Отправлено: 04.10.13 11:16. Заголовок: Агрессия СССР против Германии в 1941 году
Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году.
Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его.
Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии).
На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда.
Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
Тогда к лету 1941 г. это не имеет особого отношения.
Ещё как имеет, поскольку на данном примере показано, что такой такой метод применяется не только в отношении слабых противников, но и при определённых обстоятельствах в отношении примерно равного по силе или чуть менее сильного.
Jugin пишет:
цитата:
К чему мог прибегнуть Гитлер, мы знаем из того, к чему он прибегнул.
Сильный аргумент. Гитлер не мог прибегнуть к подобному методу достижения своих целей, поскольку в действительности он к нему не прибегнул. По этой же логике можно заявить, что Сталин не планировал напасть на Германию, поскольку в действительности на неё не напал ))
Jugin пишет:
цитата:
А вот мог ли Сталин ждать столь странного поведения Гитлера несколько иной вопрос. И ответ на него отрицательный - не считал.
Странно, что такое «странное» поведение не казалось странным ни для американцев, ни для англичан, ни для советской разведки… ни для самого Сталина, иначе на очередном донесении Меркулова появилась бы примерно такая запись: «Можете послать ваш «источник» к еб-ной матери. Это не источник, а дезинформатор. И.Ст.»
Jugin пишет:
цитата:
Любые. Не имеет значения.
Ещё как имеет. Вот если бы Сталину поступали сведения, что Гитлер хочет предложить ему высадить десант на Марсе, то я бы с Вами согласился.
Jugin пишет:
цитата:
И на кой тогда ультиматум? Проще попытаться договориться, найти компромисс, тем более, что СССР такое предлагал во время Берлинских переговоров.
Я вот не пойму, чего Вы так зацепились за этот ультиматум? Ну, начались бы переговоры, посыпались бы предложения и контр-предложения, а как дополнительный довод – войска на границе.
Jugin пишет:
цитата:
А как в принципе Вы представляете эту идею: Германия требует, чтобы СССР напал на Индию, сосредоточив у советских границ 3 млн солдат?
Если бы Гитлер только для этого войска стягивал, было бы странно. Но это выглядит слишком упрощённо.
Jugin пишет:
цитата:
И СССР должен поверить на слово, что, когда его сухопутная армия пойдет к Инду, то вермахт не пойдет к Москве?
«Когда его сухопутная армия пойдет к Инду», германские войска уже на острова высаживаться будут. Ну, Вы помните, как это было в 1939: вермахт на Западе, РККА в Финляндии, Прибалтике, Румынии…
Jugin пишет:
цитата:
И что же было "иное"? Назовите. Не считая, конечно, лучшего положения Германии по сравнению с началом войны против Польши или наступления во Франции? А в остальном все то же, даже схема война схожа: быстрый разгром войск противника в приграничных районах при помощи массированных танковых ударов. Грубо говоря.
Сталин положение Германии лучшим не считал, особенно учитывая, что та воевала сразу на нескольких фронтах, а Вы ей ещё один открыть предлагаете. А оно Гитлеру надо?
Jugin пишет:
цитата:
Не может. Угроза войны является показателем серьезных противоречий между странами, которые должны привести либо к подчинению СССР немецкой политики, что невозможно, либо к войне. Даже если бы Гитлер потребовал присвоения звания Героя СССР Сталину, СССР обязан был бы отвернуть это предложение. Если он хотел оставить себе статус великой державы. А Сталин это, безусловно, хотел.
В 1939 году такая угроза была? Была. Противоречия были? Были. Однако ж войны так и не случилось, договорились как-то.
Jugin пишет:
цитата:
Не удастся. Даже если Сталин и согласится на войну зачем-то против Англии, то стоит вермахту уйти от границы, как ничего не помешает Сталину передумать. В ту же секунду. А заставить кого-тот воевать против того, с кем воевать не хотят, это из области фантастики. Болгария не хотела воевать с СССР и не воевала, хотя была союзником Гитлера. Каким образом можно заставить это сделать СССР совершенно непонятно, точнее, есть только один способ - военное поражение СССР. Но в любом случае сначала должна произойти война с Германией. И не нужно забывать, что мы говорим о мыслях Сталина о планах Гитлера. Представить, что Сталин считал. что Гитлер думает, что можно вдруг заставить Сталина бесплатно воевать с Англией, несколько странно.
Почему бесплатно-то и зачем заставлять? В 1939 Гитлер Сталина с Польшей воевать заставлял? Нет, он сам полез: надо ж было чего-нить прихватить, после развала-то Польского государства. А здесь – «обанкротившееся британское хозяйство». Пока немцы на островах заняты, Сталин «на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу», например. По Вашей логике Сталин должен был считать Гитлера идиотом, поскольку примерно то же самое предлагалось СССР еще в ноябре 1940. И ничего, не удивился Сталин беспечности Гитлера, который-де не побоялся, что Сталин передумает.
Jugin пишет:
цитата:
Чтобы не воевать с Англией. И не становиться сателлитом Германии, а сделать все наоборот. Тем более что с Англией СССР точно воевать не может, нет флота, а с Германией может.
То есть опять-таки Сталин должен был рассматривать ноябрьские предложения Гитлера как бред )) И как Сталину такая глупость-то могла прийти в голову - идти «в общем направлении к Персидскому заливу», без флота-то? ))
Jugin пишет:
цитата:
Выражал при этом так тихо, что никто этого так и не заметил.
Вы ошибаетесь, многие это заметили, и немцы в том числе.
Jugin пишет:
цитата:
Или потому, что никто им никаких переговоров не предлагал, а сами они в таких заинтересованы не были.
Немцы – не были, но давали понять, что очень заинтересованы и вот-вот их начнут.
Jugin пишет:
цитата:
по Вашей версии, Сталин что думал об усилении немецкой группировки в Польше? Зачем немцы там сосредотачивают войска?
То и думал: им бы с англичанами разобраться, а для этого желательно нашу позиции прояснить: договоримся о чём-нить, тогда уберутся восвояси, нет – нападут значит.
Jugin пишет:
цитата:
А в НЕ угрожаемый период зачем немцы перебрасывают войска в Польшу? Он не задумывался? Как руководитель государства, к границам которого и перебрасывают войска. Не умножайте сущности. Войска в таких количествах да еще к границам перебрасываются в 2 случаях: 1. Собираются напасть. 2. Собираются защищаться.
3. Попытаются достичь каких-то политических целей путём переговоров, а если не удастся – см. п. 1.
Jugin пишет:
цитата:
Вот Сталин и должен был после переброски пусть не 9, пусть 10 дивизии в Польшу задать себе этот вопрос. И обязательно ответить на него. И его ответ, судя по его действиям, совершенно ясен: он считал, что собираются защищаться.
От кого, стесняюсь спросить? ))
Jugin пишет:
цитата:
О какой такой победе может идти речь, если он ждет, что Гитлер вот-вот нападет. Тут нужно сначала решить главную задачу - от бить немецкое наступление. А вот если считает себя столь сильным, что можно обойтись без Англии, то нужно бить первым.
Так ведь не ждет он, и как раз-таки собирается напасть первым.
Jugin пишет:
цитата:
Главное то, что не Гитлер учел интересы Сталина, а Гитлер заплатил ту цену, какую потребовал Сталин, показав тем самым, что интересы национал-социалистической Германии ближе интересам большевистскому СССР, чем интересы демократических АиФ и мира в Европе.
Заплатил ту цену, какую требовал Сталин за невмешательство в войну, не?
Jugin пишет:
цитата:
Да хоть 1 ноября 1940 г. Речь идет только о том, что немцы перебрасывали свои войска в Польшу с какой-то целью, и Сталин (коллективный Сталин) был обязан для себя хотя бы дать ответ на вопрос "зачем они это делают".
Так он и ответил. А когда сведения о подготовке немцами переговоров поступать почти перестали, призадумался. А тут еще и это сообщение 12 июня: «Будут ли предъявлены предварительно какие-либо требования Советскому Союзу - неизвестно, и поэтому следует считаться с возможностью неожиданного удара». Решил прозондировать, так ли это, «опровержение ТАСС» немцам закинул. Не реагируют. Возможно, и вправду сразу нападут.
Jugin пишет:
цитата:
Как именно тыл в Польше должен был обеспечить Германии возможность для активных действий против Англии? С учетом того, что для обеспечения тыла для активных действий против Англии и Франции, было достаточно 8 дивизий?
А фиг его знает, чего ему (Сталину) в голову то взбредет - «соглашение о частичном разграничении сфер интересов» ведь «событиями исчерпано» (за исключением Финляндии).
Jugin пишет:
цитата:
Этот выбор был сделан еще в Берлине. Гитлер отказался от соглашения с СССР и даже не попытался достичь какого-то компромисса.
Только вот Сталина об этом забыли поставить в известность.
Jugin пишет:
цитата:
Чтобы все стало на свои места, стоит ответить на простой вопрос: допустим, СССР и Германия договорились и вместе разгромили Англию. И что происходит после этого? Гитлер успокаивается тем. что на его границах находится мощная военная держава и занимается выращиванием капусты как император Диоклетиан? А Сталин радуется тому, что Гитлер выращивает капусту и полностью поглощен проблемами языкознания, тратя все свое время на полемику с Марром? Или все же эти 2 тоталитарных государства сталкиваются друг с другом? И предусматривая это обязательное столкновение, ни Стали ни, ни Гитлер не желают укрепить другую сторону пока идет война с Англией? Иными словами: на кой Гитлеру усиливать СССР, если все равно с ним придется воевать.
Эти вопросы можно задать и обращаясь к 1939 году. Ровно та же самая ситуация - СССР и Германия договорились и вместе разгромили Польшу, СССР занялся свой сферой интересов, Германия – своей. А затем – либо новое соглашение, либо война. «Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет» (И. Сталин)
Jugin пишет:
цитата:
Именно так и надо. Ибо главным все равно остается вот это:
YuriAndreev пишет:
цитата: Если русские откажут, немцы выступят.
Ибо что бы ни думали англичане, русские отказались бы от любого предложения, которое бы не устроило бы Сталина. А которое устроило бы Сталина, такое не требует ультиматумов. Так что идею, что Сталин мог ждать ультиматум, на который он мог бы и согласиться, давно пора выкинуть как абсолютно безумную и не имеющую ни малейшего отношения к реальности.
А кто сказал, что мог согласиться? Даже и не думал об этом. Ответ на любые предложения один – удар по сосредоточенным у границ СССР германским войскам.
Ещё как имеет, поскольку на данном примере показано, что такой такой метод применяется не только в отношении слабых противников, но и при определённых обстоятельствах в отношении примерно равного по силе или чуть менее сильного.
Не имеет. Ибо это предусматривает ведение переговоров на основе общности интересов и поисков компромиссов. При ультиматумах такое невозможно по определению. А все попытки достичь компромисса закончились во время переговоров в Берлине. YuriAndreev пишет:
цитата:
Сильный аргумент. Гитлер не мог прибегнуть к подобному методу достижения своих целей, поскольку в действительности он к нему не прибегнул. По этой же логике можно заявить, что Сталин не планировал напасть на Германию, поскольку в действительности на неё не напал ))
Совершенно верно. Но при одном "но". Если бы у Сталина было достаточно времени, чтобы воплотить свои замыслы в жизнь. А вот в 1940 г. он не планировал напасть и не напал. А Гитлер свои планы воплотил. YuriAndreev пишет:
цитата:
Странно, что такое «странное» поведение не казалось странным ни для американцев, ни для англичан, ни для советской разведки… ни для самого Сталина, иначе на очередном донесении Меркулова появилась бы примерно такая запись: «Можете послать ваш «источник» к еб-ной матери. Это не источник, а дезинформатор. И.Ст.»
Ни американцы, ни англичане не говорят о том, что они считают такой вариант развития наиболее реальным. Они просто указывают на возможность действий. А вот посылание Сталина на очередном донесении может говорить о чем угодно, но уж точно не о том, что он считал возможным получение от Гитлера ультиматума. YuriAndreev пишет:
цитата:
Ещё как имеет. Вот если бы Сталину поступали сведения, что Гитлер хочет предложить ему высадить десант на Марсе, то я бы с Вами согласился.
А в чем разница? РККА могал высадиться на Марс с тем же успехом, что и на Остров. С учетом силы советского ВМФ. Так что соглашайтесь. YuriAndreev пишет:
цитата:
Если бы Гитлер только для этого войска стягивал, было бы странно. Но это выглядит слишком упрощённо.
А что в принципе мог требовать Гитлер, чтобы Сталин стал это выслушивать? Повесить ПБ? YuriAndreev пишет:
цитата:
«Когда его сухопутная армия пойдет к Инду», германские войска уже на острова высаживаться будут.
И что помешало Гитлеру это сделать в 1940 г., когда советские войска двигались к Пруту? РККА испугались? После "битвы за Англию" всем было ясно, что в ближайшее время Гитлер на Остров будет высаживать только в качестве пленного, если не успеет застрелиться. А 3 млн солдат вермахта в любой удобный момент могут вновь оказаться у советской границы, где уже не будет столь многочисленных частей РККА. YuriAndreev пишет:
цитата:
Ну, Вы помните, как это было в 1939: вермахт на Западе, РККА в Финляндии, Прибалтике, Румынии…
Ну так уже нет договоренности между СССР и Германией, нет общности интересов. Неинтересно Сталину гробить РККА, чтобы помочь Гитлеру додавить недодавленную Европу. Что показали Берлинские переговоры. YuriAndreev пишет:
цитата:
В 1939 году такая угроза была? Была.
Не было. Об этом говорил и Сталин, и Молотов. СССР никто не угрожал. YuriAndreev пишет:
цитата:
Противоречия были? Были.
Крайне незначительные. Почти незаметные. YuriAndreev пишет:
цитата:
Однако ж войны так и не случилось, договорились как-то.
Потому и договорились, что общие интересы - территориальная экспансия, которой противостояли АиФ, были сильней, чем мелкие расхождения в риторике. А в 1941 г. делить в Европе было нечего, все принадлежало или Гитлеру, или Сталину, уже не было ничего чужого, что можно было бы отдать приятелю. И не было ничего такого, ради чего можно было что-то отдать любимому другу. YuriAndreev пишет:
цитата:
Почему бесплатно-то и зачем заставлять? В 1939 Гитлер Сталина с Польшей воевать заставлял? Нет, он сам полез: надо ж было чего-нить прихватить, после развала-то Польского государства. А здесь – «обанкротившееся британское хозяйство». Пока немцы на островах заняты, Сталин «на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу», например.
И что столь заманчивого есть на юге от Батума и Баку, ради чего можно оголить перед Гитлером границу? Нефть? Так и бакинскую перерабатывать не успевали. Не лучше ли Плоешти прихватить? Сталин ведь не зря отказался во время Берлинских переговоров от такого "выгодного" предложения. YuriAndreev пишет:
цитата:
По Вашей логике Сталин должен был считать Гитлера идиотом, поскольку примерно то же самое предлагалось СССР еще в ноябре 1940. И ничего, не удивился Сталин беспечности Гитлера, который-де не побоялся, что Сталин передумает.
Должен был считать идиотом, безусловно. Ибо, если один раз Сталин категорически отказался от такого предложения, то заставить его изменить свое решение нужно каким-то очень серьезными мерами. Например, при помощи военного поражения СССР. И при этом Сталину нужно было тут же вспоминать незабвенного Павла Петровича с его геморроидальными коликами. YuriAndreev пишет:
цитата:
То есть опять-таки Сталин должен был рассматривать ноябрьские предложения Гитлера как бред ))
Да. Что он и сделал на самом деле. Ведь никакого обсуждения этих предложений не последовало, згачит, их неприемлимость была для Сталина очевидна. YuriAndreev пишет:
цитата:
И как Сталину такая глупость-то могла прийти в голову - идти «в общем направлении к Персидскому заливу», без флота-то? ))
Сдуру. Или при помощи англичан. А без их помощи он тихо вернулся домой. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь, многие это заметили, и немцы в том числе.
Подтвердите документами немецкого МИДа? YuriAndreev пишет:
цитата:
Немцы – не были, но давали понять, что очень заинтересованы и вот-вот их начнут.
И в чем это "давали понять" выражалось? Риббентроп строил глазки Деканозову? Чего натурал Деканозов не заметил? YuriAndreev пишет:
цитата:
То и думал: им бы с англичанами разобраться, а для этого желательно нашу позиции прояснить: договоримся о чём-нить, тогда уберутся восвояси, нет – нападут значит.
Хотите все же сказать, что мыслительные способности Сталина не позволяли ему задуматься над столь сложными вещами, а обратиться за помощью в ГШ, например, он не догадался. YuriAndreev пишет:
цитата:
3. Попытаются достичь каких-то политических целей путём переговоров, а если не удастся – см. п. 1.
А пока пытаются армия будет стоять у границы, ожидая, пока противник проведет мобилизацию и подготовиться к войне. И долго пытаться будут? До зимы? YuriAndreev пишет:
цитата:
От кого, стесняюсь спросить? ))
А есть варианты? Кто еще может напасть на Гитлера в Польше? YuriAndreev пишет:
цитата:
Так ведь не ждет он, и как раз-таки собирается напасть первым.
А если собирается напасть первым, то в чем смысл задумываться над возможными ультиматумами Гитлера? Подготовился - напал. И без всяких ультиматумов. YuriAndreev пишет:
цитата:
Заплатил ту цену, какую требовал Сталин за невмешательство в войну, не?
Заплатил. А за что теперь кто-то должен платить? YuriAndreev пишет:
цитата:
Так он и ответил.
Процитируйте ответ. YuriAndreev пишет:
цитата:
А когда сведения о подготовке немцами переговоров поступать почти перестали, призадумался. А тут еще и это сообщение 12 июня: «Будут ли предъявлены предварительно какие-либо требования Советскому Союзу - неизвестно, и поэтому следует считаться с возможностью неожиданного удара». Решил прозондировать, так ли это, «опровержение ТАСС» немцам закинул. Не реагируют. Возможно, и вправду сразу нападут.
А дол 12 июня такой чепухой как концентрацией немецких войск у границ СССР никто не интересовался? И 5 армий из внутренних округов перебрасывались только потому, что Сталин поспорил с Берией на ящик хванчкары, что успеют к 1 июля перебросить, а Берия давал зуб Тимошенко, что не успеют. Опять все возвращается то ли к какой-то логике действий Сталина - подготовка к войне, то ли к необъяснимому идиотизму, внезапно поразившему все советское руководство. YuriAndreev пишет:
цитата:
Только вот Сталина об этом забыли поставить в известность.
Если Вы полагаете, что Молотов скрыл от друга Кобы итоги переговоров в Берлине? Тоже версия. Вполне вписывается в идею эпидемии общего идиотизма. YuriAndreev пишет:
цитата:
Эти вопросы можно задать и обращаясь к 1939 году. Ровно та же самая ситуация - СССР и Германия договорились и вместе разгромили Польшу, СССР занялся свой сферой интересов, Германия – своей. А затем – либо новое соглашение, либо война. «Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет» (И. Сталин)
Никак. Ибо есть третья сила, АиФ, которые и являются главными противниками Германии. Хотя, по большому счету, тут вы в чем-то правы. Сталин не стал просчитывать на 2 хода вперед. Но в 1941 г. достаточно было посчитать всего на один ход. YuriAndreev пишет:
цитата:
А кто сказал, что мог согласиться?
А в чем тогда смысл ультиматума. Неужто только в этом: YuriAndreev пишет:
цитата:
Ответ на любые предложения один – удар по сосредоточенным у границ СССР германским войскам.
Лично мне почему-то кажется, что Гитлер такую задачу перед собой не ставил и ставить не мог. Так что с ультиматумами стоит завязать.
Речь идёт о войне СССР против Германии, а не против фашизма
Очень интересно. А как быть тем, кто НЕ считает, что в 1941 году Сталин готовил "агрессию против Германии", но при этом уверен, что Вождь готовил именно удар по фашизму, во имя обеспечения безопасности СССР? Например, я считаю - именно так. С чего, вдруг, такие странные акценты...?
Против Германии у СССР с начала 1940 года разрабатывался оперативный план войны, который постоянно совершенствовался. План предусматривал, что мы начнём стратегическую наступательную операцию против ещё сосредоточивающихся войск противника. Даже и не знаю, как это называть - нападение, агрессия или оборона страны.
Оборона страны, разумеется. Она, как известно, не только на собственной территории может осуществляться. За примерами и ходить далеко не надо, т.Сталин ради обеспечения безопасности СССР - не единожды нарушал границы сопредельных государств.
Отправлено: 17.10.13 18:06. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Война это форма дипломатии. Т.с. горячая фаза. Момент, когда противную сторону посредством армии побуждают подписать соответствующую Бумагу. Никаких территориальных претензий к Германии в "холодной фазе" предъявлено не было.
Отправлено: 17.10.13 18:21. Заголовок: Hoax пишет: в этой ..
Hoax пишет:
цитата:
в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии).
Например, я таковыми считаю многочисленные случаи того, когда вполне респектабельные советские и российские мемуаристы и исследователи, нет-нет да и проговариваются на эту тему, в той или иной степени. Множество примеров тому приводят самые разные авторы в диапазоне от Суворова и Солонина - до Мельтюхова и Козинкина :)
Из того, что недавно обсуждали в теме о ПП-41, могу привести вот этот фрагмент из УиВ:
Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизии (в тон числе 58 танковых, 30 моторизованных, 7 кавалерийских), 53 артиллерийских полков РГК, 165 авиационных полков. Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк. Что касается противника, то для достижения ближайших целей войны он намечал в соответствии с планом «Барбаросса» развернуть свои главные силы (190 дивизий) в целях уничтожения основных сил «русских сухопутных войск, находящихся в Западной России». Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.
По-моему всё здесь описано в принципе правильно, и вполне понятно.
Авторы УиВ признают, что Сталин исходя из содержания своих оперативных планов стремился в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. А ниже сообщают и о том, почему такого не случилось в реальности – потому, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Вот поэтому, война и началась по сценарию Гитлера, а не по сценарию Сталина. В результате - внезапное нападение…, войска приграничных округов не успевают развернуться и занять предназначенные для них планом прикрытия рубежи обороны, и тд, и тп.
SVH пишет:
цитата:
Почему ни одного документа в пользу гитлеровской превентивности так и не было найдено?
Причина проста: потому, что гитлеровское нападение - никаким боком не было "превентивным". Планы наступления в России немцы начали разрабатывать ещё осенью 40го, вне всякой зависимости от планов СССР на свой счёт. Короче говоря, как следует из УиВ: Гитлер исходя из содержания своих оперативных планов стремился в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок.
Отправлено: 17.10.13 19:35. Заголовок: Lob пишет: Я всегд..
Lob пишет:
цитата:
Я всегда без проблем признаю свои ошиби, чем отличаюсь от многих участников этого форума.
Интересно что до сих пор, эта ваша "отличительная особенность", как-то - не бросалась в глаза, мягко говоря. Скорее наоборот. Услыхав от меня недавно, что большинство дивизий прикрытия Особых Округов - вообще не успели занять свои плановые оборонительные позиции после перехода Вермахта в наступление, вы попытались было возражать, что - "очень многие успели" таки это сделать. Но на предложение - хотя бы примерно перечислить эти "очень многие", как-то замялись и замкнулись. Видимо ушли готовиться "без проблем признавать свои ошибки". Ну и как успехи? Дозрели уже до наглядной демонстрации своей "отличительной особенности", или ещё в процессе...? :)
Олег К. пишет:
цитата:
читайте гареевых -- те всегда и писали что никакой обороны и не собирались строить на случай войны -- если Гитлер нападет. Тока -- малой кровью да по чужой земле -- могучим сталинским ударом..
А как же вот это --->>>>
Олег К. пишет:
цитата:
"Знали что отсупать придется. Не знали только докудова -- до Смоленкска или Москвы" (Молотов).
Нельзя ли связать в единую смысловую цепочку эти разнонаправленные тезисы (и плановые векторы движения КА после начала войны)).
Хехе, тему можно закрывать, Jugin доказал, что Сталин не планировал напасть на Германию. Что делается то!
Делается всё тоже, что и всегда. Когда коту нечего делать кот что-то там лижет. Когда форумному бойцу нечего сказать, он демонстрирует свое умение читать только то, что ему хочется прочесть. Ничего нового.
Отправлено: 18.10.13 01:05. Заголовок: Занялись бы чем нибу..
Занялись бы чем нибудь другим, что уж одним и тем же, как всегда. Да еще сами себя опять опровергли показав, что настоящему форумному бойцу всегда есть, что сказать, даже если сказать ему нечего.
Занялись бы чем нибудь другим, что уж одним и тем же, как всегда.
Приходится повторяться. Ибо каждый раз, когда делается попытка всерьез что-то сказать о начале войны, настоящие форумные бойцы делают все возможное, чтобы серьезного разговора не было бы, начиная выставлять странные требования либо просто говорить о чем угодно, кроме поднятой темы. Вот как Вы, например.
читайте гареевых -- те всегда и писали что никакой обороны и не собирались строить на случай войны -- если Гитлер нападет. Тока -- малой кровью да по чужой земле -- могучим сталинским ударом..
А как же вот это --->>>>
Олег К. пишет:
цитата: "Знали что отсупать придется. Не знали только докудова -- до Смоленкска или Москвы" (Молотов).
Отправлено: 18.10.13 14:12. Заголовок: Олег К. пишет: я чт..
Олег К. пишет:
цитата:
«Нельзя ли связать в единую смысловую цепочку эти разнонаправленные тезисы (и плановые векторы движения КА после начала войны)).»
я что -- на Гареева похож??
Вы и на Молотова не похож; но вы очень похожи на писателя О.Ю. Козинкина, который одновременно рекомендует читать Гареева, пишущего что никакой обороны и не собирались строить на случай войны -- если Гитлер нападет. Тока -- малой кровью да по чужой земле -- могучим сталинским ударом.. и читать Чуева, который уверяет, будто бы Молотов "знал что отсупать придется, не знали только докудова -- до Смоленкска или Москвы". А заодно пишет в своих книжках, что -
К какой войне готовилась РККА? Тут тоже никакой тайны нет. Красная Армия готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной.
И все мемуаристы описывают, что все последние месяцы перед войной в дивизиях западных округов занимались именно отработкой наступательных действий войск по прорыву немецких укреплений, а не подготовкой к обороне от напавшего врага. Козинкин О.Ю. "Кто предал вождя накануне войны?"
Вот на кого вы похожи. На совершенно запутавшегося в трёх соснах дядечку :)
Отправлено: 18.10.13 14:31. Заголовок: Jugin пишет: Не им..
Jugin пишет:
цитата:
Не имеет. Ибо это предусматривает ведение переговоров на основе общности интересов и поисков компромиссов.
Переговоры и поиск компромиссов возможны и в ситуации, близкой к войне, как это было в 1939. Так же было и с финнами: до определенного момента обе стороны искали компромиссы.
Jugin пишет:
цитата:
При ультиматумах такое невозможно по определению.
Оставьте Вы на время в покое ультиматум, нет его пока. Допустим, стороны вступили в переговоры, ищут компромисс. Ультиматум скорее крайняя мера в данном случае. `
Jugin пишет:
цитата:
А все попытки достичь компромисса закончились во время переговоров в Берлине.
Так считал Гитлер, но не Сталин.
Jugin пишет:
цитата:
Ни американцы, ни англичане не говорят о том, что они считают такой вариант развития наиболее реальным. Они просто указывают на возможность действий.
До какого-то момента они именно так и считали, что Сталин и Гитлер скорее договорятся, чем будут воевать, а если договоренности достигнуть не получится – тогда «немцы выступят», о чём и пишет Черчилль: (Объединенное разведывательное - Ю.А.) управление считало, что Германия предпочтет последнее (соглашение с советами – Ю.А.), хотя, чтобы облегчить достижение этого, будет пущена в ход угроза применения силы. Сейчас эта сила накапливалась… Наши начальники штабов были проницательнее своих советников и имели более определенное мнение. «У нас имеются ясные указания, — предупреждали они 31 мая командование на Среднем Востоке, — что немцы сосредоточивают сейчас против России огромные сухопутные и военно-воздушные силы. Используя их в качестве угрозы, они, вероятно, потребуют уступок, могущих оказаться весьма опасными для нас. Если русские откажут, немцы выступят».
Аналогичные сведения поступали и в Берлин: «в последнее время — особенно в американских кругах — вновь стала преобладать точка зрения, что фюрер в принципе не хочет военного конфликта с Советским Союзом, а своими военными приготовлениями усиленно оказывает давление на Кремль с целью добиться от него удовлетворения далеко идущих политических, а также экономических требований».
В любом случае, речь идёт не о том, насколько вероятным представлялся американцам и англичанам такой вариант развития событий, а о том, что он обсуждался и он не казался странным, глупым или еще что-то в этом роде.
Jugin пишет:
цитата:
А вот посылание Сталина на очередном донесении может говорить о чем угодно, но уж точно не о том, что он считал возможным получение от Гитлера ультиматума.
Посылание Сталина на очередном донесении говорит о том, что явную дезу он сразу отбрасывал в сторону и недвусмысленно давал понять, что ему такие сведения сообщать не надо. И донесение Меркулова, на котором Сталин оставил столь откровенную «резолюцию», было совсем не об ультиматуме и даже не о переговорах.
Jugin пишет:
цитата:
А в чем разница? РККА могал высадиться на Марс с тем же успехом, что и на Остров. С учетом силы советского ВМФ. Так что соглашайтесь.
Вообще-то про высадку РККА на Остров я ничего не писал.
Jugin пишет:
цитата:
А что в принципе мог требовать Гитлер, чтобы Сталин стал это выслушивать? Повесить ПБ?
Вопрос задан неверно: что в принципе мог требовать Гитлер? А потребовать он мог всё, что угодно: от принятия ноябрьских предложений Риббентропа с некоторыми уступками в пользу СССР до передачи Украины и Прибалтики.
Jugin пишет:
цитата:
И что помешало Гитлеру это сделать в 1940 г., когда советские войска двигались к Пруту? РККА испугались?
Ага, на следующий день после капитуляции Франции
Jugin пишет:
цитата:
После "битвы за Англию" всем было ясно, что в ближайшее время Гитлер на Остров будет высаживать только в качестве пленного, если не успеет застрелиться.
Кому это всем? И даже Гитлер так считал?
Jugin пишет:
цитата:
А 3 млн солдат вермахта в любой удобный момент могут вновь оказаться у советской границы, где уже не будет столь многочисленных частей РККА.
Части РККА там могут оказаться как и вермахт - в любой момент. «Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет» ))
Jugin пишет:
цитата:
Ну так уже нет договоренности между СССР и Германией, нет общности интересов. Неинтересно Сталину гробить РККА, чтобы помочь Гитлеру додавить недодавленную Европу. Что показали Берлинские переговоры.
Так для того переговоры Гитлеру и нужны, с позиции Сталина, чтобы достичь этой новой договоренности, в результате которой Германия сможет заняться своими делами, а СССР – своими. Кстати, а где это Сталин дал понять, что ему неинтересно гробить РККА «чтобы помочь Гитлеру додавить недодавленную Европу»?
Jugin пишет:
цитата:
Не было. Об этом говорил и Сталин, и Молотов. СССР никто не угрожал.
Была угрозы войны с Германией, инициированной СССР, который вступился бы за Польшу на стороне АиФ. И эта угроза, которая, как Вы пишете, «является показателем серьезных противоречий между странами», не помешала в своё время достичь договоренности.
Jugin пишет:
цитата:
Крайне незначительные. Почти незаметные.
))
Jugin пишет:
цитата:
Потому и договорились, что общие интересы - территориальная экспансия, которой противостояли АиФ, были сильней, чем мелкие расхождения в риторике.
Вот я и говорю, несмотря на наличие противоречий договорились, совсем таких «незначительных», «почти незаметных» противоречий ))
Jugin пишет:
цитата:
А в 1941 г. делить в Европе было нечего, все принадлежало или Гитлеру, или Сталину, уже не было ничего чужого, что можно было бы отдать приятелю. И не было ничего такого, ради чего можно было что-то отдать любимому другу.
А кроме Европы ничего в мире совсем не осталось?
Jugin пишет:
цитата:
И что столь заманчивого есть на юге от Батума и Баку, ради чего можно оголить перед Гитлером границу? Нефть? Так и бакинскую перерабатывать не успевали.
Это Вы у Сталина спросите, чего он там такого интересного увидел. Без оголения границы, разумеется. Во всяком случае, эта граница была бы оголена не более, чем Германская.
Jugin пишет:
цитата:
Не лучше ли Плоешти прихватить? Сталин ведь не зря отказался во время Берлинских переговоров от такого "выгодного" предложения.
От какого? От экспансии в направлении "к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу?"
Jugin пишет:
цитата:
если один раз Сталин категорически отказался от такого предложения, то заставить его изменить свое решение нужно каким-то очень серьезными мерами. Например, при помощи военного поражения СССР.
Или, например, при помощи внушительной группировки на границе.
Jugin пишет:
цитата:
Да. Что он и сделал на самом деле. Ведь никакого обсуждения этих предложений не последовало, згачит, их неприемлимость была для Сталина очевидна.
Последовали контрпредложения, точнее, условия, при которых СССР соглашался «принять в основном проект пакта 4-х держав».
Jugin пишет:
цитата:
Сдуру. Или при помощи англичан. А без их помощи он тихо вернулся домой.
Как это возможно, присоединившись к Оси и в то же время при помощи англичан?
Jugin пишет:
цитата:
Подтвердите документами немецкого МИДа?
Ликус – Риббентропу, 14 июня 1941: «…В посольстве США преобладает мнение, что … смысл заявления ТАСС - выражение готовности к переговорам…».
Шуленбург – в МИД Германии, 7 мая 1941: «Сталин, сменив Молотова на посту Председателя Совета Народных Комиссаров СССР, таким образом возглавил правительство Советского Союза… Сосредоточение всей власти в руках Сталина означает повышение автори¬тета правительства в СССР и новое возвышение Сталина, который, очевидно, полагает, что в ситуации, которую он считает серьезной, он лично должен взять на себя полную ответственность за судьбу Советского Союза. Я убежден, что Сталин использует свое новое положение для того, чтобы принять личное участие в деле сохранения и развития хороших отношений между СССР и Германией».
Фушль - Риббентропу, 7 июня 1941: «…После назначения Сталина премьер-министром как в русских, так и в других дипломатических кругах стало высказываться предположение, что Сталин стремится к сближению с Германией…».
Из беседы Деканозова с Шуленбургом, 5 мая 1941: «…Я заметил также, что в ходе установившихся советско-германских отношений все наиболее важные вопросы решались открытым порядком: германское правительство, например, сделало советскому правительству известное заявление о международном положении и дало свои предложения. Советское правительство в ответ на это изложило свою точку зрения в меморандуме от 25 ноября. Желательно поэтому, с моей точки зрения, такой открытый образ действий сохранить и в дальнейшем, тем более если есть какие-либо сомнения…»
Из дневника Геббельса, 21 июня 1941: «…Вопрос относительно России обостряется с каждым часом. Молотов просился с визитом в Берлин, однако получил решительный отказ. Наивное предположение. Этим надо было заниматься полгода назад…».
Jugin пишет:
цитата:
И в чем это "давали понять" выражалось?
Как в чём выражалось? Всеми возможными средствами распространялись сведения о том, что немецкая сторона подготавливает свои требования к СССР и вот-вот выступит с инициативой переговоров, рассчитывая на то, что это сведения поступят в Москву (и они туда действительно поступали).
Jugin пишет:
цитата:
Хотите все же сказать, что мыслительные способности Сталина не позволяли ему задуматься над столь сложными вещами, а обратиться за помощью в ГШ, например, он не догадался.
И в чём должна выражаться эта помощь?
Jugin пишет:
цитата:
А пока пытаются армия будет стоять у границы, ожидая, пока противник проведет мобилизацию и подготовиться к войне.
В 1938 и 1939 Гитлер ждал, и ничего страшного ))
Jugin пишет:
цитата:
И долго пытаться будут? До зимы?
А причем здесь зима? В течении месяца вполне можно было о чём-то договориться (или не договориться). В августе 1939 и быстрее договаривались некоторые )
Jugin пишет:
цитата:
А есть варианты? Кто еще может напасть на Гитлера в Польше?
Если бы Сталин принимал переброски войск в Польшу за чисто оборонительные мероприятия, то он как минимум должен был знать, что в Германии раскрыли замысел Кремля.
Jugin пишет:
цитата:
А если собирается напасть первым, то в чем смысл задумываться над возможными ультиматумами Гитлера? Подготовился - напал. И без всяких ультиматумов.
Отвечу словами Мельтюхова: «Все более явное стремление Москвы инициировать переговоры с Берлином зачастую рассматривается в историографии как свидетельство "о полном отрыве советского руководства от реальной действительности". Но если посмотреть на эти его действия с другой стороны, то они окажутся полностью логичными и обоснованными. Готовясь к нападению на Германию, советское руководство не могло не задумываться над пропагандистским обоснованием этого своего шага. Почему бы не предположить, что советско-германские переговоры были нужны Москве не для их успешного завершения или затягивания, а во-первых, для маскировки последних военных приготовлений и, во-вторых, для их последующего срыва, что дало бы Москве хороший предлог для начала военных действий. Подобное предположение подкрепляется схожими действиями СССР в отношении своих западных соседей в 1939-1940 гг.»
Jugin пишет:
цитата:
Заплатил. А за что теперь кто-то должен платить?
Как за что? За невмешательство в войну немцев с англичанами ))
Jugin пишет:
цитата:
Процитируйте ответ.
Вы шутите? Как можно процитировать ответ, данный Сталиным самому себе. Дневников он не вёл, мыслями своими делился редко. А то, как он ответил на этот вопрос, показывают его действия.
Jugin пишет:
цитата:
А дол 12 июня такой чепухой как концентрацией немецких войск у границ СССР никто не интересовался? И 5 армий из внутренних округов перебрасывались только потому, что Сталин поспорил с Берией на ящик хванчкары, что успеют к 1 июля перебросить, а Берия давал зуб Тимошенко, что не успеют. Опять все возвращается то ли к какой-то логике действий Сталина - подготовка к войне, то ли к необъяснимому идиотизму, внезапно поразившему все советское руководство.
Сталин не видел особых причин для беспокойства: группировка у границ еще не достаточно мощная, никаких претензий и требований немцы не выдвигали. Чего суетиться? А подготовка шла своим чередом, потому и «5 армий из внутренних округов перебрасывались».
Jugin пишет:
цитата:
Если Вы полагаете, что Молотов скрыл от друга Кобы итоги переговоров в Берлине? Тоже версия. Вполне вписывается в идею эпидемии общего идиотизма.
Он не скрыл, а просто забыл. Ну, с кем не бывает ))) Вот он в январе потому и интересуется: Тов. Молотов выражает свое удивление тем положением, которое создалось после его поездки в Берлин. Во время последней беседы с Риббентропом в бомбоубежище, на которой присутствовал также посол, Риббентроп сделал несколько предложений, которые были переданы т. Молотовым на рассмотрение советского правительства. На эти предложения 25 ноября советское правительство дало ответ. С тех пор, продолжает т. Молотов, прошло уже два месяца, но от германского правительства ответа не получено. Советское правительство сформулировало свою точку зрения и ожидало, что германское правительство будет на это реагировать, но до сих пор с германской стороны нет ни ответа, ни привета. Тов.Молотов говорит, что его удивляет манера, что нет ответа на заявление советского правительства.
Jugin пишет:
цитата:
Сталин не стал просчитывать на 2 хода вперед. Но в 1941 г. достаточно было посчитать всего на один ход.
Сталин в 1939 считал, да просчитался немного, неверно определив характер предстоящей войны в Европе. А на какой один ход он должен был просчитывать в 1941?
Jugin пишет:
цитата:
А в чем тогда смысл ультиматума. Неужто только в этом: YuriAndreev пишет:
цитата: Ответ на любые предложения один – удар по сосредоточенным у границ СССР германским войскам.
Лично мне почему-то кажется, что Гитлер такую задачу перед собой не ставил и ставить не мог. Так что с ультиматумами стоит завязать.
Гитлер ставил как раз-таки противоположную задачу: обеспечить внезапность нападения, для чего и потребовалась эта версия о переговорах, требованиях и ультиматумах, которые будут предшествовать нападению, которое, в свою очередь, вообще не состоится, если будет достигнуто соглашение.
Переговоры и поиск компромиссов возможны и в ситуации, близкой к войне, как это было в 1939.
Возможны. Только к лету 1941 г. это отношения не имеет. И компромиссы не имеют отношения к ультиматумам. Так что либо переговоры, которые нельзя подкреплять армией и у границы, ибо чревато войной, либо ультиматум, который по определению исключает компромисс. YuriAndreev пишет:
цитата:
Так же было и с финнами: до определенного момента обе стороны искали компромиссы.
Даже намека на такой поиск нет. СССР требовал территориальных уступок, Финляндия пыталась их избежать. Основы для компромисса просто не существовало. YuriAndreev пишет:
цитата:
Так считал Гитлер, но не Сталин.
В связи с тем, что Вы не Сталин, то Вы должны сослаться на документы того периода, которые подтверждают эту мысль. А то, что так же думал и Сталин, подтверждается тем, что не только Гитлер, но и Сталин не пытался начать переговоры по этим вопросам. А ситуация с Югославией подтверждает, что уже перестали даже думать хоть о какой-то возможности о чем-то договариваться. Сталин заключает договор с только что возникшим антигитлеровским правительством Югославии, Гитлер тут же нападает на страну, которая заключает договор о дружбе, почти о союзе, с СССР. СССР не пытается хоть как-то защитить Югославию хотя бы дипломатическим путем. И обе стороны не делают никаких попыток решить проблему путем договоров между собой, хотя юридически они продолжают оставаться союзниками, обязанными консультироваться между собой и учитывать интересы друг друга. YuriAndreev пишет:
цитата:
Оставьте Вы на время в покое ультиматум, нет его пока. Допустим, стороны вступили в переговоры, ищут компромисс. Ультиматум скорее крайняя мера в данном случае. `
А армию зачем к границе подтягивать? Дабы напомнить, где находится адрес МИДа и НКИД? YuriAndreev пишет:
цитата:
До какого-то момента они именно так и считали, что Сталин и Гитлер скорее договорятся, чем будут воевать, а если договоренности достигнуть не получится – тогда «немцы выступят», о чём и пишет
Англо-американцы долго считали, опираясь на опыт 1939 г., что Сталин и Гитлер могут снова договориться. Но в данном случае мы говорим о другом: о том, что Германия начнет войну с СССР выставлением ультиматума с одновременной концентрацией своей армии у границ СССР. А об это речь не идет. Речь идет именно о том, что СССР и Германия вновь договорятся в той или иной форме. YuriAndreev пишет:
цитата:
Посылание Сталина на очередном донесении говорит о том, что явную дезу он сразу отбрасывал в сторону и недвусмысленно давал понять, что ему такие сведения сообщать не надо. И донесение Меркулова, на котором Сталин оставил столь откровенную «резолюцию», было совсем не об ультиматуме и даже не о переговорах.
1. И не только явную дезу, ибо даже в этом сообщении было написано и реальность. 2. А если речь идет о другом, то зачем об этом сейчас говорить? YuriAndreev пишет:
цитата:
Вообще-то про высадку РККА на Остров я ничего не писал.
А чем еще реально может помочь СССР в войне с Англией? Ударом по Ближнему Востоку, так это Англию не сломит, пока за спиной есть США, она сможет прожить и без Ближнего Востока. А больше помогать нечем, в Индию плыть не на чем, а пешком не дойдешь. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вопрос задан неверно: что в принципе мог требовать Гитлер? А потребовать он мог всё, что угодно: от принятия ноябрьских предложений Риббентропа с некоторыми уступками в пользу СССР до передачи Украины и Прибалтики.
Вопрос задан совершенно верно: что мог требовать Гитлер, чтобы ждать положительного ответа. В ином случае смысла давать ультиматум нет никакого, только одни минуса: предупреждает противника о том, что на него нападут. YuriAndreev пишет:
цитата:
Ага, на следующий день после капитуляции Франции
Ага. Вот и ответ: помешала армия Франции, которой в 1941 г. уже не будет и потому марш вермахта на Берлин, пока РККА будет идти к Инду останавливать будут ополченцы. Или никто. YuriAndreev пишет:
цитата:
Кому это всем? И даже Гитлер так считал?
Безусловно. Потому и не высаживался, хотя это и прекращало войну. А Гесс не поверил и высадился. И стал тем самым пленным. YuriAndreev пишет:
цитата:
))
Вы это считаете аргументом? Зря. YuriAndreev пишет:
цитата:
Последовали контрпредложения, точнее, условия, при которых СССР соглашался «принять в основном проект пакта 4-х держав».
Почти так. Только это Молотов привез предложения, после принятия которых СССР готов был вступить в Антикоминтерновский пакт. А Гитлер выдвинул свои, которые даже не стали всерьез обсуждать. YuriAndreev пишет:
цитата:
Части РККА там могут оказаться как и вермахт - в любой момент. «Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет» ))
Не могут. Ибо от Инда нет достаточного количества ж/д путей к Белоруссии и Украине, чтобы быстро перебросить 3-миллионную армию. А от Берлина есть. YuriAndreev пишет:
цитата:
Так для того переговоры Гитлеру и нужны, с позиции Сталина, чтобы достичь этой новой договоренности, в результате которой Германия сможет заняться своими делами, а СССР – своими.
А зачем при этом сосредотачивать вермахт у границ? Для пущей внушительности? Это с СССР точно не пройдет. Ну и то, что с ноября до июня Гитлер так и не собрался предложить что-то интересное Сталину, говорит о том, что предлагать ему было нечего. YuriAndreev пишет:
цитата:
Кстати, а где это Сталин дал понять, что ему неинтересно гробить РККА «чтобы помочь Гитлеру додавить недодавленную Европу»?
В Берлине. Совершенно ясно сказал, что за Болгарию, Финляндию и т.д. готов, а за просто так нет. YuriAndreev пишет:
цитата:
А кроме Европы ничего в мире совсем не осталось?
Интересного для СССР? Ничего. Не сравнивать же значение сопок Маньчжурии с нефтепромыслами Плоешти или промышленностью Силезии. YuriAndreev пишет:
цитата:
Была угрозы войны с Германией, инициированной СССР, который вступился бы за Польшу на стороне АиФ.
Угроза войны, если бы ее начал СССР, угрозой не является, ибо можно не начинать войну. Напрямую Германия СССР не угрожала. YuriAndreev пишет:
цитата:
И эта угроза, которая, как Вы пишете, «является показателем серьезных противоречий между странами», не помешала в своё время достичь договоренности.
С точностью до наоборот: заключение ПМР показало, что неразрешимых противоречий между СССР и Германией нет. А лето 1941 г. показало, что не разрешимых противоречий, которые можно решить без помощи войны. YuriAndreev пишет:
цитата:
Это Вы у Сталина спросите, чего он там такого интересного увидел. Без оголения границы, разумеется. Во всяком случае, эта граница была бы оголена не более, чем Германская.
Без оголения границы даже монгольские степи становились интересными. Но ведь в том-то и дело, что без оголения границы туда было не добраться. И не удержаться. YuriAndreev пишет:
цитата:
От какого? От экспансии в направлении "к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу?"
Именно от этого. YuriAndreev пишет:
цитата:
Ликус – Риббентропу, 14 июня 1941: «…В посольстве США преобладает мнение, что … смысл заявления ТАСС - выражение готовности к переговорам…».
С каких пор мнение американского посольства - это точка зрения немецкого МИДа? YuriAndreev пишет:
цитата:
Шуленбург – в МИД Германии, 7 мая 1941: «Сталин, сменив Молотова на посту Председателя Совета Народных Комиссаров СССР, таким образом возглавил правительство Советского Союза… Сосредоточение всей власти в руках Сталина означает повышение автори¬тета правительства в СССР и новое возвышение Сталина, который, очевидно, полагает, что в ситуации, которую он считает серьезной, он лично должен взять на себя полную ответственность за судьбу Советского Союза. Я убежден, что Сталин использует свое новое положение для того, чтобы принять личное участие в деле сохранения и развития хороших отношений между СССР и Германией».
Выделите болдом, где Шулленбург пишет не о том, что он думает, а о том, что советское правительство предпринимает меры по налаживанию отношений с Германией. Этого-то нет. YuriAndreev пишет:
цитата:
Фушль - Риббентропу, 7 июня 1941: «…После назначения Сталина премьер-министром как в русских, так и в других дипломатических кругах стало высказываться предположение, что Сталин стремится к сближению с Германией…».
Предположение - это замеченное стремление русских к переговорам? Или все-таки нечто иное. YuriAndreev пишет:
цитата:
Из беседы Деканозова с Шуленбургом, 5 мая 1941: «…Я заметил также, что в ходе установившихся советско-германских отношений все наиболее важные вопросы решались открытым порядком: германское правительство, например, сделало советскому правительству известное заявление о международном положении и дало свои предложения. Советское правительство в ответ на это изложило свою точку зрения в меморандуме от 25 ноября. Желательно поэтому, с моей точки зрения, такой открытый образ действий сохранить и в дальнейшем, тем более если есть какие-либо сомнения…»
Ну желательно сохранить все. А где тут замеченное немцами желание СССР о чем-то там переговариваться? YuriAndreev пишет:
цитата:
Из дневника Геббельса, 21 июня 1941: «…Вопрос относительно России обостряется с каждым часом. Молотов просился с визитом в Берлин, однако получил решительный отказ. Наивное предположение. Этим надо было заниматься полгода назад…».
Ну вот: "этим" - переговорами - надо было заниматься не 21 июня. И Геббельс только подтверждает, что СССР "этим" не занимался. Вы убедили всех, что намерения СССР начать переговоры, немцами замечено не было. А себя? YuriAndreev пишет:
цитата:
Как в чём выражалось? Всеми возможными средствами распространялись сведения о том, что немецкая сторона подготавливает свои требования к СССР и вот-вот выступит с инициативой переговоров, рассчитывая на то, что это сведения поступят в Москву (и они туда действительно поступали).
Хотите сказать, что немцы распускали слухи как старые сплетницы, потому как забыли адрес НКИД и советского посольства в Берлине? Тоже версия. YuriAndreev пишет:
цитата:
И в чём должна выражаться эта помощь?
В краткой консультации, которая могла бы подсказать непонятливому Сталину, зачем концентрируют войска у границы с вероятным противником. Полагаю, для этой сложной цели хватило бы курсанта первого года обучения. Скажите, а почему Вы тщательно избегаете ответа на вопрос: а по Вашему мнению Сталин мог считать по какой причине Гитлер сосредотачивает войска в Польше? Постарайтесь все же ответить на этот вопрос. Тогда многое станет понятней. YuriAndreev пишет:
цитата:
В 1938 и 1939 Гитлер ждал, и ничего страшного ))
Не ждал. Ни в 1938 г., ни в 1939. В 1938 г. мобилизация всеобщая не проводилась, в 1030 г. она даже не успела закончиться к моменту немецкого наступления, только сосредоточили, что было, тут же нанесли удар. YuriAndreev пишет:
цитата:
Отвечу словами Мельтюхова:
Не надо. Ответьте документами. С мнением Мельтюхова я знаком. YuriAndreev пишет:
цитата:
Как за что? За невмешательство в войну немцев с англичанами ))
Другими словами Вы хотите сказать, что Гитлер ждал, что СССР нападет на Германию? Тогда о всех этих ультиматумах нужно срочно забыть, ибо, если СССР считает себя достаточно сильным, чтобы самому напасть на Германию, то уж обороняться от германской агрессии точно будет. Так что идею с ультиматумом, как Вы доказали, пора давно выкинуть. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы шутите? Как можно процитировать ответ, данный Сталиным самому себе. Дневников он не вёл, мыслями своими делился редко.
Другими словами, Вы говорите о том, что Вы думаете о том, что мог бы думать Сталин, если бы.... Это ничего, что данную гипотезу я не буду считать фактом? YuriAndreev пишет:
цитата:
А причем здесь зима? В течении месяца вполне можно было о чём-то договориться (или не договориться). В августе 1939 и быстрее договаривались некоторые )
Ну да. А тупой Гитлер и не догадывался бы, что за этот месяц, если не договорятся, то РККА успеет отмобилизоваться, развернуться и атаковать. Вот Сталин не мог представить, в данной версии, что Гитлер может напасть и без ультиматума или хотя не тянуть с ответом целый месяц, а Гитлер не мог представить, что время переговоров Сталин может все-таки догадаться, что ему угрожают войной и начать что-нибудь делать. Что-то мне кажется, что это больше напоминает возможную беседу в клинике для умственно отсталых. С тяжелой формой олигофрении. YuriAndreev пишет:
цитата:
Сталин не видел особых причин для беспокойства: группировка у границ еще не достаточно мощная, никаких претензий и требований немцы не выдвигали. Чего суетиться?
Потому что к 8 дивизиям добавилась девятая. А зачем она добавилась? Это и должно быть причиной для беспокойства. А если не является, то тем более - срочно нужно к врачу. YuriAndreev пишет:
цитата:
А подготовка шла своим чередом, потому и «5 армий из внутренних округов перебрасывались».
Подготовка к чему? Если усиление немецкой группировки беспокойства не вызывает. YuriAndreev пишет:
цитата:
Сталин в 1939 считал, да просчитался немного, неверно определив характер предстоящей войны в Европе.
Это и есть 2 хода. Ход первый. Пока Германия разбирается с АиФ, хапаем, что можем. С этим справились. А когда они разберутся, что произойдет? С этим не получилось. YuriAndreev пишет:
цитата:
А на какой один ход он должен был просчитывать в 1941?
Как Германия собирается решить возникшие разногласия с СССР. YuriAndreev пишет:
цитата:
Он не скрыл, а просто забыл. Ну, с кем не бывает ))) Вот он в январе потому и интересуется:
А потом на полгода опять забыл. Ну это понятно, в заднице, даже железной, мозгов мало. А Сталину он об этом сказал? Или тот так и остался в неведении, что же немцы ответили на советские предложения. И все ждал... ждал... ждал... YuriAndreev пишет:
цитата:
Гитлер ставил как раз-таки противоположную задачу: обеспечить внезапность нападения, для чего и потребовалась эта версия о переговорах, требованиях и ультиматумах, которые будут предшествовать нападению, которое, в свою очередь, вообще не состоится, если будет достигнуто соглашение.
Другими словами, Вы хотите сказать, что советское руководство даже представить себе не могло, что слухи об ультиматуме могут оказаться дезой? Ибо такой порядочный и честнейший человек как геноссе Адольф не может врать по определению. Даже случайно. По-моему, идея с ультиматумом полностью себя исчерпала и рассматривать ее можно только при условии признания всего советского политического и военного руководства полными клиническими дебилами. Так что пора искать что-то иное.
Отправлено: 18.10.13 22:16. Заголовок: Jugin пишет: Это ве..
Jugin пишет:
цитата:
Это верно. Но я ведь не могу запретить Вам здесь писать.
Не можете. Да я и не пишу ничего "всерьез и по делу", как Вы говорите. Так, что не трепыхайтесь.
Jugin пишет:
цитата:
А как? Например. Вот Вы уж точно ничего по теме не сказали. Это для того, чтобы глупость не сказать? А то сказать умное не получается.
Вот видите, я соответственно глупость сказать и не мог. Поэтому обсуждаем Вашу. Но Вы не отвлекайтесь, довольно интересно читать вашего оппонента и наблюдать Ваше бестолковое елозенье, а если чего я Вам подскажу где Вы очередную глупость сморозили.
Отправлено: 19.10.13 01:14. Заголовок: Yroslav пишет: Не м..
Yroslav пишет:
цитата:
Не можете. Да я и не пишу ничего "всерьез и по делу", как Вы говорите. Так, что не трепыхайтесь.
Дык, совсем наоборот. Я с огромным интересом наблюдаю Ваши попытки сказать что-то умное. Пока ничего не получается. Все ограничивается стандартным набором обвинений. Ничего нового, даже скучно. Yroslav пишет:
цитата:
Вот видите, я соответственно глупость сказать и не мог.
Вы о себе плохого мнения, Вы можете. И смогли. Вырвать несколько слов из фразы не есть показатель ума. Как и обвинение в глупости, тактично не показав оной. Так что Вы сможете сморозить глупость, как показывает опыт, что бы Вы ни писали. У Вас это получается всегда блестяще.
Дык, совсем наоборот. Я с огромным интересом наблюдаю Ваши попытки сказать что-то умное. Пока ничего не получается. Все ограничивается стандартным набором обвинений. Ничего нового, даже скучно.
Так Вас никто веселить и не собирался. Каких обвинений то? Просто констатировал, что Вы добились свое логикой.
Jugin пишет:
цитата:
Вы о себе плохого мнения, Вы можете. И смогли. Вырвать несколько слов из фразы не есть показатель ума. Как и обвинение в глупости, тактично не показав оной. Так что Вы сможете сморозить глупость, как показывает опыт, что бы Вы ни писали. У Вас это получается всегда блестяще.
Вам все показали, чего Вам недостаточно? Ну покажите, что там у Вас обрезали, что исказило Вашу логику. Смотрите только еще глубже в лужу не сядьте.
Возможны. Только к лету 1941 г. это отношения не имеет. И компромиссы не имеют отношения к ультиматумам. Так что либо переговоры, которые нельзя подкреплять армией и у границы, ибо чревато войной, либо ультиматум, который по определению исключает компромисс.
С финнами вели переговоры? Вели. Требования предъявляли? Предъявляли. Свою позицию армией у границы подкрепляли? Подкрепляли. И это ничуть не мешало искать компромиссы, до тех пор, пока не выяснилось, что в главном вопросе финны на уступки не пойдут.
Jugin пишет:
цитата:
Даже намека на такой поиск нет.
Вас кто-то нагло обманул - обе стороны искали, до вышеуказанного момента.
Jugin пишет:
цитата:
В связи с тем, что Вы не Сталин, то Вы должны сослаться на документы того периода, которые подтверждают эту мысль.
А то, что так же думал и Сталин, подтверждается тем, что не только Гитлер, но и Сталин не пытался начать переговоры по этим вопросам.
С чего бы это Сталину самому начинать переговоры? Не он начал первым войска к границе стягивать. Пусть немцы и берут на себя инициативу, к чему Деканозов призывал Шуленбурга. Да и не с руки как-то самим начинать: немцы хотят что-то обсудить, что именно – мы не знаем. О чём переговариваться?
Jugin пишет:
цитата:
Сталин заключает договор с только что возникшим антигитлеровским правительством Югославии, Гитлер тут же нападает на страну, которая заключает договор о дружбе, почти о союзе, с СССР. СССР не пытается хоть как-то защитить Югославию хотя бы дипломатическим путем. И обе стороны не делают никаких попыток решить проблему путем договоров между собой, хотя юридически они продолжают оставаться союзниками, обязанными консультироваться между собой и учитывать интересы друг друга.
Перед Сталиным тогда стояла задача не защищать Югославию, а содействовать увязыванию немцев на Балканах с целью выиграть время. Оказание ей помощи, да и просто попытки «хоть как-то защитить Югославию хотя бы дипломатическим путем» - это уже перебор, ведь отношения между СССР и Германией в связи с событиями в этой стране и без того обострились, ни к чему было их дальше ухудшать. Наоборот, Кремль давал понять, что готов к нормальному диалогу, к чему и призывал противоположную сторону.
Jugin пишет:
цитата:
А армию зачем к границе подтягивать?
Для того, чтобы увеличить шансы принятия советской стороной предстоящих немецких предложений (требований), или для вторжения в СССР – в зависимости от того, удастся ли о чём-нибудь договориться.
Jugin пишет:
цитата:
Речь идет именно о том, что СССР и Германия вновь договорятся в той или иной форме
, а если не договорятся, то будут воевать. Вот о чём идёт речь.
Jugin пишет:
цитата:
1. И не только явную дезу, ибо даже в этом сообщении было написано и реальность. 2. А если речь идет о другом, то зачем об этом сейчас говорить?
1. Реальность – это то, что «объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские»? Это ж очевидная, наскоро состряпанная, да еще и некачественная деза, которая как раз и послужила основанием для наложения столь откровенной резолюции. Остальное – весьма спорно, и в частности то, что «все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены». 2. Затем, что если бы идея с ультиматумом и переговорами показалась Сталину абсурдной, то он бы обязательно сообщил об этом информатору, например, наложив на очередное донесение подобную резолюцию.
Jugin пишет:
цитата:
А чем еще реально может помочь СССР в войне с Англией? Ударом по Ближнему Востоку, так это Англию не сломит, пока за спиной есть США, она сможет прожить и без Ближнего Востока. А больше помогать нечем, в Индию плыть не на чем, а пешком не дойдешь.
Вариантов оказания помощи было предостаточно. Не зря же англичане, опасаясь такого варианта развития событий, ещё в октябре 1940 года просили СССР поддерживать по отношению к Турции и Ирану благожелательный нейтралитет, продолжать поддерживать Китай, не заключать соглашение с Японией, «которое поощрило бы Японию приступить к агрессивным действиям по отношению к каким-либо британским владениям», и заключить, наконец, пакт о ненападении.
Jugin пишет:
цитата:
Вопрос задан совершенно верно: что мог требовать Гитлер, чтобы ждать положительного ответа.
Откуда ж Сталин мог знать, на какие требования Гитлер мог ждать положительный ответ. Это мог знать только сам Гитлер, с учётом его собственной оценки состояния СССР и его армии.
Jugin пишет:
цитата:
В ином случае смысла давать ультиматум нет никакого, только одни минуса: предупреждает противника о том, что на него нападут.
Сталин и финнов, и прибалтов, и румынов предупредил, даже дал возможность приступить к мобилизации. Гитлер – чехов и поляков. И чего?
Jugin пишет:
цитата:
Ага. Вот и ответ: помешала армия Франции, которой в 1941 г. уже не будет и потому марш вермахта на Берлин, пока РККА будет идти к Инду останавливать будут ополченцы. Или никто.
«марш вермахта на Берлин» - ?? Какое вообще отношение имеют ополченцы к версии об ультиматуме?
Jugin пишет:
цитата:
Безусловно. Потому и не высаживался, хотя это и прекращало войну. А Гесс не поверил и высадился. И стал тем самым пленным.
Не высаживался – потому как рассчитывал сделать это позднее, освободив себе руки на Востоке и завершив подготовку к этому нелегкому мероприятию, если, конечно, до этого момента не удастся закончить дело «почетным для Германии миром». Ни о каком плене Гитлер тогда и не помышлял. А Гесс здесь вообще не при чем.
Jugin пишет:
цитата:
Вы это считаете аргументом? Зря.
Я не считаю аргументом Ваше утверждение о том, что противоречия между СССР и Германией к августу 1939 были «крайне незначительными» и «почти незаметными». «Подавляя в себе серьезные сомнения, порожденные этим принципиальным различием в политической ориентации Германии и Советской России и острейшим противоречием между диаметрально противоположными мировоззрениями НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА и БОЛЬШЕВИЗМА, Германское правительство все же предприняло такую попытку» (прийти к равновесию интересов Германии и СССР). Такие вот «крайне незначительные и «почти незаметные» противоречия.
Jugin пишет:
цитата:
Почти так. Только это Молотов привез предложения, после принятия которых СССР готов был вступить в Антикоминтерновский пакт. А Гитлер выдвинул свои, которые даже не стали всерьез обсуждать.
Предложения вообще-то выдвинул Гитлер. Иначе и быть не могло, ведь он, а не Сталин, пригласил Молотова в Берлин и предложил заключить Пакт четырех держав на им же выработанных условиях. СССР, в свою очередь, выдвинул свои условия, то есть сделал немцам контрпредложение. А чего там Молотов обсуждать не стал, говорите?
Jugin пишет:
цитата:
Не могут. Ибо от Инда нет достаточного количества ж/д путей к Белоруссии и Украине, чтобы быстро перебросить 3-миллионную армию. А от Берлина есть.
Теперь всё стало на свои места: Сталин не верил в возможность предъявления немцами ультиматума, поскольку «от Инда нет достаточного количества ж/д путей к Белоруссии и Украине, чтобы быстро перебросить 3-миллионную армию. А от Берлина есть». Так бы сразу и сказали.
Jugin пишет:
цитата:
А зачем при этом сосредотачивать вермахт у границ? Для пущей внушительности? Это с СССР точно не пройдет.
Затем же, зачем это делалось в 1938 и 1939. Кстати, а чего там с СССР не пройдет-то?
Jugin пишет:
цитата:
то, что с ноября до июня Гитлер так и не собрался предложить что-то интересное Сталину, говорит о том, что предлагать ему было нечего.
Это говорит лишь о том, что он предпочёл войну с СССР, а не соглашение с ним, не более того.
Jugin пишет:
цитата:
В Берлине. Совершенно ясно сказал, что за Болгарию, Финляндию и т.д. готов, а за просто так нет.
Вообще-то, никто и не предлагал Сталину «додавить недодавленную Европу». Скорее, наоборот пытались отговорить его от этого.
Jugin пишет:
цитата:
Интересного для СССР? Ничего. Не сравнивать же значение сопок Маньчжурии с нефтепромыслами Плоешти или промышленностью Силезии.
И даже «на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу» не было ничего интересного?
Jugin пишет:
цитата:
Угроза войны, если бы ее начал СССР, угрозой не является, ибо можно не начинать войну. Напрямую Германия СССР не угрожала.
Германия не угрожала. Но Гитлеру ведь от своих планов в отношении Польши и Франции отказываться как-то не с руки. Вот и угроза войны с СССР.
Jugin пишет:
цитата:
С точностью до наоборот: заключение ПМР показало, что неразрешимых противоречий между СССР и Германией нет. А лето 1941 г. показало, что не разрешимых противоречий, которые можно решить без помощи войны.
Правильно, это было показано только летом 1941 года, а точнее 22 июня.
Jugin пишет:
цитата:
Без оголения границы даже монгольские степи становились интересными. Но ведь в том-то и дело, что без оголения границы туда было не добраться. И не удержаться.
Опять же, связи с мнимым неверием Сталина в ультиматум никакой.
Jugin пишет:
цитата:
Именно от этого.
Именно этот вариант являлся сутью одного из контрпредложений, вообще-то.
Jugin пишет:
цитата:
С каких пор мнение американского посольства - это точка зрения немецкого МИДа?
Речь изначально шла о том, что многими была замечена готовность Сталина приступить к переговорам, что подтверждается, в том числе, и приведенными мной документами. Вы этого не опровергли, а рыться в германских архивах специально для Вас у меня нет ни времени, ни желания, звиняйте.
Jugin пишет:
цитата:
Выделите болдом, где Шулленбург пишет не о том, что он думает, а о том, что советское правительство предпринимает меры по налаживанию отношений с Германией. Этого-то нет.
С какой стати ему перечислять все эти меры? Они и так известны. Или Вы считаете, что расширение поставок, уступки по вопросу о границе в Прибалтике, закрытие дипломатических представительств оккупированных Германией государств и разрыв с ними дипотношений, установление дипотношений с вишистским правительством Франции и с прогерманским правительством Ирака – это меры по ухудшению отношений с Германией?
Jugin пишет:
цитата:
Предположение - это замеченное стремление русских к переговорам? Или все-таки нечто иное.
Нет, не иное. Стремление к сближению и готовность вести переговоры лежат в одной плоскости.
Jugin пишет:
цитата:
Ну желательно сохранить все. А где тут замеченное немцами желание СССР о чем-то там переговариваться?
БЕСЕДА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ГЕРМАНИИ В.Г. ДЕКАНОЗОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ШУЛЕНБУРГОМ 5 мая 1941 г. Сое. секретно Особая папка Помета: «М[олотов]>> 5 мая я и т. Павлов были на завтраке у Шуленбурга, на котором кроме посла из состава германского посольства присутствовал только Хильгер. Еще во время завтрака Шуленбург заявил, что перед своим отъездом он бьш принят Гитлером. После завтрака состоялась беседа с Шуленбургом, в которой активное участие принял также Хильгер. Вначале Шуленбург осведомился, слышал ли я речь Гитлера. На мой вопрос, был ли это доклад Гитлера или это было заявление (декларация) германского правительства, Шуленбург сказал, что было объявлено, что будет сделано заявление германского правительства, но по существу это была речь, доклад фюрера. Шуленбург подчеркнул, что речь Гитлера носила характер отчета о пройденном этапе войны на Балканах. Поэтому в этой речи Гитлер говорил только о странах, которые были так или иначе причастны к войне на Балканах, и не упоминал ни об СССР, ни о Франции, ни о Турции. На мое замечание Шуленбургу, что Гитлер кое-что говорил и о Турции, Ш[уленбург] «вспомнил», что Гитлер о ней говорил лишь вскользь; Шулен бург и Хильгер далее подчеркнули, что Гитлер снова повторил, что Германия не имеет на Балканах территориальных, политических интересов. Она является только заинтересованным наблюдателем за развивающимися там событиями. Затем Шуленбург перешел к изложению своей беседы с Гитлером. Он сказал, что Гитлеру показалось странным заключение Советским Союзом пакта о нейтралитете и дружбе с Югославией в тот момент, когда Германия была вынуждена принять меры к защите своих интересов. Германия как великая держава не могла терпеть действий югославского правительства, которое по прошествии всего лишь нескольких часов после подписания пакта с Германией посадило в тюрьму министров, подписавших пакт, начало оскорблять германских представителей в Югославии, угрожало военному атташе и т.д. Советское правительство, заявил Шуленбург, как правительство великой державы также не потерпело бы таких действий со стороны, скажем, персов, которые после подписания того или иного соглашения с СССР заключили бы в тюрьму своих представителей, подписавших это соглашение, или сменили бы это правительство. Подписание Советским Союзом в такой момент пакта с Югославией кажется Гитлеру непонятным и странным. Я ответил, что я информирован о позициях, из которых исходило советское правительство при подписании пакта с югославами. Советскому правительству было известно, что Югославия стремилась к сохранению хороших отношений и хочет жить в мире со своими соседями, и в первую очередь с Германией, и что югославское правительство не денонсировало своего присоединения к пакту трех. Шуленбург ответил, что он пытался разъяснить Гитлеру действия советского правительства в духе тех заявлений, которые он получил от т. Молотова. Он сказал ему, Гитлеру, что советское правительство руководствовалось при заключении пакта с югославами побуждением служить делу мира. Однако он не сумел на 100% убедить Гитлера, и у него, Гитлера, остался какой-то неприятный осадок от действий советского правительства за последнее время. Этот осадок был вызван не только заключением советско-югославского пакта, но также и рядом фактов, которые один за другим имели место за последнее время начиная с января: заявление советского правительства о Болгарии, советско-турецкое заявление и др. Эти заявления советского правительства создают впечатление, что Советский Союз стремится препятствовать осуществлению Германией своих жизненных интересов, помешать стремлению Германии победить Англию. Именно такое впечатление оставляет советско-югославский пакт, который был с такой радостью воспринят Черчиллем. Я ответил, что в тексте советско-югославского пакта не следует читать больше того, что там написано. Шуленбург еще раз повторил, что он пытался ликвидировать неприятный осадок, оставшийся у Гитлера от действий советского правительства, пытался его разубедить, но это ему не удалось сделать на 100%. Он, Шуленбург, в своей беседе с Гитлером заявил также последнему, что слухи о предстоящем военном конфликте Советского Союза с Германией, которые начиная с января этого года так усиленно циркулируют в Берлине и в Германии вообще, конечно, затрудняют его, Шуленбурга, работу в Москве. Шуленбург спросил меня при этом, знаю ли я об этих слухах. Я ответил утвердительно. Я также спросил Шуленбурга, может ли он сказать, что такие слухи имеют место и в Москве, как они имеют место в Берлине. Шуленбург ответил отрицательно. Продолжая, Шуленбург сказал, что на его заявление Гитлер ему ответил, что он в силу упомянутых действий советского правительства вынужден был провести мероприятия предосторожности на восточной границе Германии. Его, Гитлера, жизненный опыт научил быть очень осторожным, а события последних лет сделали его еще более осторожным (предусмотрительным). Во всяком случае, по мнению Шуленбурга, слухи о предстоящей войне Советского Союза с Германией являются «взрывчатым веществом» и их надо пресечь, «сломать им острие». В этом он видит свою задачу как посла в СССР, ибо он всегда стремился к дружественным отношениям между нашими странами, сознавая выгоду таких отношений для обеих стран. К этим словам присоединился Хильгер, который во время всей беседы поправлял и дополнял Шуленбурга, очевидно, лучше усвоив указания из Берлина. Хильгер восторженно заявил, что 23 августа и 23 сентября 1939 года были самыми счастливыми днями его жизни. В интересах дружественных отношений между СССР и Германией нужно что-то предпринять, чтобы рассеять эти слухи. Он, Шуленбург, уже получил указание из Берлина категорически опровергать всякие слухи о предстоящей войне между СССР и Германией. В течение этой части беседы Шуленбург несколько раз повторял мысль, что следует что-то предпринять, чтобы пресечь слухи. Я спросил Шуленбурга, откуда идут эти слухи и что же, по его мнению, конкретно нужно сделать для противодействия им. Я поинтересовался также, что ответил Гитлер Шуленбургу по поводу распространившихся в Германии слухов об обострении советско-германских отношений и о предстоящем якобы конфликте между Германией и Советским Союзом. Шуленбург заявил, что на его вопрос об этих слухах Гитлер ему ответил, что он, Гитлер, вынужден был принять меры предосторожности на восточной границе. Однако, по мнению Шуленбурга, источник слухов сейчас не имеет значения. Со слухами нужно считаться, как с фактом. Он не знает, что можно было бы предпринять, чтобы пресечь их. Он не думал об этом и не имеет на этот счет никаких указаний из Берлина, и вообще ведет со мной этот разговор в частном порядке. Вмешавшись в разговор, Хильгер заявил, что, по его мнению, нужно, может быть, сделать что-либо в противовес последним заявлениям советского правительства. Шуленбург добавил, что, по его мнению, надо обдумать нам обоим этот вопрос и, встретившись еще раз за завтраком в Москве, обменяться взглядами. Я ответил, что рад буду видеть у себя в гостях Шуленбурга и Хильгер а. Я заметил также, что в ходе установившихся советско-германских отношений все наиболее важные вопросы решались открытым порядком: германское правительство, например, сделало советскому правительству известное заявление о международном положении и дало свои предложения. Советское правительство в ответ на это изложило свою точку зрения в меморандуме от 25 ноября. Желательно поэтому, с моей точки зрения, такой открытый образ действий сохранить и в дальнейшем, тем более если есть какие-либо сомнения. При этом я в процессе беседы намекнул Шуленбургу, что он в своей деятельности по сравнению со мной находится в более выгодном положении, так как имеет постоянно возможность поддерживать личный контакт с народным комиссаром и с правительством Советского Союза. Шуленбург ответил, что это верно. Что же касается моего контакта с руководящими лицами в Германии, то он, Шуленбург, заметил, что даже он, для того чтобы увидеть министра, должен был выехать в Вену. В беседе Шуленбург также сообщил, что в Москву в скором времени возвращается Кестринг.
Деканозов прямо указывает на то, что необходимо «все наиболее важные вопросы» решать «открытым порядком». Надеюсь, Вы не считаете, что Деканозов имеет ввиду внезапное нападение?
Jugin пишет:
цитата:
Ну вот: "этим" - переговорами - надо было заниматься не 21 июня. И Геббельс только подтверждает, что СССР "этим" не занимался.
Так ведь инициатива от немцев должна исходить: ответ на ноябрьские контрпредложения не дали, войска к границе стягивают, пусть и выступают с инициативой переговоров. Вот и Хильгер пишет: «Чем дальше шло время и чем больше я наблюдал за поведением русских, тем больше я убеждался, что Сталин не сознавал, как близко было угрожавшее ему германское нападение. По-видимому, он думал, что сможет вести переговоры с Гитлером о его требованиях, когда они будут предъявлены».
Jugin пишет:
цитата:
Вы убедили всех, что намерения СССР начать переговоры, немцами замечено не было. А себя?
А кто эти все? Огласите весь список, пожалуйста. Кстати, речь шла не о том, что СССР сам выступит с инициативой переговоров, а о том, что он готов приступить к ним, когда от немцев поступит соответствующее предложение.
Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что немцы распускали слухи как старые сплетницы, потому как забыли адрес НКИД и советского посольства в Берлине?
Причем здесь слухи и НКИД?
Jugin пишет:
цитата:
В краткой консультации, которая могла бы подсказать непонятливому Сталину, зачем концентрируют войска у границы с вероятным противником. Полагаю, для этой сложной цели хватило бы курсанта первого года обучения.
ГШ может констатировать сосредоточение и развертывание войск противника, возможные варианты его действий в случае войны. Но на вопрос, будут ли в конечном итоге использованы эти войска для нападения, или их концентрация преследует иные цели, мог ответить только Сталин, и ГШ ему здесь не помощник.
Jugin пишет:
цитата:
Скажите, а почему Вы тщательно избегаете ответа на вопрос: а по Вашему мнению Сталин мог считать по какой причине Гитлер сосредотачивает войска в Польше? Постарайтесь все же ответить на этот вопрос. Тогда многое станет понятней.
Я уже неоднократно на него отвечал.
Jugin пишет:
цитата:
Не ждал. Ни в 1938 г., ни в 1939. В 1938 г. мобилизация всеобщая не проводилась, в 1030 г. она даже не успела закончиться к моменту немецкого наступления, только сосредоточили, что было, тут же нанесли удар.
В 1938 мобилизацию провели чехи, в 1939 – Польша, Финляндия, в 1940 – Румыния. Ну а что там было в 1030 – это я не в курсе.
Jugin пишет:
цитата:
Не надо. Ответьте документами. С мнением Мельтюхова я знаком.
Какими? Вам нужна бумажка с собственноручной подписью Сталина, в которой нападение на Германию ставится в зависимость от предъявления немцами ультиматума? Так нет такой бумажки. Равно как и документа, в котором была бы указана дата такого нападения.
Jugin пишет:
цитата:
Другими словами Вы хотите сказать, что Гитлер ждал, что СССР нападет на Германию?
Гитлер этого, естественно, не ждал.
Jugin пишет:
цитата:
идею с ультиматумом, как Вы доказали, пора давно выкинуть.
Вам показалось, я этого не доказывал.
Jugin пишет:
цитата:
Другими словами, Вы говорите о том, что Вы думаете о том, что мог бы думать Сталин, если бы.... Это ничего, что данную гипотезу я не буду считать фактом?
Ничего страшного, ход мыслей Сталина ведь от этого не изменится.
Jugin пишет:
цитата:
Ну да. А тупой Гитлер и не догадывался бы, что за этот месяц, если не договорятся, то РККА успеет отмобилизоваться, развернуться и атаковать. Вот Сталин не мог представить, в данной версии, что Гитлер может напасть и без ультиматума или хотя не тянуть с ответом целый месяц, а Гитлер не мог представить, что время переговоров Сталин может все-таки догадаться, что ему угрожают войной и начать что-нибудь делать. Что-то мне кажется, что это больше напоминает возможную беседу в клинике для умственно отсталых. С тяжелой формой олигофрении.
А это неважно, что Вам так кажется. Главное, что ни Сталину, ни Черчиллю, ни немецким спецслужбам, ни прочим очевидцам событий того времени так не казалось.
Jugin пишет:
цитата:
Потому что к 8 дивизиям добавилась девятая. А зачем она добавилась? Это и должно быть причиной для беспокойства. А если не является, то тем более - срочно нужно к врачу.
Добавилась. И что Сталин должен был, по-Вашему, сделать после добавления?
Jugin пишет:
цитата:
Подготовка к чему? Если усиление немецкой группировки беспокойства не вызывает.
К нападению на Германию.
Jugin пишет:
цитата:
Это и есть 2 хода. Ход первый. Пока Германия разбирается с АиФ, хапаем, что можем. С этим справились. А когда они разберутся, что произойдет?
Когда они разберутся, Германия нападет на СССР. Но Сталин то не собирался ждать окончания разборок, а рассчитывал вмешаться в подходящий момент.
Jugin пишет:
цитата:
И все ждал... ждал... ждал...
А что он делал, по-Вашему, в действительности?
Jugin пишет:
цитата:
Другими словами, Вы хотите сказать, что советское руководство даже представить себе не могло, что слухи об ультиматуме могут оказаться дезой?
Конечно, могло. Как и могло представить, что дезой являются слухи о близости германского нападения, которое якобы должно было состояться в марте, 14 мая, между 15 мая и 15 июня, 20 мая и т.д.
Jugin пишет:
цитата:
По-моему, идея с ультиматумом полностью себя исчерпала и рассматривать ее можно только при условии признания всего советского политического и военного руководства полными клиническими дебилами. Так что пора искать что-то иное.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме