Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 17.04.09 10:45. Заголовок: Про "замеченное" народное ополчение.
assaur как всегда без лишних слов. Благодарю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 121
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 17.04.09 11:32. Заголовок: Ктырь зачем открыта ..
Ктырь, зачем открыта тема? Поблагодарить assaurа?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.09 11:38. Заголовок: Тема про Лугу будет ..
Тема про Лугу будет продолжена по мере поступления новых данных.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.09 17:06. Заголовок: Тему про ДНо закрыли..
Тему про ДНо закрыли, но вопросы остались. Был вопрос - что делать Ворошилову - рожать дивизии? отвечаю. Ленинград - центр военного образования СССР. На 22 июня в нем находится Академии: - электротехническая - транспортная - медицинская Училища: - пехотное им. Кирова - стрелково-пулеметное - автомобильное - 1-е артиллерийское - 2-е артиллерийко-техническое - 3-е артиллерийское - политическое - военно-инженерное - связи - военно-топографическое - военно-медицинское - ветеринарон-фельдшерское КУКС: - пехотные - АБТВ - ИВ - автотехнические Можно было бы формировать ДНО на базе ВВУЗ, а не бросать сводные отряды курсантов отдельно, добровольцев отдельно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.09 19:05. Заголовок: прибалт пишет: Тему..
прибалт пишет: цитата: | Тему про ДНо закрыли, но вопросы остались. Был вопрос - что делать Ворошилову - рожать дивизии? |
|
Причем здесь Ворошилов? Когда начали формироваться дно его еще в Питере не было.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.09 19:47. Заголовок: прибалт пишет: Можн..
прибалт пишет: цитата: | Можно было бы формировать ДНО на базе ВВУЗ, а не бросать сводные отряды курсантов отдельно, добровольцев отдельно. |
|
щас скажут что они по возрасту несовместимы
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.09 20:21. Заголовок: Приказ в тему: № 156..
Приказ в тему: № 156 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ О НЕДОПУСТИМОСТИ ПРИВЛЕЧЕНИЯ К ЗАНЯТИЮ ОБОРОНЫ ДИВИЗИЙ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ, НЕ ИМЕЮЩИХ ВООРУЖЕНИЯ 19 июля 1941 г. 15 июля командарму 24 было приказано две дивизии народного ополчения, не имеющие вооружения и посланные для работ, немедленно снять с фронта и использовать по прямому назначению. 18.7 Маляров в двенадцать адресов доносит, что эти дивизии занимают оборонительный рубеж и без оружия. Прикажите немедленно: 1. Дивизии с фронта снять и поставить на работы, для которых они предназначены. 2. Расследовать, почему остались эти дивизии в обороне, и виновных наказать. 3. В ближайшее время вооружение для этих дивизий не поступит. А. АНИСОВ № 2129/оп ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 33. Л. 112. Подлинник.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.09 23:02. Заголовок: прибалт пишет: Можн..
прибалт пишет: цитата: | Можно было бы формировать ДНО на базе ВВУЗ, а не бросать сводные отряды курсантов отдельно, добровольцев отдельно. |
| Ну бросали бы их вместе, дальше что? И каков процент этих курсантов был бы в 11 ДНО? 5-7? Это если всех выгребсти из всех училищ. На самом же деле далеко не из всех сводные отряды создавали. Итого 1%. Сурово. Отряды курсантов просто растворились бы в ДНО и перестали представлять бы из себя отдельной боевой единицы. А так хоть что-то было еще в довесок.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8742
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.04.09 23:22. Заголовок: А почему Вы хотите Д..
А почему Вы хотите ДНО сделать типовыми военными соединениями? Насколько я понимаю была дыра и ее заткнули тем, кто оказался под рукой. В чем смысл туда учеников ВВУЗ направлять как то специально, когда при формировании такие дивизии и так получили кое-какую интелектуальную помощь. Наверно не стоит воспринимать народное ополчение, как уж совсем не профессиональное войско. Досталось им конечно крепко, но в то время всем доставалось крепко. Они и оказались то в самом пекле.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 01:40. Заголовок: 917 пишет А почему В..
917 пишет цитата: | А почему Вы хотите ДНО сделать типовыми военными соединениями? Насколько я понимаю была дыра и ее заткнули тем, кто оказался под рукой. В чем смысл туда учеников ВВУЗ направлять как то специально, когда при формировании такие дивизии и так получили кое-какую интелектуальную помощь. Наверно не стоит воспринимать народное ополчение, как уж совсем не профессиональное войско. Досталось им конечно крепко, но в то время всем доставалось крепко. Они и оказались то в самом пекле. |
| Вы неправильно понимаете причём абсолютно. Никаких дыр не было. Была мощная "партийная компания" ещё с конца июня. Не ну если вы считаете что люди без оружия и не умеющие стрелять это "в своё время". То без вопросов. А почему мы считаем что нужно было приложить некие усилия? Да хотя бы потому что эти курсантские училища оборонялись рядом с той же 2ДНО. Причём Кировское училище также "останавливало" остановившихся немцев. Оказывается эти отдельные подразделения на немецкой карте как раз курсанты. Ой а может вы думаете товарищи тогда в военном деле очень много соображали, а 917? Ну прям гении стратегии и столпы тактики. Вы выше хоть прочитайте что там говорят про "дивизии" которые копать прислали, а они на фронте оказались.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 02:06. Заголовок: Ну а вот как воевали..
Ну а вот как воевали когда оружие уже дали. Фонд 52р, оп.12/1, д.10 Введение Мой дядя, Степан Фёдорович Тылик, после окончания в июне 1941г индустриального техникума в Архангельске добровольцем ушёл на фронт. Политбойцом. <...> Его рассказы я старался сразу же записать в свою записную книжку. И ему задавал вопросы, он на них охотно отвечал. Так у меня накапливался материал. <...> То, что я лично услышал от Степана Фёдоровича о его боевых действиях (из моей записной книжки) и его воспоминаний о своём боевом пути – письма Некрасову ПС – я постарался изложить в своём очерке. <...> [листы 6,7:] Из моей записной книжки: 17 декабря 41г. рядовой политбоец Тылик С.Ф. вместе с другими бойцами 43 стр. див. [1-й батальон, 147 ст.п.] участвовал в наступлении в напр. на Кр. Бор. Вместе с молодыми бойцами шли и лучшие резервы из рабочих. Немцы наших наступающих косили... Это были бездарные наступления. Были бездарные приказы бездарных наших военных полководцев в начале войны. ... В длинном окопе много бойцов, нужно выпрыгнуть наверх через бруствер и двигаться вперёд. Солдаты не решаются, т.к. уже многие пытались это сделать и висят их ноги... На бруствере уже гора тел. В окопе с пистолетом в руке стоит здоровый офицер (представитель особого отдела) и командует: – Вперёд! – добавляя, – лучше от пули немецкой, чем от советской. Степан Фёд. – третий. Первый боец поднялся на бруствер и сразу был убит. Второй боец мешкает. Один боец Степану Ф. в этот момент подсказывает: – как только перевалишь бруствер, сразу – правее, там воронка... Когда подошла Степану Ф. очередь, сразу выпрыгнул наверх и – правее. Действительно, в 5 метрах была воронка и он туда свалился. Хотя его сразу и ранило в плечо, но он трое суток пролежал в воронке, не поднимая головы, так как был град пуль с немецкой стороны круглые сутки. А рядом груда убитых наших бойцов росла и росла... На четвёртый день Степан Ф. уже обессиленный как-то сумел вернуться в окоп. Так как он был ранен, командир считал, что Степан Ф. задачу выполнил достойно и направил его в госпиталь. <...> 7 марта 1997г. Тылик Владимир Вас. Знаете 917 любой противник танковое подразделение (бронегруппу) таким макаром не задержит, даже с РПГ на вооружении. Причём вообще. Почему объяснить? Ключевое слово - бездарное. Интерестно у нас вообще когда-нибудь потери 1941 смогут подсчитать? А бои то один к одному I мировая - люди не могут в атаку даже бежать - гибнут прям у окопов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 07:57. Заголовок: Ктырь пишет: В окоп..
Ктырь пишет: цитата: | В окопе с пистолетом в руке стоит здоровый офицер (представитель особого отдела |
|
Все как всегда... Очень характерный пассаж для последних 1,5 десятилетия....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 18.04.09 08:53. Заголовок: Сергей ст пишет Все ..
Сергей ст пишет цитата: | Все как всегда... Очень характерный пассаж для последних 1,5 десятилетия.... |
| Попробуйте поднять личные дела сослуживцев этого человека. Там должны быть указаны метрики особистов и даже возможно номер личного оружия того кто гнал людей на убой, стоя в окопе. Одного старика вы уже во лжи обвинили. В чём проблема про этого известно всё, а записная книжка передана сыном на хранение.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 10:07. Заголовок: Ктырь пишет: В чём ..
Ктырь пишет: цитата: | В чём проблема про этого известно всё, а записная книжка передана сыном на хранение |
| Не в том проблема, что в книжке есть такая запись, а в том, насколько ей можно доверять. Мне сомнительным кажется, что человек зимой, тем более раненый, пролежал трое суток в снегу и не умер от переохлаждения. Мне сомнительным кажется рассказ о трехсуточном непрерывном пулеметном огне. Скорее, долежал от в этой воронке до темноты, затем переполз в свой окоп. 5 метров всего, а ночи в декабре длинные и темные. Ну и все остальное в этом рассказе можно, вероятно, поделить на три, если не на десять.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 10:55. Заголовок: Здрагер пишет: а в ..
Здрагер пишет: цитата: | а в том, насколько ей можно доверять. |
| Подтверждения для таких вещей в ЦАМО искать бесполезно. Там другая история. А вообще интересно получается: если пишет Ктырь что гнали на убой как скотину -- тут же отповедь -- они Родину защищали. А если написал ветеран для детей и внуков правду, то -- а можно ли ему верить... Получается что все вместе они -- неприкасаемые, а каждый по отдельности -- "худлит".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8743
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.04.09 10:56. Заголовок: Ктырь пишет: Вы неп..
Ктырь пишет: цитата: | Вы неправильно понимаете причём абсолютно. Никаких дыр не было. |
|
-? Откуда это известно применительно к обстановке на фронте в момент появления ДНО? Давайте рассмотрим хотя бы вопрос было ли сил достаточно или нет? Или как то обоснуйте этот вопрос. Ктырь пишет: цитата: | Не ну если вы считаете что люди без оружия и не умеющие стрелять это "в своё время". |
|
- Ну, пока не очень с этим подтверждается. 1. Дивизии получили, какое то оружие в основном иностранного производства изначально, затем были снаряжены стандартными советскими системами, информация о проблемах с обеспечением амуницией в период формирования- слишком критично воспринята и перенесена Вами на период использования соединения. С другой стороны, если они не умели стрелять, зачем им в тот период оружие? Кстати общий ответ военных на такую постановку вопроса такой - они учат стрелять и использовать винтовку, а не винтовку Мосина. И если Вы например, видели Манлихер и его заряжали, и разбирали, то Вы изучали винтовку, а не Манлихер. 2. Наступательная тактика сточила не только дивизии НО, но и практически всю армию и я так полагаю серьезно помогла немцам разбить КА в 1941 году. Не понятно почему ее негативные последствия Вы относите именно к ДНО. Ктырь пишет: цитата: | Да хотя бы потому что эти курсантские училища оборонялись рядом с той же 2ДНО. |
|
- А думаете есть какая то разница в эффективности боевых действий? Думаю, что в основном слова и эмоции. Никаких материалов подтверждающих такие выводы нет. И потом , насколько я понимаю про те же дивизии НО, там же приводился пример, что в их состав влили курсантов политического училища. Ктырь пишет: цитата: | Интерестно у нас вообще когда-нибудь потери 1941 смогут подсчитать? |
|
- Я не думаю, что это техническая проблема, скорее политическая. Знаете как иногда у врача, люди предпочитают не знать диагноз особенно если известно, что он негативный.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:26. Заголовок: Ктырь пишет: -? О..
917 пишет цитата: | -? Откуда это известно применительно к обстановке на фронте в момент появления ДНО? Давайте рассмотрим хотя бы вопрос было ли сил достаточно или нет? Или как то обоснуйте этот вопрос. |
| Даже так. То есть обстановку вы не изучали? Скажите а существует ли вообще обстановка где неумеющий стрелять и вообще не представляющий основ первичной тактики (то есть просто в цепь разворачивать опухнешь с таким л\с) л\с может как-то на неё повлиять? Я вот о такой никогда не слышал. Мало того я её вообще не представляю. Ну если только как монголы делали - гнать живым щитом. Так это XX век - сметут сразу, кто выживет разбегутся. Так и было. цитата: | - Ну, пока не очень с этим подтверждается. |
| Вы прикалываетсь со своими "пока не подтверждается" что ли? Так это не смешно. Если расшифровать это означает - 917 почему-то не изучил тему и имеющие ресурсы. А вообще в следующий раз пишите - а сколько, а чего? И без всяких "пока и не подтверждается". Вот только тогда можно будет сказать - что подверждается, а что нет. Если уж хотите вступить в разговор изучите данные что давали. Среди них я давал и цифры по 2ДНО - сколько там людей не умели стрелять. Так же все донесения из дивизии сообщают об этой проблеме - она достигла таких размахов, что пришлось помогать заряжать - поскольку люди не умели не только стрелять но и вообще обращатся с оружием. И дело тут не в Манлихерах. цитата: | 1. Дивизии получили, какое то оружие в основном иностранного производства изначально, затем были снаряжены стандартными советскими системами, информация о проблемах с обеспечением амуницией в период формирования- слишком критично воспринята и перенесена Вами на период использования соединения. С другой стороны, если они не умели стрелять, зачем им в тот период оружие? |
| Тут речь идёт о ЛДНО и не о чём более. Прочие дивизии мы рассматривали лишь потому что кое-кто засомневался что у ополченцев могли быть СВТ. Также я касался вообще вопросов подготовки ополченцев в МДНО. Оружие у ЛДНО было самое разное от охотничьих ружей до пулемётов ДС. Не умели правда им пользоватся. цитата: | Кстати общий ответ военных на такую постановку вопроса такой - они учат стрелять и использовать винтовку, а не винтовку Мосина. И если Вы например, видели Манлихер и его заряжали, и разбирали, то Вы изучали винтовку, а не Манлихер. |
| Это вообще беда. цитата: | 2. Наступательная тактика сточила не только дивизии НО, но и практически всю армию и я так полагаю серьезно помогла немцам разбить КА в 1941 году. Не понятно почему ее негативные последствия Вы относите именно к ДНО. |
| Ни слова не понял. При чём тут какая-то тактика? Там и проблесков её не было. Просто толпой бегали туда сюда. Речь же идёт не о том у кого какая тактика - а непосредственно о л\с. Сидят в обороне такие люди или наступают всё равно кердык, но с разной скоростью. цитата: | - А думаете есть какая то разница в эффективности боевых действий? |
| При надлежащем подходе к вопросу? Безусловно. Эти хоть понимают о чём им говорят. Они могли бы быть командирами подразделений в этих ДНО - а ещё лучше сержантами. В любом случае это бы улучшило боеспособность этих недоразумений. цитата: | Думаю, что в основном слова и эмоции. Никаких материалов подтверждающих такие выводы нет. И потом , насколько я понимаю про те же дивизии НО, там же приводился пример, что в их состав влили курсантов политического училища. |
| Какие выводы? Материалов моря - я бы даже сказал океаны. цитата: | - Я не думаю, что это техническая проблема, скорее политическая. Знаете как иногда у врача, люди предпочитают не знать диагноз особенно если известно, что он негативный. |
| Что ещё хуже.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:34. Заголовок: Ктырь пишет: Попроб..
Ктырь пишет: цитата: | Попробуйте поднять личные дела сослуживцев этого человека. Там должны быть указаны метрики особистов и даже возможно номер личного оружия того кто гнал людей на убой, стоя в окопе. |
|
Ктырь, Вы вообще в курсе, что находится в архиве? Судя по тому, что Вы только что написали - нет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:38. Заголовок: Сергей ст пишет Ктыр..
Сергей ст пишет цитата: | Ктырь, Вы вообще в курсе, что находится в архиве? Судя по тому, что Вы только что написали - нет. |
| Я работал только в историко-техническом архиве. А что никаких личных данных в архивах по л\с нет?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:41. Заголовок: assaur пишет: Подтв..
assaur пишет: цитата: | Подтверждения для таких вещей в ЦАМО искать бесполезно. Там другая история. |
|
История, Петр, одна и та же.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:41. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет: цитата: | А что никаких личных данных в архивах по л\с нет? |
|
Во-первых личных дел рядового и мнс никогда и не было. Во-вторых, в личных делах МЕТРИКИ особистов не указываются. И в третьих, там точно не хранится описание того, что написано в дневнике. Так что искать в архиве то?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:44. Заголовок: Здрагер пишет Не в т..
Здрагер пишет цитата: | Не в том проблема, что в книжке есть такая запись, а в том, насколько ей можно доверять. Мне сомнительным кажется, что человек зимой, тем более раненый, пролежал трое суток в снегу и не умер от переохлаждения. Мне сомнительным кажется рассказ о трехсуточном непрерывном пулеметном огне. Скорее, долежал от в этой воронке до темноты, затем переполз в свой окоп. 5 метров всего, а ночи в декабре длинные и темные. Ну и все остальное в этом рассказе можно, вероятно, поделить на три, если не на десять. |
| Если есть сомнения. - начните прямо с начала. Я ему лично верю на 100%. Такие вещи незабываются. И беспрерывный огонь (и ещё почему-то именно пулемётный? ) это не буквально - а огонь по всему что движется дежурными огневыми точками и снайперами. цитата: | Во-первых личных дел рядового и мнс никогда и не было. |
| Вообще ничего где указано имя\фамилия\рост\размер сапог? цитата: | Во-вторых, в личных делах МЕТРИКИ особистов не указываются. |
| Ну где-то же они указываются? Вам туда доступ закрыт? цитата: | И в третьих, там точно не хранится описание того, что написано в дневнике. Так что искать в архиве то? |
| Да всё. Список потерь подразделения, список особистов, вообще всё что может быть как-то связано с этими боями и этим человеком.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:48. Заголовок: Ктырь пишет: Я ему ..
Ктырь пишет: цитата: | Я ему лично верю на 100%. Такие вещи незабываются. |
|
Какие "такие" вещи?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:53. Заголовок: какие "такие"..
S.N.Morozoff пишет Выппинывание из окопа под угрозой расстрела и трёхдневная лёжка в воронке. Ну если только он так регулярно в атаку ходил. Кстати были случаи как тяжелораненые примерзали в лужи крови и лежали сутками в таком положении - ничего выживали.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8745
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:55. Заголовок: Ктырь пишет: Среди ..
Ктырь пишет: цитата: | Среди них я давал и цифры по 2ДНО - сколько там людей не умели стрелять. |
|
- - Как раз эти данные и вызывают у меня большой вопрос. Найти людей не имеющих стрелять, при этом я так понял под этим имеются в виду люди практически не державшие в руках винтовку, в таком количестве у меня вызывает сомнение. То, что они не умели стрелять охотно верю, в то, что не держали в руках винтовку нет. Вот там рассказ про ополченцев строительного института, так у них даже двух снайперов выделили с винтовками. Одни идут от слишком больших критиканов, другие описания от весьма оптимистично настроенных людей. Не объективные описания
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:55. Заголовок: Ктырь пишет: Вообще..
Ктырь пишет: цитата: | Вообще ничего где указано имя\фамилия\рост\размер сапог? |
|
Ну списки личного состава есть, и то, судя по изученным мною делам, это присутствует процентов в 30%, а по 41-42-му и того меньше. Ну а рост/размер сапог точно не хранятся Ктырь пишет: цитата: | Ну где-то же они указываются? Вам туда доступ закрыт? |
|
Рост/вес/окружность грудной клетки точно не указываются Ктырь пишет: цитата: | Да всё. Список потерь подразделения, список особистов, вообще всё что может быть как-то связано с этими боями и этим человеком |
|
В том виде, каком Вы надеетесь получить для подтверждения приведенного "дневника" не найдете.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:56. Заголовок: Весельчак Сергей вы ..
Весельчак Сергей вы уже занялись поисками неумевших стрелять в СД? Я вас оторвал? Продолжайте. цитата: | В том виде, каком Вы надеетесь получить для подтверждения приведенного "дневника" не найдете. |
| Хотя бы потери узнаем 43 стрелковая дивизия - 147 полк, 1-й батальон. Что там ещё за горы тел у окопов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:57. Заголовок: Ктырь пишет: Весель..
Ктырь пишет: цитата: | Весельчак Сергей вы уже занялись поисками неумевших стрелять в СД? Я вас оторвал? Продолжайте. |
|
бобик сдох?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 11:59. Заголовок: Бобик даже не оживал..
Бобик даже не оживал. Я его убил давно и похоронил - без почестей.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 12:00. Заголовок: Ктырь пишет: Выппин..
Ктырь пишет: цитата: | Выппинывание из окопа под угрозой расстрела и трёхдневная лёжка в воронке. |
|
Ну? Почему выпинывать не мог взводный? Из чего следует, что выпинывание из окопа и лежка в воронке - это один и тот же бой? цитата: | Ну если только он так регулярно в атаку ходил. |
|
Вот именно. Два события в одно свести - это легко. Так вот и оказывается, что не в 1941, а в 1943, не особист, а взводный, не проиграл, а выиграл. И огонь почему-то только пулеметный...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 12:03. Заголовок: S.N.Morozoff пишет Н..
S.N.Morozoff пишет цитата: | Ну? Почему выпинывать не мог взводный? Из чего следует, что выпинывание из окопа и лежка в воронке - это один и тот же бой? |
| Как написано так и читаем. у нас нет иных данных кроме выдержки из записной книжки. А в ней чётко указано что и когда. цитата: | Вот именно. Два события в одно свести - это легко. Так вот и оказывается, что не в 1941, а в 1943, не особист, а взводный, не проиграл, а выиграл. И огонь почему-то только пулеметный... |
| О это запросто спутать можно всё что угодно. Но это не тот случай. Совсем не тот. Тут или всё правда или всё ложь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 12:06. Заголовок: Ктырь пишет: Хотя б..
Ктырь пишет: цитата: | Хотя бы потери узнаем 43 стрелковая дивизия - 147 полк, 1-й батальон. |
|
Так поищите в ОБД...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 18.04.09 12:07. Заголовок: Брат Степан был стар..
Брат Степан был старше Федора не намного. Когда Федор родился под Вологдой, малолетний Степан был отправлен из Гуляй-Поля в уральскую ссылку с семьей старшего брата Василия. Именно о нем рассказывает Ксения Карповна Тылик, вспоминая, как отправляли они детей в начале 30-х годов на Украину, чтобы спасти их от голодной смерти в ссылке, как чуть не потерял их везший дядька в Свердловске на вокзале (“Серебряный меридиан” № 21, “Как душа моя рвалась к детям!”). Но не суждено было Степану потеряться на вокзале, не суждено было умереть от голода на Украине или Урале, не суждено было ему и погибнуть на фронте, куда он ушел добровольцем после окончания Архангельского индустриального техникума. Может, для того и подарила судьба ему жизнь, чтобы провести через многие испытания, где физическая боль станет ничем по сравнению с нравственной болью. Может, для того и должен он был жить, чтобы сделать свой выбор. Образ человека, прошедшего через нравственное чистилище Великой Отечественной войны, встает перед нами из воспоминаний, собранных о Степане Федоровиче его племянником, все тем же Владимиром Васильевичем. И причиной внутренней боли стало не кулацкое прошлое, хотя, как знать, может, и оно было причастно к событию другому, оставшемуся кровоточащей раной на всю жизнь для Степана Федоровича. Летом 1941 года Октябрьский райком партии г.Архангельска сформировал батальон добровольцев-политбойцов, который состоял в основном из коммунистов, а одна рота - из комсомольцев. В составе этого батальона и воевал Степан Федорович. Трижды был ранен. Награжден четырьмя боевыми орденами и двенадцатью медалями. День Победы встретил комсоргом полка. Не правда ли, достойный образ ветерана?! Он и был достойным солдатом, твердо уяснившим одно – коммунисты, политбойцы в бой идут первыми. Они были первыми и в том бою под Нарвой в 1944 году, когда успешное изгнание фашистов с Ленинградской и Псковской областей было приостановлено на рубеже реки Нарвы. Командование полка приняло решение с развернутым боевым знаменем части внезапно атаковать противника, прорвать его оборону, увлечь в прорыв подразделения первой линии и форсировать Нарву. В группу прорыва отбирали только добровольцев. Степан Тылик был знаменосцем. Только тот, кто был в боях той войны, знает, что такое идти в бой с развернутым знаменем! Это значит, что одним из первых будет убит именно он – знаменосец. Но, несмотря на потерю бойца, знамя и дальше должно было увлекать в бой атакующих. Поэтому заранее определяли того, кто поднимет знамя после убитого. На смерть имели право люди, но только не боевое знамя. И Тылик пронес его до конца, до победного завершения операции. Какой ценой? Об этом ли он думал, поднявшись в атаку одним из первых?! Всех добровольцев-политбойцов после этого боя представили к наградам, знаменосца - к ордену Красной Звезды. Всем награды и вручили, кроме … знаменосца. Объяснение было простым: затерялись где-то по военным лихим дорогам документы Тылика, и никто их не смог найти. Было ли это истиной причиной, Степан Федорович так никогда и не узнал, но не свернул со своей фронтовой дороги, честно и мужественно прошел по ней до конца. Вот что пишет о нем в 1987 году в газете “Правда Севера” под рубрикой “Малоизвестные факты Великой Отечественной” член Союза журналистов СССР П.Некрасов: “Комсомольцу Степану Тылику выпало счастье воевать до полного освобождения от фашистов и Ленинграда, и всей Ленинградской области, и Псковской области, а также Прибалтики. Он был отважным комсоргом полка, не раз в боях возглавлял ударные группы. Так было под Мгой, под Нарвой...”. Могу по всей семье данные выложить - ох их и помутузкала судьба....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 12:08. Заголовок: Ктырь пишет: Как на..
Ктырь пишет: цитата: | Как написано так и читаем. у нас нет иных данных кроме выдержки из записной книжки. А в ней чётко указано что и когда. |
|
Ну и что? Что из этого, будем верить буквально всему, что расскажет очевидец "на 100%"? цитата: | О это запросто спутать можно всё что угодно. Но это не тот случай. Совсем не тот. Тут или всё правда или всё ложь. |
|
Это Ваша вера Вам подсказывает? Вы же уже на Кариусе обожглись. Сначала заявили, что все у Кариуса верно, а потом началось: я не знаю, почему он так написал. А это те же воспоминания.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 12:10. Заголовок: Ну и что? Что из это..
S.N.Morozoff пишет цитата: | Ну и что? Что из этого, будем верить буквально всему, что расскажет очевидец? |
| Я буду верить тому что я считаю правдой. цитата: | Это Ваша вера Вам подсказывает? Вы же уже на Кариусе обожглись. Сначала заявили, что все у Кариуса верно, а потом началось: я не знаю, почему он так написал. А это те же воспоминания. |
| Я не на чём не обжигался. Ему я верю на всё 100%. Главное понять что имелось ввиду. Что имелось я объяснил. А при системе учёта потерь в 5 тк это вообще смешно. Они сами не знают кто у них когда погиб и когда они танки теряли.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 12:13. Заголовок: Ктырь пишет: Я буду..
Ктырь пишет: цитата: | Я буду верить тому что я считаю правдой. |
|
Вопросы веры обсуждать бесполезно, ибо вера иррациональна. Наука же - рациональна. цитата: | Я не на чём не обжигался. Ему я верю на всё 100%. |
|
И где эти 28 сгоревших танков, которые он ввечеру насчитал и которые ни в какие документы не попали? Вы же верите ему на !00%. Где эти 28 танков? цитата: | А при системе учёта потерь в 5 тк это вообще смешно. Они сами не знают кто у них когда погиб и когда они таки теряли. |
|
О системе учета 5 тк Вам тоже вера подсказывает? Что Вам о ней известно? Но я не об этом. Эти 28 вечерних танков каким-то каком не попали в немецкие документы. А ведь немцы-то, немцы!..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 12:17. Заголовок: Вопросы веры обсужда..
S.N.Morozoff пишет цитата: | Вопросы веры обсуждать бесполезно, ибо вера иррациональна. Наука же - рациональна. |
| Время покажет. Мы по мелочам спорим и верим. Большое не трогаем. цитата: | И где эти 28 сгоревших танков, которые он ввечеру насчитал и которые ни в какие документы не попали? Вы же верите ему на !00%. Где эти 28 танков? |
| Да не было никаких 28 танков. Там уничтожили какую-то мелкую группу и Кариус с какой-то турунды просуммировал за этот бой все заявленные батальоном танки и САУ в этом бою (по записям ЖБД). Что это ошибка или дырявая память перепутавшая ещё с чем-то сложно понять. Суть в том что в целом события этих дней он описал весьма точно. цитата: | О системе учета 5 тк Вам тоже вера подсказывает? Что Вам о ней известно? |
| Документы я видел что вы добыли - это мрак просто местами. Заполняли формуляры на списанные танки вообще в августе. И при чём тут Кариус? Здесь про Лугу. Хотите возобновить обсуждение? В соответствующей теме.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 12:24. Заголовок: Родные вспоминают о ..
Родные вспоминают о том, что Степан Федорович не любил говорить о войне. Слишком много горечи осталось от тех лет. И не только в связи с неполученной наградой; в его записных книжках заметки о бездарных операциях первого года войны, о тысячах неоправданных жертв, о крови, которой могло быть не пролито, о жизнях, которые можно было спасти. Ему же суждено было выжить, с этой горечью и болью жить дальше. И после окончания войны Степан Федорович продолжает служить в армии политработником, потом оканчивает Ленинградский университет, аспирантуру и более двадцати лет работает в Первом Ленинградском медицинском институте имени академика И.П.Павлова на кафедре философии и научного коммунизма. Его жизнь оборвалась внезапно 10 мая 1994 года, на следующий день после празднования Дня Победы, которой он остался верен до конца. В одном из своих писем он писал другу: “Особенно дорого сознание того, что в героической летописи Великой Отечественной войны, наполненной незабываемыми сражениями и боями, достойное место занимает непокоренный Ленинград, среди защитников которого вместе со всем советским народом с честью выполняли свой патриотический долг коммунисты и комсомольцы, политбойцы батальона, сформированного на берегу Северной Двины”. Его записные книжки лежат в архиве. Это был не просто Ваня безграмотный.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 12:27. Заголовок: Ктырь пишет: Да не ..
Ктырь пишет: цитата: | Да не было никаких 28 танков. |
|
Как не было? А как же воспоминания Кариуса, которым Вы на 100% верите? Сколько процентов нужно отнять от Вашей веры, если он пишет, что было 28 танков, а Вы утверждаете, что не было? цитата: | Кариус с какой-то турунды просуммировал за этот бой вся заявленные батальоном танки и САУ в этом бою (по записям ЖБД). |
|
Допустим, что мелкую группу, правда на схемах уничтоженной бронетехники их как-то не видно. Но бог с ним. Главный вопрос в нашем контексте: с какой именно турунды Кариус насчитал 28 танков, откуда он их достал? И ведь Вы же помните: он так убедительно излагает... цитата: | Суть в том что в целом события этих дней он описал весьма точно. |
|
Может быть. А другой человек события может описать очень неточно. А если у него есть еще что-то личное, например - вполне понятная неприязнь к помянутому офицеру, так он выпишет его такими красками, что ой-ёй-ёй. Хотя на описанного им человека тот офицер на самом деле вовсе и не походил. Люди-то разные. Априори мы ничего не знаем о конкретном человеке, как у него там в голове что устроено. цитата: | Документы я видел что вы добыли - это мрак просто местами. Заполняли формуляры на списанные танки вообще в августе. |
|
На списание каждого танка существует два акта. Даты посмотрите на каждом. Но это пустяки, по сравнению с главным. Простая вещь: что случилось, откуда в мемуары Кариуса ворвались эти 28 сгоревших танков?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 14:13. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | История, Петр, одна и та же. |
| Зачем тогда ее переписывают? Или история это то, что когда-то было, но в полной мере непознаваемо? Тогда каждый сам себе хозяин. Видит то, что считает важным для себя.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.09 14:21. Заголовок: S.N.Morozoff я с пре..
S.N.Morozoff я с превеликим удовольствием продолжу обсуждение работы 2-й роты 502 ттб РГК Вермахта, но в соответствующей для этого теме. Вы могли бы там и писать сразу. Тема мне крайне интерестна. Бой в Малинаве это советский Виллер-Бокаж. Только о нём не снимали фильмов и не снимут никогда, не знают и никогда не узнают деталей расписанных по минутам. При том что в бою участовал танкист нисколько не уступавший Виттману в искусстве и в опыте (даже превосходивший). Вы своей темой совершили без шуток подвижнеческий шаг, что я и сказал вам - когда наткнулся на неё. Неважно как я ко всему этому лично отношусь. Главное в том что пелена хоть немного рассеялась. Здесь вот только не про Кариуса. Тут другая тема и скакать по иным вопросам тут не с руки.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 121
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|