Отправлено: 30.01.09 18:42. Заголовок: Эвакуация промышленности
Что известно о планах эвакуации промышленности? То есть, когда и кем составлены, содержание, как были выполнены. Какой эффект это оказало на ход войны. Ваши мнения, соображения, ссылки на литературу и т.д. Для затравки - статейка
Отправлено: 30.01.09 20:13. Заголовок: grem пишет: Их не б..
grem пишет:
цитата:
Их не было. 1941 величайшая импровизация в истории.
Вы шутите? Эвакуировать в кратчайший срок 2593 предприятия, (в первые три месяца войны 1523 крупных, включая 1360 оборонных), по Вашему можно без плана?.
Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась. Черновые варианты таких документов составлялись, например, Военно-промышленной комиссией при СНК СССР в 1939-1940 и в начале 1941 г. [9]. Более того, когда 21 апреля 1941 г. Совнарком СССР вынес постановление "О мероприятиях по улучшению местной противовоздушной обороны г. Москвы", была даже создана специальная Комиссия по эвакуации из г. Москвы населения в военное время во главе с председателем Моссовета В.П. Прониным. 3 июня эта комиссия представила И.В. Сталину свой план и проект постановления Совнаркома СССР "О частичной эвакуации населения г. Москвы в военное время".
Отправлено: 30.01.09 20:21. Заголовок: СМ1 пишет: Вы шутит..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы шутите? Эвакуировать в кратчайший срок, без плана 2593 предприятия, (в первые три месяца войны 1523 крупных, включая 1360 оборонных), по Вашему можно без плана?.
По-моему нельзя. Но то, что советское правительство сделало это остается самым невероятным событием в истории. Чем больше изучаю этот вопрос, тем больше поражаюсь и восхищаюсь делами своих предков.
Куманёва я читал. Даже думал привести в качестве "затравки". Но о предвоенных планах эвакуациии у него идёт ссылка:
цитата:
9. Государственный архив Российской Федерации (далее - ГАРФ), ф. 8518, оп. 27, д. 244; оп. 23, д. 224; оп. 25, д. 120.
Совет по эвакуации был создан постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР 24 июня 1941 года. Когда принимались предварительные решения о его создании? 23-го? Уже тогда в ЦК ВКП(б) и СНК СССР всем было понятно, что надо "мотать удочки"?
grem пишет:
цитата:
Но то, что советское правительство сделало это остается самым невероятным событием в истории.
Именно "невероятным". Вот и хочется обсудить "вероятности".
Есть такой автор, Алексей Мелия который как раз и раскрыл кучу планов эвакуации с 20-х годов.
Планы эвакуации 1941 года он не раскрыл. То, что ранние эвакопланы наличиствуют с этим никто не спорит.
СМ1 пишет:
цитата:
Совет по эвакуации был создан постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР 24 июня 1941 года. Когда принимались предварительные решения о его создании? 23-го? Уже тогда в ЦК ВКП(б) и СНК СССР всем было понятно, что надо "мотать удочки"?
Не понял вопроса. Война началсь, удочки сматываются. Или ждем и смотрим куда немцы выйдут в первые недели войны, а потом отдаем команды "рыболовам"?
СМ1 пишет:
цитата:
Куманёва я читал. Даже думал привести в качестве "затравки".
Затравки для чего? У Куманева в сжатом виде раскрыта тема.
СМ1 пишет:
цитата:
Именно "невероятным". Вот и хочется обсудить "вероятности".
Тут такое дело. Если планы есть, они опубликованы и кучу сопутсвующих документов к ним, секретить это ни к чему. Пока никто ничего не нашел. Что обсуждать собираетесь то? Вероятность их наличя в глубоких загажниках архивов?
Вообще эвакопланы для СССР-40/41 это есть признание глубокого отсупления в начале войны, а доктрина была, как известно, иной. Мало того, до 1942 года войны не ждали (по карйней мере версия такая есть). Ну а когда война началась, уже не до политических игр было.
Отправлено: 30.01.09 23:36. Заголовок: СМ1 пишет: Война на..
СМ1 пишет:
цитата:
Война началась. Отдаются директивы "разгромить врага на его территории" и одновременно решение "мотать удочки"?
Война началась совершенно не в тех условиях, как планировало советское руководство, так что ничего удивительного. Армия не была развернута и отмобилизована. Все три директивы "разгромить врага на его территории" последовали 22 июня. Предписывалось "отбросить и разгромить" к 24 июня. Решение "мотать удочки" 24 июня, после того, как к вечеру 23 июня стало ясно, что "отбрасываний" (с захватом района Люблина и Сувалок к 24.06) и "разгромов" ожидать не приходится.
СМ1 пишет:
цитата:
Это (никто не нашёл) Ваше мнение или есть информация о чьих-то поисках?
Конечно есть. Или по-вашему эта чрезвычайно важная тема никого не заинтересовала?
К сожалению, мы на располагаем данными о эвакуационных планов по перемещению библиотек, со-ставленных в предвоенные годы. Но имея ввиду военную доктрину предвоенных лет, которая была основана на молниеносном ответном ударе агрессору, можно сделать вывод, что предвоенные эвакопланы были далеко не совершенны. Например, до войны эвакуация музеев планировалась только из Приморского края и Ленинградской об-ласти. Причем на все нужды музеев выделялось только 2 вагона. [9] Думается, подобная ситуация имело место и с библиотеками. Уже в ходе самой войны приходилось вносить коррективы в предвоенные эвакопланы.
Как вы также верят, что "планы были, но у нас их нет". Т.е. даже планы по библиотекам отсуствовали.
СМ1 пишет:
цитата:
Да как сказать... Интересуют истоки "советского экономического чуда".
Да, интересная тема. Наверное что-то схожее с "военным советским чудом 1941 года" .
Отправлено: 25.01.10 18:16. Заголовок: Естественно, все было типа экспромтом, ага.
Суматошно так взяли и перетащили прямо в снега заволжских степей двести тыщ заводов. И заработали те заводы на благо СССР - а куда денешься? Сам Берия с плёткой-семихвосткой ходит и ходит кругом, и бёт, ибёт, ибёт...
По-моему, вы ошиблись с источником. У Прудниковой затрагивается этот вопрос в книге "Ленин-Сталин. Технология невозможного". То, что вы указали немного о другом (хотя могу и ошибаться, потому что у меня только первое издание, а второе я бегло просматривал).
Отправлено: 26.01.10 19:32. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Суматошно так взяли и перетащили прямо в снега заволжских степей двести тыщ заводов. И заработали те заводы на благо СССР - а куда денешься? Сам Берия с плёткой-семихвосткой ходит и ходит кругом, и бёт, ибёт, ибёт...
Называется это все проще, командно-административная система управления. Вот так вот взяли и за две пятилетки вытащили страну из аграрно отсталой в передовую индустриально развитую. Можно сказать суматошно...
Эвакуировать в кратчайший срок 2593 предприятия, (в первые три месяца войны 1523 крупных, включая 1360 оборонных)
А можно несколько вопросов по цифрам? 1. Что понимается в том документе, который озвучивает эти цифры, под "эвакуацией"? Т.е. что(кого) и сколько надо снять с места и вывезти, чтобы это предприятие было учтено как "эвакуированное"? 2. Подразумевается ли при эвакуации предприятия, что оно на новом месте продолжит деятельность по выпуску основного вида продукции? 3. Учитывается ли в этом списке "цепочка" эвакуаций? Т.е., допустим, некое предприятие эвакуировалось сначала в одно место, потом, когда фронт докатился до того места, в другое и т.д.? 4. Учитываются ли потери в ходе эвакуации - например, состав с оборудованием предприятия был уничтожен (как вариант - не был вывезен вовремя и в итоге захвачен немцами). Это предприятие входит в число эвакуированных?
Называется это все проще, командно-административная система управления. Вот так вот взяли и за две пятилетки вытащили страну из аграрно отсталой в передовую индустриально развитую. Можно сказать суматошно...
50 копеек, Вы шутите или как? Маякните - тогда я смогу как-то Вам ответить.
/// 50 копеек, прошу прощения, не понял. командно-административная система управления - это хорошо или плохо? Вы поддерживаете сталинский стиль управления или издеваетесь над ним? Определитесь. ///
Забавный такой пост. В нем смешались 50 американских копеек и "некто в сером". Упаси Бог, ничего личного. Чистый журналистский интерес.
Сергей Дунаев.
Навязчиво подчеркиваю: не прячусь от оппонентов, тел. 8-912-68-37-307, мыло засвечено. Но НИ ОДИН деятель даже не попытался мне возразить "лицом к лицу".
Отправлено: 26.01.10 21:54. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
50 копеек, Вы шутите или как?
Нет, все так и было. См. историю СССР 30-40-х.
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
прошу прощения, не понял. командно-административная система управления - это хорошо или плохо?
Откуда вопрос всплыл? Я написал, что тогда вот так все функционировало. Вы "верю-неверю", я вам, как все было. Где там повод для оценок? Можно сказать, что для СССР 30-40-х такая система была хороша. Она помогла индустриализовать страну в кратчайшие сроки и выиграть войну. Это исторический факт. Где юмор, неясно.
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Забавный такой пост. В нем смешались 50 американских копеек и "некто в сером". Упаси Бог, ничего личного. Чистый журналистский интерес.
Еще бы понять, в чем он заключается.
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Навязчиво подчеркиваю: не прячусь от оппонентов, тел. 8-912-68-37-307, мыло засвечено.
Я должен что-то предпринять?
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Но НИ ОДИН деятель даже не попытался мне возразить "лицом к лицу".
У вас мысли на лице формируются? Я вам свою мысль привел. Контраргументом всплыл ваш телефон и предложение обговорить все фэйсом к фэйсу. Извините, не понял... Давно тут не был, может правила общения поменялись...
1. Что понимается в том документе, который озвучивает эти цифры, под "эвакуацией"? Т.е. что(кого) и сколько надо снять с места и вывезти, чтобы это предприятие было учтено как "эвакуированное"?
Основное оборудование + рабочие. Цеха, ясен пень, с собой не увезешь.
craft пишет:
цитата:
2. Подразумевается ли при эвакуации предприятия, что оно на новом месте продолжит деятельность по выпуску основного вида продукции?
Не всегда. Война, другие задачи могут поставить.
craft пишет:
цитата:
3. Учитывается ли в этом списке "цепочка" эвакуаций? Т.е., допустим, некое предприятие эвакуировалось сначала в одно место, потом, когда фронт докатился до того места, в другое и т.д.?
На 100 км. что-ли? Эвакуировали сразу на стратегическую глубину. Поволжье - Урал - Западная Сибирь - Восточная Сибирь - Азия.
craft пишет:
цитата:
4. Учитываются ли потери в ходе эвакуации - например, состав с оборудованием предприятия был уничтожен (как вариант - не был вывезен вовремя и в итоге захвачен немцами). Это предприятие входит в число эвакуированных?
Оборудавание предприятия одним составом не ограничивались.
Называется это все проще, командно-административная система управления. Вот так вот взяли и за две пятилетки вытащили страну из аграрно отсталой в передовую индустриально развитую. Можно сказать суматошно...
Ну да. Именно суматошно.
Два мифа: 1. Рос.Империя не была аграрно отсталой. Она была аграрной. Но не отсталой. 2. СССР стал индустриально развитым. Но не передовым.
Основное оборудование + рабочие. Цеха, ясен пень, с собой не увезешь.
Это понятно, что не инвентарь уборшиц. Сколько оборудования и (или) рабочих/инженеров надо погрузить, чтобы отчитаться об эвакуакции?
цитата:
Не всегда. Война, другие задачи могут поставить.
Хорошо, пусть не по основному виду, а просто возобновить? Т.е. можно ли считать эвакуированным то предприятие, которое НЕ возобновило свою деятельность?
цитата:
Эвакуировали сразу на стратегическую глубину.
В июне-июле 41-го стратегическая глубина виделась несколько иначе, чем, скажем в сентябре 41-го...
цитата:
Оборудавание предприятия одним составом не ограничивались.
Согласен, что не всегда. Частичный вывоз оборудования засчитывается за эвакуацию предприятия?
Я к тому, что как надо понимать приведенные Вами цифры? Буквально - 2,5 тыщи предприятий были ПОЛНОСТЬЮ эвакуированы и возобновили работу на новом месте по своему профилю или по профилю, определенному нуждами Народного хозяйства, или, таки, эти цифры больше для рапорта?
Сколько оборудования и (или) рабочих/инженеров надо погрузить, чтобы отчитаться об эвакуакции?
- при том цейтноте - сколько смог - столько и отчитался. craft пишет:
цитата:
Т.е. можно ли считать эвакуированным то предприятие, которое НЕ возобновило свою деятельность?
- вообще никакую? Списочек можно? craft пишет:
цитата:
В июне-июле 41-го стратегическая глубина виделась несколько иначе, чем, скажем в сентябре 41-го...
- поэтому часть оборудования попала в Сталинград, но основная масса - все ж подальше, как оказалось - для Люфтов недосягаемо. craft пишет:
цитата:
Частичный вывоз оборудования засчитывается за эвакуацию предприятия?
- А как же. Его ж не в металлолом вывезли. Да и вывозили , в первую очередь, самое нужное или незаменимое. craft пишет:
цитата:
Буквально - 2,5 тыщи предприятий были ПОЛНОСТЬЮ эвакуированы и возобновили работу на новом месте по своему профилю или по профилю, определенному нуждами Народного хозяйства, или, таки, эти цифры больше для рапорта
- если не тянуть ежа за уши: скоко прОцентов вывезли, а скоко оставили супостату - то просто посмотреть рост выпуска продукции в 42-44-м в уральско-сибирском регионе ... да и не только. Ташкентский авиазавод, например - в ту пору и появился - бывый химкинский №84.
Отправлено: 27.01.10 14:07. Заголовок: СМ1 пишет: Совет п..
СМ1 пишет:
цитата:
Совет по эвакуации был создан постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР 24 июня 1941 года. Когда принимались предварительные решения о его создании? 23-го? Уже тогда в ЦК ВКП(б) и СНК СССР всем было понятно, что надо "мотать удочки"?
-------------------------------------------------------------------------------------------------- И скорее всего инициатива принятия кардинального решения ( от малой кровью и на чужой территории до тотальной эвакуации в глубины страны) исходило прямиком от Сталина, так как только он мог радикально переменить стратегию действий...
24 конечно никто, включая высшее руководство страны, еще не могли представить масштабы катастрофы. Да собственно, к 24 она еще и не наступила.
События находились вначале стремительного развития...
Красные генералы писали невнятные приказы и наносили виртуальные удары, не особо представляя куда, виртуально маневрировали не особо представляя чем, политики только только уразумели, что речь, все-таки, идет не о провокации, а о самой натуральной войне, солдаты РККА и погранцы ожидали самой скорой подмоги, и держались сколько можно...
Гражданские, ожидавшие безусловных и скорых побед, только только увидали первых беженцев ... и от них узнавали нечто совершенно невообразимое... Чему верить было просто невозможно.
Сталин принял решение, которое, наверное не станет преувеличением, во многом решило исход войны.....
Отправлено: 27.01.10 16:55. Заголовок: craft пишет: В июне..
craft пишет:
цитата:
В июне-июле 41-го стратегическая глубина виделась несколько иначе, чем, скажем в сентябре 41-го...
стратегическая глубина это 300-500-... км., она от погодных условий не зависит, это не сезонная величина. Те, кто ближе к фронту, эвакуировали дальше, в июле 1941 с Донбаса ближе-дальше.
NVPN пишет:
цитата:
- поэтому часть оборудования попала в Сталинград, но основная масса - все ж подальше, как оказалось - для Люфтов недосягаемо.
В Сталинград попадало оборудование, но предприятия там не размещались. Вывозили через Волгу, дальше на Восток. Вот подробная карта.
Отправлено: 27.01.10 17:06. Заголовок: craft пишет: Это по..
craft пишет:
цитата:
Это понятно, что не инвентарь уборшиц. Сколько оборудования и (или) рабочих/инженеров надо погрузить, чтобы отчитаться об эвакуакции?
Ну наверно, столько, что-бы работоспособность предприятия не была ничтожной на новом месте. Грубо говоря основное оборудование, основной персонал и т.п. Нужно учесть, что эвакуировали по частям, предприятие продолжало работать и при проводимой эвакуации.
craft пишет:
цитата:
Т.е. можно ли считать эвакуированным то предприятие, которое НЕ возобновило свою деятельность?
А почему нет. Были случаи перераспределения оборудования эвакуированого предприятия по другим заводам. Оно внесло свой вклад.
craft пишет:
цитата:
Частичный вывоз оборудования засчитывается за эвакуацию предприятия?
Частичный вывоз это ПРОЦЕСС эвакуации. При такой ситуации предприятие находилось в стадии эвакуации, но еще не было эвакуировано.
craft пишет:
цитата:
Буквально - 2,5 тыщи предприятий были ПОЛНОСТЬЮ эвакуированы и возобновили работу на новом месте по своему профилю или по профилю, определенному нуждами Народного хозяйства, или, таки, эти цифры больше для рапорта?
Для какого рапорта? Мощности 2,5 тыс. предприятий были эвакуированы. Как они там распределялись в тылу это уже другой вопрос.
Отправлено: 28.01.10 09:08. Заголовок: Harding пишет: А гд..
Harding пишет:
цитата:
А где полностью эту карту посмотреть можно?
Это карта к 4-му тому "Истории Второй Мировой войны 1939-1945 гг." (М.: Воениздат, 1973-82 гг., в 12-ти томах.) Лист 8. Перебазирование промышленных предприятий в восточные районы СССР.
Мощности 2,5 тыс. предприятий были эвакуированы. Как они там распределялись в тылу это уже другой вопрос.
Именно. В этом и мой вопрос - приведенная цифра говорит о: - кол-ве демонтированных предприятий - кол-ве смонтированных предприятий ?
цитата:
Частичный вывоз это ПРОЦЕСС эвакуации. При такой ситуации предприятие находилось в стадии эвакуации, но еще не было эвакуировано.
Я в курсе про такую ситуацию. Вопрос чисто учетный - это предприятие числится эвакуированным или нет? Т.е. входит в те 2,5 тыщ.?
цитата:
А почему нет. Были случаи перераспределения оборудования эвакуированого предприятия по другим заводам. Оно внесло свой вклад.
Дык были и случаи, когда эвакуированное оборудование уничтожалось при транспортировке. Еще раз - мой вопрос чисто учетный. Если оборудование погружено в вагоны, но вагоны потеряны/уничтожены, считается ли это эвакуацией?
Отправлено: 06.05.10 19:20. Заголовок: 50 cent пишет: за д..
50 cent пишет:
цитата:
за две пятилетки вытащили страну из аграрно отсталой в передовую индустриально развитую. Можно сказать суматошно...
Кто сказал что Россия была аграрно-отсталой? Ясно кто - коммунисты. Они мастера были врать про то как хорошо в стране советской жить. Вот только забывают что в аграрно-отсталой стране невозможно строить броненносцы. Вы случайно не думаете что залп Авроры в октябре 17-го был сделан с палубы деревянного крейсера? Это каким таким образом при царе в аграрно-отсталой стране произвели столько оружия и боеприпасов, что хватило воевать восемь лет гражданской войны?
Отправлено: 06.05.10 19:25. Заголовок: 50 cent пишет: По т..
50 cent пишет:
цитата:
По темпам именно перердовым. Первым в Европе, вторым в мире. По объемам производства опять таки впереди.
Простите, это не Вы в разговоре о качестве советского оружия говорили что немецкие самолёты, танки, прицелы были лучшими в мире? Или это кто-то из противников Суворова выставлял советское производство - лапотным?
Отправлено: 06.05.10 20:27. Заголовок: stalker пишет: Вот ..
stalker пишет:
цитата:
Вот только забывают что в аграрно-отсталой стране невозможно строить броненносцы. Вы случайно не думаете что залп Авроры в октябре 17-го был сделан с палубы деревянного крейсера?
Цесаревич, Светлана, Ретвизан, Варяг, Аскольд, Богатырь, Новик, Боярин - это все образцы построенного за рубежом, а Бородино(Орел, Александр3, Слава и Суворов), Олег(Очаков и Память Меркурия), Жемчуг и Изумруд - попытка воспроизвести зарубежные аналоги. Кстати, упомянутая вами Аврора(Диана и Паллада) устарели еще до окончания постройки. Легендарный эсминец Новик - немецкой постройки. Ну и насчет дредноутов обльщаться не надо - механизмы были импортные, строительство флота в годы войны царская Росиия свернула(за исключением дредноутов высокой степени готовности и эсминцев с ПЛ), как и СССР, но войну проиграла(в отличие от...). А после войны и гражданской выяснилось, что для достройки Измаилов нет опорных шаров башенных погонов (швейцарская штучка). Вот такая она Россия, которую вы потеряли
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме