересующий Вас период? |
| Да конечно. А что у вас есть по этому вопросу??? Ктырь пишет: цитата: | Самым парадоксальным является то, что все эти "удовольствия" соседствовали с наличием у летчиков германских ВВС парашютов с нормальными "ирвиновскими" рулевыми лямками. |
| А обозначение парашюта для летчиков есть?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:23. Заголовок: Голицын пишет Спаси..
Голицын пишет Книга Юрия Ненахова "Войска спецназначения во второй мировой войне" у него есть и прямые немецкие источники. цитата: | А обозначение парашюта для летчиков есть? |
| Абсолютно не знаю - на этом не заострялось внимание. Вообще ИМХО немцы явно делали упор на сверхнизкое десантирование. Соотвественно автор (и вообще большинство изучающих эту тему) по моему так и не понял что от ирвиновских парашютов при немецкм способе не будет никакого толка. Какое там руление на 35-70 метрах?!! Чёткий ответ есть в немецких источниках периода ВМВ - но где их взять... Японцы тоже заимствовали немецкую схему выбрасывая десантников - также с предельно низких высот. У них там вообще просто зверьё собрали - получил широкую известность случай когда 3 или 4 уцелевших японских парашютиста погромили "слегка" американский аэродром, сожгли несколько Б-17 и убили и ранили 15 человек охраны...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 22:49. Заголовок: 2 Голицын по Моонзу..
2 Голицын по Моонзунду: в недавнем сборнике "Десанты ВОВ" есть работа А.Заблоцкого и Р.Ларинцева "Оборона Моонзундских островов в 1941г", она небольшая и носит описательный характер. Планерному десанту уделено немного места - несколько страниц, могу отсканить, если интересует. Там же - несколько ссылок по теме. Ещё есть такая фраза : "...единственный воздушный, точнее, планерный десант, осуществленный на Восточном фронте немецкими ВВС, имел место именно в Моонзундской операции." Вот по этим ссылкам есть информация по ттх, испытаниям, авариям и боевому использованию планеров Me-321 и DFS-230: http://www.airwar.ru/enc/glider/me321.html http://www.airwar.ru/enc/glider/dfs230.html
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:08. Заголовок: Ктырь пишет: Книга ..
Ктырь пишет: цитата: | Книга Юрия Ненахова "Войска спецназначения во второй мировой войне" у него есть и прямые немецкие источники. |
| То то текст знакомый Ктырь пишет: цитата: | Абсолютно не знаю - на этом не заострялось внимание. |
| Просто интересно. Ктырь пишет: цитата: | У них там вообще просто зверьё собрали - получил широкую известность случай когда 3 или 4 уцелевших японских парашютиста погромили "слегка" американский аэродром, сожгли несколько Б-17 и убили и ранили 15 человек охраны... |
| Помню. В своё время читал книгу о японских десантниках. andrensn пишет: цитата: | Планерному десанту уделено немного места - несколько страниц, могу отсканить, если интересует. Там же - несколько ссылок по теме. Ещё есть такая фраза : "...единственный воздушный, точнее, планерный десант, осуществленный на Восточном фронте немецкими ВВС, имел место именно в Моонзундской операции." |
| Хорошо бы ещё и немецкие источники по этой теме.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:14. Заголовок: Голицын пишет То то ..
Голицын пишет Он вообще очень хорошо пишет. Он и по Фридриху Великому ведь книгу написал вроде? И "железом и кровью" его тоже вроде. Это несложно узнать - AlexB может думаю помочь.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 01:07. Заголовок: Ктырь пишет: Он воо..
Ктырь пишет: цитата: | Он вообще очень хорошо пишет. |
| Хорошо, но быстро. Ктырь пишет: цитата: | Он и по Фридриху Великому ведь книгу написал вроде? |
| Увы, не читал. Ктырь пишет: цитата: | Это несложно узнать - AlexB может думаю помочь. |
| Всегда рад.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 01:13. Заголовок: Голицын пишет Хорош..
Голицын пишет Ну возможно вам виднее. Хорошая книга. Хотя Владимир67 что-то его невзлюбил, но мне это автор очень нравится - путёвый чел как у нас говорят.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 04:21. Заголовок: Ктырь пишет: Ну воз..
Ктырь пишет: По известным мне вопросам и темам у него есть ошибки, в основном из области цитирования отдельно взятых источников. В том смысле, что сверки данных, он при написании своей работы, видимо не проводил. Т.е. писал быстро
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 04:30. Заголовок: Голицын пишет: Хоро..
Голицын пишет: Это вообще традиционный косяк Тарасовской группы
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 25.01.09 06:58. Заголовок: Несколько редких фот..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.01.09 21:27. Заголовок: 2 Голицын по Моонзун..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.09 02:37. Заголовок: Спасибо. :sm36: ..
Спасибо.
|
|
Профиль
|
ВЕРНЕР
|
| постоянный участник
|
Пост N: 14
|
|
Отправлено: 29.01.09 21:40. Заголовок: Информация возможно ..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.01.09 01:40. Заголовок: ВЕРНЕР пишет: Десан..
ВЕРНЕР пишет: цитата: | Десант в Швеции – Нарвик. |
| В Норвегии За ссылочку спасибо. Раньше не натыкался.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7942
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.01.09 22:53. Заголовок: В общем немецкий дес..
В общем немецкий десант характеризует операция штурмовой группы "гранит" по захвату форта Эбен-Эмаель. Шесть человек потерь и ликвидация 650 человечного гарнизона противника. Операция сродни мифическому подвигу о каком-нибудь Геракле. Что и говорить , лихо сработали.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.01.09 23:23. Заголовок: 917 пишет: В общем ..
917 пишет: цитата: | В общем немецкий десант характеризует операция штурмовой группы "гранит" по захвату форта Эбен-Эмаель. |
|
На самом деле она его характеризует в частном, т.к. в большинстве других случаев было несколько по-другому... 917 пишет: цитата: | Шесть человек потерь и ликвидация 650 человечного гарнизона противника. |
|
Не 6, и не 650, и не ликвидировали. 917 пишет: цитата: | Что и говорить , лихо сработали. |
|
Особенно интересны "грязные подробности" данного дела.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.01.09 23:51. Заголовок: Форт взяла штурмовая..
Форт взяла штурмовая группа «Гранит» под командованием обер-лейтенанта Рудольфа Витцига - 84 человека. Потери немцев составили 6 убитых и 11 раненых. Гарнизон форта составлял 1220 человек. Потери гарнизона составили 69 человек убитыми и 40 ранеными, по другим данным 23 убитых и 59 раненых.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 31.01.09 00:11. Заголовок: Ктырь пишет: состав..
Ктырь пишет: цитата: | составили 6 убитых и 11 раненых. |
|
18 раненых. Ктырь пишет: цитата: | Гарнизон форта составлял 1220 человек. |
|
По штату 1322, реально в наличии 989. Ктырь пишет: цитата: | 69 человек убитыми и 40 ранеными, по другим данным 23 убитых и 59 раненых. |
|
а по третьим 21 убитый и 61 раненый.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 31.01.09 02:44. Заголовок: Вот списочек всех не..
Вот списочек всех немцев, кто принимал участие в штурме этого самого форта и кто куда девался дальше. Аббревиатуры думаю понятны. KIA - убитый WIA - раненый. EE - собственно Eben Emel.
|
|
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 7945
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.01.09 09:04. Заголовок: sas пишет: По штату..
sas пишет: цитата: | По штату 1322, реально в наличии 989. |
|
- Это видимо общее количество бельгийцев в операции, у меня гарнизон непосредственно форта 650 человек. Там еще были подвергнуты атаке и мосты в окрестностях форта. Ктырь пишет: цитата: | под командованием обер-лейтенанта Рудольфа Витцига |
|
- у меня возглавил атаку фельдфебель Венциль , еще есть вариант обер фельдфебель. Планер Р.Витцига пронеся мимо форта.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7946
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.01.09 09:16. Заголовок: sas пишет: Особенно..
sas пишет: цитата: | Особенно интересны "грязные подробности" данного дела. |
|
- Какие такие "грязные подробности"?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 31.01.09 10:06. Заголовок: 917 пишет: Это вид..
917 пишет: цитата: | Это видимо общее количество бельгийцев в операции, |
|
Нет, это штатный ми фактический гарнизон форта Эбен-Эмаэль. 917 пишет: цитата: | Какие такие "грязные подробности"? |
|
К примеру то, что гарнизон группой "Гранит" ликвидирован не был, что артиллерия форта успела разрушить один из немецких мостов.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7949
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.01.09 12:53. Заголовок: sas пишет: Нет, это..
sas пишет: цитата: | Нет, это штатный ми фактический гарнизон форта Эбен-Эмаэль. |
|
-В разных источниках пишут по разному. Я взял цифру из такого номера 119 "Новый солдат" "Воздушно-десантные части. Великобритания, Германия, СССР, США, Япония, 1941-1945". Там видимо товарищ то же с какого то западного источника переписал циферку. sas пишет: цитата: | К примеру то, что гарнизон группой "Гранит" ликвидирован не был, что артиллерия форта успела разрушить один из немецких мостов. |
|
-злопыхательство неудачников.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 31.01.09 14:20. Заголовок: 917 пишет: Там види..
917 пишет: цитата: | Там видимо товарищ то же с какого то западного источника переписал циферку. |
|
У меня есть как минимум два западных источника, которые озвучивают приведенные мной цифры. 917 пишет: цитата: | злопыхательство неудачников. |
|
Это констация фактов.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 31.01.09 15:04. Заголовок: Обороняющиеся распре..
Обороняющиеся распределены были следующим образом. Поэтому непосредственно в укреплениях самого форта находилось меньше чем 989 человек.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 31.01.09 16:00. Заголовок: AlexB пишет: Поэтом..
AlexB пишет: цитата: | Поэтому непосредственно в укреплениях самого форта находилось меньше чем 989 человек. |
| 1. Данное рапределение дано на 9-е мая, между тем сигнал тревоги поступил в форт в 00.30, командир прибыл на место в 1.00. Первые приказы были отданы в 2.00, а самолеты и планеры "Гранита" только вылетели в 3.35. Так что времени на прибытие 230 чел. из Вонка более,чем достаточно. 2.Даже без сидящих в Вонке остается 759 человек, а не 650.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 31.01.09 18:11. Заголовок: sas пишет К примеру ..
sas пишет цитата: | К примеру то, что гарнизон группой "Гранит" ликвидирован не был, что артиллерия форта успела разрушить один из немецких мостов. |
| Да... Итак. Разработка операции была очень скрупулёзной - над ней работали исключительно профессиональные офицеры - соответственно: 1)Перед группой Гранит не ставилась задача уничтожения форта Эбен-Эмаэль либо его гарнизона как вместе так и по отдельности. 2)Задача уничтожения гарнизона была как невыполнимой физически привлечёнными силами (даже если бы бельгийцы легли на пол, связав себе руки) так и абсолютно бессмысленной. Причины - поскольку над разработкой операции работали лучшие военные специалисты мира (германские) то и задачи были поставлены исключительно корректно и грамотно: I.Главная задача и смысл всей операции - как минимум вывести из строя 120-мм орудия форта как максимум вывести из строя бронебашни с орудиями. II.Парализовать гарнизон уничтожая и блокируя бойницы дабы расчистить сектор для подхода ударной группы которая и должна была уничтожить форт и подавить всякое сопротивление. Всё - больше никаких задач которые должны были быть выполнены любой ценой не считаясь с потерями - перед группой десантников в 85 человек уступавшей гарнизону многократно в численности и вооружении не ставилось. В ходе боя группа Гранит подавила все цели - но южная сторона форта по плану операции не входила в их задачу: Южный бункер с орудиями, направленными на юг, не подвергся атаке (это направление огня не имело значения для операции). Однако бронебашня в южной части оставалась целой и вела огонь в направлении Канне вплоть до капитуляции форта. Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен либо ещё что-то... В операции немецкие парашютисты продемонстрировали великолепную тактическую и к слову сказать физическую подготовку - одной взрывчатки всех видов и спецзарядов весом до 44 кг каждый надо было перетаскать 2,5 тонны - то есть грубо по 30 кг помимо личной выкладки на человека. Надо ещё отметить, что не менее двух часов группа "Гранит" вела бой имея неполный состав - поскольку из группы планеров, предназначенных для захвата форта Эбен-Эмаэль, один, в котором летел командир, сорвался с троса и приземлился в Германии вместе с еще одним планером, который отцепили раньше времени. Позднее планер с командующим операцией приземлился в районе форта - это было уже в 8.00. Операция ещё раз продемонстрировала какое важное значение имеет подготовка унтер-офицеров - оставшийся старшим в группе фельдфебель мгновенно организовал координацию и бой подчинённых. Теперь по уничтоженному орудиями мосту на канале Альбрехта. Для района мостов было выделено целых три группы (что показывает значение которое им придавалось - на фоне блокировки того же форта...) - это группы "Сплав", "Железо" и "Сталь" на фоне быстро почившего форта все как-то забывают об основной задаче и куда более мощной группе парашютистов (планеристов) работавшей в предмостной зоне... Так вот эти группы указывают на что, что один из мостов бельгийцы всё-таки смогли взорвать. 917 пишет цитата: | -злопыхательство неудачников. |
| Хуже - просто абсолютный дилетантизм. И злопыхать-то надо ещё уметь делать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 31.01.09 18:45. Заголовок: Ктырь пишет: Да... ..
Ктырь пишет: Т.е. был ликвидирован? Странно, кого же тогда в плен немецкая пехота брала? Неужели мертвых? Ктырь пишет: цитата: | Разработка операции была очень скрупулёзной - над ней работали исключительно профессиональные офицеры - соответственно: |
|
Соответственно вот что: цитата: | Interestingly, the two false cupolas at the northern tip of the fortress were also primary targets and these were designated Objectives 15 and 16 - a rare instance of faulty German intelligence. |
| Ктырь пишет: цитата: | Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен либо ещё что-то... |
|
Еще раз спрашиваю, если гарнизон уничтожен, то кто немецкой пехоте в плен сдавался?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 31.01.09 19:17. Заголовок: sas пишет Т.е. был ..
sas пишет цитата: | Т.е. был ликвидирован? Странно, кого же тогда в плен немецкая пехота брала? Неужели мертвых? |
| Гранитом? Нет - ему такой задачи не ставили. Задачи группы Гранит я указал - помимо этого немцам удалось за счёт кумулятинвых зарядов пробить в некоторых местах бронебашни и подорвав усиленными зарядами вентялиционные шахты - использовать возникшие бреши для метания в них гранат, дымовых шашек и.т.д. То есть местами была достигнуто даже подавление отдельных групп гарнизона. цитата: | Соответственно вот что: Interestingly, the two false cupolas at the northern tip of the fortress were also primary targets and these were designated Objectives 15 and 16 - a rare instance of faulty German intelligence. |
| Кстати немцы даже полномасштабный макет форта изготовили. В английском тексте идёт речь об северной оконечности - там башни подавили - хотя две группы (номера 6 и 7) действительно сели вблизи этих самых ложных укреплений, прочие — точно на территории форта. Выяснить что это ложные укрепления практически было невозможно заранее. Всего не предусмотришь. Зато фельдфебель Венцель быстро их соореентировал на реальные цели... цитата: | Еще раз спрашиваю, если гарнизон уничтожен, то кто немецкой пехоте в плен сдавался? |
| Гарнизон уничтожен? Каким макаром и кем собственно? И кто это утверждал? Гранит этим не занимался, поскольку не имел для этого нужных средств и главное имел в наличии другие задачи. Утром подошёл сапёрный батальон который вместе с гранитовцами вывел из строя южный сектор и возможно бронебашню. Форт потерял всякое значение, превратившись в огромный бункер с 4-х метровыми сводами - по сути большую охраняемую снаружи тюрьму... Естественно командир форта знал свои задачи и то что они теперь никто в боевом отношении, соотвественно и приказал сдаться.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 31.01.09 20:41. Заголовок: Ктырь пишет: Гранит..
Ктырь пишет: цитата: | Гранитом? Нет - ему такой задачи не ставили. |
|
ну вот видите, а Выше г-н 917 рассказывал про ликвидацию. Ктырь пишет: цитата: | Гарнизон уничтожен? Каким макаром и кем собственно? И кто это утверждал? |
|
Вообще-то кроме всего прочего Вы: Ктырь пишет: цитата: | Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен |
|
Или ВЫ имели в виду нечто иное?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 31.01.09 21:19. Заголовок: sas пишет ну вот ви..
sas пишет цитата: | ну вот видите, а Выше г-н 917 рассказывал про ликвидацию. |
| Гарнизона? Это в корне неверно. Была ликвидация возможностей форта. цитата: | Вообще-то кроме всего прочего Вы: Ктырь пишет: цитата: Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен |
| Красиво вы жонглируете... Речь о том идёт что само по себе утверждение что гарнизон был не уничтожен такая же лажа как и то что он был уничтожен. цитата: | Или ВЫ имели в виду нечто иное? |
| Ага.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7950
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.01.09 22:00. Заголовок: sas пишет: г-н 917 ..
sas пишет: цитата: | г-н 917 рассказывал про ликвидацию. |
|
- Ну, да. 120 мм орудия форта и бронеколпаки были взорваны зарядами, ими же были завалены выходы из форта. Как боевая сила гарнизон перестал существовать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 31.01.09 22:36. Заголовок: 917 пишет: Как боев..
917 пишет: цитата: | Как боевая сила гарнизон перестал существовать. |
|
1. Не совсем. 2. То,что Вы написали выше не тождественно ликвидации.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7952
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.02.09 13:13. Заголовок: sas пишет: То,что В..
sas пишет: цитата: | То,что Вы написали выше не тождественно ликвидации. |
|
- Это потому у Вас так, что Вы ликвидацию рассматриваете как действия повлекшие смерть физического лица. Как субъект войны гарнизон был ликвидирован именно действиями немецких десантников.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.02.09 14:17. Заголовок: 917 пишет: Как субъ..
917 пишет: цитата: | Как субъект войны гарнизон был ликвидирован именно действиями немецких десантников. |
|
КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.02.09 18:43. Заголовок: sas пишет КАк субъек..
sas пишет цитата: | КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками. |
| Верно и неверно. Скорее он сам самолеквидировался на следующий день. Немцы его не подрывали насколько известно и свертяжёлую артиллерию не подтягивали... А вот как объект - мощнейшая огневая точка (и вообще шверпункт данного района), держащая под осбтрелом мосты и подходы к ним через канал Альбрехта и прилегающую местность - он был ликвидирован именно группой Гранит.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7954
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.02.09 19:19. Заголовок: sas пишет: КАк субъ..
sas пишет: цитата: | КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками. |
|
- Я в данном случае пользуюсь приблизительно вот таким описанием событий "Несмотря на то, что парашютисты захватили входы в форт и верхние галереи, большая часть Эбен-Эмаэля оставалась в руках бельгийцев. Конечно, форт уже потерял свое военное значение, но в многочисленных внутренних помещениях гарнизон еще мог сопротивляться. Спустя сутки упорство сопротивлявшихся ослабло. "
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.02.09 21:24. Заголовок: http://community.liv..
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[см. все]
|
|