Автор | Сообщение |
|
| администратор
|
Пост N: 2511
|
|
Отправлено: 04.10.13 11:16. Заголовок: Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)
Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 295
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 22.10.13 18:49. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..
YuriAndreev пишет: цитата: | С финнами вели переговоры? Вели. Требования предъявляли? Предъявляли. Свою позицию армией у границы подкрепляли? Подкрепляли. И это ничуть не мешало искать компромиссы, до тех пор, пока не выяснилось, что в главном вопросе финны на уступки не пойдут. |
| А никакого другого, кроме главного - территориальных претензий и не было. Потому никаких компромиссов СССР не искал, все было просто: или территориальные уступки или война. Впрочем, можете указать, какие компромиссы искал СССР. Или не указывать, подтверждая тем самым, что не искал. YuriAndreev пишет: цитата: | Вас кто-то нагло обманул - обе стороны искали, до вышеуказанного момента. |
| Ну так просветите: покажите документы, которые бы это опровергли. Или не показывайте, подтверждая, что обманули не меня. YuriAndreev пишет: цитата: | http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1642&Itemid=30 |
| Документ хороший. Осталось только в нем выделить фразы, которые подтверждают, что Гитлер считал компромисс\ невозможным, а Сталин возможным. А то я этого в тексте беседы не нашел. Впрочем, если и Вы не найдете и на самом деле они говорили о другом, например, о вводе германских войск в Болгарию без согласования с СССР, то можете не цитировать. И будем считать эту беседу очередным примером того, что ни СССР, ни Германия не считали возможным договариваться. YuriAndreev пишет: цитата: | С чего бы это Сталину самому начинать переговоры? |
| Может, с того, что он глава СССР и как-то отвечает за внешнюю политику страны и безопасность? YuriAndreev пишет: цитата: | Не он начал первым войска к границе стягивать. Пусть немцы и берут на себя инициативу, к чему Деканозов призывал Шуленбурга. |
| Полагаете, Сталин все же мыслил в рамках старшей группы детского сада, где важным является, кто первым что-то сделал, а не то, как это отразится на безопасности страны? Ну и то, что Сталину, по-Вашему, не могла прийти в голову простая мысль, что Гитлер может и не начать переговоры, если он решил напасть, делает Сталина в Вашей интерпретации конченым дебилом. YuriAndreev пишет: цитата: | Да и не с руки как-то самим начинать: немцы хотят что-то обсудить, что именно – мы не знаем. О чём переговариваться? |
| Переговариваться о том, что НАС интересует. А немцы как раз ничего обсуждать не собирались. YuriAndreev пишет: цитата: | Перед Сталиным тогда стояла задача не защищать Югославию, а содействовать увязыванию немцев на Балканах с целью выиграть время. Оказание ей помощи, да и просто попытки «хоть как-то защитить Югославию хотя бы дипломатическим путем» - это уже перебор, ведь отношения между СССР и Германией в связи с событиями в этой стране и без того обострились, ни к чему было их дальше ухудшать. |
| 1. Дальше, с учетом начавшейся 22 июня войны, это как? Что могло быть хуже? 2. Речь все же шла не о том, как защитить Югославию при помощи интербригад, а о том, что, в отличие от ситуации с Финляндией, например, Сталин не начинает с Гитлером торговлю за Югославию. Он не говорит об интересах СССР, не пытается как-то повлиять на позицию Германии, хотя бы в части оттягивания конфликта, он не делает совершенно ничего. 3. Ну если Сталин так сильно боялся обострить отношения с Германией, зачем нужно было срочно заключать договор с Югославией, который и обострил эти отношения, о чем говорил Шулленбург? Напасть на Югославию Гитлер напал бы в любом случае, а зачем тогда договор нужен был? YuriAndreev пишет: цитата: | Кремль давал понять, что готов к нормальному диалогу, к чему и призывал противоположную сторону. |
| Давал понять чем? Тем, что срочно заключил договор с антигерманским правительством, которое свергло прогерманское? В Берлине не только этого не поняли, но и восприняли с точностью до наоборот: посчитали это крайне недружественным жестом СССР. YuriAndreev пишет: цитата: | Для того, чтобы увеличить шансы принятия советской стороной предстоящих немецких предложений (требований), или для вторжения в СССР – в зависимости от того, удастся ли о чём-нибудь договориться. |
| Шансы принятия были нулевыми, ибо государство, претендующее на первые роли, НИКАКИЕ ультиматумы не принимает. Что подтверждает вся мировая история. Посему особой нужности в подтверждения не было. Как и в ультиматуме. YuriAndreev пишет: цитата: | 1. Реальность – это то, что «объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские»? |
| Нет, это другое. Вот это. цитата: | Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может. ... В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах. |
| Главное, безусловно, первое предложение. YuriAndreev пишет: цитата: | Остальное – весьма спорно, и в частности то, что «все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены». |
| (С огромным интересом) Не были закончены и не напали? Деньков так через 5. YuriAndreev пишет: цитата: | 2. Затем, что если бы идея с ультиматумом и переговорами показалась Сталину абсурдной, то он бы обязательно сообщил об этом информатору, например, наложив на очередное донесение подобную резолюцию. |
| Чего?????? Сообщать информатору о планах Хозяина? О том, что он думает?????? Рожей информатор не вышел. Да и информатором он может быть не только Сталина, но и Гитлера. YuriAndreev пишет: цитата: | Вариантов оказания помощи было предостаточно. |
| Перечислите. Часть из них. 1. .. 2. ... 3. ... YuriAndreev пишет: цитата: | Предложения вообще-то выдвинул Гитлер. Иначе и быть не могло, ведь он, а не Сталин, пригласил Молотова в Берлин и предложил заключить Пакт четырех держав на им же выработанных условиях. |
| Похоже на правду, но не правда. 1. Молотов ехал уже с готовыми предложениями, а потому это не был ответ на немецкие предложения. 2. Не было первоначальных предложений Гитлера, а были длинные речи Гитлера на общие темы, которые Молотов пытался перевести на разговор о Финляндии и другое, что интересовало Сталина. 3. Немецкие предложения о присоединении СССР к тройственному пакту были вручены Молотову только перед отъездом, 13 ноября. YuriAndreev пишет: цитата: | Откуда ж Сталин мог знать, на какие требования Гитлер мог ждать положительный ответ. Это мог знать только сам Гитлер, с учётом его собственной оценки состояния СССР и его армии. |
| А в чем сложность? Берутся примеры из истории, когда выдвигались ультиматумы странам, примерно равным по силе. А Сталин никак не считал СССР слабее Германии. И делается вывод. И он очень прост - ни на какие требования Гитлер не мог ждать положительного ответа. YuriAndreev пишет: цитата: | Сталин и финнов, и прибалтов, и румынов предупредил, даже дал возможность приступить к мобилизации. Гитлер – чехов и поляков. И чего? |
| И огромное преимущество СССР над прибалтами, финнами и румынами а Германии над чехами и поляками позволяло надеяться на положительный ответ. Ничего подобного в отношениях между СССР и Германией не было. Никаким количественным преимуществом Германия не обладала, а боеспособность РККА Сталин ну никак не оценивал как катастрофическую. YuriAndreev пишет: цитата: | Теперь всё стало на свои места: Сталин не верил в возможность предъявления немцами ультиматума, поскольку «от Инда нет достаточного количества ж/д путей к Белоруссии и Украине, чтобы быстро перебросить 3-миллионную армию. А от Берлина есть». Так бы сразу и сказали. |
| Вы что-то за меня стали выдумывать, с чем, наверное, успешно будете бороться. Вы только скажите: не мешаю ли я Вам в этой выигрышной для Вас игре? YuriAndreev пишет: цитата: | Затем же, зачем это делалось в 1938 и 1939. |
| За этим точно не срастется. YuriAndreev пишет: цитата: | «марш вермахта на Берлин» - ?? |
| Конечно, на Москву. Сорри, за опечатку. YuriAndreev пишет: цитата: | Это говорит лишь о том, что он предпочёл войну с СССР, а не соглашение с ним, не более того. |
| А вот, если брать все же события, начиная с июля 1940 г., то они подтверждают, что Гитлер выбрал войну не потому, что такой бяка, а потому, что считал, что соглашение невозможно. Что подтвердили Берлинские переговоры, когда НИ О ЧЕМ не смогли договориться. И вся дипломатическая "активность" с декабря 1940 по июнь 1941 г., когда никаких поползновений на переговоры никто не пытался вести. YuriAndreev пишет: цитата: | Вообще-то, никто и не предлагал Сталину «додавить недодавленную Европу». Скорее, наоборот пытались отговорить его от этого. |
| Вот и я о том же. Что между СССР и Германией возник конфликт в борьбе за сферу влияния в Европе, который не мог разрешиться мирным путем, ибо мирно нечего было делить. YuriAndreev пишет: цитата: | И даже «на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу» не было ничего интересного? |
| Абсолютно ничего, для захвата чего требовалось бы уменьшать армию на европейском ТВД. Ибо удержать Персию и весь Персидский залив можно было только после победы в Европе. Регион Персидского залива по сравнению с европейским играл третьестепенную роль. YuriAndreev пишет: цитата: | В 1938 мобилизацию провели чехи, в 1939 – Польша, Финляндия, в 1940 – Румыния. Ну а что там было в 1030 – это я не в курсе. |
| Но мы-то говорили о германской мобилизации. А в 1030 г. князь Ярослав Мудрый основал Юрьевский монастырь. Посему, наверное, не было столь сложно догадаться, что в данном случае это опечатка. YuriAndreev пишет: цитата: | Германия не угрожала. Но Гитлеру ведь от своих планов в отношении Польши и Франции отказываться как-то не с руки. Вот и угроза войны с СССР. |
| Это угроза войны Германии с Францией и Польшей, которой Сталин надеялся воспользоваться. А вот с угрозой войны с СССР как-то не срослось. До 1941 г. YuriAndreev пишет: цитата: | Правильно, это было показано только летом 1941 года, а точнее 22 июня. |
| Ну так противоречия ведь появились не летом 1941 г. И степень этих противоречий была понятна участникам не летом 1941 г., а тогда, когда они окончательно приняли решение о войне. Для Германии это отдача приказа на разработку "Барбароссы". Для СССР решайте сами. YuriAndreev пишет: цитата: | Речь изначально шла о том, что многими была замечена готовность Сталина приступить к переговорам, что подтверждается, в том числе, и приведенными мной документами. Вы этого не опровергли, а рыться в германских архивах специально для Вас у меня нет ни времени, ни желания, звиняйте. |
| Вы процитировали мнение, я же не буду доказывать, что они думали не так, как они думали. Но речь-то шла не о том, что кто-то думает о желаниях Сталина, а о том, какие именно действия, какие документы подтверждают то, что Сталин действительно пытался это сделать. А то, что их мнение было неправильным, показала реальность: никаких переговоров Сталин так и не начал. YuriAndreev пишет: цитата: | С какой стати ему перечислять все эти меры? Они и так известны. |
| Только для того, чтобы цитата подтверждала Вашу мысль. А то эти меры неизвестны. YuriAndreev пишет: цитата: | Или Вы считаете, что расширение поставок, уступки по вопросу о границе в Прибалтике, закрытие дипломатических представительств оккупированных Германией государств и разрыв с ними дипотношений, установление дипотношений с вишистским правительством Франции и с прогерманским правительством Ирака – это меры по ухудшению отношений с Германией? |
| Нет. Как и закрытие диппредставительств Литвы, Латвии и Эстонии в Германии, поддержка СССР в конфликте с Румынией. Просто действия в рамках ПМР. Виши же все страны, в том числе США, признавали законным французским правительством, кроме, конечно, англичан, которые таковым признали де Голля со всем его десятком сотрудников. YuriAndreev пишет: цитата: | Нет, не иное. Стремление к сближению и готовность вести переговоры лежат в одной плоскости. |
| Ну так приведите примеры, когда немцы заметили такое стремление. Риббентроп, Гитлер. Не то, что Шулленбург считает, что теперь будет лучше, а что такие-то действия СССР говорят о том, что он намеревается улучшить отношения с Германией. YuriAndreev пишет: цитата: | Деканозов прямо указывает на то, что необходимо «все наиболее важные вопросы» решать «открытым порядком». Надеюсь, Вы не считаете, что Деканозов имеет ввиду внезапное нападение? |
| Нет. Я считаю, что Деканозов просит Шуллленбурга, чтобы немцы начали говорить "открытым порядком" о своих действиях. Но как-то сам ничего "открытым порядком" не говорит. И незаметно, чтобы он собирался это сделать. YuriAndreev пишет: цитата: | Так ведь инициатива от немцев должна исходить: ответ на ноябрьские контрпредложения не дали, войска к границе стягивают, пусть и выступают с инициативой переговоров. |
| ????? Все из серии :"МарИванна, это он на меня первым плюнул?" А самим сложно? Как и подумать, что же это там немцы затевают, из-за чего они не ответили на ноябрьское предложение, из-за чего войска к границе стягивают. Главное, в Вашей версии межгосударственных отношений, кто первым говорить начнет. Нэхай мы 27 млн угробим, но первыми говорить не станем из принципа. Но вот что-то мне в этой идее кажется абсурдным. YuriAndreev пишет: цитата: | Вот и Хильгер пишет: «Чем дальше шло время и чем больше я наблюдал за поведением русских, тем больше я убеждался, что Сталин не сознавал, как близко было угрожавшее ему германское нападение. По-видимому, он думал, что сможет вести переговоры с Гитлером о его требованиях, когда они будут предъявлены». |
| Ну казалось ему что-то. По-видимому. Ну и что? Это пример полного непонимания личности Сталина вы зачем приводите? YuriAndreev пишет: цитата: | Какими? Вам нужна бумажка с собственноручной подписью Сталина, в которой нападение на Германию ставится в зависимость от предъявления немцами ультиматума? Так нет такой бумажки. Равно как и документа, в котором была бы указана дата такого нападения. |
| Т.е., Вы подтверждаете, что это просто Ваша мечта, которая никакими документами не подтверждается, а подтверждается только Вашей верой в то, что такое возможно. YuriAndreev пишет: цитата: | Причем здесь слухи и НКИД? |
| Вот и я о том же. Что совершенно ни причем. Ибо в случае, если бы что-то хотели сделать, то это решалось бы не при помощи слухов, а при помощи дипломатических средств. Через МИД и НКИД. YuriAndreev пишет: цитата: | ГШ может констатировать сосредоточение и развертывание войск противника, возможные варианты его действий в случае войны. Но на вопрос, будут ли в конечном итоге использованы эти войска для нападения, или их концентрация преследует иные цели, мог ответить только Сталин, и ГШ ему здесь не помощник. |
| Совершенно верно. Вот только в любом случае они должны были хоть что-то сказать о том, зачем, по их мнению, концентрируются немецкие войска у советской границы. Ибо они зачем-то концентрируются. И даже в Вашем варианте с ультиматумом они концентрируются для нападения на СССР, которое как-то нужно отражать. YuriAndreev пишет: цитата: | Вам показалось, я этого не доказывал. |
| Но доказали. YuriAndreev пишет: цитата: | Добавилась. И что Сталин должен был, по-Вашему, сделать после добавления? |
| Дать ответ, зачем она понадобилась. И что нужно при этом делать для решения поставленных перед страной внешнеполитических задач. Если избежать войны, то срочно требовать у Гитлера ответа, зачем он перебросил эту дивизию. И рассказать, что будет, если перебросят еще одну. И предложить договариваться о возникших проблемах. Если войны не боится, то готовиться к войне. YuriAndreev пишет: цитата: | А это неважно, что Вам так кажется. Главное, что ни Сталину, ни Черчиллю, ни немецким спецслужбам, ни прочим очевидцам событий того времени так не казалось. |
| Эт верно. Осталось только найти хоть что-то, что подтверждает, что Сталин, Черчилль, немецкие спецслужбы и прочие очевидцы событий считали, что Гитлер будет месяц слушать чью-то пустопорожнюю болтовню, пока по нему не ударит подготовившийся за месяц этой болтовни Сталин. Но вот что-то мне подсказывает. что таких документов, кроме веры в предлагаемые обстоятельства у Вас нет. YuriAndreev пишет: цитата: | Когда они разберутся, Германия нападет на СССР. Но Сталин то не собирался ждать окончания разборок, а рассчитывал вмешаться в подходящий момент. |
| Ну так это и есть второй ход, который Сталин оказался не в состоянии просчитать. YuriAndreev пишет: цитата: | А что он делал, по-Вашему, в действительности? |
| Активно готовился к войне. Писал планы. Перебрасывал целые армии в западные округа. Мобилизовывал сотни тысяч человек. Выдвигал части ближе к границе. Перестраивал промышленность на военный лад. Вводил военное положение в стране и промышленности. YuriAndreev пишет: цитата: | Конечно, могло. Как и могло представить, что дезой являются слухи о близости германского нападения, которое якобы должно было состояться в марте, 14 мая, между 15 мая и 15 июня, 20 мая и т.д. |
| И что оно тогда собиралось делать? Бежать к Москве? Если немцы милостиво не подождут месяц, пока РККА отмобилизуется и развернется? YuriAndreev пишет: цитата: | Кто ж Вам мешает, ищите. Когда найдёте, сообщите. |
| Дык, давно найдено. Даже тема об этом. " Агрессия СССР против Германии в 1941 году."
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.13 10:27. Заголовок: Jugin пишет: А ника..
Jugin пишет: цитата: | А никакого другого, кроме главного - территориальных претензий и не было. |
|
Неверно (с) Ваш. Jugin пишет: цитата: | Потому никаких компромиссов СССР не искал, все было просто: или территориальные уступки или война. Впрочем, можете указать, какие компромиссы искал СССР. Или не указывать, подтверждая тем самым, что не искал. |
|
Кто-то, не будем показывать на него пальцем, ибо это некультурно, кичится тут своими историческими познаниями. И в очередной раз показывает, что либо их никогда и не имел, либо в полемическом задоре напрочь забыл. Пытались предложить. Можно согласиться, что менее ценное - тундру там всякую. Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail. Dixi. O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.13 14:39. Заголовок: O'Bu пишет: Кто..
O'Bu пишет: цитата: | Кто-то, не будем показывать на него пальцем, ибо это некультурно, кичится тут своими историческими познаниями. И в очередной раз показывает, что либо их никогда и не имел, либо в полемическом задоре напрочь забыл. Пытались предложить. Можно согласиться, что менее ценное - тундру там всякую. Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail. Dixi. O'Bu. |
| Кто-то лучше не стал бы показывать, что сложное слово "компромисс" ему незнакомо. Ну так придется немного помочь. Компромисс - это соглашение между сторонами на основе взаимных уступок. И тому, кто не знает истории, стоило бы все же узнать, что ни на какое соглашение с уступками СССР не шел и ничего такого не предлагал, он в ультимативной форме потребовал получения одних территорий в обмен не другие. И ни на какие уступки не шел. Так что стоит все же некоторым товарисчам отвлечься от форума и заняться изучением "Словаря иностранных слов" и дипломатической истории. Но что-то мне подсказывает, что ничего такого не будет, а все ограничится только криками, как кто-то, наверное, я, ничего не знаю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.13 20:05. Заголовок: O'Bu пишет: Тол..
O'Bu пишет: цитата: | Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail. |
| Вполне возможно что с финнами, согласись они поменяться на тундру, вышло бы как с прибалтами. И примерно в то же время. Только при гипотетической войне летом 1940 у финнов оборонительных сооружений уже нема, да и помогать им некому - Франции кирдык, а у англичан Битва за Британию идет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.13 20:16. Заголовок: piton83 пишет: Впол..
piton83 пишет: цитата: | Вполне возможно что с финнами, согласись они поменяться на тундру, вышло бы как с прибалтами. И примерно в то же время. Только при гипотетической войне летом 1940 у финнов оборонительных сооружений уже нема, да и помогать им некому - Франции кирдык, а у англичан Битва за Британию идет. |
| Зато Германия свободна.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.13 00:16. Заголовок: marat пишет: Зато Г..
marat пишет: Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.13 17:28. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет: цитата: | Так что стоит все же некоторым товарисчам отвлечься от форума и заняться изучением "Словаря иностранных слов" и дипломатической истории. Но что-то мне подсказывает, что ничего такого не будет, а все ограничится только криками, как кто-то, наверное, я, ничего не знаю. |
|
Кто бы сомневался, что Jugin проманифестирует имманентную интенцию к антиконструктивной трансформации дискурса. Наверное, Вы знаете такое, что мне и не снилось. Например, что-то о советско-румынских переговорах 1940 года. Как полгода перетирали ультимативное требование территорий, и без всякого обмена. Jugin пишет: цитата: | ни на какое соглашение с уступками СССР не шел и ничего такого не предлагал, он в ультимативной форме потребовал получения одних территорий в обмен не другие. И ни на какие уступки не шел. |
|
Я, конечно, извиняюсь, но когда Вы что-нибудь из дипломатической истории брякаете, согласуйте со своей своеобычной точкой зрения хотя бы Википедию, там правки вносить любой Jugin может. А пока там написано следующее: цитата: | Сталин на следующий день пошёл на уступки, предложив вместо аренды полуострова Ханко купить его или даже арендовать у Финляндии вместо него какие-нибудь прибрежные острова. |
| Скрытый текст Папа, срочно завези белых медведей в Антарктиду, а то мне грозит двойка по географии!
| Dixi. O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.13 18:09. Заголовок: O'Bu пишет: Я, ..
O'Bu пишет: цитата: | Я, конечно, извиняюсь, но когда Вы что-нибудь из дипломатической истории брякаете, согласуйте со своей своеобычной точкой зрения хотя бы Википедию, там правки вносить любой Jugin может. А пока там написано следующее: |
| С обменом территорий как-то компромиссов не нашлось? Опять не срослось? Это бывает. У Вас всегда. И для лучшего понимания слова "компромисс" хотелось бы услышать, в чем компромисс заключался? Но почему-то я уверен, что ответа не будет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.10.13 16:42. Заголовок: Jugin пишет: С обме..
Jugin пишет: цитата: | С обменом территорий как-то компромиссов не нашлось? |
|
Не нашлось. А кто и когда утвеждал обратное? А вот что и не искалось, утверждал некто Jugin в посте № 3236 от 23.10.13 15:39. Ещё какую-то ультимативную форму приплёл. Скажите, Ляпсус Jugin, какие, по-вашему, шакалы ультимативные формы? Ну, скажите, если знаете! (с) Jugin пишет: цитата: | Опять не срослось? Это бывает. У Вас всегда. |
|
Напомните последний случай. ЕМНИП, наоборот, кому-то другому медведь на ухо наступил, и он, что, впрочем, для него нехарактерно, не стал опровергать очевидное. Jugin пишет: цитата: | И для лучшего понимания слова "компромисс" хотелось бы услышать, в чем компромисс заключался? |
|
В чём заключался компромисс, который не был заключён? Последнее, что предлагалось для его достижения, можете прочитать в Википедии и сравнить с первоначальными требованиями. Хотя чего это я? В конце концов окажется, что моё понимание слова "компромисс" всё равно отличается от единственно верного, которое только в голове Juginа, да ещё и от конЬтекста может измениться на прямо противоположное. Jugin пишет: цитата: | Но почему-то я уверен, что ответа не будет. |
|
Потому что токующий глухарь тоже уверен, что раз ничего не слышит, то всегда токует в полной тишине. Dixi. O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.10.13 17:54. Заголовок: O'Bu пишет: Не ..
O'Bu пишет: цитата: | Не нашлось. А кто и когда утвеждал обратное? |
| Тот, кто утверждал, что СССР искал компромиссы. Ибо речь на переговорах шла не об условиях аренды Ханко, а о передаче финских укрепрайонов почему-то СССР. O'Bu пишет: цитата: | Ещё какую-то ультимативную форму приплёл. Скажите, Ляпсус Jugin, какие, по-вашему, шакалы ультимативные формы? Ну, скажите, если знаете! (с) |
| Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. O'Bu пишет: цитата: | В чём заключался компромисс, который не был заключён? Последнее, что предлагалось для его достижения, можете прочитать в Википедии и сравнить с первоначальными требованиями. Хотя чего это я? В конце концов окажется, что моё понимание слова "компромисс" всё равно отличается от единственно верного, которое только в голове Juginа, да ещё и от конЬтекста может измениться на прямо противоположное. |
| Ну и когда начнется рассказ о компромиссе, который является соглашением между сторонами на основе взаимных уступок. На какие же все-таки уступки по вопросам передаче СССР части Финляндии с ее укрепрайонами шел СССР. Вот финны были готовы к компромиссу, пошли на уступки: предложили некоторые острова и даже часть своей территории. А СССР? Ответ будет? Или все ограничится воплями о том, какой я плохой?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.10.13 18:19. Заголовок: Jugin пишет: а о пе..
Jugin пишет: цитата: | а о передаче финских укрепрайонов почему-то СССР. |
| СССр вообще-то просил территорию, на которой по его незнаню у финнов было пару узлов фортификации. Jugin пишет: цитата: | Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. |
| Которая наиболее близко подходит к СССР. Jugin пишет: цитата: | На какие же все-таки уступки по вопросам передаче СССР части Финляндии с ее укрепрайонами шел СССР. |
| СССр укрепрайоны финнов не просил и не требовал. Судя по началу войны он даже понятия не имел об их расположении. А компромисс со стороны СССР был - обмен территориями 1 к 2. Со стороны финнов компромиссов не было - не уступать , запад нам поможет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.10.13 18:21. Заголовок: piton83 пишет: Дума..
piton83 пишет: цитата: | Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? |
| Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.10.13 13:06. Заголовок: marat пишет: Когда ..
marat пишет: цитата: | Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. |
| Чтобы разделаться с опасным соседом, нужно несколько месяцев на подготовку. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. Англофранцузы финнам помогать не будут (собственно, Франции уже и нет), укреплений тоже нет. Максимум за пару месяцев финнов задавят.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.10.13 18:14. Заголовок: Jugin пишет: Вот эт..
Jugin пишет: цитата: | Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. |
|
И? "Безвоздмезно, то есть даром" (с)? Как потом Румыния отдала Бессарабию и Сев. Буковину? Или нет? Jugin пишет: цитата: | Вот финны были готовы к компромиссу, пошли на уступки: предложили некоторые острова и даже часть своей территории. А СССР? |
|
А СССР когда ему не отдавали цельный полуостров, предложил отдать вместо него "некоторые острова и даже часть своейихней территории". Не передергивайте, кто на ком стоял и кто что предлагал. Финны войска на 30 км предлагали отвести. То самое, что "по форме правильная готовность к компромиссу, а по сути - издевательство". Jugin пишет: цитата: | Ответ будет? Или все ограничится воплями о том, какой я плохой? |
|
Хотите, чтобы я первый нарушил п.2 Правил? "Не дождетесь" (с). Вы хороший, годный. Когда Вы долбите, в лесу раздаётся громко. Ещё из партийной характеристики: " Беспощаден к врагам Рейха. Болезненно самолюбив. В общении заносчив, иногда проявляет грубость. Идеологически ангажирован. Занимаемой должности соответствует". Круглая печать. Подпись O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.10.13 18:24. Заголовок: piton83 пишет: Чтоб..
piton83 пишет: цитата: | Чтобы разделаться с опасным соседом, нужно несколько месяцев на подготовку. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют |
| Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ. piton83 пишет: цитата: | Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. Англофранцузы финнам помогать не будут (собственно, Франции уже и нет), укреплений тоже нет. Максимум за пару месяцев финнов задавят. |
| Подготовка к Зеелове не помешала немцам готовить Барбароссу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.10.13 18:57. Заголовок: O'Bu пишет: И? ..
O'Bu пишет: цитата: | И? "Безвоздмезно, то есть даром" (с)? Как потом Румыния отдала Бессарабию и Сев. Буковину? Или нет? |
| Или нет. Если Вы полагаете, что СССР предложил очень выгодный для финнов обмен, на который те по своей тупости не пошли, то это исключительно Ваше личное дело. А мы говорили о компромиссе, на который, по Вашему же утверждению, шел Сталин. Так что говорит только об этом. O'Bu пишет: цитата: | А СССР когда ему не отдавали цельный полуостров, предложил отдать вместо него "некоторые острова и даже часть своейихней территории". Не передергивайте, кто на ком стоял и кто что предлагал. Финны войска на 30 км предлагали отвести. То самое, что "по форме правильная готовность к компромиссу, а по сути - издевательство". |
| Вы еще раз прочитайте значение слова "компромисс" и начните говорить именно о нем, ибо разница между "купить Ханко" и "отдать Ханко" только в том, как отдать, а не о том, что отдать. Так что говорите именно об этом: на какие именно компромиссы шел Сталин в своих требованиях что-то отдать. Вот финны готовы были к компромиссу, готовы были передать несколько островов и отодвинуть границу до линии Ино – Ваммелйоки – Линтуланйоки - Линтула, т.е., на 57-62 км от Ленинграда. O'Bu пишет: цитата: | Хотите, чтобы я первый нарушил п.2 Правил? "Не дождетесь" (с). |
| Нет, я просто Вас уже знаю, ибо ни о чем другом, как обо мне, великом и ужасном, Вы писать не можете. Что вы и подтвердили. Это же не по поводу фактов говорить. Там Вы всегда гордо молчите.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.10.13 21:12. Заголовок: marat пишет: Некото..
marat пишет: цитата: | Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ. |
| Это из разряда лучше быть молодым и здоровым, чем старым и больным marat пишет: цитата: | Подготовка к Зеелове не помешала немцам готовить Барбароссу. |
| Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. Понятно, что строит планы можно, но начинать непосредственную подготовку не получится.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.10.13 23:59. Заголовок: piton83 пишет: Барб..
piton83 пишет: цитата: | Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. |
| И после провала Берлинских переговоров, которые показали, что претензии обеих стран противоречат политики другой стороны и договориться за счет третьей стороны (Англии) они не могут.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.10.13 00:03. Заголовок: 1) Всё таки, как-то ..
1) Всё таки, как-то у нас плохо организована дискуссия, тема задана одна, а дискутируем о другом. Наверное есть смысл не публиковать посты не относящиеся к теме. 2) Я понимаю, что в дискуссии участвуют молодые люди, но тем не менее история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания, а цепь действий имеющих определённую цель.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.10.13 07:52. Заголовок: Крокодил пишет: исто..
Крокодил пишет: цитата: | история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания |
|
Что это вы на математику наговариваете?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.10.13 08:47. Заголовок: Крокодил пишет: 2) ..
Крокодил пишет: цитата: | 2) Я понимаю, что в дискуссии участвуют молодые люди, но тем не менее история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания, а цепь действий имеющих определённую цель. |
| Так как определить цель действий? В этом и состоит спор. История выявляет факты, над которыми потом работают с целью выявления цели действий.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 28.10.13 08:48. Заголовок: piton83 пишет: Барб..
piton83 пишет: цитата: | Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. Понятно, что строит планы можно, но начинать непосредственную подготовку не получится. |
| Так зачем пишете, что Германия занята Зеелове?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.10.13 09:40. Заголовок: marat пишет: Так за..
marat пишет: цитата: | Так зачем пишете, что Германия занята Зеелове? |
| Затем что разговор шел об июне 1940. Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.10.13 18:36. Заголовок: Потратил время, пере..
Потратил время, перегнал в текст Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз" интервью для удобства цитирования. И купил книгу. Так что по теме вывод однозначный: именно это и готовилось. (Только скорее не "агрессия", а "вторжение" или "наступление", точнее: "Первая операция"). Другое дело, что Марк Солонин не знает тему "Теория ММВ", поэтому так много внимания уделяет идее "человеческого фактора", хотя этот "фактор" (как я считаю), оказался вторичным.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.10.13 21:30. Заголовок: Ёпрст, это бомба! 12..
Ёпрст, это бомба! 12 рукописных документов и карты со стрелочками! Только почему не понятно, что же все таки готовилось - "Именно это" или скорее не "агрессия", а "вторжение" или "наступление", точнее: "Первая операция"? "Как говорят в Одессе, - это две большие разницы".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.10.13 10:04. Заголовок: Классная картинка! Э..
Классная картинка! Это, простите, обряд вуду - Закорецкий режет Солонина in effigie?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.10.13 10:17. Заголовок: Вспарывает, ткскзт, ..
Вспарывает, ткскзт, soft underbelly.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.10.13 12:00. Заголовок: newton пишет: Вспар..
newton пишет: цитата: | Вспарывает, ткскзт, soft underbelly. |
| А вдруг там пусто?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.10.13 12:02. Заголовок: piton83 пишет: Дума..
piton83 пишет: цитата: | Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. |
| Все с точностью относится и к СССР - в 1940 г СССР разделаться с Финляндией не успеет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.10.13 13:49. Заголовок: marat пишет: Все с ..
marat пишет: цитата: | Все с точностью относится и к СССР - в 1940 г СССР разделаться с Финляндией не успеет. |
| С чего это? В реальности за 3 месяца победили финнов. А тут будет еще быстрее - потому что укреплений у финнов нету, помощи ни от кого не будет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.10.13 18:05. Заголовок: newton пишет: Вспар..
newton пишет: цитата: | Вспарывает, ткскзт, soft underbelly. |
|
А вот по Фрейду - дешевой китайской подделкой, да по окончательному решен..., отставить, диагнозу...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 30.10.13 18:14. Заголовок: Jugin пишет: Это же..
Jugin пишет: цитата: | Это же не по поводу фактов говорить. Там Вы всегда гордо молчите. |
|
Кому и кобыла невеста преступность советской системы факт, и надерганные у брата по разуму ошмётки цитат факт. Или Вы считаете, что я статью Правдина нагуглить не могу? Так вот, её дальше первого абзаца можно не читать. Потому что идеологически заданный вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании. Тут я действительно молчу - picus antisoveticus vulgaris промысловой ценности не представляет, а долбит всё равно громче меня. Dixi. O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.10.13 19:03. Заголовок: O'Bu пишет: Ком..
O'Bu пишет: цитата: | Кому и кобыла невеста преступность советской системы факт, и надерганные у брата по разуму ошмётки цитат факт. Или Вы считаете, что я статью Правдина нагуглить не могу? |
| Я считаю, а Вы меня в этом постоянно убеждаете, что ничего о компромиссах Вы сказать не можете. А признать, что опять лопухнулись, Заратустра не позволяет. Вот и приходится Вам, бедолаге, срываться на скандал,. Вы тоько не учитываете, что скандалить с Вами мне неимоверно скучно, причины называть не буду, дабы не забанили раньше времени, а спорить с Вашими мыслями, к чему я готов, не получается. По причине отсутствия оных. Так что можете и дальше придумывать что-нибудь, что, как Вам покажется, сможет заменить аргументацию по теме. Желаю успехов в сем мыслительном процессе.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.10.13 20:16. Заголовок: piton83 пишет: С че..
piton83 пишет: цитата: | С чего это? В реальности за 3 месяца победили финнов. А тут будет еще быстрее - потому что укреплений у финнов нету, помощи ни от кого не будет. |
| Потому что готовится надо - либо Румыния, либо Прибалтика, либо Финляндия. С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать. Это вам не фунт изюму.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.10.13 20:49. Заголовок: marat пишет: Потому..
marat пишет: цитата: | Потому что готовится надо - либо Румыния, либо Прибалтика, либо Финляндия. С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать. Это вам не фунт изюму. |
| Какой такой "еще раз"? Ситуация когда финны согласились на советские предложения 1939 года. И войны не было.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.10.13 08:28. Заголовок: Закорецкий пишет: Др..
Закорецкий пишет: цитата: | Другое дело, что Марк Солонин не знает тему "Теория ММВ" |
|
Ее, кстати, и Закорецкий не знает. Иначе бы давно дал ее краткое изложение. А он молчит, как партизан в нквд/гестапо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.10.13 09:03. Заголовок: piton83 пишет: Како..
piton83 пишет: цитата: | Какой такой "еще раз"? Ситуация когда финны согласились на советские предложения 1939 года. И войны не было. |
| Вы определитесь - надо ли СССР вообще воевать в таком случае - раз согласились и база имеется.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.10.13 10:33. Заголовок: marat пишет: Вы опр..
marat пишет: цитата: | Вы определитесь - надо ли СССР вообще воевать в таком случае - раз согласились и база имеется. |
| Я давно определился и изначально написал, что если бы финны в 1939 году согласились на советские предложения, то летом 1940 с ними случилось то же самое, что и с прибалтами. И даже если бы они в такой ситуации (в июне 1940) заупрямились, и с ними пришлось воевать, то война для них протекала бы намного хуже. Почти наверняка итогом войны стала бы Карело-Финская ССР.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.10.13 19:57. Заголовок: Jugin пишет: А приз..
Jugin пишет: цитата: | А признать, что опять лопухнулись, Заратустра не позволяет. Вот и приходится Вам, бедолаге, срываться на скандал,. |
|
ЕМНИП, на скандал любит срываться другой бедолага. Запамятовал, как его ник, уж не Jugin ли? Jugin пишет: цитата: | спорить с Вашими мыслями, к чему я готов, не получается. По причине отсутствия оных. |
|
А не по той причине, что в другой ветке ждёт "бесплатный ленд-лиз", в третьей "вторжение во Францию", которое в зависимости от конЬтекста то есть, то нет, четвёртая свербит проигранной дуэлью, а после очередной залепухи щёки всё равно сдуть не хочется ни на миллиметр? Dixi. O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.11.13 09:41. Заголовок: piton83 пишет: Я да..
piton83 пишет: цитата: | Я давно определился и изначально написал, что если бы финны в 1939 году согласились на советские предложения, то летом 1940 с ними случилось то же самое, что и с прибалтами. |
| Может да, а может и нет. Тем более что от финнов в итоге требовали минимум - отодвинуть границу в одном районе на 5-10 км. Т.е. в этом месте УР финнов оказывался непосредственно на границе, возможно пара сооружений попадали на советскую территорию. Но как раз этот вопрос решаемый, надо было лишь объяснить ситуацию. piton83 пишет: цитата: | И даже если бы они в такой ситуации (в июне 1940) заупрямились, и с ними пришлось воевать, то война для них протекала бы намного хуже. Почти наверняка итогом войны стала бы Карело-Финская ССР. |
| Опять-таки не факт. Летом болота и озера льдом не сковывает. Но на то, что Запад поможет, финнам конечно, рассчитывать уже не стоит.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 295
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|