Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 03.04.15 07:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А что же он имел ввиду, по-вашему?
Фраза "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;" значить скрытая мобилизация (БУС). dlshzw75 пишет:
цитата:
"В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек."
А какие у вас цифры? Я почти знаю какой источник вы будеие цитировать. :)
Фраза "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;" значить скрытая мобилизация (БУС).
1. Германия не Польша и не Финляндия с Румынией, а скрытая мобилизация - это, всё равно, мобилизация. Слишком демаскирующее наши намерения мероприятие. Слишком много людей, которые будут в курсе происходящего - от сотрудников наркоматов и ведомств до сотрудников военкоматов. О какой внезапности тогда можно будет говорить? Готовить внезапный удар и одновременно предлагать для обеспечения его осуществления скрытую мобилизацию по схеме БУС (с постановлением Совнаркома, изъятием лошадей и автотранспорта из народного хозяйства, и прочими "секретными" телеграммами во все концы) - это, как бы сказать помягче, очень глупо. 2. Учебные сборы запаса - это никакие не БУС. 3. БУС по литеру "Б" отменили. Остаётся только полная мобилизация. По-вашему, это её Василевский предлагал провести заблаговременно? Представляю донесения немецкой разведки - войска приграничных округов отмобилизованы полностью. 4. Если авторы записки предлагают провести скрытую мобилизацию заблаговременно, то почему её не провели? Я понял, вы из тех, кто считает, что предложение ГШ было отклонено. Тогда что же происходило в середине июня в СССР? Все эти переносы сроков начала сборов, выдвижение глубинных дивизий, сосредоточение армий РГК, вывод командования всех уровней на полевые КП, приведение мехкорпусов в полную боевую готовность какую цель преследовали? Видимо вы считаете, что цели были какие угодно, но только не подготовка к близкой войне, которая должна была начаться приблизительно в последнюю неделю июня. Такие мероприятия не делают на всякий случай, и случайным совпадением это тоже не объяснить.
Vitold пишет:
цитата:
А какие у вас цифры? Я почти знаю какой источник вы будеие цитировать. :)
Да источников море. Вот хоть Владимирский: "Рядовой и сержантский состав запаса, приписанный к стрелковым соединениям, с 20 мая был призван на 45-дневные учебные сборы, организованные при частях 15-го и 27-го стрелковых корпусов, что позволило увеличить численность стрелковых дивизий на 2,6—2,7 тыс. человек и довести их состав в среднем до 12—12,5 тыс. человек (или 85—90 процентов штатной численности военного времени){32}. [50]" http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html
Отправлено: 03.04.15 09:29. Заголовок: newton пишет: Вы опр..
newton пишет:
цитата:
Вы определитесь, вам шашечки внезапность или ехать упредить.
Без внезапности упредить не получится. Сперва мы упреждаем противника в оперативном развертывании сил прикрытия - приграничные стрелковые дивизии, приграничные мехкорпуса, авиация. Затем наносим внезапный удар, одновременно объявляя мобилизацию и начиная оперативное развертывание главных сил. И только затем упреждаем в развертывании главных сил.
Отправлено: 03.04.15 10:45. Заголовок: Вы элементарно повто..
Вы элементарно повторили возможные (разрешение на удар) действия после введения одновременно ПП с началом скрытой мобилизации и сосредоточения войск. Типа у вас "оперативное развертывание" - это не "оперативная мобилизация" и "оперативное сосредоточение", а нечто иное.
Отправлено: 03.04.15 10:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: Да ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да источников море. Вот хоть Владимирский: "Рядовой и сержантский состав запаса, приписанный к стрелковым соединениям, с 20 мая был призван на 45-дневные учебные сборы, организованные при частях 15-го и 27-го стрелковых корпусов, что позволило увеличить численность стрелковых дивизий на 2,6—2,7 тыс. человек и довести их состав в среднем до 12—12,5 тыс. человек (или 85—90 процентов штатной численности военного времени){32}. [50]"
Так вам уже писали - увеличение произошло за счет рядового состава стрелков и пулеметчиков, дефицитные специальности остались незаполненными. Типа есть четыре пассажира, но нет водителя.
Сперва мы упреждаем противника в оперативном развертывании сил прикрытия - приграничные стрелковые дивизии, приграничные мехкорпуса, авиация. Затем наносим внезапный удар, одновременно объявляя мобилизацию и начиная оперативное развертывание главных сил. И только затем упреждаем в развертывании главных сил.
В таком варианте внезапный удар точно не получится. 1. Не заметить развернутых по ПП сил противник не сможет. 2. Провести после развертывания по ПП передислокацию для наступления незаметно уж точно провести в этих условиях нельзя. Так что пункт "развернуть силы по ПП" явно для внезапности лишний.
Оперативное развертывание - это развертывание войск перед началом операции на исходных позициях, предусмотренных планом этой операции. Масштаб развертывания зависит от масштаба операции - армейский, фронтовой, стратегический силами нескольких фронтов. Что такое "оперативная мобилизация" и "оперативное сосредоточение", я не знаю. Может поясните?
newton пишет:
цитата:
Вы элементарно повторили возможные (разрешение на удар) действия после введения одновременно ПП с началом скрытой мобилизации и сосредоточения войск.
Смысла совмещать ввод ПП с началом скрытой мобилизации нет никакого. Тогда уж лучше сразу открытую объявить и начать сосредоточение и развертывание главных сил. А без этого сосредоточения и развертывания главных сил и прикрывать-то нечего, ведь ПП именно для этого и написаны.
Отправлено: 03.04.15 11:18. Заголовок: marat пишет: Так вам..
marat пишет:
цитата:
Так вам уже писали - увеличение произошло за счет рядового состава стрелков и пулеметчиков, дефицитные специальности остались незаполненными. Типа есть четыре пассажира, но нет водителя.
Это слишком общие слова, как средняя температура по больнице. Наверное, в разных дивизиях было по разному - где-то больше, где-то меньше. Приграничные дивизии старались держать в более высокой боевой готовности, чем дивизии внутренних округов. В мехкорпусах приграничных (таких как 4-й, 6-й, 8-й) наверное, и вовсе никакого дефицита не было. Нехватку же перед войной старались компенсировать, вызвав на учения по дефицитным специальностям почти 100 тыс. приписного состава.
Отправлено: 03.04.15 11:30. Заголовок: Jugin пишет: 1. Не з..
Jugin пишет:
цитата:
1. Не заметить развернутых по ПП сил противник не сможет.
Пусть замечает, времени на реакцию ему не остаётся, ведь ПП вводится не заранее, а одновременно с началом открытой мобилизации, и одновременно (или почти одновременно) с внезапным ударом мехкорпусов и авиации.
Jugin пишет:
цитата:
2. Провести после развертывания по ПП передислокацию для наступления незаметно уж точно провести в этих условиях нельзя.
Мехкорпуса по ПП уже стоят в районах сосредоточения перед наступлением. Для выдвижения на исходные рубежи для наступления им потребуется всего несколько часов. Схему из книги "Танковый удар", где наглядно нарисовано расположение всех этих районов и рубежей, я уже давал неоднократно.
Jugin пишет:
цитата:
Так что пункт "развернуть силы по ПП" явно для внезапности лишний.
1. Я написал "оперативное развертывание сил прикрытия", а не "развертывание по ПП". 2. В ПП нет никакого развертывания, кроме развертывания приграничных сд в предполье УР. Все остальные войска не выходят на оборонительные рубежи, а выходят в районы сосредоточения, где теоретически они должны заниматься подготовкой тыловых рубежей, но на самом деле этим заниматься и не собирались вовсе. Похоже эти слова в ПП - просто элемент оперативной маскировки на случай, если содержание этих планов станет известно противнику (заставь противника думать, что готовишься к обороне).
Да и с выводом сд в предполье не особо-то торопились. Возможно, что они тоже должны были развертываться не там, а на исходных рубежах для наступления по планам начальных операций. А в обороне границы оставались только гарнизоны УР и войска, расположенные не на направлениях главных ударов.
Пусть замечает, времени на реакцию ему не остаётся, ведь ПП вводится не заранее, а одновременно с началом открытой мобилизации, и одновременно (или почти одновременно) с внезапным ударом мехкорпусов и авиации.
Что-то я потерялся.... Как можно нанести удар МК, если они в это же время занимают свои позиции по ПП, причем зачастую в тылу? dlshzw75 пишет:
цитата:
Мехкорпуса по ПП уже стоят в районах сосредоточения перед наступлением.
Т.е., они не действуют по ПП, а создают наступательную группировку? А что тогда мешает СК их поддержать, а не зачем-то становиться в оборону при советском наступлении? dlshzw75 пишет:
цитата:
Схему из книги "Танковый удар", где наглядно нарисовано расположение всех этих районов и рубежей, я уже давал неоднократно.
Только эта схема говорит о другом: о том, что для ведения наступления танковые части должны сосредотачиваться не вообще, а в районе готовящегося наступления. А то начинать наступление, находясь за сотню километров от линии фронта бывает довольно-таки сложно. Например, 9 МК в понадобилось бы 3 суток, чтобы только добраться до рубежей атаки с места своего сосредоточения. dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Я написал "оперативное развертывание сил прикрытия", а не "развертывание по ПП".
А что такое ""оперативное развертывание сил прикрытия"? Я знаю только ПП, а это где такое прописано? dlshzw75 пишет:
цитата:
2. В ПП нет никакого развертывания, кроме развертывания приграничных сд в предполье УР.
Вы ошибаетесь. Развертываются ВСЕ указанные в ПП силы, занимая выделенные по ПП позиции. Это прописано совершенно ясно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Все остальные войска не выходят на оборонительные рубежи, а выходят в районы сосредоточения, где теоретически они должны заниматься подготовкой тыловых рубежей, но на самом деле этим заниматься и не собирались вовсе.
На основании каких документов Вы приходите к такому выводу? dlshzw75 пишет:
цитата:
Похоже эти слова в ПП - просто элемент оперативной маскировки на случай, если содержание этих планов станет известно противнику (заставь противника думать, что готовишься к обороне).
Абсолютно невероятно. Подозревать, что командующие округами и начальники их штабов немецкие шпионы несколько странно даже для Сталина. И вводить из-за этого их в заблуждение гораздо опасней, чем просто по привычке их расстрелять. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да и с выводом сд в предполье не особо-то торопились. Возможно, что они тоже должны были развертываться не там, а на исходных рубежах для наступления по планам начальных операций. А в обороне границы оставались только гарнизоны УР и войска, расположенные не на направлениях главных ударов.
Другими словами, Вы утверждаете, что никаких ПП не существовало и никто по ним никогда действовать не собирался, а писали их, чтобы выявить шпионов в высшем командном составе РККА. Или хоть чем-то занять бездельников в штабах. Тоже версия. Либо Вы пришли к выводу, что основным планом был план наступления, согласно которому и разворачивалась РККА летом 1941 г.
Например, 9 МК в понадобилось бы 3 суток, чтобы только добраться до рубежей атаки с места своего сосредоточения.
Трое суток, чтобы добраться из места постоянной дислокации (Новоград-Волынский) до района сосредоточения (под Луцком, на СЗ от Луцка). Не путайте, пожалуйста. А от Луцка до границы под Ковелем, где находились исходные рубежи для 9-го мк несколько часов всего.
Jugin пишет:
цитата:
А что такое ""оперативное развертывание сил прикрытия"? Я знаю только ПП, а это где такое прописано?
Что такое "оперативное развертывание", я написал чуть выше для newton'а. Для начальной операции выделялись не все войска округа (фронта), а только самые боеготовые. Их обычно называют "силами прикрытия". Они и должны были наносить первый внезапный удар. А под прикрытием этих ударов и под прикрытием УР должны были происходить отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальных сил округа (фронта). По окончании которого вся эта "толпа" переходила в общее наступление, замысел которого изложен в записках с "Соображениями".
Jugin пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Развертываются ВСЕ указанные в ПП силы, занимая выделенные по ПП позиции. Это прописано совершенно ясно.
Ну, так процитируйте мне.
Jugin пишет:
цитата:
На основании каких документов Вы приходите к такому выводу?
Чисто здравый смысл - подготовкой тыловых рубежей нужно заниматься заранее, а не после того как на нас напали. И Сандалов, и Владимирский об этом пишут. Да и не помню я, чтобы после ввода ПП в действие 22 июня решением руководства приграничных округов хоть кто-то из командиров войск второго оперативного эшелона отчитался о подготовке обороны в районах сосредоточения по ПП.
Jugin пишет:
цитата:
Абсолютно невероятно. Подозревать, что командующие округами и начальники их штабов немецкие шпионы несколько странно даже для Сталина. И вводить из-за этого их в заблуждение гораздо опасней, чем просто по привычке их расстрелять.
Думаю, что они были в курсе общего замысла. А содержание планов могло утечь и по другим каналам, ведь места расположения районов сосредоточения сообщалось вниз вплоть до командиров корпусов, а может даже и до уровня дивизий, - по ПП они должны были отрекогносцировать эти районы и пути выхода в них заранее.
Jugin пишет:
цитата:
Другими словами, Вы утверждаете, что никаких ПП не существовало и никто по ним никогда действовать не собирался, а писали их, чтобы выявить шпионов в высшем командном составе РККА.
ПП существовали, и действовать по ним собирались в случае, если противник постарается сорвать развертывание наших главных сил и, всё-таки (хотя это и маловероятно), успеет нанести удар первым (силами своего прикрытия, разумеется). Но такие ПП существовали и у немцев - план "Берта".
Кстати, с майскими ПП, всё же, имеются некоторые непонятки, ведь большинство командиров в своих воспоминаниях, пишут, что на 22 июня действовали только апрельские ПП, а с утверждением майских, почему-то, тянули. А в апрельских и количество выделяемых на прикрытие сил и масштабы оборонительных операций совсем не те, что в майских. Если в майских уже с некоторой натяжкой можно говорить о фронтовых масштабах, то в апрельских однозначно не выше армейского.
Трое суток, чтобы добраться из места постоянной дислокации (Новоград-Волынский) до района сосредоточения (под Луцком, на СЗ от Луцка)
3 суток, чтобы пройти 100 км, т.е. примерно то расстояние, что должен был бы пройти какой-нибудь 22 МК до рубежей атаки. dlshzw75 пишет:
цитата:
А от Луцка до границы под Ковелем, где находились исходные рубежи для 9-го мк несколько часов всего.
От Луцка до Ковеля километров 70. А от Ковеля до границы еще километров 100. Полагаете, это и есть место сосредоточения? dlshzw75 пишет:
цитата:
Что такое "оперативное развертывание", я написал чуть выше для newton'а. Для начальной операции выделялись не все войска округа (фронта), а только самые боеготовые.
1. Что Вы подразумеваете под начальной операцией? 2. С чего Вы решили, что не все части приграничных округов являются боеготовыми? dlshzw75 пишет:
цитата:
Их обычно называют "силами прикрытия". Они и должны были наносить первый внезапный удар.
Назовите таковые для КОВО. СК в эти силы входят? Или они прикрывают по ПП что-то свое, только им нужное? dlshzw75 пишет:
цитата:
По окончании которого вся эта "толпа" переходила в общее наступление, замысел которого изложен в записках с "Соображениями".
Ну это вряд ли. В Соображении таких сложностей нет ив помине. dlshzw75 пишет:
цитата:
Думаю, что они были в курсе общего замысла. А содержание планов могло утечь и по другим каналам,
По каким? Даже если комдивы были наполовину шпионами, то общий замысел на основе выхода в район сосредоточения вряд ли можно понять. О том, что, если высшее руководство подозревает, что половина его комдивов вражеские шпоны, то начинать войну нельзя ни в коем случае, я уже и не говорю. dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП существовали, и действовать по ним собирались в случае, если противник постарается сорвать развертывание наших главных сил и, всё-таки (хотя это и маловероятно), успеет нанести удар первым (силами своего прикрытия, разумеется). Но такие ПП существовали и у немцев - план "Берта".
Я совсем потерялся.... О чем Вы тогда говорите? О ПП? Или о плане первой наступательной операции, прописанной в Соображениях? dlshzw75 пишет:
цитата:
Кстати, с майскими ПП, всё же, имеются некоторые непонятки, ведь большинство командиров в своих воспоминаниях, пишут, что на 22 июня действовали только апрельские ПП, а с утверждением майских, почему-то, тянули.
Дык, приказ был о их готовности к 1.07. Если я не ошибся. Впрочем, верить мемуарам советских генералов о начале войны можно не более чем на 0,5%. А остальные 99,5% рассматривать как деятельность цензуры и литературных негров из ГлавПУРа. Чего стоит только бред Жукова о начале войны.
100 км я пешком пройду за трое суток. А мехкорпусу на это нужно часов пять-шесть. Расстояние от Новоград-Волынского до Луцка - около 170 километров. Если двигаться только по ночам, то около двух суток. Ещё сутки, чтобы выйти под Ковель (около 70 км). А от Ковеля до границы около 60 км. Без "обозов" (только боевые части) механизированные войска это расстояние преодолеют часа за два-три.
Jugin пишет:
цитата:
Что Вы подразумеваете под начальной операцией?
Вторжение мехкорпусов и авиации на территорию противника.
Jugin пишет:
цитата:
С чего Вы решили, что не все части приграничных округов являются боеготовыми?
Может и все, но какие-то больше, какие-то меньше, и расстояние от мест дислокации до границы разное, а пехота быстро перемещаться не может.
Jugin пишет:
цитата:
Назовите таковые для КОВО
Мехкорпуса приграничные (4-й, 8-й, 15-й...), авиация, приграничные сд (те, которые по ПП в предполье должны находиться). Глубинные СК сюда не входят, они - второй оперативный эшелон, т.е. в резерве.
Jugin пишет:
цитата:
Или они прикрывают по ПП
По ПП они тоже ничего не прикрывают, а точно так же находятся в резерве.
Jugin пишет:
цитата:
Ну это вряд ли. В Соображении таких сложностей нет ив помине.
Каких сложностей? По сосредоточении главных сил они переходят в общее наступление. Именно это там и написано. А вот планов действий на начальный период войны там нет, как нет и планов действий в обороне на случай внезапного вторжения противника (планы обороны на этот случай имеются в ПП). А вот планы начальных операций тоже должны где-то быть, как должны где-то быть и планы первых операций главных сил.
Jugin пишет:
цитата:
половина его комдивов вражеские шпоны
Почему сразу шпионы? Для этого есть любовницы, друзья. Да мало ли что - что знают двое, знает свинья.
Jugin пишет:
цитата:
Я совсем потерялся.... О чем Вы тогда говорите? О ПП? Или о плане первой наступательной операции, прописанной в Соображениях?
Вот вам схема: 1. Мы вводим в действие ПП и объявляем мобилизацию. 2. А у немцев, как рояль в кустах, завалялась рядом с границей танковая дивизия или там десантная бригада. И они, бац, в тот же день нам удар внезапно. 3. И мы отбились.
Если же они не успевают за день-другой этого сделать, то тогда бьём мы.
Трое суток, чтобы добраться из места постоянной дислокации (Новоград-Волынский) до района сосредоточения (под Луцком, на СЗ от Луцка).
Расскажите это Рокоссовскому, чей корпус двигался со скоростью 35 км в сутки. dlshzw75 пишет:
цитата:
А мехкорпусу на это нужно часов пять-шесть. Расстояние от Новоград-Волынского до Луцка - около 170 километров.
В теории. А на практике 9 МК шел со скоростью 35 км в сутки. Так что можете сами просчитать, когда бы он вышел на исходные рубежи. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вторжение мехкорпусов и авиации на территорию противника.
А... Что-то свое. Точнее, свою версию развития событий. dlshzw75 пишет:
цитата:
Может и все, но какие-то больше, какие-то меньше, и расстояние от мест дислокации до границы разное, а пехота быстро перемещаться не может.
И? dlshzw75 пишет:
цитата:
Мехкорпуса приграничные (4-й, 8-й, 15-й...),
Опять не понял. Так они прикрывают или атакуют? Или совмещают? dlshzw75 пишет:
цитата:
По ПП они тоже ничего не прикрывают, а точно так же находятся в резерве.
Они прикрывают развертывание и отмобилизование, не позволяя противнику прорваться в тыл. dlshzw75 пишет:
цитата:
Каких сложностей?
Частных ударов, за которыми идут опять же частные удары с загадочной целью. dlshzw75 пишет:
цитата:
По сосредоточении главных сил они переходят в общее наступление. Именно это там и написано. А вот планов действий на начальный период войны там нет, как нет и планов действий в обороне на случай внезапного вторжения противника (планы обороны на этот случай имеются в ПП).
Как нет? Нанести удар там-то и там-то с выходом туда-то и туда-то. Это и есть план действий на начальный период войны. А сосредоточение производится в мирное время, иначе никак не достичь внезапности, для чего запланированы ряд действий, в том числе и БУС. А ПП и есть тот самый план действий на случай внезапного удара противника с целью сорвать советскую подготовку. Все написано более чем ясно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Почему сразу шпионы?
Потому, что нужно не просто разбалтывать, но и говорить весьма конкретно, кто и куда и для чего выезжал. И, главное, иметь каналы для передачи всей этой информации немцам. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот вам схема: 1. Мы вводим в действие ПП и объявляем мобилизацию.
Только в случае, если появилось желание проиграть начальный период войны. Ибо можно поступить, как немцы, 22 июня 1941 г. Объявить войну практически одновременно с ударом заранее подготовленных войск. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. А у немцев, как рояль в кустах, завалялась рядом с границей танковая дивизия или там десантная бригада. И они, бац, в тот же день нам удар внезапно.
Ну на такое в принципе не стоит обращать внимание. Впрочем, наступающая армада сие и не заметит, а для прикрытия тылов и флангов войск тоже хватало, даже целые округа первоначально в наступлении участия не принимали. Ну и плюс армии резерва. 5 армий хватит, чтобы справиться с танковой дивизией или там десантной бригадой? Теоретически хотя бы? dlshzw75 пишет:
цитата:
3. И мы отбились.
Скажите. а Вы серьезно полагаете, что при планировании наступления ГШ принципиально не рассматривал возможность хоть каких-то активных действий немцев? Не думали, что хоть где-нибудь танковая дивизия иди там десантная бригада не попробует хоть где-то контратаковать? dlshzw75 пишет:
цитата:
Если же они не успевают за день-другой этого сделать, то тогда бьём мы.
Вот только за этот день-другой они могут сесть в оборону и подтянуть к угрожаемым участкам какие-то силы. Как Вы полагаете, если бы 20 июня 1941 г. приграничные округа были приведены в боевую готовность, заняли бы УРы, рассредоточились бы по аэродромам, МК выдвинулись к угрожаемым участкам. И т.д., и т.п. То была бы катастрофа лета 1941 г. столь же быстрой и безнадежной?
Расскажите это Рокоссовскому, чей корпус двигался со скоростью 35 км в сутки.
Я прочитал. Он пишет, что с такой скоростью шла обычная пехота у него.
Jugin пишет:
цитата:
А... Что-то свое. Точнее, свою версию развития событий.
Да почему же своё-то? Почитайте книгу "Начальный период войны", под ред. Иванова. - там всё написано, каковы были взгляды по этому вопросу в то время.
Jugin пишет:
цитата:
И?
Я уже всё написал. Ещё раз повторить? Может вы просто перечитаете хотя бы эту страницу, а то лень писать одно и то же.
Jugin пишет:
цитата:
Опять не понял. Так они прикрывают или атакуют? Или совмещают?
Мехкорпуса атакуют. Всегда. Даже в обороне они контратакуют. И своими действиями прикрывают развертывание главных сил.
Jugin пишет:
цитата:
Они прикрывают развертывание и отмобилизование, не позволяя противнику прорваться в тыл.
Угу, только для этого им не нужно сидеть в окопах, достаточно просто стоять в лесочке. А уж из лесочка они по приказу хоть куда.
Jugin пишет:
цитата:
Частных ударов, за которыми идут опять же частные удары с загадочной целью.
В предыдущих записках писали всё подряд - и о частных ударах, и о прикрытии. Потом стали разделять - стратегическое развертывание в одной записке, действия главных сил в другой, действия сил прикрытия ещё в двух разных - на случай вынужденной обороны, и на случай нашего вторжения. Мы видели только документы по развертыванию и планы обороны в прикрытии, остальные нет.
Jugin пишет:
цитата:
Как нет? Нанести удар там-то и там-то с выходом туда-то и туда-то. Это и есть план действий на начальный период войны.
Это общий замысел без детализации действий отдельных корпусов и дивизий. И в сотый раз вам повторю - не приняли мы немецкую новинку (с внезапным ударом всеми силами) на вооружение, не поверил в неё никто, кроме Иссерсона да может ещё нескольких полковников типа того, который статейку про внезапность в "Военную мысль" тиснул, да и то поздновато он её тиснул-то - март месяц, поздно уже планы-то менять под новую схему. Это ж не шахматы - "А давай сегодня другой дебют сыграем".
Jugin пишет:
цитата:
А сосредоточение производится в мирное время
Большая часть - да, в мирное время, но завершающие действия только во время войны уже, по другому никак. Вы почитайте записку от августа 1940, которую Шапошников ещё писал. Вот где прикол-то. "Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять против возможных 120 – 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь: 89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток; 5 моторизованных дивизий; 11 танковых дивизий; 7 отдел.танковых бригад; 3 кавалерийские дивизии; 94 полка авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов. Дополнительно сюда же может быть привлечена частично или полностью дислоцированная в районе Ленинграда и южнее авиация Северного фронта. Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489&Itemid=119 Разве похоже это на внезапный удар всеми силами, как у немцев?
Jugin пишет:
цитата:
А ПП и есть тот самый план действий на случай внезапного удара противника с целью сорвать советскую подготовку. Все написано более чем ясно.
Противнику, чтобы развернуть сотню дивизий на нашей границе, нужно дней 10-15, об этом ещё Шапошников писал. Если ему не помешать, он соберёт кулак и врежет со всей силы, никакое прикрытие его не удержит. Прикрытие может сработать на несколько дней всего, не больше, потом кирдык.
Jugin пишет:
цитата:
Скажите. а Вы серьезно полагаете, что при планировании наступления ГШ принципиально не рассматривал возможность хоть каких-то активных действий немцев? Не думали, что хоть где-нибудь танковая дивизия иди там десантная бригада не попробует хоть где-то контратаковать?
Почитайте материалы декабрьского совещания и материалы штабных игр, там всё есть - и про наше наступление, и про немецкие контратаки.
Jugin пишет:
цитата:
Как Вы полагаете, если бы 20 июня 1941 г. приграничные округа были приведены в боевую готовность, заняли бы УРы, рассредоточились бы по аэродромам, МК выдвинулись к угрожаемым участкам. И т.д., и т.п. То была бы катастрофа лета 1941 г. столь же быстрой и безнадежной?
Да. Возможно, всё было бы ещё хуже.
Jugin пишет:
цитата:
Только в случае, если появилось желание проиграть начальный период войны.
Я не виноват, что у нас в 30-е разрабатывали такие теории начала войны. Конечно, немецкая лучше, кто же спорит-то.
Отправлено: 03.04.15 19:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я прочитал. Он пишет, что с такой скоростью шла обычная пехота у него.
Он имеет право писать все, что угодно, посему остановимся на указанном Владимирском факте: 9МК двигался со скоростью 35 км/сутки. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да почему же своё-то? Почитайте книгу "Начальный период войны", под ред. Иванова. - там всё написано, каковы были взгляды по этому вопросу в то время.
Взгляды были разные. И они в 1941 г. весьма отличались от какого-нибудь 1939 г., и уж тем более от 1974 г.. Так что лучше бы своими словами высказать свои взгляды. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я уже всё написал. Ещё раз повторить? Может вы просто перечитаете хотя бы эту страницу, а то лень писать одно и то же.
А я ничего не понял. Главное, чего я не понял: какое отношение написанное Вами имеет к лету 1941 г. и советским планам на лето 1941 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
В предыдущих записках писали всё подряд - и о частных ударах, и о прикрытии
Никак. Сразу четко обозначена главная стратегическая цель первой операции: разгром вермахта на территории Германии в приграничных районах 3 рейха. И никаких частных ударов нет и в помине. Впрочем, если я ошибаюсь, то процитируйте. Только не путайте с действиями по ПП. dlshzw75 пишет:
цитата:
Потом стали разделять - стратегическое развертывание в одной записке, действия главных сил в другой, действия сил прикрытия ещё в двух разных - на случай вынужденной обороны, и на случай нашего вторжения. Мы видели только документы по развертыванию и планы обороны в прикрытии, остальные нет.
Если Вы не видели таких документов, то на основании чего Вы решили, что они были? Впрочем, лично я не видел и разных записок, о которых Вы говорите, я видел варианты одного и того же плана войны только на разных этапах и с разной полнотой описания. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это общий замысел без детализации действий отдельных корпусов и дивизий.
Естественно. В общем описании плана "Барбаросса" тоже нет детализации действий отдельных корпусов и дивизий. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это общий замысел без детализации действий отдельных корпусов и дивизий. И в сотый раз вам повторю - не приняли мы немецкую новинку (с внезапным ударом всеми силами) на вооружение, не поверил в неё никто,
Мамой клянетесь? )))))) А то планы войны СССР полностью опровергают Вашу клятву))))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Большая часть - да, в мирное время, но завершающие действия только во время войны уже, по другому никак.
С чего бы это? Немцы как-то и в мирное время справились. И никакие завершающие действия они не проводили 23 июня, все как-то больше уже начинающие действия, начинающие войну.)))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Разве похоже это на внезапный удар всеми силами, как у немцев?
Полностью. Вопрос только в одном: когда начать мобилизацию. В реальности она началась 1 июня. Примерно. Скрытая. Могли начать и 1 мая, если бы посчитали нужным и возможным. dlshzw75 пишет:
цитата:
Противнику, чтобы развернуть сотню дивизий на нашей границе, нужно дней 10-15, об этом ещё Шапошников писал.
Ну у него времени с июля 1940 г. было вполне достаточно. В мае, если я не ошибаюсь, их как раз и было 100-120. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если ему не помешать, он соберёт кулак и врежет со всей силы, никакое прикрытие его не удержит. Прикрытие может сработать на несколько дней всего, не больше, потом кирдык.
Ну от 100-120 дивизий да еще размазанных по фронту от Молдавии до Мурманска прикрытие отобьется. Сложней отбиться от 200 дивизий с учетом союзников. dlshzw75 пишет:
цитата:
Почитайте материалы декабрьского совещания и материалы штабных игр, там всё есть - и про наше наступление, и про немецкие контратаки.
И что сказать хотите с учетом предыдущей идеи об ужасах контрудара танковой дивизии немцев? dlshzw75 пишет:
цитата:
Да. Возможно, всё было бы ещё хуже.
В УРах обороняться сложней потому, что их строили враги народа? Или скопление самолетов на аэродромах бомбить сложней, чем эти же самолеты, рассредоточенные на аэродромам? Объясните идею, если не сложно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не виноват, что у нас в 30-е разрабатывали такие теории начала войны. Конечно, немецкая лучше, кто же спорит-то.
Но мы-то говорим не о 30-х гг., а о 41 г., когда советская теория уже учитывала реалии войны в Польше и Франции.
цитата:
В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400 — 450 км. Мощность первого удара должна обеспечить разгром не менее одной трети — одной второй всех сил противника и вывести наши силы в такую оперативную глубину, откуда создавалась бы реальная угроза окружения остальных сил противника, а для этого, если на таком фронте организуется наступательная операция, общая ширина участков главного удара в предпринимаемой операции должна быть не менее 100 — 150 км. Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий. Само собой разумеется, что такое количество вооруженных сил должно быть всесторонне оснащено соответствующими средствами усиления артиллерии, танками в сопровождении пехоты, инженерно-техническими войсками и соответствующими средствами управления.
Тогдашний командующий КОВО высказался. И никаких предварительных частных ударов и прочих странностях. А если учесть, что летом 1941 г. этот командующий округом был начальником ГШ, то это показывает, что уровень советской военной теории был на уровне. И по данному вопросу мало чем отличалась от немецкой.
Это слишком общие слова, как средняя температура по больнице. Наверное, в разных дивизиях было по разному - где-то больше, где-то меньше. Приграничные дивизии старались держать в более высокой боевой готовности, чем дивизии внутренних округов. В мехкорпусах приграничных (таких как 4-й, 6-й, 8-й) наверное, и вовсе никакого дефицита не было. Нехватку же перед войной старались компенсировать, вызвав на учения по дефицитным специальностям почти 100 тыс. приписного состава.
Старались - это слова.
цитата:
...некомплект сержантов - за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии(уроженцев западных областей Украины) - после переподготовки их на дивизионных учебных сборах...водителей автомобилей и тракторов, которых приписывали из восточных областей украины. ... Распологая относительно большей численностью личного состава ...механизированные соедиения имели некомплект начальствующего и сержансткого состава(40-50%) Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованием частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водтелями и другими специалистами...Житомирский облвоенкомат...из-за отсутствия нужных спеиалистов на местах в дивизии оставались не приписанными: водители - 161 человек, электрики - 24 человека, бригадиры, начальники мастерских, токари, слесари, сверлильщики - 51 человек, пневматики - 7 человек, понтонеры - 140 человек.
Тогдашний командующий КОВО высказался. И никаких предварительных частных ударов и прочих странностях. А если учесть, что летом 1941 г. этот командующий округом был начальником ГШ, то это показывает, что уровень советской военной теории был на уровне. И по данному вопросу мало чем отличалась от немецкой.
Такую же операцию он потом разыгрывал на январских КШИ. Вот только... "Самым существенным их недостатком явилось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр “западные” напали на “восточных”. В первой игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”, 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: “восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии. Поэтому утверждения, что игры проводились для “отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны”, лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm
О том же говорил и Кленов: "Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Такую же операцию он потом разыгрывал на январских КШИ.
Что только подтверждает тот простой факт, что это не генеральский заскок, а осознанная отработка теоретических воззрений. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот только...
Только что????? Вас поразило, что вечномиролюбивый СССР даже во время игр не может обойтись без демагогии?? Или что именно Вы хотели сказать, с учетом того, что задачи игр опредляются именно поставленными целями, а не демагогической шапкой. А задачей была отработка советского наступления в 2 возможных вариантах. И ничего больше. Ну а то, что отражать нападение Германии не готовились, это уже банальность, которую не стоит повторять. dlshzw75 пишет:
цитата:
О том же говорил и Кленов
О чем "о том же"? О предварительных частных советских ударах, о которых шла речь? Об этом он ни слова не сказал.
Смысла совмещать ввод ПП с началом скрытой мобилизации нет никакого.
И правильно - зачем оно нужно, прикрытие госграницы на этот период? Повестки и телеграммы наркоматам вместо Указа будут надежной гарантией того, что немцы не упредят. Да и вообще на возможность немецкого упреждения надо забить болт (в записке Василевский просто запаниковал без причины) и действовать не спеша, по Juginу:
Jugin пишет:
цитата:
Вопрос только в одном: когда начать мобилизацию. В реальности она началась 1 июня. Примерно. Скрытая.
Вот, полюбуйтесь - якобы началась она без прикрытия (ПП), без документов (БУС, н/х), без соблюдения сроков выполнения (2-3 дня, 10-15 дней и т.д.). Только вот называть в таком случае сие действо следует не скрытой мобилизацией, а как-то иначе: "тайной мобилизацией", "повышением мобготовности" etc.
Отправлено: 04.04.15 08:03. Заголовок: newton пишет: И прав..
newton пишет:
цитата:
И правильно...
Я не понял, это вы серьёзно или иронизируете? (Интонации в тексте сильно недостаёт.)
newton пишет:
цитата:
зачем оно нужно, прикрытие госграницы на этот период?
Прикрытие госграницы в мирное время осуществляется постоянно. Пограничными войсками, гарнизонами УР и войсками, которые находятся в местах постоянной дислокации недалеко от границы. По тревоге они должны быстро занять свои позиции в обороне. И нет никакой необходимости демаскировать скрытые предвоенные подготовительные мероприятия. А вывод стрелковых дивизий в предполье УР, как раз, сильно демаскирует нашу подготовку. А планы прикрытия (ПП) нужны для прикрытия завершающей (открытой) стадии предвоенной подготовки (мобилизация, сосредоточение и развертывание).
newton пишет:
цитата:
Да и вообще на возможность немецкого упреждения надо забить болт (в записке Василевский просто запаниковал без причины) и действовать не спеша
Если предложение авторов майской записки не было принято, то торопиться действительно было некуда. Чего торопиться, если задача "ни в коем случае не давать инициативы..." не стои́т на повестке дня? Что же касается "возможности немецкого упреждения", то у нас тоже была такая возможность. Вот Гальдер о ней пишет, например, в своём дневнике: "Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод: Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным" http://militera.lib.ru/db/halder/1941_04.html И это при том, что отдавать инициативу нам немцы тоже не собирались. Однако они не только не ускорили свою подготовку, а даже наоборот, говорят, откладывали разок начало "Барбароссы".
Отправлено: 04.04.15 10:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: Да ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да ну? Прочитайте его выступление целиком, особенно последние три абзаца.
Я это сделал. Потом, на всякий случай. еще раз. Потом еще раз. И все равно не нашел ничего о предварительных частных ударах, все только о том, что немцы будут противодействовать советскому наступлению. Что явно не является открытием. newton пишет:
цитата:
Вот, полюбуйтесь - якобы началась она без прикрытия (ПП), без документов (БУС, н/х), без соблюдения сроков выполнения (2-3 дня, 10-15 дней и т.д.). Только вот называть в таком случае сие действо следует не скрытой мобилизацией, а как-то иначе: "тайной мобилизацией", "повышением мобготовности" etc.
Вы проще напишите: чертовы советские руководители не провели мобилизацию в той форме, в какой очень хотелось бы невтону через 75 лет после событий. А я еще на них стукану: они даже после начала войны всеобщую мобилизацию не провели, а ведь должны же были, не правда ли? Враги народа, одним словом.
Отправлено: 04.04.15 10:46. Заголовок: Jugin пишет: все тол..
Jugin пишет:
цитата:
все только о том, что немцы будут противодействовать советскому наступлению.
"Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены." "...механизированные части придется использовать самостоятельно..." Это тоже про то, как немцы будут противодействовать нашему наступлению?
Отправлено: 04.04.15 11:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: Да ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да источников море. Вот хоть Владимирский:
Ага, Владимирский - источник неоспоримый, все, что он написал - чистая правда? Должен вас огорчить - Владимирский тоже не прав. Аргументы? Пожалуйста - в дивизиях тех корпусов, о которых он говорить, прибыло не 2,6 тыс., а 1,9 тыс. приписников и и численность тех дивизии не превышало 12 тыс. людей. Другой источник ищите. :) dlshzw75 пишет:
цитата:
Готовить внезапный удар и одновременно предлагать для обеспечения его осуществления скрытую мобилизацию по схеме БУС (с постановлением Совнаркома, изъятием лошадей и автотранспорта из народного хозяйства, и прочими "секретными" телеграммами во все концы) - это, как бы сказать помягче, очень глупо.
Ваша проблема в том, что вы думаете о первом ударе исключительно в самом начале войны, с первых ее минут. Можно привести несколько внезапных ударов, которые имели место в ходе войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
3. БУС по литеру "Б" отменили. Остаётся только полная мобилизация. По-вашему, это её Василевский предлагал провести заблаговременно?
Литеру "Б" отмели, но скрытая мобилизация (БУС) все таки осталась. Именно ее предлагал провести Василевский. Кстати мобилизацию, которая началась 23 июня, можно называть частичной так как она проводилась не на всех огругах. dlshzw75 пишет:
цитата:
Видимо вы считаете, что цели были какие угодно, но только не подготовка к близкой войне, которая должна была начаться приблизительно в последнюю неделю июня.
Все меры, которые вы пересчитали, никак нельзя назвать мобилизацией. Повышением мобготовности - да. Мобилизация начинается от переводов частней на штат военного времени, а такого не было. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если авторы записки предлагают провести скрытую мобилизацию заблаговременно, то почему её не провели?
А по вашему все что предлагается должно быть выполнено?
Пожалуйста - в дивизиях тех корпусов, о которых он говорить, прибыло не 2,6 тыс., а 1,9 тыс. приписников и и численность тех дивизии не превышало 12 тыс. людей.
Большая разница - целых 700 человек. Посмотрим - 12000-700=11300. На жуковские 8-9 тысяч совсем не тянет.
Vitold пишет:
цитата:
Ваша проблема в том, что вы думаете о первом ударе исключительно в самом начале войны, с первых ее минут. Можно привести несколько внезапных ударов, которые имели место в ходе войны.
Видимо вы не о майской записке сейчас думаете, а о каком-то другом замысле. Но разговор-то шёл именно о ней.
Vitold пишет:
цитата:
Литеру "Б" отмели, но скрытая мобилизация (БУС) все таки осталась.
Могу предложить вариант, состоящий из трёх этапов мобилизации. 1. Повышение боевой и мобилизационной готовности в предвоенный период. 2. Ввод ПП в действие и одновременно начало скрытой частичной мобилизации. 3. ( через несколько дней после пункта 2 ) Перегруппировка наших войск прикрытия для наступления, выход на исходные рубежи. 4. Первый оперативный эшелон наносит внезапный удар по немцам и одновременно объявляется открытая мобилизация. 5. По окончании отмобилизования, сосредоточения и развертывания наши главные силы начинают стратегическую наступательную операцию на ТВД силами двух фронтов.
Такой вариант вроде тоже не противоречит предложению авторов майской записки.
Vitold пишет:
цитата:
Все меры, которые вы пересчитали, никак нельзя назвать мобилизацией. Повышением мобготовности - да. Мобилизация начинается от переводов частней на штат военного времени, а такого не было.
Это тоже про то, как немцы будут противодействовать нашему наступлению?
Можно и так сказать. Особые задачи, самостоятельные действия МК в зависимости от складывающейся ситуации. Но .. 1. Что там о предварительных частных ударах? Ничего. 2. Даже если бы все это он написал, почему Вы решили, что мнение генерал-лейтенанта, нш округа важнее мнения нш ГШ и наркома? ну был он такого мнения и что? dlshzw75 пишет:
цитата:
Я в курсе.
Я я нет. Объясните, плз, что такое "повышение мобготовности". У Vitoldа не спрашиваю, ибо после того, как он отказался говорить о целях призыва мая-июня 1941 г., его мнение перестало для меня что-то значить.
Отправлено: 04.04.15 14:54. Заголовок: Jugin пишет: 1. Что ..
Jugin пишет:
цитата:
1. Что там о предварительных частных ударах? Ничего
1. Речь о наших мехкорпусах, а не о немецких, это мы выяснили. 2. Значит о частях прикрытия он тоже о наших говорит, а не о немецких. 3. Части прикрытия или мехкорпуса (плюс авиация, возможно, что и только она одна) будут использоваться для выполнения каких-то особых операций. Каких? 4. Речь об операциях первоначального периода (НПВ - начальный период войны). Противник не закончил сосредоточение и даже ещё не начинал развёртывание. 5. Что за операции? Операции наступательные, более того, операции вторжения, т.е. именно этими операциями будут открываться боевые действия. 6. Задачи операций: а) воздействие на отмобилизование, сосредоточение и развертывание противника для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время; б) обеспечение господства в воздухе; в) захват выгодных рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Что ещё за выгодные рубежи? Кто там собирается развертываться? 7. Разумеется, что речь о выгодных рубежах для нашего развертывания. А что за войска будут развертываться на этих рубежах? Войска прикрытия уже развернуты и воюют, значит речь о развертывании главных сил для проведения стратегической операции на ТВД.
В связи с чем, вообще, Кленов решил поднять этот вопрос? Да всё просто - не согласен он с Иссерсоном, что немцы будут спокойно ждать, пока мы развернём свои главные силы для той крупной стратегической операции, о которой говорил Жуков. А раз немцы нас ждать не будут, то нам нужно начинать первыми бить их, не дожидаясь окончания нашего сосредоточения. Отсюда и особые операции в начальный период войны.
Jugin пишет:
цитата:
ну был он такого мнения и что?
Ну, не только он один, раз на КШИ в январе (да и на более поздних) отрабатывалось наступление не от границы, а от линии фронта, образовавшейся после двух-трёх недель приграничных боев в начальном периоде (НПВ).
Да и насколько я понял, мение Жукова с Тимошенкой не сильно отличалось от мнения Кленова. 1. Они ему не возразили. 2. Текст майских директив на разработку ПП нам кагбе намекает, что кленовское мнение им не чуждо. 3. Ну, и на закуску цитата из Дир.3: "мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."
Jugin пишет:
цитата:
Я я нет. Объясните, плз, что такое "повышение мобготовности".
Нагнали приписных на сборы, а тут война. Мобилизацию объявили, а приписных и везти ниоткуда не надо - они уже в частях своих, приказом их провёл, винтовку в руки, и вперёд в атаку. Дело нескольких часов, а не дней. Вот это и есть повышение мобготовности, а по сути это первая стадия отмобилизования, ведь сборами ограничиваться никто и не собирался. И суть эту прекрасно понимали и полковник Ефремов, и маршал Захаров, уж кто-кто, а они прекрасно знали, зачем в мае приняли решение перенести сроки начала сборов. Ну, и все остальные, кто об этом писал позже, тоже это понимали - а тут и Гареев, и Горьков, и Мельтюхов, и Исаев, и тот генерал-полковник (начальник мобуправления ГШ), который статью про историю своей епархии писал. Поэтому и называли они вещи своими именами - скрытым отмобилизованием и/или БУСами (что, вобщем-то, одно и то же). Думаю, что и авторы майской записки именно эту суть имели ввиду, а не то, что нужно было перед войной постановление Совнаркома принимать и мобилизационные телеграммы слать во все концы, чтобы каждая свинья знала - у нас идёт скрытая мобилизация.
1. Речь о наших мехкорпусах, а не о немецких, это мы выяснили.
цитата:
Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести."
Напомню, что и мы говорили о том, как будут действовать советские МК в начальный период войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Значит о частях прикрытия он тоже о наших говорит, а не о немецких.
О каких частях прикрытия? В процитированном отрывке? Остальные идеи Кленова как феноменально устаревшие особо обсуждать не вижу смысла. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, не только он один, раз на КШИ в январе (да и на более поздних) отрабатывалось наступление не от границы, а от линии фронта, образовавшейся после двух-трёх недель приграничных боев в начальном периоде (НПВ).
Никак не выходит. Ибо отрабатывалось наступление без отработки чего бы то ни было другого. Так что его мнение явно не совпадает с мнение высшего военного руководства. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да и насколько я понял, мение Жукова с Тимошенкой не сильно отличалось от мнения Кленова. 1. Они ему не возразили.
А кто он такой, чтобы ему возражать? Чином не вышел. Тем более что никакой особой дискуссии там в принципе не было. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Текст майских директив на разработку ПП нам кагбе намекает, что кленовское мнение им не чуждо.
Кагбэ намекает на то, что советские руководители былине полными кретинами, а потому рассматривали и вариант, когда немцы попытаются сорвать советское развертывание, для чего и писались ПП. dlshzw75 пишет:
цитата:
3. Ну, и на закуску цитата из Дир.3: "мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."
И о чем говорит эта цитата? То, что речь не идет о срыве развертывания, это понятно. А о чем? dlshzw75 пишет:
цитата:
Нагнали приписных на сборы, а тут война.
Вы это о чем? Приписных не нагоняют, их призывают с какой-то определенной целью. Таковыми может быть подготовка к приближающейся войне (мобилизация, другими словами), обучение, использование дешевой рабочей силы в н/х. И т.д., и т.п. Цель данного действия, по-Вашему, назовите. С какой целью было одновременно призвано несколько сот тысяч человек, с какой целью было доведена численность сд 3-тысячного состава до 9 тысяч, созданы из этих дивизий армии и эти армии отправлены на запад. Чтобы научить приписных кататься в вагонах? Чтобы подорвать и без того слабую советскую экономику? Или все же, чтобы быть готовым к войне с Германией? dlshzw75 пишет:
цитата:
Мобилизацию объявили, а приписных и везти ниоткуда не надо - они уже в частях своих, приказом их провёл, винтовку в руки, и вперёд в атаку. Дело нескольких часов, а не дней. Вот это и есть повышение мобготовности, а по сути это первая стадия отмобилизования,
Это не по сути, это по факту. Мобилизация под видом учебных сборов. Идея, разработанная еще Шапошниковым, вынести все возможные мобилизационные мероприятия в предвоенный период, и прописанная в Соображениях. dlshzw75 пишет:
цитата:
И суть эту прекрасно понимали и полковник Ефремов, и маршал Захаров, уж кто-кто, а они прекрасно знали, зачем в мае приняли решение перенести сроки начала сборов. Ну, и все остальные, кто об этом писал позже, тоже это понимали - а тут и Гареев, и Горьков, и Мельтюхов, и Исаев, и тот генерал-полковник (начальник мобуправления ГШ), который статью про историю своей епархии писал. Поэтому и называли они вещи своими именами - скрытым отмобилизованием и/или БУСами (что, вобщем-то, одно и то же). Думаю, что и авторы майской записки именно эту суть имели ввиду, а не то, что нужно было перед войной постановление Совнаркома принимать и мобилизационные телеграммы слать во все концы, чтобы каждая свинья знала - у нас идёт скрытая мобилизация.
Более того, эту суть прекрасно понимают даже сторонники идеи, что никакого БУСа в помине не было, что подтверждается тем простым фактом, что говорить о цели призыва, особенно в связи с общей военно-политической обстановкой в Европе, они отказываются категорически, что является вполне нормальным, когда человек не верит в то, что он пытается отстоять.
Отправлено: 04.04.15 16:41. Заголовок: Jugin пишет: О каких..
Jugin пишет:
цитата:
О каких частях прикрытия? В процитированном отрывке?
В последнем абзаце. Вообще, я разбирал последние три абзаца, в первую очередь.
Jugin пишет:
цитата:
И о чем говорит эта цитата? То, что речь не идет о срыве развертывания, это понятно. А о чем?
О том, что Жуков с Тимошенкой верили в наши мехкорпуса. :D
Jugin пишет:
цитата:
Это не по сути, это по факту. Мобилизация под видом учебных сборов. Идея, разработанная еще Шапошниковым, вынести все возможные мобилизационные мероприятия в предвоенный период, и прописанная в Соображениях.
Ну, тут такой момент - перед Польшей и Финляндией в 1939 такой маскировки, как в 1941 не было - тупо разослали всем исполнителям телеграммы "Начать скрытую мобилизацию (БУС)".
Отправлено: 04.04.15 17:23. Заголовок: Jugin пишет: с како..
Jugin пишет:
цитата:
с какой целью было доведена численность сд 3-тысячного состава до 9 тысяч,
Уважаемый Jurgin, хотя вам мое мнение вам не интерестная, но я все таки вам отвечу как только найду времени (извините, у нас праздник). Но процитированной фразой вы сели в глубокую лужу. :)
Отправлено: 05.04.15 09:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: А п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А планы прикрытия (ПП) нужны для прикрытия завершающей (открытой) стадии предвоенной подготовки (мобилизация, сосредоточение и развертывание).
Правильно, и поэтому нельзя утверждать, что нападение СССР на Германию было бы неизбежно - неизбежность возникает именно на "завершающей (открытой) стадии". Иначе говоря, политическое решение еще не принято и принятие его в условиях политической неопределенности есть авантюра, чтд.
цитата:
Что же касается "возможности немецкого упреждения", то у нас тоже была такая возможность. Вот Гальдер о ней пишет, например, в своём дневнике:
Он очевидно передергивает, т.к. говорит о неотмобилизованной группировке - т.е., по вашему, находящейся не в "завершающей (открытой) стадии", в отличие от германской "отмобилизованной, с развернутыми тылами".
Jugin пишет:
цитата:
Вы проще напишите: чертовы советские руководители не провели мобилизацию в той форме, в какой очень хотелось бы невтону через 75 лет после событий.
Любая форма мобилизации (открытая-скрытая, частичная-общая) подразумевает сходное по качеству содержание: ее прикрытие, наличие документов (в т.ч. гражданским наркоматам), соблюдение сроков выполнения комплекса мероприятий. В провозглашаемой вами якобы "мобилизации с 1 июня" нет ни первого, ни второго, ни третьего. Отсюда вывод - вы, мягко говоря, заблуждаетесь.
Уважаемый Jurgin, хотя вам мое мнение вам не интерестная, но я все таки вам отвечу как только найду времени (извините, у нас праздник).
Лично я очень сомневаюсь, что это произойдет. Очень. Ибо опыт показывает нечто иное. Vitold пишет:
цитата:
Но процитированной фразой вы сели в глубокую лужу. :)
Своей фразой я показал, что меня перемкнуло в пылу спора, ранее я не раз называл цифры в 6 000 человек. Так что можете и дальше плясать победную лезгинку. Но, в отличие от Вас, я не убегаю, а могу признать свою ошибку без особых проблем. newton пишет:
цитата:
Любая форма мобилизации (открытая-скрытая, частичная-общая) подразумевает сходное по качеству содержание: ее прикрытие, наличие документов (в т.ч. гражданским наркоматам), соблюдение сроков выполнения комплекса мероприятий. В провозглашаемой вами якобы "мобилизации с 1 июня" нет ни первого, ни второго, ни третьего. Отсюда вывод - вы, мягко говоря, заблуждаетесь.
Ну когда Вы расскажете о ввод ПП при мобилизации 1939 г. перед походом в Польшу, я признаю Вашу правоту. Ну а до этого, увы, будем лишь огорчаться, что советские генералы не учли Ваших будущих требований к их действиям. Ну и на всякий случай, на будущее, запомните, что
цитата:
Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание, фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире.
А потому, если призыв нескольких сотен тысяч человек накануне войны был направлен на приведение вооружённых сил (ВС) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире (например, согласно Соображениям, по которым было запланировано создание армий РГК), то это и есть мобилизация, даже если она прошла не так, как Вам бы хотелось почему-то. А если это учеба, то просто покажите: 1. почему учебу было удобней проводить в 1 очередь, а не в 3. 2. какие именно учебные цели преследовались при переброске армий в западные округа. Спорим, что ничего, кроме бессодержательных фраз, и то в лучшем случае, Вы говорить не будете.
Отправлено: 05.04.15 12:37. Заголовок: Jugin пишет: А пото..
Jugin пишет:
цитата:
А потому, если призыв нескольких сотен тысяч человек накануне войны был направлен на приведение вооружённых сил (ВС) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире (например, согласно Соображениям, по которым было запланировано создание армий РГК), то это и есть мобилизация, даже если она прошла не так, как Вам бы хотелось почему-то.
А если нет, то нет. ))))) Jugin пишет:
цитата:
1. почему учебу было удобней проводить в 1 очередь, а не в 3.
Потому что выбирается время наиболее безвредное для н/х - между посевной и уборкой урожая. Jugin пишет:
цитата:
2. какие именно учебные цели преследовались при переброске армий в западные округа.
Отправлено: 05.04.15 13:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: О ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О том, что Жуков с Тимошенкой верили в наши мехкорпуса. :D
Как и во всю РККА, а потому доводы, что к чему-то не были готовы потому, что не полный штат или чего-то не хватает, можно не принимать. marat пишет:
цитата:
А если нет, то нет. )))))
Совершенно верно. Только с небольшой поправкой: а если нет, то что-то другое. Это исключительно для любителей задавать бесчисленное количество вопросов с требованием привести удовлетворяющие их (а их ничего не удовлетворит) доказательства. marat пишет:
цитата:
Потому что выбирается время наиболее безвредное для н/х - между посевной и уборкой урожая.
Вам точно сие поручать нельзя, ибо окончание весенних полевых работ в СССР происходило в начале-сер. июня.
цитата:
В Ульяновской области пройдет традиционная сельскохозяйственная выставка достижений агропромышленного комплекса «День поля – 2014». Праздничное мероприятие, которое ежегодно стартует по окончании весенних полевых работ, состоится 28 июня и будет посвящено подведению итогов посевной кампании.
marat пишет:
цитата:
Никакие. Учеба отдельно, переброска - отдельно.
Я спор выиграл. Смысла в данном высказывании ноль. На всякий случай напомню, что эти разные вещи происходили с одними и теми же людьми.
Отправлено: 05.04.15 14:09. Заголовок: newton пишет: Правил..
newton пишет:
цитата:
Правильно, и поэтому нельзя утверждать, что нападение СССР на Германию было бы неизбежно - неизбежность возникает именно на "завершающей (открытой) стадии". Иначе говоря, политическое решение еще не принято и принятие его в условиях политической неопределенности есть авантюра, чтд.
Политическое решение принимают несколько раз - сначала по решению разрабатывают план нападения, потом по решению начинают подготовку, затем могут назначить срок начала вторжения и несколько раз перенести его, потом решение на начало оперативного развертывания, и наконец, в последний момент принимают решение начать или отменить вторжение. Вы о каком из них сейчас?
newton пишет:
цитата:
Он очевидно передергивает
В своём дневнике? Кого он обманывает? Себя? Вообще-то, я писал не о том, что было на самом деле, а об оценках - и Гальдер, и авторы майской записки оценивали возможности противника одинаково - "противник имеет возможность нанести внезапный удар (быстро перейти в наступление)". Ни у того, ни у других не сделан вывод, что ПП (или что там у немцев вместо них) нужно вводить немедленно, немцы даже подготовку "Барбароссы" не ускорили, хотя директиву 21 Гитлер подписал ещё в декабре. А вот мы, похоже, решение (аналогичное тому, которое утвердил Гитлер 18 декабря 1940 года) приняли только в мае. Можно спорить, по какому плану мы собирались вступать в войну летом 1941 года - по замыслу авторов майской записки или по какому-то другому, но то, что такое решение было принято, - это бесспорно.
newton пишет:
цитата:
находящейся не в "завершающей (открытой) стадии", в отличие от германской "отмобилизованной, с развернутыми тылами".
Отмобилизованные части могут находиться и за Уралом. Это вовсе не завершающая стадия. Завершающая стадия - это когда войска прибывают в районы сосредоточения недалеко от границы, а затем выходят на исходные рубежи для перехода в наступление. У немцев тоже в мае до завершающей стадии было ещё далеко. Завершающая стадия у них началась всего за несколько дней (не больше 10-ти - 12-ти) до начала вторжения.
почему учебу было удобней проводить в 1 очередь, а не в 3.
В одну очередь можно проводить сборы в течение всего лета и начала осени - в одних дивизиях сборы начнутся в июне, в других в сентябре, и всё в одну очередь. Главное тут не в количестве очередей, хотя это тоже важно, а в перенесении сроков на июнь. А ведь было ещё и решение увеличить число призываемых.
Jugin пишет:
цитата:
какие именно учебные цели преследовались при переброске армий в западные округа.
Тут надо в комплексе смотреть - перенос сроков начала сборов, переброска армий, выдвижение глубинных дивизий (второй оперативный эшелон) к границе, выделение фронтовых и армейских управлений из командования особых и внутренних округов и вывод управлений всех уровней (от фронтовых до корпусных или даже ниже) на полевые КП, приведение мехкорпусов первого оперативного эшелона в боевую готовность. Вот тут им точно не отвертеться.
Jugin пишет:
цитата:
Как и во всю РККА, а потому доводы, что к чему-то не были готовы потому, что не полный штат или чего-то не хватает, можно не принимать.
Это точно. Вот, например, как они видели положение линии фронта после приблизительно недели (или двух) боевых действий в начальный период войны (НПВ): http://www.solonin.org/img/content/Centr.jpg Обратите внимание на количество немецких дивизий. Например, в центре 12-ти пехотным дивизиям вермахта противостоят всего два стрелковых корпуса РККА. Это карта с майских (1941) КШИ.
P.S. Хотя там может и меньше времени проходило от начала войны до удара на Люблин, не зря же Дир.3. появилась не через неделю, а в первый же день войны, что кагбе намекает. С другой стороны, пехотные дивизии противника не могут углубиться вглубь нашей территории на 70-80 км за один день при их скорости передвижения в 20 км в день в среднем (немецкие наступления в Польше и Франции).
P.P.S. И где же немецкие танковые клинья? Одни непонятки.
Отправлено: 05.04.15 15:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: В о..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В одну очередь можно проводить сборы в течение всего лета и начала осени - в одних дивизиях сборы начнутся в июне, в других в сентябре, и всё в одну очередь.
Можно все, что угодно. Но вот запланировано проводить в 3 очереди с установлением начала проведения в 15 мая, 10 июля и 5 сентября, но все проводится одновременно. Если это связано с учебой, то в чем смысл сего действия для учебы? Его нет. А вот связь с войной прослеживается однозначно: нужно призвать всех, кто запланирован, одновременно и как можно быстрей. dlshzw75 пишет:
цитата:
Главное тут не в количестве очередей, хотя это тоже важно, а в перенесении сроков на июнь.
На мой взгляд, это взаимосвязано. dlshzw75 пишет:
цитата:
Тут надо в комплексе смотреть - перенос сроков начала сборов, переброска армий, выдвижение глубинных дивизий (второй оперативный эшелон) к границе, выделение фронтовых и армейских управлений из командования особых и внутренних округов и вывод управлений всех уровней (от фронтовых до корпусных или даже ниже) на полевые КП, приведение мехкорпусов первого оперативного эшелона в боевую готовность. Вот тут им точно не отвертеться.
А никто и не пытается никогда что-то доказать, все ограничивается криками о том, что кто-то то ли чего-то не знает, то ли чего-то не понимает. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это точно. Вот, например, как они видели положение линии фронта после приблизительно недели (или двух) боевых действий в начальный период войны (НПВ): http://www.solonin.org/img/content/Centr.jpg
Я всегда утверждал, что одной из причин поражения лета 1941 г. было весьма слабое знакомство советского генералитета как с собственной армией, так и с армией противника, особенно они плохо знали собственную армию.
Отправлено: 05.04.15 16:14. Заголовок: Jugin пишет: На мой ..
Jugin пишет:
цитата:
На мой взгляд, это взаимосвязано.
Может быть, но решения по этим двум вопросам принимались не одновременно - одну очередь сделали еще апреле (или даже в марте), а сроки перенесли в мае.
Лично я очень сомневаюсь, что это произойдет. Очень. Ибо опыт показывает нечто иное.
Как показывает опыт, вы любите фантазировать общими фразами, а как только разговор заходить о конкретных делах, вы прячитесь в кустах. Напомню начало спора. Я вас попросил - раскажите нам про мобилизацию в ЗОВО. И что вы на это ответили? Как пройти в библиотекуА КОВО не подойдет? Там мобилизация началась 20 мая 1941 г.Так может все таки раскажите нам про мобилизацию в ЗОВО, а за одно и о мобилизацию в ПрибОВО. Кстати в цитате Владимирского о мобилизации в КОВО не говорится, там говорится о учебных сборах. Вы уклонились от моего вопроса и ультимативно спросили.
цитата:
И жду от Вас той же любезности: скажите, какова же была цель призыва июня 1941 г.
Могу в очередной раз ответит - было призыв на учебных сборах, а цель учебных сборов была такая же как и в 1940 году, как в 1939.Могу цели сборов пересказать свои словами, но пусть говорит документы. Военному совету Западного Особого военного округа. В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ: 1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласано прилагаемых расчетов. 2. Основными задачами учебных сборов считать: а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время; б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.); в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени; г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями.
цитата:
На примере переброшенных в приграничные округа армий
Какая имеено армия вас интересует? Назовите номер конкретной армии, где она дислоцировалась, когда и где она перебрасивалась, какие дивизии входили в состав той армии и проводились ли в тех дивизиях сборы. Вот тогда и разберем пример той конкретной армии. Jugin пишет:
цитата:
Своей фразой я показал, что меня перемкнуло в пылу спора, ранее я не раз называл цифры в 6 000 человек.
Ошиблись? Бывает. Так ваш вопрос должнь выглядеть примерно так - с какой целью было доведена численность сд 6-тысячного состава до 9 тысяч. Если да, то назовите несколько таких дивизии (их номера). dlshzw75 пишет:
цитата:
Отмобилизованные части могут находиться и за Уралом. Это вовсе не завершающая стадия. Завершающая стадия - это когда
Что за бред? О какой начальной и о какой завершающей стадиях вы говорите? О стадиях мобилизации???
Отправлено: 05.04.15 18:23. Заголовок: Vitold пишет: Как п..
Vitold пишет:
цитата:
Как показывает опыт, вы любите фантазировать общими фразами, а как только разговор заходить о конкретных делах, вы прячитесь в кустах. Напомню начало спора. Я вас попросил - раскажите нам про мобилизацию в ЗОВО. И что вы на это ответили? Как пройти в библиотекуА КОВО не подойдет?
А чем Вас ответ не устроил? В КОВО и ЗапОВО мобилизация проходила по разным законам? Речь ведь шла не о разнице в проведении мобилизации между округами, а только о том, что именно было в июне 1941 г. - мобилизация или учебные сборы. Вы же не думаете, что я брошусь писать диссертации только потому, что Вам захотелось задать очередной вопрос? Vitold пишет:
цитата:
Кстати в цитате Владимирского о мобилизации в КОВО не говорится, там говорится о учебных сборах. Вы уклонились от моего вопроса и ультимативно спросили.
Т.е., просьба ответить любезностью на любезность Вас оскорбила? Или нашелся повод не отвечать? Кстати, что же Вас не устроило в ответе о мобилизации? Чем КОВО принципиально отличался от ЗапОВО? Vitold пишет:
цитата:
Могу в очередной раз ответит - было призыв на учебных сборах, а цель учебных сборов была такая же как и в 1940 году, как в 1939.Могу цели сборов пересказать свои словами,
Перескажите. Ибо мобилизация под видом учебных сборов как-то требует создание того самого вида. Так что начинайте. И именно с того, с чего закончили: приписные были призваны во вновь созданные армии, которые перебрасывались в западные округа потому, что: 1. проводить обучение в самих округах было невозможно потому-то. 2. Проводить обучение было целесообразней в западных округах потому, что там появились новые центры обучения (полигоны) там-то и там-то. 3. Что-то еще, что вынуждало для обучения приписных перебрасывать целые армии на запад. Vitold пишет:
цитата:
Какая имеено армия вас интересует?
Все. Так что можете о всех говорить. Vitold пишет:
цитата:
какие дивизии входили в состав той армии и проводились ли в тех дивизиях сборы. Вот тогда и разберем пример той конкретной армии.
А были армии, где не проводились сборы? Назовите оных. А я пока посмотрю, что Вы еще придумаете, лишь бы не отвечать. На всякий случай: если Вас так уж заинтересует какая-то особая дивизия, то можете посмотреть по номерам в этом документе: ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ. Vitold пишет:
цитата:
Ошиблись? Бывает. Так ваш вопрос должнь выглядеть примерно так - с какой целью было доведена численность сд 6-тысячного состава до 9 тысяч.
Очень примерно. Я всегда думал, что 6+5=11. Или 6+6=12. А Вы? Кстати, самое смешное заключается в том, что у Вас нашлось время написать много ни о чем, но не нашлось опять времени ни сказать, что же такое "повышение мобилизационной готовности", ни ответить какие же все-таки учебные цели решались путем переброски армий в западные округа. И что-то мне подсказывает, что не найдется.
Отправлено: 05.04.15 18:33. Заголовок: Vitold пишет: Что за..
Vitold пишет:
цитата:
Что за бред? О какой начальной и о какой завершающей стадиях вы говорите? О стадиях мобилизации???
Я сейчас не придерживался строгой военной терминологии. Военные. разумеется так не говорят, у них свой жаргон, который я, к сожалению, не освоил ещё в полной мере. И речь не о мобилизации, а о подготовке к войне. Вот взять немцев. Они всю подготовку к войне с СССР провели ещё в предвоенный период. На затяжную войну они не рассчитывали, а к "Барбароссе" подготовились весьма тщательно. Я условно разбил весь процесс этой подготовки на стадии. Самая последняя, завершающая стадия - это последние 1-2 недели перед началом вторжения. А про начальную стадию я тут ничего не говорил. Вы, наверное, вспомнили, что я раньше писал про мобилизацию. Да, писал такое - там я тоже условно разбил весь процесс отмобилизования на этапы - сначала скрытый, затем открытый. В скрытом этапе проводим мероприятия, повышающие мобилизационную готовность, а в открытом заканчиваем отмобилизование до конца, как положено по мобплану.
Вам точно сие поручать нельзя, ибо окончание весенних полевых работ в СССР происходило в начале-сер. июня.
И кто идиёт? Сборы с начала-середины июня и предусмотрели. ))) Jugin пишет:
цитата:
В Ульяновской области пройдет традиционная сельскохозяйственная выставка достижений агропромышленного комплекса «День поля – 2014». Праздничное мероприятие, которое ежегодно стартует по окончании весенних полевых работ, состоится 28 июня и будет посвящено подведению итогов посевной кампании.
Так пока по районам прведут, потом в областном центре - как раз две недели и уйдет. Jugin пишет:
цитата:
Я спор выиграл.
Я и не спорил. Просто вы не поняли - сборы отдельно, перевозки отдельно. Мягкое или теплое. Что выиграли-то? Jugin пишет:
цитата:
На всякий случай напомню, что эти разные вещи происходили с одними и теми же людьми.
Отправлено: 05.04.15 21:20. Заголовок: Jugin пишет: А были..
Jugin пишет:
цитата:
А были армии, где не проводились сборы? Назовите оных. А я пока посмотрю, что Вы еще придумаете, лишь бы не отвечать. На всякий случай: если Вас так уж заинтересует какая-то особая дивизия, то можете посмотреть по номерам в этом документе: ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ.
Посмотрел. нет ни одной армии(если не иметь ввиду под армией РККА), где бы проводились сборы. Только округа и дивизии. )))
Ну когда Вы расскажете о ввод ПП при мобилизации 1939 г. перед походом в Польшу, я признаю Вашу правоту.
Перед походом в Польшу были все те качественные признаки, о которых я написал ранее: 1) Прикрытие: приведение всех погранотрядов в боевую и походную готовность. 2) Документы: директива наркома о БУС, решения СНК и постановления КО по гражданским ведомствам. 2) Сроки: 10 дней с момента начала мобилизации до начала первых операций.
цитата:
А потому, если призыв нескольких сотен тысяч человек накануне войны был направлен на приведение вооружённых сил (ВС) на военное положение ...
Я не понимаю, что значит "если ... на военное положение"? Утверждаете - доказывайте наличие, но пока от вас доносится лишь призыв верить в то, что: 1) Прикрытие не нужно для обеспечения "внезапности"; 2) Документы до сих пор прячут; 3) На сроки внимания вообще не обращайте.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Политическое решение принимают несколько раз - сначала по решению разрабатывают план нападения, потом по решению начинают подготовку, затем могут назначить срок начала вторжения и несколько раз перенести его, потом решение на начало оперативного развертывания, и наконец, в последний момент принимают решение начать или отменить вторжение. Вы о каком из них сейчас?
Я о решении на начало мобилизации - попытке выполнения конкретного комплекса мероприятий в конкретные временные сроки.
цитата:
Отмобилизованные части могут находиться и за Уралом. Это вовсе не завершающая стадия.
Если не вдаваться в корректность вашей терминологии - это именно "завершающая стадия", о чем и говорится в записке: Прошу: ... Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения В записке предлагаемый план действий прост и понятен: ввод ПП с одновременным началом скрытой мобилизации и сосредоточения - приграничные округа выполняют это раньше и, до сосредоточения уже отмобилизованных войск внутренних округов могут начать военные действия.
Насколько я в курсе, предполагалось объявление БУС для приграничных соединений, ввод в действие ПП, накопление каких-то сил и лишь затем переход к операциям НПВ.
Отправлено: 06.04.15 10:05. Заголовок: newton пишет: Перед..
newton пишет:
цитата:
Перед походом в Польшу были все те качественные признаки, о которых я написал ранее: 1) Прикрытие: приведение всех погранотрядов в боевую и походную готовность.
Т.е., по-Вашему это и есть ПП. Весело. newton пишет:
цитата:
2) Документы: директива наркома о БУС, решения СНК и постановления КО по гражданским ведомствам.
А вот к 1941 г. приняли решение, что директива наркома не нужна. newton пишет:
цитата:
2) Сроки: 10 дней с момента начала мобилизации до начала первых операций.
Что противоречило установленным срокам готовности в 30 дней после начала мобилизации ибо было вынужденным решением в связи с быстро изменяющейся ситуацией. так что как-то все не получается даже с документами. newton пишет:
цитата:
Я не понимаю, что значит "если ... на военное положение"?
Ну тут я ничем не могу помочь. newton пишет:
цитата:
Утверждаете - доказывайте наличие,
А какое может быть доказательство лучше того, что в планах было прописано создание армий резерва ГК, для чего, в том числе, должны была быть проведена мобилизация под видом учебных сборов. В реальности была проведена мобилизация под видом учебных сборов, созданы при помощи призванных приписных армии и отправлены в резерв ГК. Если сделано то, что запланировано, то что может быть лучшим доказательством? Отсутствие документов, которые, по мнению newtonа должны быть? Ну так его мнение никак не является основополагающим. newton пишет:
цитата:
но пока от вас доносится лишь призыв верить в то, что: 1) Прикрытие не нужно для обеспечения "внезапности"
)))))))))))))))) Нужно доказывать, что вывод войск к границе и стояние на ней в обороне как-то не способствует внезапности? Верите, что немцы не догадаются, что, если войска выходят к границе, то Сталин что-то затевает? О том, что нужно еще некоторое время, чтобы из оборонительных группировок создать наступательные, я уже молчу.))) newton пишет:
цитата:
2) Документы до сих пор прячут;
Вот Вы прямо сейчас можете доказать ошибочность сего мнения. Покажите документ, в котором сказано, с какой целью перебрасываются армии в приграничные округа. Чему и где там будут учить призванных приписных. Как доказательство правоты Вашей точки зрения на документы. newton пишет:
Отправлено: 06.04.15 11:31. Заголовок: Jugin пишет: А чем..
Jugin пишет:
цитата:
А чем Вас ответ не устроил? В КОВО и ЗапОВО мобилизация проходила по разным законам?
Так конкретного ответа не будет? Все еще сидим в кустах? Или все таки раскажите нам о "мобилизацию" в ЗОВО до начала войны. Только конкретно - даты, номера дивизии/корпусов/армии в которых эта "мобилизация" проходила? Jugin пишет:
цитата:
Речь ведь шла не о разнице в проведении мобилизации между округами, а только о том, что именно было в июне 1941 г. - мобилизация или учебные сборы.
Я именно о том - что было в ЗОВО до войны - сборы или млбилизация? Я утверждаю - сборы (да тех сборов - кот наплакал). Если вы утверждаете, что мобилизация - докажите. Слабо? Jugin пишет:
цитата:
Вы же не думаете, что я брошусь писать диссертации только потому, что Вам захотелось задать очередной вопрос?
Какая там дисертация, вы не знаете элементарных вещей. Jugin пишет:
цитата:
Т.е., просьба ответить любезностью на любезность Вас оскорбила?
Нет, не оскорбили, просто вы упорно уклоняетесь от ответа на элементарный вопрос. Jugin пишет:
цитата:
Перескажите. Ибо мобилизация под видом учебных сборов как-то требует создание того самого вида. Так что начинайте.
Извините - я не понял. Что начинать? Вы спрашивали о целях учебных сборов. Я процитировал документ, в котором говорится о тех целях. Мобилизация под видом учебных сборов (она же БУС) принципиально отличается от ежегодных учебных сборов. И на оборот - скрытая и открытая мобилизация имеет одно единственное различие - способ оповещения. Jugin пишет:
цитата:
И именно с того, с чего закончили: приписные были призваны во вновь созданные армии,
Вы в этом уверены, что приззывались во вновь созданные армии? Знаю, что если я спрошу про конкретных датах призыва и конкретных датах создании армии - ответа точно не будеть. :) Jugin пишет:
цитата:
Vitold пишет: цитата:Какая имеено армия вас интересует? Все. Так что можете о всех говорить.
Очередной образец того, что как только разговор начинается о конкретике - так в кусты. Jugin пишет:
цитата:
А были армии, где не проводились сборы? Назовите оных. А я пока посмотрю, что Вы еще придумаете, лишь бы не отвечать.
Вы опять сидите в луже или вы это... в пылу? :) Раскажите нам о сборах скажем в 3-й, 4-й, 8-й, 10-й, 11-й, 27-й армиях. Только конкретно - в каких дивизиях этих армии проходили сборы. :) Jugin пишет:
цитата:
На всякий случай: если Вас так уж заинтересует какая-то особая дивизия, то можете посмотреть по номерам в этом документе: ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ.
Вот вот - любезность на любезность - при ответе пользуйтес этим документом. Только заранее предупреждаю - в том документе имеется ошибки. :) Jugin пишет:
цитата:
но не нашлось опять времени ни сказать, что же такое "повышение мобилизационной готовности",
Повышение мобготовности является вынесения части мероприятий, предусмотренных мобпланом, в предмобилизационный период. Именно части, а не всего комплекса мероприятий в намеченные планом сроки. Другими словами - мобготовность повышает все мероприятие, которые облегчает мобилизацию. Эти мероприятие может быть самые разные. Даже составление списков призывников тоже повышает мобготовность. Само собой - ежегодные учебные сборы тоже повышает мобготовность, так как во время этих сборов повышается численность ВС и на них повышается уровень подготовки приписников.
Классика флуда. Можно писать учебное пособие для начинающих флудменов.))))) Vitold пишет:
цитата:
Так конкретного ответа не будет?
У Вас? Никогда. Вы как-то запамятовали сказать, чем же Вас не устраивает пример по КОВО? Впрочем, то, что Вы так упорно настаиваете на том, чтобы речь зашла именно о ПрибОВО или ЗапОВО, говорит о том, Вы уверены, что каждый округ жил по своему, только Вам известному закону. Вынужден Вас огорчить: Вы ошибаетесь. Но уровень разговора впечатляет. Vitold пишет:
цитата:
Я утверждаю - сборы (да тех сборов - кот наплакал). Если вы утверждаете, что мобилизация - докажите. Слабо?
Если вы утверждаете, что сборы - докажите. Слабо? Vitold пишет:
цитата:
Какая там дисертация, вы не знаете элементарных вещей.
Я даже не знаю такого слова как "мобилизация". Вы удовлетворены? Может, теперь все же ответите: какие такие учебные цели преследовали переброской армий в западные округа? Впрочем, вопрос риторический, я ни секунды не сомневаюсь в том, что ничего Вы говорить не будете, а ограничитесь только криками, что я ничего не знаю, как это и было предсказано выше. На всякий случай, предупреждая Ваши танцы с саблями, я согласен с тем, что ничего не знаю, так что эту часть можете пропустить и сразу перейти (какой же я оптимист!) к ответу на простейший вопрос. Vitold пишет:
цитата:
Нет, не оскорбили, просто вы упорно уклоняетесь от ответа на элементарный вопрос.
Совершенно верно. Нет ни малейшего желания отвечать на любой вопрос, какой Вам придет в голову. А чтобы получить ответ, Вам нужно всего лишь для начала ответить на мой вопрос, заданный уже бог знает когда. И предварить все вопросы по деталям чем-то вроде такого: Я (в смысла Вы) знаю, что призыв в КОВО и ЗапОВО (в сд внутренних округов) проходил по разным законам и разным причинам, что и могу доказать при необходимости, а потому требую, чтобы Вы говорили именно об этом округе (этой дивизии). А играть в старую игру "1 дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят", где Вы берете на себя благородную роль того самого одного, лично мне неинтересно. Vitold пишет:
цитата:
Вы спрашивали о целях учебных сборов.
Я??????????????? Вы не заболели ли, голубчик? (с). Vitold пишет:
цитата:
Я процитировал документ, в котором говорится о тех целях.
Я просто был в восторге от Вашего умения копипастить! А теперь можете наконец-то ответить на тот вопрос, какой я и задавал:каковы же были учебные цели, которые потребовали переброску нескольких армий в западные округа? Vitold пишет:
цитата:
Вы в этом уверены, что приззывались во вновь созданные армии?
Я же уже ответил: я ничего не знаю и ни в чем не уверен. Вы,судя по всему, то же. Ибо как-то постеснялись меня поправить и сказать, куда на самом деле были призваны приписные и кто же на самом деле оказался в этих новых армиях. Vitold пишет:
цитата:
Знаю, что если я спрошу про конкретных датах призыва и конкретных датах создании армии - ответа точно не будеть. :)
Безусловно! Я даже слова такого не знаю - "армия". Я только с большим интересом наблюдаю, что Вы еще придумаете, лишь бы не отвечать на простой вопрос. Пока все идет по заранее намеченному плану: танец с саблями, сопровождаемый криками о том, что я чего-то не знаю. Vitold пишет:
цитата:
Вы опять сидите в луже или вы это... в пылу? :) Раскажите нам о сборах скажем в 3-й, 4-й, 8-й, 10-й, 11-й, 27-й армиях
Оба-на! И их тоже перебросили из внутренних округов в западные? Речь-то шла именно об этих. Но все равно смешно. Vitold пишет:
цитата:
Очередной образец того, что как только разговор начинается о конкретике - так в кусты.
Должен же я все-таки Вас там найти. И выпытать, какие же были различия в призыве приписных в той или иной дивизии, перебрасываемых из внутренних округов армий. Vitold пишет:
цитата:
Вот вот - любезность на любезность - при ответе пользуйтес этим документом.
И очередная попытка выдавить из Вас хотя бы объяснение, в чем же различие в призыве по дивизиям, провалилась. Предсказуемо. Vitold пишет:
цитата:
Даже составление списков призывников тоже повышает мобготовность.
Вот и славно! На этом и остановимся. Это блестящий ответ на вопрос: что же такое мобготовность в свете темы о призыве приписных летом 1941 г. Очень, очень конкретно. Сие и будет для меня примером ответа на Ваши вопросы. Как и Ваш пока еще незаметный ответ на вопрос: каковы же ставились учебные цели при переброске армий из внутренних округов в западные. Ну а в связи с тем, что ответа не будет, мне остается только слегка посмеяться, ибо смех продлевает жизнь и улучшает настроение. И общение с Вами этому очень способствует. Пы.Сы. Вы не заметили, что сами не сказали ни единого конкретного слова, ограничиваясь каким-то безумными требованиями? Это потому, что конкретика противоречит Вашим идеям? Или Вы ее просто не знаете? Пы.Пы.Сы. Ваши выдумки о повышении мобготовности интересны. У них только один небольшой недостаток: они не имеют никакого отношения к реальности. И даже к советской военной теории. И даже к мобилизации как таковой.
Отправлено: 06.04.15 20:22. Заголовок: документы первого дня войны
http://mil.ru/files/files/camo/gallery_2.html Сайт МО выложены документы первого дня войны. По поводу планов прикрытия 1941 г. Выложены два подлинника распоряжения о введении ПП командирам 24-мк и 45 тд, 9-мк и 5-й птабр.
шифротелеграмма 002/п Куда Новоград Волынский Кому командирам 9 мехкорпуса и 5 противотанковой артбригады С расвета 22.6 начались военные операции германией и Румынией немцы наступление. Бой идет на границе. Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года. командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос член Военного Совета КОВО корпусной комиссар Вашугин начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев отправил Седаков 8-27.
Отправлено: 07.04.15 08:30. Заголовок: newton пишет: И арми..
newton пишет:
цитата:
И армия стала "отмобилизованной, с развернутыми тылами". Я, кажется, понял - вы СССР с Германией элементарно попутали!
Вы спорите из-за ерунды - один считает, что мобилизацией можно считать только законченный процесс, другой считает, что начавшийся (незаконченный) процесс тоже можно считать мобилизацией, если известна конечная цель этого процесса.
Целью предвоенных мероприятий в РККА была подготовка к близкой войне, поэтому на сборы призывали не просто для того, чтобы народ подучить. Учеба была маскировкой. Начальство ещё в мае решило призывать людей на войну.
Отправлено: 07.04.15 09:44. Заголовок: newton пишет: Правил..
newton пишет:
цитата:
Правильно, и поэтому нельзя утверждать, что нападение СССР на Германию было бы неизбежно - неизбежность возникает именно на "завершающей (открытой) стадии". Иначе говоря, политическое решение еще не принято и принятие его в условиях политической неопределенности есть авантюра, чтд.
Видите ли - это раньше (в веке так XIX-ом) решение начать войну сопровождалось немедленным объявлением войны и мобилизации, а в середине века XX-го всё происходило несколько иначе - решение о начале войны принимали заранее и старались (особенно немцы) всю подготовку, включая мобилизацию, завершить до начала боевых действий (объявление войны при этом уже не является обязательным атрибутом), ну, или хотя бы по максимуму вынести часть мероприятий в предвоенный период. Конечно, принятое решение всегда можно изменить - перенести сроки начала операции или вовсе отменить её (у немцев возможность отмены сохранялась вплоть до последнего дня), поэтому про "Барбароссу" тоже можно сказать, что она не была неизбежной вплоть до 21 июня 1941. На самом деле решение было принято ещё 18 декабря 1940. У нас аналогичное решение приняли примерно в начале мая 1941 (точная дата неизвестна), причём решение это было реакцией на сосредоточение немецких дивизий у наших границ.
newton пишет:
цитата:
Я о решении на начало мобилизации - попытке выполнения конкретного комплекса мероприятий в конкретные временные сроки.
Решение на начало мобилизации взаимосвязано с решением начать войну.
Отправлено: 07.04.15 11:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы спорите из-за ерунды - один считает, что мобилизацией можно считать только законченный процесс, другой считает, что начавшийся (незаконченный) процесс тоже можно считать мобилизацией, если известна конечная цель этого процесса.
Нет, спор идет о том, можно ли проводимые мероприятия считать частью якобы начавшегося процесса, который неизбежно завершился бы инициативой именно боевых действий (нападение) в неизменной политической ситуации.
цитата:
Решение на начало мобилизации взаимосвязано с решением начать войну.
Только не с "решением", а с "решимостью" (при отсутствии политической договоренности на ввод отмобилизованных войск). И действия не по "Соображениям ..." как раз и показывают, что такой решимости не было, соответственно не было и решения. А вы пытаетесь как фокусник, в зависимости от поворота дискуссии, приводить в качестве аргумента то быструю "реакцию", то медленную "внезапность". Определитесь.
Отправлено: 07.04.15 12:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы спорите из-за ерунды - один считает, что мобилизацией можно считать только законченный процесс, другой считает, что начавшийся (незаконченный) процесс тоже можно считать мобилизацией, если известна конечная цель этого процесса.
Не обращайте особого внимания, продолжается все тот же спор о том, поразил ли весной-летом советское высшее руководство приступ приступ идиотизма и оно не могло понять, что находится на грани войны с Германией или нет. А у невтона этот приступ идиотизма приобретает планетарные масштабы, в результате которых Сталин не может самостоятельно даже пукнуть без санкции из Лондона. Но что характерно - как и все остальные сторонники идиотизма советского руководства, идиотизма в прямом, медицинском значении этого слова, он постоянно требует каких-то, только что выдуманных документов, категорически отказываясь даже попытаться дать свои аналогичные. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Начальство ещё в мае решило призывать людей на войну.
Скорее, в марте. Ибо весь тот приказ об учебных сборах в 3 очереди совершенно однозначно говорит о начале подготовки скрытой мобилизации. 800 000 человек в мирное время без угрозы войны на сборы не призывают. dlshzw75 пишет:
цитата:
Видите ли - это раньше (в веке так XIX-ом) решение начать войну сопровождалось немедленным объявлением войны и мобилизации,
Тоже вряд ли. Судя по наполеоновским войнам, это решение принималось за месяцы, если не годы до начала войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
На самом деле решение было принято ещё 18 декабря 1940.
Это было решение о сроках начала войны, а само решение о войне с СССР было принято летом 1940 г., поэтому и провалились переговоры в Берлине. dlshzw75 пишет:
цитата:
У нас аналогичное решение приняли примерно в начале мая 1941 (точная дата неизвестна), причём решение это было реакцией на сосредоточение немецких дивизий у наших границ.
Никак. Решение было принято летом, не позднее июля 1940 г. И это было реакцией на поражение Франции. Ничего принципиально нового майский план в себе не содержит.
Никак. Решение было принято летом, не позднее июля 1940 г. И это было реакцией на поражение Франции. Ничего принципиально нового майский план в себе не содержит.
Так значит, по-вашему, воевать летом 1941-го решили ещё в 1940-ом? А из чего это следует?
На мой взгляд, воевать с Германией большевики решили ещё до революции. ))) Весь вопрос в сроках. И, по-моему, даже в феврале 1941 мы ещё не знали, что война начнется уже в этом (1941) году.
"Выполнив задание, мы в середине марта вернулись в Киев. В штабе округа нас ждали. Мои немногочисленные помощники задыхались от нараставшей с каждым днем лавины срочных дел. Начальник Генерального штаба потребовал от округа провести опытные учения с целью практической проверки организации стрелковой дивизии военного времени. Предписывалось одно из соединений довести до военных штатов. Для этого рядовой и сержантский состав пополнить запасниками, призванными на учебные сборы, офицеров прикомандировать на время из других дивизий, а технику и вооружение взять из неприкосновенного запаса. С такой полнокровной дивизией предполагалось провести марш, учебные наступательные и оборонительные бои, чтобы уточнить управляемость и [53] мобильность частей, их обеспеченность огневыми средствами, возможности тыловых подразделений. Одним словом, убедиться в соответствии новых штатов стрелковых дивизий требованиям современной войны.
Так значит, по-вашему, воевать летом 1941-го решили ещё в 1940-ом?
Совершенно верно. И было бы очень странным, если бы такого решения не было бы. Единственное, что могло бы изменить сроки начала войны, это согласие Гитлера на передачу СССР Болгарии, Финляндии и Турции. Как Вы думаете, советское руководство, коллективный Сталин, не думали: 1. что будет делать Германия после победы над Францией, захочет ли Гитлер сохранить еще одну великую державу в Европе, особенно с учетом того, что после победы над Францией СССР и Германию ничего не объединяет. Не стало никого, против кого можно дружить. 2. Если война неизбежна, то нужно воспользоваться тем, что часть сил Гитлера занята войной с Англией, а значит, нужно начать воевать в ближайшее время, пока Англия еще держится. 3. Ближайшее время, когда можно начать военные действия, это лето 1941 г., войну нужно начинать летом, чтобы иметь максимальное количество сухих, недождливых дней для того, чтобы использовать авиацию и мотомеханизированные войска. Это вкратце. dlshzw75 пишет:
цитата:
А из чего это следует?
А следует это из того, что сразу после поражения Франции пишется план войны с Германией, который затем уточняется. План, который основан на том, что часть немецких сил занята войной с Англией. Это первое. 2. Пишется мобилизационный план, который неукоснительно выполняется. 3. Начинается мобилизация промышленности. 4. Подписывается договор о ненападении с Японией. 5. Подписывается договор о дружбе с Югославией и, главное, не делается абсолютно ничего, чтобы хоть как-то помочь югославам, что можно объяснить лишь одним: нежеланием раскрыть свою подготовку к войне. 6. И множество мелочей вроде КШУ.
Отправлено: 07.04.15 13:07. Заголовок: Jugin пишет: сразу п..
Jugin пишет:
цитата:
сразу после поражения Франции пишется план войны
И в 1936 писали план войны, и в 1938, а уж в 1940 сам бог велел - граница-то изменилась.
Jugin пишет:
цитата:
Пишется мобилизационный план, который неукоснительно выполняется.
Угу, который ещё выполнять и выполнять - план по танкам в лучшем случае к весне 1942 можно было натянуть.
Jugin пишет:
цитата:
3. Начинается мобилизация промышленности.
А вот для этого (см пункт 2) и начинается. Только из этого не следует, что воевать будем в этом году.
Jugin пишет:
цитата:
4. Подписывается договор о ненападении с Японией.
Это уже в апреле. Максимум, соглашусь, что решение начать войну в 1941-ом было принято не в мае, а в апреле, и то с большим натягом соглашусь, потому что пакт можно попробовать объяснить и другими причинами.
Jugin пишет:
цитата:
Подписывается договор о дружбе с Югославией и, главное, не делается абсолютно ничего, чтобы хоть как-то помочь югославам, что можно объяснить лишь одним: нежеланием раскрыть свою подготовку к войне.
Объяснений может быть море. Почему же только одним-то?
Jugin пишет:
цитата:
И множество мелочей вроде КШУ.
Угу. И февральско-мартовский план, где для войны на Западе выделяется 271 дивизия, половины из которых просто нет. И куча мелочей, вроде учений по новым штатам, которые должны завершиться только осенью. А также реконструкция аэродромов, увеличение количества мехкорпусов и прочая "замена коней на переправе".
Начальство ещё в мае решило призывать людей на войну.
Начальство еще осенью 1940 г над этим задумалось, а в начале года бумажку подписало. Привлечение на сборы это вам не мобилизация - требует согласование количества, сроков и конкретных специалистов между наркоматами. dlshzw75 пишет:
цитата:
что начавшийся (незаконченный) процесс тоже можно считать мобилизацией,
Можно, если известна дата начала. Или если процесс начался, а не натягивание совы на глобус.
решение о начале войны принимали заранее и старались (особенно немцы) всю подготовку, включая мобилизацию, завершить до начала боевых действий (объявление войны при этом уже не является обязательным атрибутом)
Какая ерунда. 1. Решение принимали заранее - так делали всегда, даже в доисторические времена 2. Всю подготовку завершить невозможно ввиду потери внезапности. В частности немцы по Мюллер-Гиллебранту мобилизацию назначили на день начала боевых действий против Польши. А в других случаях Германия начинала войну уже будучи отмобилизованной и развернутой, находясь в состоянии войны с другим государством. 3. Тем не менее войну формально объявляли, пусть и после начала войны.
Отправлено: 07.04.15 13:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: И в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И в 1936 писали план войны, и в 1938, а уж в 1940 сам бог велел - граница-то изменилась.
А почему не писали в 1939 г. и нач. 1940 г.? Не было угрозы войны. А с июля 1940 г. эта угроза появилась. dlshzw75 пишет:
цитата:
Угу, котрый ещё выполнять и выполнять - план по танкам в лучшем случае к весне 1942 можно было натянуть.
"Я планов наших люблю громадье!" т. Маяковский В.В. Тот факт, что этот план выполнялся, никуда не деть. Главное - согласно ему началось формирование новых соединений. А то, что в мобилизационном плане на 1941 г. присутствуют цифры, которые ни при каких условиях не могли быть выполнены в том самом 1941 г. говорит лишь об уровне советского планирования. dlshzw75 пишет:
цитата:
А вот для этого (см пункт 2) и начинается. Только из этого не следует, что воевать будем в этом году.
Следует. Ибо в режиме военного времени промышленность в мирное время долго работать не может. Законы экономики большевикам не подчинялись. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это уже в апреле.
В апреле подписан. А решение подписать и ведение переговоров с этой целью были проведены ведь не за 2 недели апреля. Напомню, что переговоры с Германией и заключении пакта начались в апреле 1939 г., т.е., за 3-4 месяца до подписания самого пакта. dlshzw75 пишет:
цитата:
Объяснений может быть море. Почему же только одним-то?
Дайте еще. Только реальное с учетом ситуации весны 1941г. dlshzw75 пишет:
цитата:
Угу. И февральско-мартовский план, где для войны на Западе выделяется 271 дивизия, половины из которых просто нет.
И что? В 1811 г. собирались вторгнуться в Польшу и выйти к Берлину. Но не срослось. Планировали сосредоточить 271 дивизию, поняли, что достаточно и 258. Пр этом можно создать полутократное преимущество в полосе наступления. Разницу в 5% от общей численности вряд ли можно считать принципиальной. dlshzw75 пишет:
цитата:
И куча мелочей, вроде учений по новым штатам, которые должны завершиться только осенью.
Ну уж проблема обучения по новым штатам вряд ли могла стать важной для советской системы, в которой понятие качества не существовало по определению. А тут из-за такой мелочи войну не начинать)))) Кстати, Вы ни слова не сказали о главном: о политической подоплеке войны, ограничиваясь только военными приготовлениями, забыв, что война - это продолжение политики. Например, Вы не хотите замечать переброски немецких дивизий на советскую границу, которая осуществлялась осенью 1940 г. и которая обязательно должна была вызвать у СССР вопрос "зачем это делается?". И полное дипломатическое молчание на немецкие приготовления к войне, известные, кстати, советскому руководству, которое ничем объяснить нельзя, кроме нежелания услышать в ответ аналогичный встречный вопрос, на который ответа в рамках ПМР не было. И т.д., и т.п. dlshzw75 пишет:
цитата:
А также реконструкция аэродромов, увеличение количества мехкорпусов и прочая "замена коней на переправе".
Чего это вдруг? Германия точно так же увеличивала и реконструировала свои танковые и не только части не только перед самой войной, но и в течение войны и между кампаниями, реконструировала аэродромы и даже успела повоевать на Балканах перед самой войной с СССР. И это не помешало Германии напасть на СССР, а до этого на Францию и Польшу.
Отправлено: 07.04.15 14:57. Заголовок: Jugin пишет: В 1811..
Jugin пишет:
цитата:
В 1811 г. собирались вторгнуться в Польшу и выйти к Берлину.
В 1810 г, для чего требовалось склонить Пруссию к союзу с Россией. Не сумели склонить - вот и не срослось. Jugin пишет:
цитата:
А то, что в мобилизационном плане на 1941 г. присутствуют цифры, которые ни при каких условиях не могли быть выполнены в том самом 1941 г. говорит лишь об уровне советского планирования.
Говорит лишь о вашем уровне. "Мораль с тех пор сильно изменилась"(с) Jugin пишет:
цитата:
Ибо в режиме военного времени промышленность в мирное время долго работать не может.
Не пишите того, в чем вы не разбираетесь. В режиме военного времени ВСЯ промышленность не работала, а для военной промышленности значение не имеет - война или мир. Jugin пишет:
цитата:
Например, Вы не хотите замечать переброски немецких дивизий на советскую границу, которая осуществлялась осенью 1940 г. и которая обязательно должна была вызвать у СССР вопрос "зачем это делается?".
Получено удовлетворительное в тех условиях объяснение. Jugin пишет:
цитата:
И полное дипломатическое молчание на немецкие приготовления к войне, известные, кстати, советскому руководству, которое ничем объяснить нельзя, кроме нежелания услышать в ответ аналогичный встречный вопрос, на который ответа в рамках ПМР не было.
Отправлено: 07.04.15 17:25. Заголовок: Jugin пишет: И это н..
Jugin пишет:
цитата:
И это не помешало Германии напасть на СССР
Вот именно - не помешало. Потому что они заранее знали, когда они нападут на СССР, и не начинали никаких реформ, которые могут их ослабить, наоборот, все изменения, которые они осуществляли в организации своих вооруженных сил были направлены на усиление их боеспособности. А если эти мероприятия временно и ослабляли боеспособность, то они или заканчивались до 22 июня, или не начинались вовсе. Чего не скажешь о нас - нас война застала с недоукомплектованными мехкорпусами, разрытыми аэродромами и непроверенными в учениях новыми штатами военного времени. А ещё нас война застала с майским планом, который единственный из всех известных был рассчитан на конкретную близкую войну. Все остальные оперируют дивизиями, корпусами, и армиями, многие из которых существовали только на бумаге на момент составления плана. Взять ту же 13-ю армию - на 22 июня её управление было укомплектовано специалистами только наполовину, а само оно находилось где-то под Могилёвом. Если бы решение начать войну летом было принято ещё зимой, как у немцев, то такого бардака просто не было бы, ведь не будете же вы утверждать, что у нас ещё в 1940-м решили, что управление 13-й армии будет формироваться всего за несколько недель до начала нашего вторжения.
Вот именно - не помешало. Потому что они заранее знали, когда они нападут на СССР, и не начинали никаких реформ, которые могут их ослабить, наоборот, все изменения, которые они осуществляли в организации своих вооруженных сил были направлены на усиление их боеспособности.
1. Никто не начинает реформы, желая ослабить свою армию. 2. В то же время,примерно, когда в СССР реформировали танковые войска, в Германии тоже реформировали танковые войска, при этом, по мнению Гудериана, они были ослаблены. dlshzw75 пишет:
цитата:
Чего не скажешь о нас - нас война застала с недоукомплектованными мехкорпусами, разрытыми аэродромами и непроверенными в учениях новыми штатами военного времени.
Война застала СССР в стадии развития армии, что совершенно нормально для любой армии. То, что планы развития армии, то же создание МК, не были достаточно продуманы, говорит только об уровне думания советского руководства. И не надо говорить о том, что что-то там недоучили. Когда в стране активно расстреливают генералов, которые и должны были обучать,в результате чего дивизией может командовать капитан, как это было с Савицким, и даже накануне войны устраивают безумное дело летчиков, говорить о нормальном обучении нет ни малейшего смысла. Забудьте этот аргумент, он не для сталинского СССР. dlshzw75 пишет:
цитата:
А ещё нас война застала с майским планом, который единственный из всех известных был рассчитан на конкретную близкую войну.
И что? Это только доказывает, что высшее советское руководство рассматривало только один возможный вариант начала войны. Вас это удивляет? dlshzw75 пишет:
цитата:
Взять ту же 13-ю армию - на 22 июня её управление было укомплектовано специалистами только наполовину, а само оно находилось где-то под Могилёвом.
И что? Ведь не 22 июня собирались начинать войны. А числу к 6-15 июля вполне могли все собрать. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если бы решение начать войну летом было принято ещё зимой, как у немцев, то такого бардака просто не было бы,
Вы только не учитываете уровень бардака в СССР, в котором ни один план никогда не составлялся как окончательный и уж тем более никогда не выполнялся, разве что кроме плана по расстрелам. И всегда приводил к противоположным задуманным результатам. Если во время войны Ставка не могла получить правдивую информацию с фронтов, на основе которых составлялись планы действий, то никакой уровень бардака в предвоенный период удивлять не должен. Вы просто поймите, что тот же Сталин получал информацию о состоянии дел только от подхалимов у себя в кабинете. Он понятия не имел о том, в каком реально состоянии находилась армия. И так было сверху донизу: генералы врали маршалам, полковники генералам, капитаны полковникам. Идея красить траву при приезде высокого начальства родилась явно не вермахте. А об уровне бардака можно судить, например, по воспоминаниям одного из лучших советских авиационных генералов - Савицкого. Он становится комдивом, будучи капитаном. Тратит массу времени на то, чтобы научиться маршировать с саблей и чтобы шпоры при этом звенели. Это командир авиационной дивизии. И при этом он, судя по тексту, восхищается тем, что происходило и не считает это чем-то безумным. Так что то, что Вам кажется бардаком, для советского руководства является нормальными буднями. dlshzw75 пишет:
цитата:
ведь не будете же вы утверждать, что у нас ещё в 1940-м решили, что управление 13-й армии будет формироваться всего за несколько недель до начала нашего вторжения.
Утверждать не буду, ибо не знаю, а вот допустить могу. Если командование ЮФ создавалось на основе управления Московского округа и даже 21 июня ничего не изменили, в результате чего ЮФ несколько дней просто не существовал, то я могу допустить все.
цитата:
Вы можете сказать — что им придет в голову?
- Все, что угодно, — уверенно молвил тяпнутый.
Кстати, несколько армий и были созданы за несколько недель до нашего вторжения. Что в этом сложного: войска есть, командиры есть, нужно только все это армией обозвать - на Берлин)))))))))
Над чем? Над тем, как призвать некое количество людей на войну в июне 1941? Осенью? Смешно.
marat пишет:
цитата:
Можно, если известна дата начала
Начала чего? Призыва на сборы, под видом которых усиливали войска людьми перед самой войной, заранее зная, что все призванные на эти сборы пойдут воевать? А вы, что, не знаете, когда они начались? В разных дивизиях по разному - в большинстве дивизий 10 июня.
marat пишет:
цитата:
Решение принимали заранее - так делали всегда, даже в доисторические времена
В доисторические времена не было массовых многомиллионных армий. И насколько заранее - за полгода, за год?
marat пишет:
цитата:
Всю подготовку завершить невозможно ввиду потери внезапности
Отмобилизуй войска на Урале, а потом вези их закрытыми эшелонами на Дальний Восток или к западной границе. Это не пешком ходить, как в начале XIX века.
marat пишет:
цитата:
Решение начать мобилизацию без решения вести войну не может быть
Отправлено: 07.04.15 21:24. Заголовок: Jugin пишет: А почем..
Jugin пишет:
цитата:
А почему не писали в 1939 г. и нач. 1940 г.?
Вообще-то, именно весной 1940-го, сразу после окончания Финской войны. Василевский пишет, что присоединился к работе над планом в апреле 1940.
Jugin пишет:
цитата:
Ибо в режиме военного времени промышленность в мирное время долго работать не может.
Почему?
Jugin пишет:
цитата:
Дайте еще. Только реальное с учетом ситуации весны 1941г.
1. По договору с Югославией мы не обязаны были оказывать ей помощь. 2. Даже если захотели бы - всё равно бы не успели. Югославская кампания закончилась очень быстро.
Jugin пишет:
цитата:
Планировали сосредоточить 271 дивизию, поняли, что достаточно и 258
А в результате к началу войны наскребли только 167. И плюс около 70-и дивизий должно было быть сосредоточено где-то за Киевом и Минском, и то только к середине июля. Итого 237. А по февральско-мартовскому плану 236 дивизий должны были наступать в первом стратегическом эшелоне, плюс 35 дивизий стояло в резерве РГК. Это серьёзная разница, не находите?
Jugin пишет:
цитата:
И полное дипломатическое молчание на немецкие приготовления к войне, известные, кстати, советскому руководству, которое ничем объяснить нельзя, кроме нежелания услышать в ответ аналогичный встречный вопрос, на который ответа в рамках ПМР не было.
Вообще-то, именно весной 1940-го, сразу после окончания Финской войны. Василевский пишет, что присоединился к работе над планом в апреле 1940.
Имеет право писать все, что угодно, может, что-то и составляли. Но факт остается фактом: план войны с Германией появился только после поражения Франции, до этого СССР был занят другими делами, вроде оттяпывания куска Румынии или подготовкой к новой войне с финнами. dlshzw75 пишет:
цитата:
Почему?
Потому как слишком высок уровень затрат и слишком высока нагрузка на население. dlshzw75 пишет:
цитата:
1. По договору с Югославией мы не обязаны были оказывать ей помощь.
Вообще-то, обязались быть друзьями))) А если серьезней, то заключение договора с югославским правительством сразу после свержения прогерманского является однозначным показателем поддержки нового правительства, что, кстати, именно так и было воспринято немцами. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Даже если захотели бы - всё равно бы не успели. Югославская кампания закончилась очень быстро.
А дипломатия? По ПМР Германия обязалась консультироваться с СССР по вопросам, затрагивающим интересы сторон. Немцы в аналогичном случае с финнами просто не позволили СССР напасть. Могли хотя бы оттянуть немецкое нападение. dlshzw75 пишет:
цитата:
А в результате к началу войны наскребли только 167.
Ну так не собирались же начинать войну 22 июня. dlshzw75 пишет:
цитата:
А по февральско-мартовскому плану 236 дивизий должны были наступать в первом стратегическом эшелоне, плюс 35 дивизий стояло в резерве РГК. Это серьёзная разница, не находите?
Не нахожу. Но нахожу, что даже по Вашим расчетам в феврале-марте готовились к войне летом 1941 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, вот вы и сами на свой вопрос ответили.
Т.е., всю 1-ю пол. 1941 г. стягивали войска для наступления в ближайшее время. Что я и пытаюсь доказать. А потому и не удивлялись, что и немцы перебрасывают свои части к советской границе, что показывает, что немцы собираются обороняться от советского наступления.
Отправлено: 07.04.15 23:27. Заголовок: Jugin пишет: Потому ..
Jugin пишет:
цитата:
Потому как слишком высок уровень затрат и слишком высока нагрузка на население.
А когда это кого волновало в СССР? Сливеют губы с холода, но губы шепчут в лад: "Через четыре года здесь будет город-сад!" Свела промозглость корчею — неважный мокр уют, сидят впотьмах рабочие, подмокший хлеб жуют.
Jugin пишет:
цитата:
Т.е., всю 1-ю пол. 1941 г. стягивали войска для наступления в ближайшее время. Что я и пытаюсь доказать.
Медленное ползучее стягивание происходило с 1939 года. А вот армии перебрасывать из внутренних округов начали только в мае-июне. И ведь если бы не немцы со своей "Барбароссой", то тихой сапой к лету 1942 собрали бы мы в западных округах 236 дивизий.
Над чем? Над тем, как призвать некое количество людей на войну в июне 1941? Осенью? Смешно.
Смешно, ибо предположили глупость и радостно над ней посмеялись. Хотя сами сначала писали о проведении сборов. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Начала чего? Призыва на сборы, под видом которых усиливали войска людьми перед самой войной, заранее зная, что все призванные на эти сборы пойдут воевать? А вы, что, не знаете, когда они начались? В разных дивизиях по разному - в большинстве дивизий 10 июня.
Вы такой странный. Пишете про мобилизацию, спрашиваете меня о чем пишете. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Отмобилизуй войска на Урале, а потом вези их закрытыми эшелонами на Дальний Восток или к западной границе. Это не пешком ходить, как в начале XIX века.
И? Внезапно ударите по Германии войсками с Урала. ))))) А, я понял - земля круглая, надо напасть на Японию, пересечь два океана и высадится в Европе. Неожиданно для немцев. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я так и написал.
Вы написали взаимосвязаны. Так вот решение начать войну и начать мобилизацию - связаны, а вот решение начать мобилизацию без решения начать войну - нет.
Смешно, ибо предположили глупость и радостно над ней посмеялись. Хотя сами сначала писали о проведении сборов. )))
Осенью решили провести сборы, а в мае решили эти сборы использовать как прикрытие для усиления войск перед запланированной войной. Что не так-то?
marat пишет:
цитата:
Вы такой странный. Пишете про мобилизацию, спрашиваете меня о чем пишете. ))))
Я пишу про решение начать войну. И после этого решения нужно было подумать о том, как провести мобилизацию. Решили перенести сроки начала сборов, чтобы все эти люди оказались в войсках к началу войны. Те, кто должны были призываться на сборы для учебы в августе и сентябре, вдруг оказались в июне в эшелонах, которые двигались на запад, чтобы воевать в июле.
marat пишет:
цитата:
Внезапно ударите по Германии войсками с Урала.
Ну, немцы почти так и сделали - отмобилизовались в одном месте, а потом по железной дороге переместили войска на восток к границе. И их нападение оказалось для нас внезапным. Бурное развитие железных дорог, самолётов, автомобилей, тракторов и танков создало новые возможности для ведения войн. Технический прогресс сделал возможным то, что было невозможно за 100 лет до этого.
Отправлено: 08.04.15 00:26. Заголовок: dlshzw75 пишет: А к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А когда это кого волновало в СССР?
Всегда. Ибо в условиях вечного советского дефицита это обозначало нехватку сырья, материалов, квалифицированных ресурсов для более-менее нормального функционирования промышленности. И даже резкое ухудшение материального положения и без того нищего населения накануне войны может привести к очень непредсказуемому поведению этого самого населения во время войны. Да и держать народ в милитариском угаре без войны весьма сложно, можно и сорваться. На кой так рисковать, если все можно сделать проще. Кстати, "Рассказ о Кузнецкстрое.." это только подтверждает. По мнению пропагандиста Маяковского люди готовы терпеть нужду ради великой цели - будущего города-сада. Предлагаете год во всех газетах кричать о немецкой угрозе в рамках ПМР? Терпеливый русский народ, может, и вытерпит и такое, но вряд ли немцы захотят ждать, пока Сталин окончательно подготовится. dlshzw75 пишет:
цитата:
Медленное ползучее стягивание происходило с 1939 года. А вот армии перебрасывать из внутренних округов начали только в мае-июне
Чтобы начать перебрасывать армии в мае-июне, нужно гораздо раньше: - определить задачи, которые будут решать эти армии, - определить места дислокации, из которых эти задачи можно начать решать, и обеспечить эти места продовольствием, горючим запчастями и т.д., и т.п. - выделить вагоны и составить графики маршрутов, - определить количество необходимого приписного состава, который необходимо призвать, - определить необходимые специальности, - оставить списки призываемых, рассчитав возможности их прибытия в части в зависимости от места жительства... И таких пунктов, наверное, сотни. Полагаете, за неделю-другую с этим можно справиться? С учетом работы и по другим вопросам. Вот как пример призыв. В марте уже определено количество призываемых, дальше составляются списки, определяются возможности областей и округов, готовятся повестки и т.д., и т.п.
Отправлено: 08.04.15 07:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я пишу про решение начать войну. И после этого решения нужно было подумать о том, как провести мобилизацию.
У вас "решение начать войну" висит в воздухе - типа моча в голову ударила. Но ведь перед принятием решения обязательно формулируют цель, которую оно преследует. От нее же зависит и расстановка приоритетов, т.е. метода самого решения, его инструментарий. Вы же пытаетесь как фокусник, в зависимости от поворота дискуссии, приводить в качестве аргумента то быструю "реакцию", то медленную "внезапность". Но такого одновременно быть не может: принять решение начать войну из-за близкой угрозы со стороны Германии - но телиться с ее подготовкой; или наоборот, всегда действуя в условиях политической определенности - внезапно пойти на авантюру.
Ну, немцы почти так и сделали - отмобилизовались в одном месте, а потом по железной дороге переместили войска на восток к границе. И их нападение оказалось для нас внезапным. Бурное развитие железных дорог, самолётов, автомобилей, тракторов и танков создало новые возможности для ведения войн. Технический прогресс сделал возможным то, что было невозможно за 100 лет до этого.
Для полной аналогии СССР следовало перебросить всю армию в Среднюю Азию для войны с Персией. После молниеносного разгрома Персии перебрасывать армию назад на запад к границе. На самом деле, исходя из послезнания, СССР следовало отмобилизовать войска КОВО и ОдВО под предлогом войны на Балканах и нестабильности ситуации, начать скрытую мобилизацию ЗОВО и ПрибОВО. И немцы бы ничего не смогли сделать, будучи скованы на Балканах и Греции. Но этого не произошло, т.е. СССР не планировал нападение в этот период на Германию летом 1941 г. ))))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Осенью решили провести сборы, а в мае решили эти сборы использовать как прикрытие для усиления войск перед запланированной войной. Что не так-то?
Предложение Василевского/ГШ не было поддержано руководством. Решение о проведение сборов в одну очередь принято не в мае(по крайней мере толчком для этого стала не записка Василевского/ГШ, а решение об отказе от дивизий 3-х тыс состава). Сроки сборов устанавливал на ГШ, а военные округа присылали в ГШ свои предложения и их утверждали. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я пишу про решение начать войну. И после этого решения нужно было подумать о том, как провести мобилизацию.
Вы пишите что они взаимосвязаны. Но нельзя отмобилизоваться без решения начать войну. Т.е. цепочка другая - решение начать войну -> начать мобилизацию. Хотя оставим эти тонкости. dlshzw75 пишет:
цитата:
Решили перенести сроки начала сборов, чтобы все эти люди оказались в войсках к началу войны.
Это не решение ГШ. dlshzw75 пишет:
цитата:
Те, кто должны были призываться на сборы для учебы в августе и сентябре, вдруг оказались в июне в эшелонах, которые двигались на запад, чтобы воевать в июле.
После не значит вследствие. Решение провести сборы в одну очередь следствие отказа от дивизий в 3000 человек. Это март 1941 г. Решение перебросить армии это следствие переоценки угроз и нового плана на случай войны на западе.
Отправлено: 09.04.15 14:06. Заголовок: К вопросу о прекращении действия ПМР к 22.06.1941 г
цитата:
Договор о ненападении между двумя странами был торжественно подписан и не был расторгнут. Германия не высказала ни единой претензии по поводу его невыполнения.
Отправлено: 13.04.15 13:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: Для ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Для начальной операции выделялись не все войска округа (фронта), а только самые боеготовые. Их обычно называют "силами прикрытия". Они и должны были наносить первый внезапный удар. А под прикрытием этих ударов и под прикрытием УР должны были происходить отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальных сил округа (фронта). По окончании которого вся эта "толпа" переходила в общее наступление, замысел которого изложен в записках с "Соображениями".
Это верно для всех вариантов "Соображений...", кроме майских. Согласно майским, первый удар наносится сразу всеми силами округа/фронта.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Почитайте книгу "Начальный период войны", под ред. Иванова. - там всё написано, каковы были взгляды по этому вопросу в то время.
В данном случае Иваньков вводит своих читателей в заблуждение - сознательно или бессознательно, не могу сказать. В мойских "Соображениях..." от указанных взглядов уже отошли.
цитата:
И в сотый раз вам повторю - не приняли мы немецкую новинку (с внезапным ударом всеми силами) на вооружение, не поверил в неё никто
В данном случае ну никак согласиться с Вами не могу - и приняли, и поверили. Достаточно просто сравнить планы прикрытия КОВО за 1940 год и за 1941-й.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы почитайте записку от августа 1940, которую Шапошников ещё писал. Вот где прикол-то. ... Разве похоже это на внезапный удар всеми силами, как у немцев?
Эти планы очень сильно отличаются от майских 1941-го года планов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не виноват, что у нас в 30-е разрабатывали такие теории начала войны. Конечно, немецкая лучше, кто же спорит-то.
Да, в тридцатые разрабатывали именно такие. Весной 1941-го - принципиально другие.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Такую же операцию он потом разыгрывал на январских КШИ. Вот только...
По результатам игр взгляды на начальный период и пересмотрели.
dlshzw75 пишет:
цитата:
А планы прикрытия (ПП) нужны для прикрытия завершающей (открытой) стадии предвоенной подготовки (мобилизация, сосредоточение и развертывание).
Когда ПП вводятся в действие, это означает начало войны. И никаких открытых предвоенных мобилизации, сосредоточения и развертывания советские планы не предусматривали уже с середины 30-х годов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если предложение авторов майской записки не было принято, то торопиться действительно было некуда.
Но эти предложения все-таки были приняты, и от этого факта никуда не уйти. Это и Сергей ст (в девичестве Сергей Чекунов) подтвердил.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Могу предложить вариант, состоящий из трёх этапов мобилизации. ... Такой вариант вроде тоже не противоречит предложению авторов майской записки.
Противоречит целиком и полностью.
dlshzw75 пишет:
цитата:
В связи с чем, вообще, Кленов решил поднять этот вопрос? Да всё просто - не согласен он с Иссерсоном
Это да - Кленов был не согласен с Иссерсоном. Но в мае советский ГШ был не согласен с Кленовым. И ни о каком развертывании главных сил после начала боевых действий речи уже не шло. Все силы к началу боевых действий уже должны были быть развернуты, и удар должен был наноситься сразу главными силами.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, тут такой момент - перед Польшей и Финляндией в 1939 такой маскировки, как в 1941 не было - тупо разослали всем исполнителям телеграммы "Начать скрытую мобилизацию (БУС)".
Что говорит о том, что в 1941-м учли неецкий опыт начала войны.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Максимум, соглашусь, что решение начать войну в 1941-ом было принято не в мае, а в апреле, и то с большим натягом соглашусь
"С натягом" - это Вы зря. Выдвижение дальневосточных и сибирских дивизий в западные военные округа началось в двадцатых числах апреля, а решение принято еще раньше - после молниеносного разгрома Югославии. Судоплатов пишет, что Иосиф "Стальные Шары" Джугашвили надеялся, что в Югославии и Греции вермахт завязнет более-менее надолго, и не успеет начать военную кампанию против СССР летом 1941 года.
Судоплатов пишет, что Иосиф "Стальные Шары" Джугашвили надеялся, что в Югославии и Греции вермахт завязнет более-менее надолго, и не успеет начать военную кампанию против СССР летом 1941 года.
В свете этого сообщения непонятна переброска сибирских и дальневосточных дивизий на запад, раз надеялись, что завязнет.
Отправлено: 13.04.15 18:11. Заголовок: Диоген пишет: Но эт..
Диоген пишет:
цитата:
Но эти предложения все-таки были приняты, и от этого факта никуда не уйти. Это и Сергей ст (в девичестве Сергей Чекунов) подтвердил.
Наверно что то пропустил. Где (в какой ветке) и примерно когда Сергей ст такое подтвердил? Может можете привести цитату? Самого Сергея ст сложно спросить - он давненко здесь заходил.
Наверно что то пропустил. Где (в какой ветке) и примерно когда Сергей ст такое подтвердил?
В какой, не помню - где-то, где он бодался с Козинкиным. Сергей ст написал, что основной документ "Соображений..." - карта, а все карты всех вариантов "Соображений..." он лично видел - и все они были Сталиным подписаны. В том числе и майская.
А вот текст, опубликованный в "малиновке", и который майскими "Соображениями...", скорее всего, все-таки не сам текст "Соображений", а текст доклада, подготовленного Василевский и зачитанного Жуковым. Потому что в документе Генштаба очень дико смотрятся слова "Прошу утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией", "Прошу потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении", "Прошу обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки".
Отправлено: 14.04.15 04:41. Заголовок: marat пишет: Чтобы н..
marat пишет:
цитата:
Чтобы начать переброску 20 апреля надо было решить значительно раньше
Ну и когда? Какого числа надо было это решить? Учитывая, что переброска не началась 20 апреля, поскольку приказы о переброске пришли в СВО, УВО и ДФ только 26 апреля.
Отправлено: 14.04.15 07:55. Заголовок: Диоген пишет: В как..
Диоген пишет:
цитата:
В какой, не помню - где-то, где он бодался с Козинкиным. Сергей ст написал, что основной документ "Соображений..." - карта, а все карты всех вариантов "Соображений..." он лично видел - и все они были Сталиным подписаны. В том числе и майская.
Отправлено: 14.04.15 09:13. Заголовок: Диоген пишет: Это к..
Диоген пишет:
цитата:
Это как раз Козинкин утверждал, что никакие "Соображения..." не были утверждены...
Теперь говорим не о "Соображенния...", а о картах. Диоген пишет:
цитата:
Но вот отложилось у меня в памяти, что Сталин подписывал не пояснительные записки, а карты, и это Чекунов утверждал...
Я вас хорошо понял - вы "берете свои слова обратно" и признаете, что Сергей ст не утверждал, что все карты всех вариантов "Соображений..." были Сталиным подписаны?
Отправлено: 14.04.15 09:30. Заголовок: Vitold пишет: Я вас ..
Vitold пишет:
цитата:
Я вас хорошо понял - вы "берете свои слова обратно" и признаете, что Сергей ст не утверждал, что все карты всех вариантов "Соображений..." были Сталиным подписаны?
Эк Вы оскорбились, словно я у Вас что-то ценное украл - "берите свои слова обратно... признайте"... Да, признаю - похоже, ошибся.
Эк Вы оскорбились, словно я у Вас что-то ценное украл
Оскорбить меня можно, но очень трудно. Вам это сделать не удалось. :) Ошибаться может каждый, но если ошибся, надо прзнавать эту ошибку и ее исправить. Вы это сделали, вот и хорошо. :) Диоген пишет:
цитата:
Только не ведите себя подобно маратам и юджинам.
Ставите на одну полку марата и юджина? Да как можно сравнивать ананас с рыбой?
Отправлено: 14.04.15 12:44. Заголовок: Диоген пишет: Да. О..
Диоген пишет:
цитата:
Да. Оба не умеют вести себя на форумах прилично.
Сказал Диоген, забывая как впадал в истерику, стоило только с ним не согласиться. И сказал это в беседе с Витольдом, убежавшим от ответа, зачем он задает свой странный вопрос. Так что развлекайтесь, мне нравится вас читать.
Отправлено: 14.04.15 17:03. Заголовок: Диоген пишет: Ну и ..
Диоген пишет:
цитата:
Ну и когда? Какого числа надо было это решить? Учитывая, что переброска не началась 20 апреля, поскольку приказы о переброске пришли в СВО, УВО и ДФ только 26 апреля.
Юджин считает летом 1940 г, когда приступили к разработке нового плана войны с Германией. )) Ну точнее нужно время на принятие решения, расчеты по переброске, создание запасов. Месяц смело положим - когда даже нападения на Югославию еще не было. ))) А так не позднее февраля 1941 г, когда приняли новый план развития вооруженных сил и новый мобплан, ставившим приоритет в войне на Западе.
Отправлено: 14.04.15 17:31. Заголовок: Марат, а если расчет..
Марат, а если расчеты по переброске и принятие решения были сильно разнесены по времени? Сначала - заранее - все расчеты, а потом, после Югославии, когда стало понятно, что нападения в этом году таки не избежать - решение о переброске.
Марат, а если расчеты по переброске и принятие решения были сильно разнесены по времени? Сначала - заранее - все расчеты, а потом, после Югославии, когда стало понятно, что нападения в этом году таки не избежать - решение о переброске.
А в связи с чем делали расчеты? Как любит писать Закорецкий - от нечего делать? В любом случае ГШ сначала определяет какие соединения он желает перебросить, определяет новые места дислокации, определяется с казарменным фондом, запасами и затем делает расчеты на перевозку. Затем, если заранее были сделаны расчеты на перевозку, то не кажется ли вам, что сама перевозка не связана с югославскими событиями? В принципе я и пишу о том, что было принято стратегическое решение о приоритете угрозы войны в Европе, и оно вовсе не связано с конкретными событиями в Югославии. Разгром югославской армии мог ускорить события, но не влиял на само решение, которое было принято задолго до. С таким же успехом можно как причину назвать подписание договора с Японией - можно не опасаться войны с ней и беребросить войска на запад.
Разгром югославской армии мог ускорить события, но не влиял на само решение, которое было принято задолго до.
Именно так. Была надежда, что Вермахт застрянет в Югославии хотя бы на месяц-полтора; тогда нападение на СССР автоматически откладывалось бы на 1942-й. После разгрома Югославии стало ясно, что нападение Рейха на СССР состоится уже в 1941-м, а значит, следует поторопиться.
Отправлено: 15.04.15 16:53. Заголовок: newton пишет: Так э..
newton пишет:
цитата:
Так это и есть основная причина переброски - Германия с кем-то воюет, а Япония нет.
Китай за страну не считаем. Обидно за китайцев. Вообще-то не вижу логики в ваших словах - Германия воюет с Англией, Япония воюет с Китаем. СССР имеет договора о ненападении с Японией и Германией. Так что причина другая.
Господа стратеги, переливающие из пустого в порожнее. Вместо споров что было раньше, курица или яйцо (это относительно решения по переброске частей с ДВ), лучше объясните переброску личного состава из ДВФ (более 40.000 человек) в КОВО и ЗапОВО, распоряжение о которой было отдано 4 АПРЕЛЯ 1941 года. Предложившему версию, совпадающую с причинами, озвученными Генштабом, будет объявлена благодарность. :)
Отправлено: 15.04.15 20:59. Заголовок: Диоген пишет: Что В..
Диоген пишет:
цитата:
Что Вы имеете в виду под словом "кордебалет"?
Половинчатые решения, не приведшие к введению ПП и мобилизации до немецкого нападения. То отправить войска к границе пешим порядком под видом учений, то приграничные сооружения не занимать.
Отправлено: 15.04.15 21:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Го..
Сергей ст пишет:
цитата:
Господа стратеги, переливающие из пустого в порожнее. Вместо споров что было раньше, курица или яйцо (это относительно решения по переброске частей с ДВ), лучше объясните переброску личного состава из ДВФ (более 40.000 человек) в КОВО и ЗапОВО, распоряжение о которой было отдано 4 АПРЕЛЯ 1941 года. Предложившему версию, совпадающую с причинами, озвученными Генштабом, будет объявлена благодарность. :)
Излишек л/с для ликвидации оного в указанных округах.
Половинчатые решения, не приведшие к введению ПП и мобилизации до немецкого нападения.
С моей точки зрения - никаких "половинчатых решений".
Четко прослеживается линия - осуществлять в первую голову те мероприятия, о которых немецкая разведка не может узнать, или которые могут быть истолкованы неоднозначно. Отправить войска к границе пешим порядком под видом учений - как раз из таких. Даже если кто-то из ркасноармейцкв проболтается о цели выдвижения не тому, кому надо - что узнает немецкая разведка? Что часть движется в летние лагеря согласно планам летней учебы.
А вот занять приграничные сооружения - это как раз сигнал противнику: сосредоточение и развертывание КА закончено, передовые части занимают исходные позиции для нанесения удара, и этим самым спровоцировать Вермахт на удар упреждающий.
Только козинкины могут утверждать, что о дате германского нападения было известно заранее. А на самом деле - полная неопределенность: "В течение 22 — 23 июня [точная дата - неизвестна!] 1941 г. возможно [то ли нападут, то ли нет - неизвестно!] внезапное нападение немцев". Да и на карте ЗапОВО первого дня войны, на которой на самом нанесены последние предвоенные данные о расположении Вермахта - никакой ударной группировки не наблюдается.
Отправлено: 16.04.15 14:58. Заголовок: Диоген пишет: А вот..
Диоген пишет:
цитата:
А вот занять приграничные сооружения - это как раз сигнал противнику: сосредоточение и развертывание КА закончено, передовые части занимают исходные позиции для нанесения удара, и этим самым спровоцировать Вермахт на удар упреждающий.
Прикрыть мероприятия не удосужились, хотя планировали это с 1924 г.
Только козинкины могут утверждать, что о дате германского нападения было известно заранее. А на самом деле - полная неопределенность: "В течение 22 — 23 июня [точная дата - неизвестна!] 1941 г. возможно [то ли нападут, то ли нет - неизвестно!] внезапное нападение немцев". Да и на карте ЗапОВО первого дня войны, на которой на самом нанесены последние предвоенные данные о расположении Вермахта - никакой ударной группировки не наблюдается.
О чем и речь - если предполагали нападение в 1941 г, то к чему такие предосторожности, которые привели к потере преимущества.
Вообще-то не вижу логики в ваших словах - Германия воюет с Англией, Япония воюет с Китаем. СССР имеет договора о ненападении с Японией и Германией.
Подозреваю, что само соотношение сил воюющих Японии и Германии будет примерно таким же, как распределение войск СССР между "западом" и "востоком" (в мобплане 6503223 и 986000 чел.), ~6,6/1 сооответственно.
Отправлено: 17.04.15 20:42. Заголовок: newton пишет: Так э..
newton пишет:
цитата:
Так это и есть основная причина переброски - Германия с кем-то воюет, а Япония нет.
Вы уже поменяли точку зрения? newton пишет:
цитата:
Подозреваю, что само соотношение сил воюющих Японии и Германии будет примерно таким же, как распределение войск СССР между "западом" и "востоком" (в мобплане 6503223 и 986000 чел.), ~6,6/1 сооответственно.
Отправлено: 19.04.15 00:53. Заголовок: marat пишет: Но этог..
marat пишет:
цитата:
Но этого не произошло, т.е. СССР не планировал нападение в этот период на Германию летом 1941 г.
1. Я тоже предполагаю, что в марте-начале апреля в СССР ещё не собирались воевать этим же летом.
2. Тем не менее я не согласен с вами, что это следует из того, что руководство СССР не поступило в соответствии с вашими представлениями. Если кто-то проводит подготовку к чему-либо не так, как это сделали бы вы, это не значит, что он не готовится вовсе.
marat пишет:
цитата:
Предложение Василевского/ГШ не было поддержано руководством.
Допустим. И что с того? Это никак не отменяет тот факт, что наше руководство приняло решение начать войну летом 1941.
marat пишет:
цитата:
Решение о проведение сборов в одну очередь принято не в мае
Ну, сколько можно писать о том, что речь-то шла не об этом решении, а о другом - о перенесении сроков начала сборов.
marat пишет:
цитата:
Сроки сборов устанавливал на ГШ, а военные округа присылали в ГШ свои предложения и их утверждали.
Ага - и округа сами, видимо, решили все разом перенести сроки начала сборов с июля, августа и сентября на 10 июня.
marat пишет:
цитата:
Это не решение ГШ.
Это решение высшего военно-политического руководства страны - решение начать войну. Начать уже этим летом (1941). И именно в связи с этим решением исполнителями рангом пониже были приняты вторичные решения о переносе сроков начала сборов.
Отправлено: 19.04.15 10:23. Заголовок: Диоген пишет: Это ве..
Диоген пишет:
цитата:
Это верно для всех вариантов "Соображений...", кроме майских. Согласно майским, первый удар наносится сразу всеми силами округа/фронта.
Э-э-э... И из чего это следует?
Диоген пишет:
цитата:
В данном случае Иваньков вводит своих читателей в заблуждение - сознательно или бессознательно, не могу сказать. В мойских "Соображениях..." от указанных взглядов уже отошли.
Может быть и отошли. Но... 1. Теоретических работ на эту тему у нас не было. 2. На "немецкий" вариант нужно время. Мехкорпуса можно бросить в бой уже через пару-тройку дней после ввода в действие ПП и объявления мобилизации, а вот на полное оперативное развертывание всех сил округа для стратегической наступательной операции нужно не менее двух недель.
Диоген пишет:
цитата:
В данном случае ну никак согласиться с Вами не могу - и приняли, и поверили. Достаточно просто сравнить планы прикрытия КОВО за 1940 год и за 1941-й.
И как из сравнения планов прикрытия вы делаете подобный вывод?
Диоген пишет:
цитата:
Эти планы очень сильно отличаются от майских 1941-го года планов.
В чём же принципиальное отличие? И там, и там указаны цели общего наступления, но не расписаны начальные операции сил прикрытия.
Диоген пишет:
цитата:
По результатам игр взгляды на начальный период и пересмотрели.
А можно поподробнее? Какие именно результаты игр повлияли на это решение, если оно действительно имело место?
Диоген пишет:
цитата:
Когда ПП вводятся в действие, это означает начало войны.
Только в случае одновременного объявления всеобщей открытой мобилизации. В случае скрытой мобилизации, начало войны отодвигается на несколько более поздний срок.
Диоген пишет:
цитата:
И никаких открытых предвоенных мобилизации, сосредоточения и развертывания советские планы не предусматривали уже с середины 30-х годов.
А я и не говорил об открытых предвоенных мероприятиях. Открытые мероприятия по подготовке главных сил (мобилизация, сосредоточение и развертывание) можно проводить только под прикрытием боевых действий армии вторжения. А боевые действия - это уже война, точнее её начальный период. Никаких открытых предвоенных мероприятий тут нет.
Диоген пишет:
цитата:
Но эти предложения все-таки были приняты, и от этого факта никуда не уйти. Это и Сергей ст (в девичестве Сергей Чекунов) подтвердил.
И как же он это подтвердил? Мне его слова недостаточно - нужны факты. Если он их предоставил, то я хотел бы на них взглянуть.
Диоген пишет:
цитата:
Противоречит целиком и полностью.
Не покажете, в чём противоречие? Я вот его не вижу.
Диоген пишет:
цитата:
Что говорит о том, что в 1941-м учли неецкий опыт начала войны.
Учесть-то учли. Вот только как?
Диоген пишет:
цитата:
Выдвижение дальневосточных и сибирских дивизий в западные военные округа началось в двадцатых числах апреля, а решение принято еще раньше - после молниеносного разгрома Югославии.
Так и до этого двигали - медленное ползучее сосредоточение у новых границ проводилось с самого момента их образования. Что с того? Из чего следует, что в начале апреля воевать собирались этим летом?
Может быть и отошли. Но... 1. Теоретических работ на эту тему у нас не было.
Валом. Начиная с Иссерсона и заканчивая Сталиным И.В., чьи слова стояли в преамбуле наставления по мобилизационной работе. "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). dlshzw75 пишет:
цитата:
2. На "немецкий" вариант нужно время. Мехкорпуса можно бросить в бой уже через пару-тройку дней после ввода в действие ПП и объявления мобилизации, а вот на полное оперативное развертывание всех сил округа для стратегической наступательной операции нужно не менее двух недель.
С учетом начала выгрузки армий из внутренних округов и передислокации частей к границе, что как раз и подтверждает начало развертывания, эти 2 недели находятся в районе 6 июля. Прямо по Суворову. А вот нанести внезапный удар после ввода ПП, объявления всеобщей мобилизации на что уйдет не один день, весьма непросто. Впрочем, и обычный удар нанести будет проблематично, ибо шансы на то, что противник будет сидеть и тупо ждать советского наступления приближаются к нулю.
"Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).
Где тут о первом ударе сразу главными силами?
Jugin пишет:
цитата:
А вот нанести внезапный удар после ввода ПП, объявления всеобщей мобилизации на что уйдет не один день, весьма непросто.
А в чём проблема? Несколько наиболее боеспособных мехкорпусов выходят к границе, и наносят удар практически сразу после ввода в действие планов прикрытия. Что тут непросто?
Именно здесь, ибо контекст. А в контексте эпохи противопоставление "объявление войны" "началу войны" как раз и говорит о том, что война начинается сразу главным ударом, ибо в ином случае гораздо выгоднее объявить войну, а уж потом наносить удар. С точки зрения политики и межгосударственных отношений. Желающим поспорить с этим напоминаю, что даже Гитлер предпочел войну СССР все же объявить. dlshzw75 пишет:
цитата:
А в чём проблема?
В сроках. Ибо для нанесения сего удара нужно заранее сосредоточить силы для этого удара, в том числе и создать материально-техническую базу, то бишь, создать склады и подготовить дороги для сего действия. dlshzw75 пишет:
цитата:
Несколько наиболее боеспособных мехкорпусов выходят к границе, и наносят удар практически сразу после ввода в действие планов прикрытия. Что тут непросто?
Непросто одно: зачем отправлять МК на заранее запланированную смерть? Ибо они не предназначены для подобных действий, а наносить глубокие удары могут после прорыва фронта, когда они вводятся в тот самый прорыв. В Вашем же варианте их быстро уничтожают при помощи авиации и артиллерии.
2. Тем не менее я не согласен с вами, что это следует из того, что руководство СССР не поступило в соответствии с вашими представлениями. Если кто-то проводит подготовку к чему-либо не так, как это сделали бы вы, это не значит, что он не готовится вовсе.
Как бы сделал я вообще не знаю. Я изучаю как должны были и как сделали.dlshzw75 пишет:
цитата:
Это никак не отменяет тот факт, что наше руководство приняло решение начать войну летом 1941.
Хотелось бы знать на чем основывается ваше заявление. Особенно в плане начать. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, сколько можно писать о том, что речь-то шла не об этом решении, а о другом - о перенесении сроков начала сборов.
Перенесли по просьбам из округов. Вам уже писали, что ГШ лишь утверждал сроки проведения сборов. Вы же не станете утверждать, что в округах решили начать войну уже летом 1941 г.)) dlshzw75 пишет:
цитата:
Ага - и округа сами, видимо, решили все разом перенести сроки начала сборов с июля, августа и сентября на 10 июня.
Что вас удивляет? Боевая учеба в войсках идет по одним уставам и распорядку. Если нет очередей, то почему бы не провести в начале июня. При этом ПрибОВО, к примеру, где-то после 20-х чисел должен был начать сборы. В отличие от вашего "вдруг все решили провести с 10 июня". dlshzw75 пишет:
цитата:
Это решение высшего военно-политического руководства страны - решение начать войну. Начать уже этим летом (1941). И именно в связи с этим решением исполнителями рангом пониже были приняты вторичные решения о переносе сроков начала сборов.
Что знают двое, то знает свинья.(с) Вряд ли бы верхи информировали низы так заранее, при этом даже дата начала войны дискутируема - от 7-15 июля до 15 августа. Где хваленая секретность и могучий внезапный удар? Jugin пишет:
цитата:
Начиная с Иссерсона и заканчивая Сталиным И.В., чьи слова стояли в преамбуле наставления по мобилизационной работе. "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).
Дайте две. И какая-же война просто так началась к моменту интервью т-ща Сталина? Jugin пишет:
цитата:
С учетом начала выгрузки армий из внутренних округов и передислокации частей к границе, что как раз и подтверждает начало развертывания, эти 2 недели находятся в районе 6 июля. Прямо по Суворову.
Второй эшелон КОВО(ударного фронта КА - дань резуну) в районе Луцка - 100 км от границы. Будут там ко 2 июля. 5 переходов до границы - сходу в бой? Армии второго эшелона выгружаются на Днепре с 2 по 15 июля. До границы 300 км. ??? Внезапный удар 50 дивизиями - мощно!
Непросто одно: зачем отправлять МК на заранее запланированную смерть? Ибо они не предназначены для подобных действий, а наносить глубокие удары могут после прорыва фронта, когда они вводятся в тот самый прорыв. В Вашем же варианте их быстро уничтожают при помощи авиации и артиллерии.
Фронта то нет. как его прорывать и вводить мехкорпус в прорыв? недоработка. )))
Отправлено: 20.04.15 00:41. Заголовок: Jugin пишет: Именно ..
Jugin пишет:
цитата:
Именно здесь, ибо контекст.
Сталин это ещё в 1936-м сказал. Думаешь, он уже тогда "Барбароссу" предсказал?
Jugin пишет:
цитата:
В сроках. Ибо для нанесения сего удара нужно заранее сосредоточить силы для этого удара, в том числе и создать материально-техническую базу, то бишь, создать склады и подготовить дороги для сего действия.
Так было создано заранее всё. Разве нет?
Jugin пишет:
цитата:
Непросто одно: зачем отправлять МК на заранее запланированную смерть?
Это вы у тогдашних теоретиков наших спросите, я тут ни при чём.
Отправлено: 20.04.15 07:43. Заголовок: marat пишет: Как бы ..
marat пишет:
цитата:
Как бы сделал я вообще не знаю. Я изучаю как должны были и как сделали
Всё равно. Из этого несоответствия не следует отсутствие подготовки. Вы считаете, что должны были сделать так, но это только ваши представления, реальность может отличаться от вашей картины мира.
marat пишет:
цитата:
Хотелось бы знать на чем основывается ваше заявление.
На фактах. Нам известны факты, которые в их совокупности сложно интерпретировать иначе, кроме как начавшееся скрытое сосредоточение и развертывание. Это и дает мне основание.
marat пишет:
цитата:
Что вас удивляет?
"Удивляет" сам факт переноса. В записке ВРИД видно, что сперва были назначены одни сроки, а затем их перенесли, и ещё добавили людей.
marat пишет:
цитата:
При этом ПрибОВО, к примеру, где-то после 20-х чисел должен был начать сборы. В отличие от вашего "вдруг все решили провести с 10 июня".
В записке не упоминаются сборы в ПрибОВО. Не знаете, с чем это связано?
marat пишет:
цитата:
Что знают двое, то знает свинья.(с) Вряд ли бы верхи информировали низы так заранее
Понятия "верхов" и "низов" относительны - Василевский, например, являлся подчиненным Жукова, хотя и был полностью в курсе замыслов руководства.
Нам известны факты, которые в их совокупности сложно интерпретировать иначе, кроме как начавшееся скрытое сосредоточение и развертывание. Это и дает мне основание.
Развертывание - это не "и", а мобилизация + сосредоточение. Вы же сначала интерпретируете учебные сборы + передислокацию как мобилизацию + сосредоточение, а затем уже эту свою интерпретацию объявляете фактом решения начать войну.
Отправлено: 20.04.15 09:45. Заголовок: newton пишет: Развер..
newton пишет:
цитата:
Развертывание - это не "и", а мобилизация + сосредоточение. Вы же сначала интерпретируете учебные сборы + передислокацию как мобилизацию + сосредоточение, а затем уже эту свою интерпретацию объявляете фактом решения начать войну.
Факты нужно рассматривать в совокупности, а не по отдельности. Да, каждый из них можно интерпретировать несколькими способами, но взятые все вместе...
И ещё - скрытое развертывание можно проводить и без мобилизации. И дело не в названиях, а в сути. Если вам не нравятся те термины, которые я использовал, то я могу их заменить на "скрытые подготовительные мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность". Так лучше?
Отправлено: 20.04.15 11:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы считаете, что должны были сделать так, но это только ваши представления, реальность может отличаться от вашей картины мира.
Я считаю что должны делать как планировали, а импровизация привела к 22.06.1941 г dlshzw75 пишет:
цитата:
На фактах. Нам известны факты,
Хотелось бы чтобы вы их озвучили. dlshzw75 пишет:
цитата:
В записке не упоминаются сборы в ПрибОВО. Не знаете, с чем это связано?
Насколько помню там сначала вообще их не планировали. Потом руководство округа настоятельно попросило и ГШ пошел навстречу, занарядив приписных из МВО. dlshzw75 пишет:
цитата:
"Удивляет" сам факт переноса. В записке ВРИД видно, что сперва были назначены одни сроки, а затем их перенесли, и ещё добавили людей.
Ну так сначала было две очереди, потом выяснилось что дивизий в 3000 человек не будет и нет нужды проводить сборы в две очереди. Потом вяснилось, что на согласования потеряно много времени и следует ускорить подготовку резервистов. dlshzw75 пишет:
цитата:
Понятия "верхов" и "низов" относительны - Василевский, например, являлся подчиненным Жукова, хотя и был полностью в курсе замыслов руководства.
Василевский исполнитель в рамках ТВД от ГШ. В данном случае низы это исполниетли в округах
Сталин это ещё в 1936-м сказал. Думаешь, он уже тогда "Барбароссу" предсказал?
Думаете он не был знаком с Шапошниковым и Тухачевским? dlshzw75 пишет:
цитата:
Так было создано заранее всё. Разве нет?
Конечно, нет. Ибо для ПП необходимо создать оборонительную группировку со складами в дальнем тылу на случай прорыва противника. А при наступлении создавать наступательную группировку со складами, вынесенными как можно ближе к линии фронта. Об остальных мелочах подготовки ТВД как-то создание минных полей для обороны/отсутствие препятствий на своей стороне для наступления и т.п. я уже и не говорю. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это вы у тогдашних теоретиков наших спросите, я тут ни при чём.
Что-то мне подсказывает, что это они тут ни при чем. Впрочем, можете подтвердить свое мнение цитатами из советских военных теоретиков 1940-41 гг. И учтите, что Кленов на такое звание не тянет. dlshzw75 пишет:
цитата:
Понятия "верхов" и "низов" относительны - Василевский, например, являлся подчиненным Жукова, хотя и был полностью в курсе замыслов руководства.
Как и машинистка, переписывающая секретные документы. А во всем ином он был в курсе в рамках своей компетенции замначальника отдела ГШ.
Каждый документ - это историографический факт. "Малиновка", к примеру, просто набита ими. А там и перенос сроков начала сборов, и выдвижение глубинных дивизий, и перемещение управлений всех уровней (включая фронтовые) на полевые КП. Последний факт не из "малиновки" уже.
marat пишет:
цитата:
Ну так сначала было две очереди, потом выяснилось что дивизий в 3000 человек не будет и нет нужды проводить сборы в две очереди
Сначала приняли решение проводить сборы в одну очередь, затем назначили сроки начала сборов, потом их перенесли и добавили количество. Вот об этом переносе и добавлении и речь.
marat пишет:
цитата:
Василевский исполнитель в рамках ТВД от ГШ. В данном случае низы это исполниетли в округах
В особых округах, как минимум, по 4 человека в каждом из них были полностью в курсе замыслов ГК в части касающихся этих округов. И они не могли устанавливать сроки таких важных мероприятий, не привязывая их к планам ГК.
Jugin пишет:
цитата:
Думаете он не был знаком с Шапошниковым и Тухачевским?
Шапошников с Тухачевским в то время (1936) даже и не думали о первом ударе главными силами.
Jugin пишет:
цитата:
Ибо для ПП необходимо создать оборонительную группировку со складами в дальнем тылу на случай прорыва противника
С чего вдруг? Замыслы фронтовых оборонительных операций, изложенные в майских ПП, являются вторичными и подчиненными к общему замыслу плана войны. Материальные запасы размещали в соответствии с наступательным замыслом, а ПП разрабатывали с учетом этого размещения, а не наоборот.
Jugin пишет:
цитата:
И учтите, что Кленов на такое звание не тянет.
Может и не тянет, но, всё-таки, не последним человеком он тогда был. И если его мнение шло вразрез с мнением ГК, более того, вы утвердаете, что оно просто вредительское, то почему его не отстранили от занимаемой должности, ведь по-вашему выходит, что с такими взглядами он явно не соответствует занимаемой должности? Да и Жуков с Тимошенкой недалеко от него ушли - в Дир.3 отдали приказ наступать мехкорпусами. Не в резерве их держать, а потом вводить в прорыв, а сразу в бой их кинули.
Jugin пишет:
цитата:
А во всем ином он был в курсе в рамках своей компетенции замначальника отдела ГШ.
Он был непосредственным разработчиком оперативных планов войны с Германией, а не просто замначальника.
Шапошников с Тухачевским в то время (1936) даже и не думали о первом ударе главными силами.
Шапошников и Тухачевский в то время разработали теорию первого удара, по которой первый удар наносится заранее подготовленными в мирное время армиями с вынесением большей части мобилизационных работ в мирное время. От этой идеи до удара подготовленными в мирное время главными силами пол-шага, который и совершили немцы в 1939 г., что не осталось незамеченным советскими военными теоретиками от Иссерсона до совещания военных в 1940 г. Кстати, любой, кто знаком с советской действительностью, должен понимать, что без одобрения свыше Иссерсона никто бы не издал. dlshzw75 пишет:
цитата:
С чего вдруг?
С законов войны. Иного не бывает и быть не может. И было только так и никак иначе. dlshzw75 пишет:
цитата:
Может и не тянет, но, всё-таки, не последним человеком он тогда был.
Ага, где-то на уровне номера шестнадцатого, чье мнение никого не интересовало. dlshzw75 пишет:
цитата:
И если его мнение шло вразрез с мнением ГК, более того, вы утвердаете, что оно просто вредительское, то почему его не отстранили от занимаемой должности, ведь по-вашему выходит, что с такими взглядами он явно не соответствует занимаемой должности?
Чего это вдруг вредительское? Оно просто устарелое. Но все же хоть что-то думает, уже плюс. Вот только не нужно говорить, что это я утверждаю такую чепуху, что вредительское. Договорились? dlshzw75 пишет:
цитата:
Да и Жуков с Тимошенкой недалеко от него ушли - в Дир.3 отдали приказ наступать мехкорпусами.
Нет. Они дали другой приказ:
цитата:
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
К тому же они наносили контрудар, используя готовые на данный момент по их мнению части. В условиях собственной инициативы можно использовать не только МК. dlshzw75 пишет:
цитата:
Он был непосредственным разработчиком оперативных планов войны с Германией, а не просто замначальника.
ага. Он был замначальника, который принимал участие в разработке оперативных планов войны с Германией согласно занимаемой должности, разработчиком, так сказать. Что приказывали и в какой форме, то он и разрабатывал и ничего личного, ибо должностью не вышел.
Отправлено: 20.04.15 15:59. Заголовок: Jugin пишет: От этой..
Jugin пишет:
цитата:
От этой идеи до удара подготовленными в мирное время главными силами пол-шага, который и совершили немцы в 1939 г.,
А в 1936 эти полшага и немцы ещё не сделали, так что слова Сталина не об этом.
Jugin пишет:
цитата:
С законов войны. Иного не бывает и быть не может. И было только так и никак иначе.
Бывает, если готовишь наступление, а тебя опережают, и приходится обороняться. Именно на такой случай и пишут планы прикрытия. Смотри план "Берта" у немцев.
Jugin пишет:
цитата:
Ага, где-то на уровне номера шестнадцатого, чье мнение никого не интересовало.
Начштаба одного из трёх особых округов? Шестнадцатый? По-моему, вы перегибаете.
Jugin пишет:
цитата:
Чего это вдруг вредительское?
Ну, вы же сами сказали, что такой приказ означает отправку на смерть. Гибель мехкорпусов, если заранее известно, что у них нет никаких шансов, - это осознанное вредительство.
Jugin пишет:
цитата:
силами 5 и 6 А
Там было ещё и так: "б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин." Сколько там "других войск" было в состоянии наносить удар? Быстро перебросить в нужное место можно только моторизованные войска, пехота слишком медленно передвигается.
Jugin пишет:
цитата:
Что приказывали и в какой форме, то он и разрабатывал и ничего личного, ибо должностью не вышел.
Ещё его в ГШ называли лучшим учеником Шапошникова. Не нужно его выставлять простым техническим исполнителем.
Отправлено: 20.04.15 16:30. Заголовок: dlshzw75 пишет: А т..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А там и перенос сроков начала сборов, и выдвижение глубинных дивизий, и перемещение управлений всех уровней (включая фронтовые) на полевые КП.
1. Перенос сроков. Произошел по просьбе округов, считаете что они вершили политику в СССР? 2. Выдвижение глубинных дивизий. Считать это основанием руководства начать войну в 1941 г рука не поднимается. Глубинные дивизии выходят к началу июля на расстояние 100 км от границы. 3. Перемещение управлений на полевые ПУ. Это уж извините вовсе не тянет на решение начать войну - скорее реакция на отсутствие ответа на заявление ТАСС от 13.06.1941 г.
Отправлено: 20.04.15 16:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: В о..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В особых округах, как минимум, по 4 человека в каждом из них были полностью в курсе замыслов ГК в части касающихся этих округов. И они не могли устанавливать сроки таких важных мероприятий, не привязывая их к планам ГК.
Вы еще напишите что они получили сроки начала операции вторжения. ))) А ПП и планы первых операций каждый год могли составлять.
Отправлено: 20.04.15 16:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А в 1936 эти полшага и немцы ещё не сделали, так что слова Сталина не об этом.
Вот только эти слова стали очень актуальными в 1940 г.
цитата:
“УТВЕРЖДАЮ” Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
20 июня 1940 г.
НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ
I. Основные положения
1. Общее понятие о войсковой мобилизации
1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).
dlshzw75 пишет:
цитата:
Бывает, если готовишь наступление, а тебя опережают, и приходится обороняться. Именно на такой случай и пишут планы прикрытия. Смотри план "Берта" у немцев.
Но не тогда, когда готовишь оборону и тут же наступаешь. Так что случай совсем не тот. dlshzw75 пишет:
цитата:
Начштаба одного из трёх особых округов? Шестнадцатый? По-моему, вы перегибаете.
Меньше? После наркома, начальника ГШ, командующими родами войск, командующими округами... Звание генерал-лейтенант говорит о многом. dlshzw75 пишет:
цитата:
Там было ещё и так: "б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."
Вот и я о том же: других войск. И с целью проведения глубокого удара, где Люблин только первая цель. А у Вас - гробить МК, чтобы помешать развернуться в районе Люблина. dlshzw75 пишет:
цитата:
Сколько там "других войск" было в состоянии наносить удар?
Сколько соберут, столько и будет. На всякий случай: я не считаю сей приказ признаком большого ума и огромного таланта, скорее наоборот. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ещё его в ГШ называли лучшим учеником Шапошникова. Не нужно его выставлять простым техническим исполнителем.
Почему техническим? Техническими были машинистки, а он все же замначотдела. Вот и работал как замначотдела, уточнял то, что ему приказали разработать в рамках плана, полностью с которым он, может быть, познакомился при переписывании. На всякий случай и об этом. Я считаю Василевского лучшим советским генералом 2МВ. Но ни при каких обстоятельствах замначальника отдела не может быть решающей фигурой в составлении планов такого уровня. Тот же Паулюс был замначальника ГШ (условной назовем так) на момент составления плана, но уж точно не был третьестепенной фигурой в ГШ.
Отправлено: 20.04.15 21:06. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только эти слова стали очень актуальными в 1940 г.
Вот только они не означали, что хорошо-хорошо-хорошо, бац - война. ))) А пост-фактум придумать много чего можно. Дурново того же вспомнить - провидец, итить его мать. А кто ему поверил?
Я, наверное, что-то пропустил. А откуда это известно, что перенос сроков произошёл по просьбе округов?
marat пишет:
цитата:
Выдвижение глубинных дивизий. Считать это основанием руководства начать войну в 1941 г рука не поднимается. Глубинные дивизии выходят к началу июля на расстояние 100 км от границы.
Вот этот момент, конечно, меня немного напрягает - по датам окончания сосредоточения выходит, что наше наступление могло начаться не раньше июля. Слишком долго для реалий июня 1941. Учитывая активность немцев по ту сторону границу, не успевали мы завершить развертывание, никак не успевали. Я думаю, что руководство наше это понимало, даже не зная масштабов задуманного немцами наступления. Всё равно было ясно, что немцы нас упреждают. А задача, всё-таки, стояла - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию".
marat пишет:
цитата:
3. Перемещение управлений на полевые ПУ. Это уж извините вовсе не тянет на решение начать войну - скорее реакция на отсутствие ответа на заявление ТАСС от 13.06.1941 г.
Отправлено: 22.04.15 10:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы считаете, что такие мероприятия можно проводить не по чёткому плану и заранее принятому решению, а просто на всякий случай?
Такие мероприятия есть лишь растянутая во времени часть мероприятий "четкого плана". Потому правильно будет говорить не о действиях "просто на всякий случай", а об ожидаемых конкретных случаях изменения политической ситуации.
Отправлено: 22.04.15 20:41. Заголовок: marat пишет: Вы еще ..
marat пишет:
цитата:
Вы еще напишите что они получили сроки начала операции вторжения.
Они ездили в Москву, им могли сообщить лично.
Jugin пишет:
цитата:
Вот только эти слова стали очень актуальными в 1940 г.
А 1940-ом Шапошников и Мерецков продолжали планировать начало войны по теоретическим взглядам середины 1930-х годов. Как бы вы не старались, вам не удастся выдать Сталина образца 1936 года за теоретика "молниеносной войны".
Jugin пишет:
цитата:
Но не тогда, когда готовишь оборону и тут же наступаешь.
А кто так делал? Никто у нас не готовил стратегическую оборону.
Jugin пишет:
цитата:
Меньше? После наркома, начальника ГШ, командующими родами войск, командующими округами..
Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, Павлов, Кирпонос, Кузнецов, Пуркаев, Климовских, Клёнов. Даже если поставить его последним из начштабов, то его номер 10. ))) А кого вы имеете ввиду под командующими родами войск? Адмирала Кузнецова? Генерала Рычагова?
Jugin пишет:
цитата:
А у Вас - гробить МК, чтобы помешать развернуться в районе Люблина.
Не у меня. Я только цитировал.
Jugin пишет:
цитата:
Сколько соберут, столько и будет.
Нисколько не собрали. Пехоту нужно перевозить на чём-то, чтобы она быстро сосредоточилась для нанесения удара. Пешкодралом далеко не уйдёшь.
Jugin пишет:
цитата:
полностью с которым он, может быть, познакомился при переписывании.
Он над этим планом ещё с самим Шапошниковым начал работать в апреле 1940, раньше Жукова и Мерецкова. Что за чушь вы несёте?
Отправлено: 22.04.15 21:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: А 1..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А 1940-ом Шапошников и Мерецков продолжали планировать начало войны по теоретическим взглядам середины 1930-х годов.
С чего Вы это взяли? Как-то у них в планах написано:
цитата:
Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев.
И ни слова про срыв сосредоточения противника и прочих нелепостях. dlshzw75 пишет:
цитата:
Как бы вы не старались, вам не удастся выдать Сталина образца 1936 года за теоретика "молниеносной войны".
Да я-то причем? Это все больше советская военная теория образца 1940 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто так делал? Никто у нас не готовил стратегическую оборону.
Никто и не делал. Это Вы так предлагаете: занять оборону и тут же как-то перейти в наступление, чего не может быть по определению. dlshzw75 пишет:
цитата:
Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, Павлов, Кирпонос, Кузнецов, Пуркаев, Климовских, Клёнов. Даже если поставить его последним из начштабов, то его номер 10. )))
Ну Василевский вряд ли был повыше Кленова. Но Вы действительно полагаете, что маршалы Ворошилов, Буденный и Кулик вкупе с командующим МВО генералом Тюлениным, он же командующий ЮФ, и генералом Мерецковым были пониже рангом, чем генерал-лейтенант Кленов? Интересно, а почему? dlshzw75 пишет:
цитата:
А кого вы имеете ввиду под командующими родами войск? Адмирала Кузнецова? Генерала Рычагова?
Где-то так. Хотя Рычагов, на 22 июня 1941 г. студент академии ГШ, вряд ли относится к этому списку. dlshzw75 пишет:
цитата:
Нисколько не собрали.
И что? От того, что свои замыслы не могли воплотить в жизнь, основная идея меняется? dlshzw75 пишет:
цитата:
Он над этим планом ещё с самим Шапошниковым начал работать в апреле 1940, раньше Жукова и Мерецкова. Что за чушь вы несёте?
Это Вы несете несусветную чушь, заявляя, что всего-навсего замначальника одного из отделов ГШ был полностью в курсе планов войны с Германией. Чином он не вышел. Вы все же постарайтесь не забывать, что в армии существуют звания и должности, и люди работают в их рамках. И мысли генерал-лейтенанта замначотдела интересовали Тимошенко примерно так же, как самого генерал-лейтенанта мысли дежурного майора, т.н., никак.
Отправлено: 22.04.15 23:48. Заголовок: marat пишет: Что зна..
marat пишет:
цитата:
Что знают двое, то знает свинья. Смысл какой?
"ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: ... 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. ... 8. Все подготовительные мероприятия провести с соблюдением строжайшей скрытности. К разработке плана операции допустить командующего, члена Военного совета, начальника штаба фронта и начальника оперативного управления штаба фронта — в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами фронта. Командующим армиями задачи поставить лично устно, без вручения письменных директив фронта. Порядок допуска к разработке плана операций армий установить такой же, как для фронта. Всю документацию по планам действий войск хранить в личных сейфах командующего войсками фронта и командующих армиями. 9. Переписку и переговоры по вопросам, связанным с планом операции, вести только лично через начальника Генерального штаба Красной Армии. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 139. Л. 247—250. Подлинник."
Установление точных сроков проведения сборов возлагалась на военные советы округов
Повторюсь: 1. Решение провести сборы в одну очередь. 2. Решение установить сроки проведения сборов. 3. Решение перенести сроки.
Полагаю, что ваша цитата относится к пункту 2. Пункт 3, скорее всего, инициатива центра, а не округов.
marat пишет:
цитата:
Да ладно, кем она ставилась...
Замысел, изложенный в майской записке, был именно таков. Хотя, конечно, это предложение могли и не принять. Тогда что остаётся? Остаётся вариант с нашим вторжением главными силами, как предполагает камрад Jugin. И тогда актуальной будет немного другая задача - упорной обороной не дать немцам сорвать наше сосредоточение. Цель та же, метод другой.
marat пишет:
цитата:
Разве ПП ввели в действие? Управления выводили на полевые ПУ отдельными директивами, не по ПП. О чем и пишу - сплошная импровизация.
Лучшая импровизация - это домашняя заготовка. Целые куски плана отдельными директивами... А может так и было задумано?
Отправлено: 23.04.15 06:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А что вы имеете ввиду?
Нападение Германии, ультиматум и разрыв ПМР, принятие ей ноябрьских предложений СССР, "Морской лев" без согласования с СССР, тайное или официальное соглашение с Англией - в каждом из этих случаев требуется быстрое развертывание большого количества войск на западном ТВД.
Отправлено: 23.04.15 07:48. Заголовок: newton пишет: Нападе..
newton пишет:
цитата:
Нападение Германии, ультиматум и разрыв ПМР, принятие ей ноябрьских предложений СССР, "Морской лев" без согласования с СССР, тайное или официальное соглашение с Англией - в каждом из этих случаев требуется быстрое развертывание большого количества войск на западном ТВД.
Так в июне 1941 ни про одно из этих событий нельзя было с уверенностью сказать, что оно наступит в ближайшее время. А проводить "скрытые подготовительные мероприятия" без такой уверенности, как раз, и означает "на всякий случай".
Отправлено: 23.04.15 08:34. Заголовок: Jugin пишет: И ни сл..
Jugin пишет:
цитата:
И ни слова про срыв сосредоточения противника и прочих нелепостях.
"3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119
Jugin пишет:
цитата:
Да я-то причем? Это все больше советская военная теория образца 1940 г.
1. В изложении теорий иногда в качестве эпиграфа используют высказывания великих людей, но это не значит, что эти великие люди являются авторами этих теорий. 2. Советская военная теория образца 1940 г отставала от немецкой, раз даже и в сентябрьских планах есть слова о боевых действиях сил прикрытия "в период сосредоточения войск" с целью "занятия более выгодного исходного положения для наступления".
Jugin пишет:
цитата:
Никто и не делал. Это Вы так предлагаете: занять оборону и тут же как-то перейти в наступление, чего не может быть по определению.
Нет. Я полагаю, что речь в наших планах шла о подготовке к стратегическому наступлению и о готовности к обороне в период этой подготовки.
Jugin пишет:
цитата:
Вы действительно полагаете, что маршалы Ворошилов, Буденный и Кулик вкупе с командующим МВО генералом Тюлениным, он же командующий ЮФ, и генералом Мерецковым были пониже рангом, чем генерал-лейтенант Кленов?
Не рангом, а местом в команде людей, занимающихся разработкой планов войны с Германией.
Так в июне 1941 ни про одно из этих событий нельзя было с уверенностью сказать, что оно наступит в ближайшее время. А проводить "скрытые подготовительные мероприятия" без такой уверенности, как раз, и означает "на всякий случай".
Верно, и называется такое состояние неуверенности "политическая неопределенность". Потому и проводились "скрытые подготовительные мероприятия" (а не "действия по четкому плану" - ПП, мобилизация), что решение еще не принято и можно все отыграть назад: как СССР в 1938г., Германия в 1938г. (без Мюнхена) или Германия в 1939г. (будь заключено соглашение СССР-АиФ без ПМР). В противном случае это будет называться авантюрой.
2. Советская военная теория образца 1940 г отставала от немецкой, раз даже и в сентябрьских планах есть слова о боевых действиях сил прикрытия "в период сосредоточения войск" с целью "занятия более выгодного исходного положения для наступления".
Даже в послевоенных планах СССР(ГСВГ) есть танковые полки прикрытия границы. dlshzw75 пишет:
цитата:
Лучшая импровизация - это домашняя заготовка. Целые куски плана отдельными директивами... А может так и было задумано?
Где и кем? dlshzw75 пишет:
цитата:
Замысел, изложенный в майской записке, был именно таков.
ГШ не принимает таких решений. А следов на высшем уровне нет. Вывод - задача не ставилась. dlshzw75 пишет:
цитата:
Остаётся вариант с нашим вторжением главными силами, как предполагает камрад Jugin.
Остается вариант с Молотовым: "Идет большая игра. Пока ничего не ясно." Ждём развития событий - либо "Морской лев", либо ультиматутм со стороны Германии, либо Англия мирится с Германией. В первом случае ждем реакции США - будет изумительно, если они вступят в войну и страны каплагеря будут избивать друг друга. В третьем случае тем более нет смысла лезть в войну без союзников и один на один с Германией. Ко второму случаю надо подготовиться и держать силы в кулаке для парирования ненужных осложнений.
Отправлено: 23.04.15 09:37. Заголовок: marat пишет: А нафиг..
marat пишет:
цитата:
А нафига обороняться, если мы готовимся к вторжению?
"ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь."
"3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119
Вы о чем говорите???? Это план уничтожения немецкой группировки в Сувалкинском выступе. То, что немцы сделали в Белостокском выступе. Вы Оруэлла не читали? dlshzw75 пишет:
цитата:
1. В изложении теорий иногда в качестве эпиграфа используют высказывания великих людей, но это не значит, что эти великие люди являются авторами этих теорий.
1. Наставление по мобилизационной работе это не теория, это практическое руководство о том, что и как нужно делать в определенных обстоятельствах, а не диссертация о роли партии в подъеме животноводства на Житормищине. 2. Высказывание Сталина это уж точно не эпиграф, это вообще-то часть преамбулы. И она нужна для того, чтобы указать главную идею, которую воплощает наставление. Ибо в ином случае нашли бы какую-нибудь другую гениальную мыслю, коими был переполнен мосх вождя и учителя. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Советская военная теория образца 1940 г отставала от немецкой, раз даже и в сентябрьских планах есть слова о боевых действиях сил прикрытия "в период сосредоточения войск" с целью "занятия более выгодного исходного положения для наступления".
Плюньте на слова, в СССР они могли обозначать совсем не то, что они обозначают в словаре, смотрите на указанные действия. А в них говорится разгроме немецких войск в Сувалкинском выступе и о ударе по Восточной Пруссии, что почему-то названо " сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии". dlshzw75 пишет:
цитата:
Нет. Я полагаю, что речь в наших планах шла о подготовке к стратегическому наступлению и о готовности к обороне в период этой подготовки.
Я уже не знаю, что Вы полагаете, ибо я понял, что Вы считаете, что планировалось занять оборону по ПП, и тут перейти в наступление непонятно по какому плану. Я правильно понял? Если нет, то уточните, плз. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не рангом, а местом в команде людей, занимающихся разработкой планов войны с Германией
Ну а место Василевского - замначотдела. Ну неужели нужно доказывать, что человеку, который составляет план войны с другим государством должны быть подчинены все отделы ГШ, в том числе и оперативный, где у Василевского ыбл непосредственный начальник. Что у него должен быть прямой выход на наркоматы внутренних дел, путей сообщения, авиационной и прочих военных промышленностей, на НКВМФ и т.д., и т.п. Как Вы полагаете, что ответит член ПБ Берия или маршал Кулик, если от него потребует срочного ответа замначотдела ГШ? Умрут от смеха или посчитают немецким шпиёном?
"ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь."
Т.е. вы утверждаете, что в 1941 г советское руководство обладало опытом 1941-1945 гг?
Отправлено: 23.04.15 11:52. Заголовок: newton пишет: Потому..
newton пишет:
цитата:
Потому и проводились "скрытые подготовительные мероприятия" (а не "действия по четкому плану" - ПП, мобилизация), что решение еще не принято и можно все отыграть назад
"Барбароссу" тоже можно было отыграть назад. Вплоть до 18 июня можно было это сделать. Вот только это не означает, что решение не было принято. Решение было принято 18 декабря 1940 года. Дату начала операции несколько раз переносили, но принципиальное решение было принято за полгода до нападения. И все эти полгода немцы целенаправленно осуществляли "скрытые подготовительные мероприятия" в полном соответствии с планом. И это не были мероприятия "на всякий случай". И у нас не были. Наши мероприятия тоже осуществлялись в соответствии с планом и принципиальным решением, которое было принято, как минимум, за месяц до 22 июня. А по другому и быть не может. Почему? Да потому что все наши планы были наступательными, а к наступлению нужно готовиться заранее. И если у нас началась какая-то движуха в соответствии с нашими планами стратегического развертывания, то это может означать только одно - решение было принято. Можно ли было отыграть назад? Да, можно было, как и немцы могли отыграть назад свою "Барбароссу".
"1. Днем "Д" операции "Барбаросса" предлагается считать 22 июня. 2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. Данные о направлении главного удара будут в этом случае по-прежнему оставаться в тайне." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1951&Itemid=120
newton пишет:
цитата:
а не "действия по четкому плану" - ПП, мобилизация
Эти "действия по чёткому плану" должны были осуществляться уже в НПВ (начальный период войны), а в предвоенный период никаких ПП и никаких мобилизаций предусмотрено не было.
Отправлено: 24.04.15 11:07. Заголовок: dlshzw75 пишет: в п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в предвоенный период никаких ПП и никаких мобилизаций предусмотрено не было.
Ну вот опять вы глупость говорите - якобы неотмобилизованные соединения могут вести полноценные боевые действия по плану, то бишь якобы заранее запланировано выполнение непосильных по определению задач. И с "Барбароссой" вы принципиально не правы. Это операция уже в ходе ведущейся Германией войны, т.е. - мобилизация уже проведена, в отличие от якобы решения СССР начать войну - т.е. только начать мобилизацию. Это значит, что 18 июня для Германии является датой невозврата для конкретного действия в ходе войны, а у СССР такой даты вообще не было (и быть не могло при неизменной политической ситуации).
Отправлено: 25.04.15 09:26. Заголовок: newton пишет: Ну вот..
newton пишет:
цитата:
Ну вот опять вы глупость говорите - якобы неотмобилизованные соединения могут вести полноценные боевые действия по плану, то бишь якобы заранее запланировано выполнение непосильных по определению задач.
Я может быть не совсем точно выразил свою мысль. Вы правы - неотмобилизованные соединения вести полноценные боевые действия не могут. Я просто хотел сказать, что ввод ПП в действие предусматривал одновременное начало мобилизации, что фактически означает начало войны, поскольку уже в этот период могут начаться локальные боевые действия силами прикрытия, причем как по нашей инициативе, так и по инициативе противника. Правда, формально, если эти локальные боевые действия так и не начнутся, этот период нельзя будет считать начальным периодом войны (НПВ), поскольку война начинается либо одновременно с началом боевых действий, либо формальным объявлением.
"Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Отправлено: 25.04.15 09:33. Заголовок: Вот, теперь вы все в..
Вот, теперь вы все верно пишите - встал выбор между военной целесообразностью и политической определенностью. Само наличие такого выбора есть ошибка предыдущих действий политического руководства СССР, а корни растут из августа 1939г.
Отправлено: 25.04.15 13:51. Заголовок: newton пишет: Вот, т..
newton пишет:
цитата:
Вот, теперь вы все верно пишите
Да, я поправился - указал на то, что между объявлением мобилизации и началом "активных действий крупных сил на границе" может быть небольшой период времени (всего несколько дней). Очень мала вероятность того, что после объявления нами мобилизации противник позволит нам спокойно закончить ещё в мирное время отмобилизование, сосредоточение и развертывание (а это процесс, как минимум, на пару недель), чтобы мы могли нанести первый удар полностью отмобилизованными и развернутыми главными силами. Поэтому я и сказал, что (если не считать этих нескольких мирных дней после объявления мобилизации) никаких ПП и никакой мобилизации в предвоенный период предусмотрено не было.
newton пишет:
цитата:
18 июня для Германии является датой невозврата для конкретного действия в ходе войны,
Никакой войны 18 июня между СССР и Германией не было.
newton пишет:
цитата:
у СССР такой даты вообще не было
Была, только располагалась она где-то в конце июня-начале июля. А может даже и ближе к середине июля, поскольку у немцев эта дата за 3-ое суток до конца развертывания, а у нас конец развертывания, как раз, и намечался где-то на середину июля. У немцев в директиве написано, что если дату начала наступления перенести, и решение о переносе принять до 18 июня, то направление главного удара можно будет сохранить в тайне. После 18 июня в случае отмены наступления и переноса начала операции на более поздний срок направление главного удара уже сохранить в тайне не получится. Сама же дата начала "Барбароссы" окончательно была утверждена Гитлером 10 июня на совещании с высшим военным руководством. До 10 июня "Барбароссу" можно было "отыграть назад", не только не раскрывая направление главного удара, а полностью не раскрывая своих намерений. И это всего за 12 дней до начала операции. У нас аналогичная временная точка невозврата должна была располагаться, минимум, за две недели до начала общего наступления главных сил.
Отправлено: 25.04.15 14:31. Заголовок: Как это - "если ..
Как это - "если не считать этих нескольких мирных дней после объявления мобилизации"? Будут эти "несколько мирных дней" - будут отмобилизованы приграничные дивизии, будут еще "несколько мирных дней" - будут отмобилизованы округа и т.д. От этого прямо зависит, каким силам смогут противостоять ВС государства. Если якобы "ПП и мобилизации в предвоенный период предусмотрено не было" - значит, войска могли противостоять лишь провокации, а не полноценному нападению. Соответственно и сами могли лишь прикрывать мобилизацию, а не нападать.
Вы пишите: "У нас аналогичная временная точка невозврата должна была располагаться, минимум, за две недели до начала общего наступления главных сил." Правильно, и она должна была совпасть с датой начала мобилизации. Вот один клоун говорит о 1 июня, а что скажете вы?
Отправлено: 25.04.15 15:13. Заголовок: newton пишет: Это оп..
newton пишет:
цитата:
Это операция уже в ходе ведущейся Германией войны, т.е. - мобилизация уже проведена, в отличие от якобы решения СССР начать войну - т.е. только начать мобилизацию
Ну, да - немцам легче было маскировать свои намерения, но если у СССР не было никакой войны на стороне, это не означает, что он и напасть толком не мог.
newton пишет:
цитата:
Если якобы "ПП и мобилизации в предвоенный период предусмотрено не было" - значит, войска могли противостоять лишь провокации, а не полноценному нападению.
Не был наш план стратегического развертывания рассчитан на противостояние полноценному нападению - наступать по этому плану должны были мы. Немцам оставлялась только мизерная возможность попытаться сорвать наше сосредоточение и развертывание.
newton пишет:
цитата:
Соответственно и сами могли лишь прикрывать мобилизацию, а не нападать.
Прикрывать можно не только обороной, но и вторжением мехкорпусов и авиации.
newton пишет:
цитата:
Правильно, и она должна была совпасть с датой начала мобилизации. Вот один клоун говорит о 1 июня, а что скажете вы?
Вероятная дата начала запланированной мобилизации совпадает с реальной - 23 июня.
Примерная схема такая: 22 июня - пограничный инцидент. 23 июня - праведное возмущение и объявление мобилизации в "ответ". 25 июня - вторжение мехкорпусов и авиации. 1 июля - начало наступления второго оперативного эшелона. 15 июля - общее наступление.
А с 1-го июня - скрытые подготовительные мероприятия.
если у СССР не было никакой войны на стороне, это не означает, что он и напасть толком не мог.
Почему же - именно это и означает, в сравнении с ведущей войну на стороне и потому отмобилизованной Германией.
цитата:
Вероятная дата начала запланированной мобилизации совпадает с реальной - 23 июня.
Примерная схема такая:
А откуда берется "Вероятная дата начала запланированной мобилизации" и "Примерная схема" - из пола, потолка или пальца? Вот что "мобилизация есть война" - я понимаю, Шапошников доходчиво разжевал. А вот что будет якобы обязательно являться мобилизацией, все никак не вкурю.
Отправлено: 25.04.15 21:30. Заголовок: newton пишет: Почему..
newton пишет:
цитата:
Почему же - именно это и означает, в сравнении с ведущей войну на стороне и потому отмобилизованной Германией.
Развязать войну с тем же Ираном, например, - раз плюнуть. Но даже отсутствие войны не мешало держать приграничные мехкорпуса в штатах, близких к штатам военного времени, т.е. в высокой степени боевой готовности.
newton пишет:
цитата:
А откуда берется "Вероятная дата начала запланированной мобилизации" и "Примерная схема" - из пола, потолка или пальца?
Вы попросили меня озвучить моё мнение, я его озвучил. Это не факт, а просто моё имхо. И я неоднократно объяснял, почему я выбрал именно эти даты, а не какие-то другие.
newton пишет:
цитата:
Вот что "мобилизация есть война" - я понимаю, Шапошников доходчиво разжевал. А вот что будет якобы обязательно являться мобилизацией, все никак не вкурю.
Если совсем коротко, то мобилизация - это перевод вооруженных сил из мирного состояния в военное. Это не однократный акт, это процесс, который занимает какое-то время. Он имеет начало и имеет конец. В этот период времени проводится определённый набор мероприятий. Часть этих мероприятий можно скрытно провести заранее или скрытно начать выполнять их заранее, ещё до объявления мобилизации (а закончить уже после). Такой вынос части мобилизационных мероприятий в предмобилизационный период называют повышением мобилизационной готовности. Это позволяет сократить собственно мобилизационный период, т.е. приблизить конец мобилизации к моменту её объявления (или говоря по другому, ускорить мобилизацию). Некоторые (в том числе и я) считают, что если такое вынесение происходит не на всякий случай, а потому что высшее военно-политическое руководство страны заблаговременно приняло решение начать войну в установленные сроки, то начало предмобилизационных мероприятий можно для краткости и для ясности считать началом мобилизации, потому что по сути это она и есть.
Развязать войну с тем же Ираном, например, - раз плюнуть. Но даже отсутствие войны не мешало держать приграничные мехкорпуса в штатах, близких к штатам военного времени, т.е. в высокой степени боевой готовности.
В КА только треть дивизий моторизованы и механизированы, из них только 27 развернуты в 1940 г. Что такое 27 дивизий по сравнению с 303 КА или 190 , напавших на СССР? Для войны с Ираном достаточно дивизий трех-четырех округов, держать развернутыми в этоже время войска особых округов излишне и вызывет подозрения. dlshzw75 пишет:
цитата:
провести заранее или скрытно начать выполнять их заранее, ещё до объявления мобилизации
Как это начать проводить мобилизацию, не объявляя мобилизацию? ))) Если уж на то пошло, то к 22.06.1941 г СССР сделал максимум возможного - мобилизация армии по литер "Б" и больше без объявления самой мобилизации сделать уже не мог.
Некоторые (в том числе и я) считают, что если такое вынесение происходит не на всякий случай, а потому что высшее военно-политическое руководство страны заблаговременно приняло решение начать войну в установленные сроки, то начало предмобилизационных мероприятий можно для краткости и для ясности считать началом мобилизации, потому что по сути это она и есть.
Эдак вы самого Шапошникова поправите - что, мол, война это не мобилизация, а уже повышение мобготовности. Это не так "по сути", потому что временные сроки выполнения всего комплекса мероприятий по определению будут различаться, т.к. "вынесение мероприятий" проводится в режиме мирного времени. Потому сам факт "вынесения" и свидетельствует о том, что решение начать войну (мобилизацию) еще не принято - несмотря на близкую военную угрозу со стороны Германии. Т.е. верное военное решение "упредить" заблокировано соображениями более высшего, политического порядка (а не мифической "внезапностью"). Следовательно, "вынесение" проводится именно на всякий случай - на случай какого-то реального изменения международной ситуации, т.к. в данной нормально действовать невозможно.
Вывод глубинных дивизий в районы сосредоточения, вывод управлений на полевые КП и т.п.
К мобилизации это отношения не имеет. К развертыванию - имеет. Даже скорее затруднит приведение части в состояние отмобилизования, т.к. части оказываются на удалении от пункта постоянной дислокации, куда занаряжены мобилизуемые и транспорт.
Отправлено: 28.04.15 11:23. Заголовок: Совершенно верно. По..
Совершенно верно. Потому и по "четкому плану" порядок именно такой: последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения Любое отступление от него - трата лишнего времени, чем и опровергается тезис о якобы принятом решении начать войну в неизменной политической ситуации.
Отправлено: 24.05.15 00:38. Заголовок: Посетил виртуальную ..
Посетил виртуальную выставку документов "Накануне..." на сайте МО РФ. Нашел ряд интересного. В частности, оказалось, что "Ответы генералов" в "ВИЖ" были опубликованы не из оригиналов их ответов, а из какого-то "обобщенного" документа с редакторской правкой (в т.ч. с "обрезанием").
Нашлись интересные данные на некоторых документах. Примеры:
Из этих документов получается, что штаб ПрибОВО с 20.06.41 должен был называться "шабом СЗФ" ("Северо-западного ФРОНТА") и находиться в г. Паневежис - как и говорил об этом Виктор Суворов.
И понравился итоговый анализ полковника Крикунова В.Я. в "ВИЖ", 3, 1989 по "ответам генералов":
цитата:
"Характерная черта планов прикрытия состояла в том, что они исходили из такого варианта начала войны и создавшейся обстановки, при котором удастся без помех со стороны вероятного противника выдвинуться к границе, занять назначенные полосы прикрытия, подготовиться к отражению нападения, провести отмобилизование. .... Особенностью всех армейских планов прикрытия было отсутствие в них оценки возможных действий противника, в первую очередь варианта внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил".
Этим подтверждается, что какой-то план был, но какой-то такой, который не предусматривал серьезное немецкое нападение.
На сайте я выложил "видео-отчет" о посещении этой "виртуальной выставки".
Посетил виртуальную выставку документов "Накануне..." на сайте МО РФ. Нашел ряд интересного.
Кейстут, залезьте лучше на новый сайт "память народа" и поднимите массив документов ПрибОВО/СЗФ армейского и корпусного уровня за 1-21 июня 1941 г. Найдете не просто "ряд", а массу интересного. З.Ы. Главный вывод из всего этого вороха бумаг следующий: советское командование четко осознавало - война начнется в самые ближайшие дни. И полным ходом выполняло соответствующие мероприятия по мобилизации и развертыванию войск. З.З.Ы. Жаль только, что похоже не сохранились аналогичные документы по ЗФ, ЮЗФ и ЮФ.
Интересно, какие же документы ПрибОВО/СЗФр натолкнули Вас на мысли о мероприятиях в округе по мобилизации?
Формирование новых частей за счет изъятия личного состава и матчасти из уже существующих, получение частями пополнения с целью доведения их до полных штатов, вскрытие НЗ, приведение в окснарсостояние боезапаса ДХ на складах, выдача в части мобкомплектов документации не относятся к мобилизационным мероприятиям ?
Отправлено: 22.06.15 16:53. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Формирование новых частей за счет изъятия личного состава и матчасти из уже существующих, получение частями пополнения с целью доведения их до полных штатов, вскрытие НЗ, выдача в части мобкомплектов документации не относятся к мобилизационным мероприятиям ?
Формирование новых частей - НЕТ, получение пополнения до полных штатов - НЕ БЫЛО, вскрытие НЗ - нужна конкретика, непонятно о чем, выдача в части мобкомплектов документации - это ВООБЩЕ О ЧЕМ?
Отправлено: 22.06.15 18:41. Заголовок: Дмитрий Ст. Первый ..
Дмитрий Ст. Первый документ это июЛь. Второй и третий - это сборы военнослужащих запаса, который был запланирован в сд ТСКс 23 июня. Четвертый документ это план развития. Неужели можно считать. что по мобплану предусмотрено изъятие личного состава из стрелковых дивизий прикрытия?
Второй и третий - это сборы военнослужащих запаса, который был запланирован в сд ТСКс 23 июня.
Если сборы намечены с 23 июня, то почему в документе говорится, что пополнение прибывает с 6 июня и для чего Ионсон заказывает у сануправления округа поезд-баню на период с 7 по 17 июня ?
Отправлено: 22.06.15 19:01. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Если сборы намечены с 23 июня, то почему в документе говорится, что пополнение прибывает с 6 июня и для чего Ионсон заказывает у сануправления округа поезд-баню на период с 7 по 17 июня ?
С 6 июня все выезжали в лагеря. Заранее готовилась база.
Отправлено: 22.06.15 19:27. Заголовок: прибалт пишет: С 6 ..
прибалт пишет:
цитата:
С 6 июня все выезжали в лагеря. Заранее готовилась база.
Вы невнимательно читаете документы. Как могли с 6 июня попасть в корпус и выехать в лагеря те, за кем только 22 июня должны были выехать приемщики в военкоматы ? И какое "пополнение" тогда собирались мыть в поезде-бане с 7 по 17 июня ?
З.Ы. Кстати, выход 22 ск в лагерь планировался на 1 июня.
Отправлено: 22.06.15 19:36. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: Г..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Главный вывод из всего этого вороха бумаг следующий: советское командование четко осознавало - война начнется в самые ближайшие дни.
Враньё. "В ближайшие дни" - вряд ли. Еще 19-я А не доехала до между 5-й и 6-й (куда немцы и ломонулись 22.06.41). А так - "в ближайшие месяц-два" - возможно. ======= ЗЫ В "Гороховцах" мне как-то пришлось посетить "банный поезд" в виде вагонов довоенной постройки (как я понял). Проблема "нет горячей воды" возникала.
Если "в ближайшие месяц-два", то план прикрытия мобилизации и стратегического развертывания с выдвижением войск к госгранице, переходом на СУВ, взятием под контроль гражданских систем связи, раздачей патронов на руки бойцам и прочими резкими телодвижениями ввели бы в действие не 18 июня, а позже...
Отправлено: 22.06.15 20:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Во-первых в 1941 году это не относилось к МОБИЛИЗАЦИИ, во-вторых формировали их не по МП, а по плану развития.
А как бы познакомиться с этим планом развития, в котором указано развитие РККА в 1941 г.? Впрочем, если это просто отговорка, а на самом деле в 1941 г. РККА развивалась не по плану развития, не отвечайте.
Отправлено: 22.06.15 20:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Чи..
Сергей ст пишет:
цитата:
Читайте постановления СНК. Последнее предвоенное изменение оформлено постановлением СНК № 1468-598сс от 04.06.1941.
Мне оному кажется, что постановление от июня 1941 г. показывает реакцию правительства на ситуацию 1941 г.? А план развития на 1941 г. должен бы существовать несколько ранее, хотя бы с 1939 г., с момента, когда ситуация в мире кардинально изменилась в связи с войной, по крайней мере, не позже июня 1940 г., ибо все, что делалось позже, связано с подготовкой к будущей войне с Германией. Заметьте, даже не с нападением на Германию, а с войной с Германией.
Отправлено: 22.06.15 20:46. Заголовок: Jugin пишет: Мне он..
Jugin пишет:
цитата:
Мне оному кажется, что постановление от июня 1941 г. показывает реакцию правительства на ситуацию 1941 г.?
Если кажется, крестится надо. Jugin пишет:
цитата:
А план развития на 1941 г. должен бы существовать несколько ранее, хотя бы с 1939 г., с момента, когда ситуация в мире кардинально изменилась в связи с войной, по крайней мере, не позже июня 1940 г., ибо все, что делалось позже, связано с подготовкой к будущей войне с Германией.
План и существовал, но в него МНОГОКРАТНО вносились ИЗМЕНЕНИЯ путем издания постановлений СНК.
Отправлено: 22.06.15 21:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Если кажется, крестится надо.
Т.е., Вы полагаете, что в июне 1941 г. составлялся план развития армии на весь 1941 г. А на такие мелочи как подготовка Германии к войне никто внимания не обращал. Идея, что советское правительство состояло из клинических идиотов, живет и побеждает. Сергей ст пишет:
цитата:
План и существовал,
И как с ним можно познакомиться? А то сколько я ни прошу, все о нем говорят, но даже назвать стесняются.
Т.е., Вы полагаете, что в июне 1941 г. составлялся план развития армии на весь 1941 г. А на такие мелочи как подготовка Германии к войне никто внимания не обращал. Идея, что советское правительство состояло из клинических идиотов, живет и побеждает.
Не надо приписывать собственных идиотских мыслей другим. Для тех кто очень далек от умственных способностей повторяю еще раз: В ИЮНЕ 1941 ГОДА ПОСТАНОВЛЕНИЕМ СНК БЫЛО ОФОРМЛЕНО ИЗМЕНЕНИЕ ПЛАНА РАЗВИТИЯ. В частности оно касалось уровских частей. До этого были соответствующие постановления по ВВС, ПВО и т.п. Jugin пишет:
цитата:
И как с ним можно познакомиться? А то сколько я ни прошу, все о нем говорят, но даже назвать стесняются.
Вам уже НЕСКОЛЬКО раз говорили, повторю еще раз: ЧИТАЙТЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК. Вам список дать?
Отправлено: 22.06.15 21:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не надо приписывать собственных идиотских мыслей другим. Для тех кто очень далек от умственных способностей повторяю еще раз: В ИЮНЕ 1941 ГОДА ПОСТАНОВЛЕНИЕМ СНК БЫЛО ОФОРМЛЕНО ИЗМЕНЕНИЕ ПЛАНА РАЗВИТИЯ.
Специально для Вас, учитывая Ваши блестящие умственные способности, спрашиваю: КАКОГО ПЛАНА РАЗВИТИЯ????????????? Я понимаю, что Вам сложно понять, что для того, чтобы где-то что-то изменить, нужно это что-то иметь, но Вы напрягитесь, скажите: о каком плане развития идет речь. Сергей ст пишет:
цитата:
Вам уже НЕСКОЛЬКО раз говорили, повторю еще раз: ЧИТАЙТЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК. Вам список дать?
Мне даже не нужен список членов ЦК ВКП(б). Мне вполне достаточно того самого плана развития, в который и вносились изменения. Особенно той части, в которой говорится о планах развития армии в 1941 г. с цифрами, которые хоть как-то соотносятся с тем, что и происходило в 1941 г., точнее, в первой его половине.
Специально для Вас, учитывая Ваши блестящие умственные способности, спрашиваю: КАКОГО ПЛАНА РАЗВИТИЯ?????????????
Всегда говорил, что собственный словарный запас у Вас очень небогатый. :) Плана развития РККА. Или Вы решили пообсуждать план развития собственного ума? Не надейтесь, это невозможно по определению. Jugin пишет:
цитата:
Мне вполне достаточно того самого плана развития, в который и вносились изменения
У Вас еще и с памятью туговато? Это Вам уже неоднократно называли. План развития РККА на 1938-1942 годы, принятый постановлением КО в 1937 году. Jugin пишет:
цитата:
Особенно той части, в которой говорится о планах развития армии в 1941 г. с цифрами, которые хоть как-то соотносятся с тем, что и происходило в 1941 г., точнее, в первой его половине.
Повторить в 10050 раз? БЫЛИ ПОСТОЯННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ПОСТАНОВЛЕНИЯМИ СНК.
Отправлено: 22.06.15 22:27. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Сколько УРовских ПулАбов планировалась сформировать в ПрибОВО по МП-41 и за счет чего ?
Кстати, в документе четко говорится о "новобранцах", т. е. ни о каком изъятии личного состава речи не идет.
По МП-41 их не планировалось формировать. Я когда то по УРам в ПрибОВО целую статью опубликовал в журнале Балтфорт. УРы (не все) разворачивались перед войной за счет в основном приграничных дивизий. Из них изымались командиры, сержанты, специалисты: артиллеристы, пулеметчики, саперы и связисты. Пополнить эту убыль в дивизиях и добавить в формируемые УРовские части планировалось за счет молодого пополнения. Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Вы невнимательно читаете документы. Как могли с 6 июня попасть в корпус и выехать в лагеря те, за кем только 22 июня должны были выехать приемщики в военкоматы ? И какое "пополнение" тогда собирались мыть в поезде-бане с 7 по 17 июня ?
З.Ы. Кстати, выход 22 ск в лагерь планировался на 1 июня.
Правильно. К 1 июня корпус отправили в Лагеря под Печорой. В них надо жить и надо мыться. В них же собирались этот территориальный корпус переформировать в экстерриториальный. Поэтому в него начали немного добавлять новобранцев из старого СССР. С 23 июня планировали сборы запаса, запасники должны быть то же из МВО. О каких приемщиков из военкоматов Вы пишите, если 23 июня запасники поездами должны были уже приехать в Печоры. Причем здесь мобилизация?
Отправлено: 22.06.15 23:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..
Сергей ст пишет:
цитата:
Всегда говорил, что собственный словарный запас у Вас очень небогатый.
Ну я же не виноват, что Вы не в состоянии оценить даже это. Поверьте, это не моя проблема. Сергей ст пишет:
цитата:
Плана развития РККА
Отсутствующего. Сергей ст пишет:
цитата:
Или Вы решили пообсуждать план развития собственного ума? Не надейтесь, это невозможно по определению.
Ну что Вы, я даже не намереваюсь обсуждать Ваши планы не давать ни с коем случае подтверждения собственных слов. Мне достаточно Вашей истерики, которую Вы закатываете, когда надо просто показать, о каком плане Вы говорите. Сергей ст пишет:
цитата:
У Вас еще и с памятью туговато? Это Вам уже неоднократно называли. План развития РККА на 1938-1942 годы, принятый постановлением КО в 1937 году.
Круто! Вы даже не в состоянии осознать, что 121 дивизия и 29 танковых бригад к концу 1942 г. и 1 780 000 л/с на 1.01. 1943 г. принципиально отличаются от 303 дивизий 1941 г. с численностью почти 5 млн человек? Ну это нормально. Для Вас. Посему не стану даже говорить, что развитие армии в мирное время и в ситуации мировой войны у неидиотов должно различаться более чем существенно. Все равно для Вас это слишком сложно. Мне просто интересно, Вы никогда не замечали, что формирование РККА летом 1941 г. весьма близко к МП-41 и "Соображениям"? Гораздо ближе, чем к плану 1937 г. Вот просто интересно, Ваши необъятные умственные способности смогли уловить некоторую разницу? Сергей ст пишет:
цитата:
Повторить в 10050 раз? БЫЛИ ПОСТОЯННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ПОСТАНОВЛЕНИЯМИ СНК.
Настолько постоянные, что общего с планом 1937 г. не было никакого. Да и не могло быть с учетом принципиальной разницы в международном положении в 1937 г. и в 1941 г.
Отправлено: 22.06.15 23:48. Заголовок: Я фигею. Ну сколько ..
Я фигею. Ну сколько можно толкти воду в ступе? Не проще ли один раз раскріть Теорию ММВ тех лет, зачитать тему "Первая операция" и сравнить с тем, что делалось? (Забив на фразы про "оборонительные участки номер раз"). Тогда по теории было простое правило: фронт прошибают стрелковые корпуса, а в прорыв идут МК. Из расчета на 1 МК два СК. Раскройте карты западных ОВО и гляньте где сколько было (собирались) СК и МК. (Особенно по ПрибОВО - классика же!) А потом уже гните пальцы.
Отправлено: 23.06.15 00:13. Заголовок: Jugin пишет: Вот пр..
Jugin пишет:
цитата:
Вот просто интересно, Ваши необъятные умственные способности смогли уловить некоторую разницу?
Вы не в состоянии даже прочесть что пишут, а уж понять - это совсем не к Вам. Jugin пишет:
цитата:
Вы даже не в состоянии осознать, что 121 дивизия и 29 танковых бригад к концу 1942 г. и 1 780 000 л/с на 1.01. 1943 г. принципиально отличаются от 303 дивизий 1941 г. с численностью почти 5 млн человек?
Тупой, еще тупее? (с). Вам про изменения, Вы как дятел стучитесь в текст 1937 г. Для чего? Jugin пишет:
цитата:
Настолько постоянные, что общего с планом 1937 г. не было никакого. Да и не могло быть с учетом принципиальной разницы в международном положении в 1937 г. и в 1941 г.
Так Вам постоянно и пишут, что были изменения. Но суть от этого не меняется: план развития как был, так и остался.
Отправлено: 23.06.15 08:13. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Пополнить эту убыль в дивизиях и добавить в формируемые УРовские части планировалось за счет молодого пополнения.
Это должно было произойти в мирное время или с началом мобилизации ? Я ведь не просто так акцентировал Ваше внимание на упомянутых в документе "новобранцев".
Отправлено: 23.06.15 08:26. Заголовок: прибалт пишет: К 1 ..
прибалт пишет:
цитата:
К 1 июня корпус отправили в Лагеря под Печорой. В них надо жить и надо мыться.
Если запасники на сборы начнут прибывать 23 июня, то кого Вы собираетесь отправить в лагеря 1 июня. ? Какое "пополнение" Вы ждете с 6 июня ? Причем это не "понемногу новобранцев", а количество требующее сотен лагерных палаток и поезда-бани для помывки ? Причем помыть всю эту шоблу надо успеть до 17 июня.
По ПрибОВО/СЗФ есть одно "но". В отличие от остальных округов/фронтов ему ставилась не наступательная, а оборонительная задача. Боле того, в документах конкретно говорится о том, что противник готовится к наступлению и оно может начаться внезапно. Возможно именно этот фактор оказался ключевым в том, что по СЗФ мы имеем в обороте довольно полный массив документов за 15-21 июня 1941 г., а по ЗФ нет даже ЖБД.
Отправлено: 23.06.15 08:39. Заголовок: Jugin пишет: Мне пр..
Jugin пишет:
цитата:
Мне просто интересно, Вы никогда не замечали, что формирование РККА летом 1941 г. весьма близко к МП-41 и "Соображениям"?
А мне столь же просто интересно, как может человек не являющийся профессиональным мобистом отличить процесс учебных сборов от скрытой мобилизации замаскированной под эти самые сборы ?
Для общего развития даю два основных правила мобработы, обязательных для любой армии мира:
1. Любая мобилизация на своем первом (скрытом) этапе проводится под видом учебных сборов. 2. Любые учебные сборы планируются и проводятся так, чтобы их можно было использовать как элемент фактической мобилизации.
Естественно полностью замаскировать мобилизационные мероприятия под учебные невозможно. Существует целый набор разведпризнаков, за которыми бдительно следят специально обученные люди по ту сторону границы. В нашем конкретном случае этот набор тоже присутствует. Наиболее бросающимся в глаза разведпризнаком является массовая переброска частей в которых проводятся "сборы" в пограничные районы. Есть еще куча признаков вроде появления у "партизан" новенького оружия и обмундирования из НЗ, возня по окснару на складах боеприпасов, но в принципе одного вскрытого разведкой противника факта переброски уже достаточно. Кстати, рекомендую почитать с этой позиции ворох разведсводок и донесений наших агентов в той же "малиновке". Там достаточно подробно перечислены разведпризнаки мобилизации и сосредоточения неприятеля, выявлять и отслеживать которые было прямой обязанностью органов разведки.
Отправлено: 23.06.15 09:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы не в состоянии даже прочесть что пишут, а уж понять - это совсем не к Вам.
Ну понять, что Вы несете бред, не так сложно, как Вам кажется. Сергей ст пишет:
цитата:
Тупой, еще тупее? (с). Вам про изменения, Вы как дятел стучитесь в текст 1937 г. Для чего?
Сие нужно записать в анналы! Высечь в граните и показывать детям в школе как пример логического идиотизма! РККА развивалась по плану 1937 г., но при этом то, что написано в этом самом плане не имело отношения к тому, как развивалась РККА. Вот я раньше считал, что, если что-то абсолютно не соответствует какому-то плану, то это происходит согласно какому-то другому плану. Оказывается ошибался)))))))) Сергей ст пишет:
цитата:
Так Вам постоянно и пишут, что были изменения. Но суть от этого не меняется: план развития как был, так и остался.
План развития был, безусловно, был. Написанный и напечатанный. Вот только ни один пункт этого плана в 1941 г. не выполнялся. Ни один пункт. Но план был. Лежал в архиве. Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Более того. Это постановление появляется на свет в ходе уже начавшегося стратегического развертывания КА.
Более того, оно не имеет и не может иметь ничего общего с планом 1937 г., границы как-то были совсем в другом месте, но эти действия совершенно конкретно прописаны в "Соображениях", которые, по мнению некоторых одаренных телепатов не были утверждены, хотя и выполнялись. Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
А мне столь же просто интересно, как может человек не являющийся профессиональным мобистом отличить процесс учебных сборов от скрытой мобилизации замаскированной под эти самые сборы ?
Легко. Очень легко. Посмотреть на цели, которые решают сборы. если целями является подготовка к войне, то это мобилизация. Если обучение приписных, то учебные сборы.
Легко. Очень легко. Посмотреть на цели, которые решают сборы.
А как Вы посмотрите на эти цели если они не отражены в документах? А они и не будут отражены, потому как не ДОЛЖНЫ быть отражены. Иначе теряется весь смысл маскировочных мероприятий.
Отправлено: 23.06.15 10:13. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
А как Вы посмотрите на эти цели если они не отражены в документах? А они и не будут отражены, потому как не ДОЛЖНЫ быть отражены. Иначе теряется весь смысл маскировочных мероприятий.
Абсолютно тупо посмотрю. Если большое количество дивизий, в которые призваны приписные, доводятся до одинаковой численности, то это не учебные сборы, ибо не такого бывает случайного совпадения. Если из этих дивизий формируются армии, то это точно не учебные сборы, ибо формирование армий никак не помогает обучению приписных. Если эти армии отправляются ближе к вероятному ТВД, где не созданы никакие дополнительные полигоны для обучения, но существует угроза военного конфликта с соседним государством, то это точно не учебные сборы. Если все это заранее запланировано: выделены вагоны, написано расписание маршрутов, места выгрузки, места дислокации и т.д. - то это точно не учебные сборы. Если все это происходит согласно имеющемуся плану, в котором черным по белому написано, что нужно действовать именно так, то это точно не учебные сборы. Если все это к тому же происходит в условиях приближающейся войны, то это тоже не может быть учебными сборами.
Сие нужно записать в анналы! Высечь в граните и показывать детям в школе как пример логического идиотизма! РККА развивалась по плану 1937 г., но при этом то, что написано в этом самом плане не имело отношения к тому, как развивалась РККА.
Специально для дятлов пример по другому документу: 12 февраля 1941 года ПБ утвердило предложения НКО по МП-41. Сей документ все называют МП-41 и любят на него ссылаться. Однако затем, в течение февраля-июня 1941 года постановлениями СНК и директивами НКО в утвержденный 12.02.41 документ было внесено множество изменений, таких как изменение объема развертывания (численности военного времени), изменение структуры Вооруженных Сил (процентного соотношения между родами войск), изменение схемы развертывания (добавление новых единиц, удаление ненужных), изменение штатов и т.п. Таким образом уже через 4 (четыре) месяца параметры утвержденного 12.2.41 документа отличались процентов на 25-30 от исходных. Однако никто это план не переименовывал, новых обобщенных документов не утверждал, как был он планом МП-41, утвержденный 12.2.41, таким он и остался... Аналогично и с планом развития РККА. Утвердили его в ноябре 1937 года, но он не являлся "закостенелым" документом, в него постоянного вносились изменения постановлениями КО/СНК. Соответственно к июню 1941 года План Развития РККА представлял из себя "исходник" в виде Постановления КО от 11.37 с целым набором изменений, оформленных постановлениями КО/СНК. Одного документа, где были бы собраны все существующие на июнь 1941 года параметры Плана Развития - не существовало.
Отправлено: 23.06.15 15:15. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Это должно было произойти в мирное время или с началом мобилизации ? Я ведь не просто так акцентировал Ваше внимание на упомянутых в документе "новобранцев".
Пулабы формировались в мирное время. При объявлении мобилизации доукомплектовывались.
Вы абсолютно верно посмотрели. И увидели целый ряд разведпризнаков мобилизации. И это при том, что в руководящих документах, которыми размахивают у нас перед носом кабинетные историки-архивисты, нет упоминания даже самого слова "мобилизация".
Ладно, с этим более-менее разобрались. Тут другое интересно. Самым масштабным мероприятием проводившимся в РККА в мае-июне 1942 г. было развертывание войск Второго стратегического эшелона, сопровождавшееся массовой переброской соединений из внутренних округов в приграничные. Вопрос: когда и кем было принято решение об этом развертывании и где документ зафиксировавший это решение ?
Отправлено: 23.06.15 15:35. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Почему это не отражены? Отражены. См. Директивы НКО о проведении сборов.
В этих директивах как-то обосновывается формирование из соединений в которых проводятся "сборы" новых армий и переброска этих армий из внутренних в приграничные районы страны ?
Отправлено: 23.06.15 16:00. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
В этих директивах как-то обосновывается формирование из соединений в которых проводятся "сборы" новых армий и переброска этих армий из внутренних в приграничные районы страны ?
Это два разных процесса. Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Кем доукомплектовывались ? Кадровым составом дивизий или призывниками ?
Ни тем, ни другим. Должны были доукомплектовываться приписным составом.
Отправлено: 23.06.15 16:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это два разных процесса.
Это Ваше главное заблуждение. Мобилизация и развертывание. - единый процесс. Не может быть мобилизации без последующего развертывания, как и не может быть развертывания без предшествующей мобилизации.
Отправлено: 23.06.15 16:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Сп..
Сергей ст пишет:
цитата:
Специально для дятлов пример по другому документу:
А что может дятел сказать умного? Ничего. Что оно и демонстрирует ниже. Сергей ст пишет:
цитата:
12 февраля 1941 года ПБ утвердило предложения НКО по МП-41. Сей документ все называют МП-41 и любят на него ссылаться. Однако затем, в течение февраля-июня 1941 года постановлениями СНК и директивами НКО в утвержденный 12.02.41 документ было внесено множество изменений, таких как изменение объема развертывания (численности военного времени), изменение структуры Вооруженных Сил (процентного соотношения между родами войск), изменение схемы развертывания (добавление новых единиц, удаление ненужных), изменение штатов и т.п. Таким образом уже через 4 (четыре) месяца параметры утвержденного 12.2.41 документа отличались процентов на 25-30 от исходных.
Дятлы любят писать, но не любят читать. А надо бы начать. Итак: МП (запланировано) - сд 198 Готовность на июнь 1941 г. - 198 сд. МП - тд 60 Июнь 1941 г. - 61 МП - МК 30 Июнь 1941 г. - 29 МП - мд 30 Июнь 1941 г. - 31 МП - кд 10 Июнь 1941 г. - 13. МП - кап 94 Июнь 1941 г. - 94 МП - апРГК 72 Июнь 1941 г. - 74 Единственное существенное различие - это вдв. Все остальное - разница в 1-2%. Смотрим же план 1937 г. Напомню, что запланировано не на 1941 г., а на конец 1942 г. 1937 г. - сд 96 1941 г.- 198. Разница более чем вдвое. 1937 г. -кд 25 1941 г. - 10. Разница в 2,5 раза. 1937 г. - ни о каких МК и даже тд речь даже не идет. При этом даже количество танковых бригад - 29 вдвое меньше, чем было танковых дивизий в июне 1941 г. О мотострелковых можно даже не говорить, ничего похожего на 30 мсд нет и в помине. Ни один из пунктов плана 1937 г. не соответствует реальности 1941 г., и только очень заслуженный дятел не в состоянии это увидеть, ибо нужно хоть чуть-чуть включить мозг, а как его включишь, если он начисто отсутствует. Ибо, если бы был мозг, то было бы не так уж сложно догадаться, что планы на развитие армии в мирное время не предусматривают развитие армии во время мировой войны с соверешнно иными целями и задачами. Сергей ст пишет:
цитата:
Утвердили его в ноябре 1937 года, но он не являлся "закостенелым" документом, в него постоянного вносились изменения постановлениями КО/СНК. Соответственно к июню 1941 года План Развития РККА представлял из себя "исходник" в виде Постановления КО от 11.37 с целым набором изменений, оформленных постановлениями КО/СНК.
Бред. План, ни один из пунктов которого не соответствовал реалиям 1941 г. не является ничем, кроме части военной истории. Нужно быть очень заслуженным дятлом, чтобы при этом не увидеть, что СССР с 1937 г. провела 2 войны (поход в Польшу в 1939 г. называли войной) и пару полувойн вроде захвата Бессарабии и Буковины и Прибалтики. Но при этом армия развивалась по планам развития мирного времени. Я всегда был о Вас невысокого мнения, но сейчас понял, что очень ошибался, все гораздо хуже. Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Вы абсолютно верно посмотрели. И увидели целый ряд разведпризнаков мобилизации. И это при том, что в руководящих документах, которыми размахивают у нас перед носом кабинетные историки-архивисты, нет упоминания даже самого слова "мобилизация".
А с какого бодуна должно быть это слово, если все проводилось под видом учебных сборов? Желание форумных бойцов СНК, НКО и ГШ во внимания не принимали, как бы им ни казалось иначе.
Отправлено: 23.06.15 16:30. Заголовок: Jugin пишет: А с ка..
Jugin пишет:
цитата:
А с какого бодуна должно быть это слово, если все проводилось под видом учебных сборов?
Все верно. Другим способом, окромя маскировки под учебные сборы, скрытую мобилизацию не провести. Посему утверждения т.наз. "историков", что мобилизации не было, потому что согласно документам были сборы, заставит смеяться даже зеленого лейтенанта из моботделения полкового штаба.
Отправлено: 23.06.15 16:55. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Это Ваше главное заблуждение. Мобилизация и развертывание. - единый процесс. Не может быть мобилизации без последующего развертывания, как и не может быть развертывания без предшествующей мобилизации.
Это не мое заблуждение, а Ваше. В 1938 году была проведена скрытая мобилизация без развертывания, осенью 1939 года против Финляндии проведено развертывание без мобилизации. Это так, к слову. Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
То есть не кадром, а призывниками и новобранцами, о которых и говорится в документе.
Кто такие "новобранцы" при мобилизации? Призывники при мобилизации в армию не поступают.
Отправлено: 23.06.15 17:07. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что может дятел сказать умного? Ничего. Что оно и демонстрирует ниже.
Самокритично :) Jugin пишет:
цитата:
Единственное существенное различие - это вдв. Все остальное - разница в 1-2%.
Ну так скажите, дятел, за счет чего армия военного времени была с февраля по июнь увеличена более чем на 650.000 человек. Причем практически все пошло на запад. Да еще при этом стрелковые войска сокращены более чем на 156.000 человек.
Отправлено: 23.06.15 17:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, это документы.
И что, в этих документах так и написано, что развертывание группировки для операции против Финляндии происходило без отмобилизования наряженных в эту группировку войсковых частей и соединений ?
Отправлено: 23.06.15 17:30. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
1. Любая мобилизация на своем первом (скрытом) этапе проводится под видом учебных сборов. 2. Любые учебные сборы планируются и проводятся так, чтобы их можно было использовать как элемент фактической мобилизации.
Отправлено: 23.06.15 17:32. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
А кто поступает ?
Приписной состав (военнослужащие запаса). Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Я выше ссылки давал.
Какая конкретно?Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
И что, в этих документах так и написано, что развертывание группировки для операции против Финляндии происходило без отмобилизования наряженных в эту группировку войсковых частей и соединений ?
Скрытая мобилизация началась только в январе 1940 года.
Легко. Очень легко. Посмотреть на цели, которые решают сборы. если целями является подготовка к войне, то это мобилизация. Если обучение приписных, то учебные сборы.
Пипец. А обучение приписных делается не ради подготовки к войне.
Отправлено: 23.06.15 17:36. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Это Ваше главное заблуждение. Мобилизация и развертывание. - единый процесс. Не может быть мобилизации без последующего развертывания, как и не может быть развертывания без предшествующей мобилизации.
Это если мобилизация. А если учебные сборы и развертывание - то разные. ))
Дополнительный призыв весной 1941 г, межокружные перемещение. Может даже внутри окружные.
При межокружном (или внутриокружном) перемещении для перемещаемого контингента не нужно искать каски, плащ-палатки, кальсоны и котелки - они у них уже имеются. И им не нужна массовая санобработка. А "дополнительный призыв весной 1941 г." это пополнение или нет ?
Отправлено: 23.06.15 18:04. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
А "дополнительный призыв весной 1941 г." это пополнение или нет ?
Это доведение списочного состава до штатной численности. В ПрибОВО весной 1941 года шла массовая отправка людей на уменьшение некомплекта, в т.ч.: 1) кадрового состава из других округов, 2) призывников 1940 года, призванных весной 1941.
Отправлено: 23.06.15 18:05. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Можете привести пример учебного развертывания с фактическим размещением войск и установкой артиллерии на ОП вблизи госграницы ?
Так и в 1941 году такого не было. Приведение войск в боевую готовность (выдвижение приграничных частей) началось только начиная с 14.06. К сборам это никакого отношения не имеет.
Отправлено: 23.06.15 18:34. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Именуемое для краткости "пополнение".
Если рассматривать этот термин, как любое поступление личного состава в часть, то да, это пополнение. Вне зависимости от характеристики контингента и значения проводимых мероприятий.
Отправлено: 23.06.15 18:43. Заголовок: Сергей ст пишет: До..
Сергей ст пишет:
цитата:
До этого была скрытая мобилизация для операции на западе (события сентября 1939 года).
А в ЛенВО и на КБФ осенью 1939 г. мобилизации не было ? А кем тогда комплектовались вновь формируемые части, а существующие доводились до штатов военного времени ?
Отправлено: 23.06.15 19:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Давайте конкретику. Что именно проводилось, когда отданы распоряжения, кем?
Сударь, это я у Вас должен просить конкретику. Вы тут у нас главный "мобист-учебносборец". И Вы должны в ответ на мои скромные провокационные вопросы дилетанта плющить меня цифрами и фактами. А я в ответ слышу, пардон, какое-то невнятное блеяние...
Отправлено: 23.06.15 19:41. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Как и Вы, не читал. Но некоторые цифири из него имею.
Это отчет по сентябрьским БУС. Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Сударь, это я у Вас должен просить конкретику. Вы тут у нас главный "мобист-учебносборец". И Вы должны в ответ на мои скромные провокационные вопросы дилетанта плющить меня цифрами и фактами. А я в ответ слышу, пардон, какое-то невнятное блеяние...
Узбеский метод уже давно забанен. Это так, для сведения.
Отправлено: 23.06.15 21:02. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Вы мобист ?
Я не еврей, но спрошу - а вы? Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
При межокружном (или внутриокружном) перемещении для перемещаемого контингента не нужно искать каски, плащ-палатки, кальсоны и котелки - они у них уже имеются. И им не нужна массовая санобработка. А "дополнительный призыв весной 1941 г." это пополнение или нет ?
Ща, все свое ношу с собой. ))) Вы может не в курсе, но теркорпуса(а 22 ск это территориалы) имели не наше обмундирование и вооружение. А что вы понимаете под пополнением?
Отправлено: 23.06.15 21:04. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Можете привести пример учебного развертывания с фактическим размещением войск и установкой артиллерии на ОП вблизи госграницы ?
Сначала покажите кого это развернули с установкой орудий на ОП вблизи границ. )) А то как-то врете вы лихо, без документов. Типа это всем известно. Так вот так обычно говорят когда выдумывают.
Отправлено: 26.06.15 12:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
В ПрибОВО весной 1941 года шла массовая отправка людей на уменьшение некомплекта
Этот процесс и есть пополнение. И происходило это пополнение настолько активно, что в некоторых частях образовывались излишки личного состава (в документах они так и названы - "излишки"), которые потом "перекидывали" на укомплектование других частей.
Отправлено: 29.06.15 16:46. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Этот процесс и есть пополнение. И происходило это пополнение настолько активно, что в некоторых частях образовывались излишки личного состава (в документах они так и названы - "излишки"), которые потом "перекидывали" на укомплектование других частей.
Никакой "активности" там не наблюдается. Обычная рутинная работа. Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
А приписного состава ?
Нет конечно. Приписной состав вызывался только на учебные сборы, согласно плана их проведения. В кадры он не зачислялся. Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Это "Отчет о мобилизации КБФ , проведенной с 6 сентября по 20 октября 1939г."
Все правильно. 6 сентября были объявлены БУС на западе. Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Ладожская флотилия была предназначена для войны с Польшей ?
Отправлено: 29.06.15 18:34. Заголовок: Еще раз повторю. Спе..
Еще раз повторю. Специально для не служивших в армии. Задачей корпуса в данном случае является занятие обороны в некоем районе. Решением задачи является выдвижение корпуса с места постоянной дислокации в этот самый район.
Вопрос не в этом, вопрос в другом. Почему корпус выполняет задачу, определенную планом прикрытия, если (согласно официальной версии) этот самый план прикрытия еще не введен в действие и лежит в опечатанных "красных пакетах" ?
Отправлено: 29.06.15 20:17. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Еще раз повторю. Специально для не служивших в армии. Задачей корпуса в данном случае является занятие обороны в некоем районе. Решением задачи является выдвижение корпуса с места постоянной дислокации в этот самый район.
А не надо повторять. Занятие обороны как задача не ставилось. Была задача выдвинуться в заданный район и ждать дальнейших указаний. Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Вопрос не в этом, вопрос в другом. Почему корпус выполняет задачу, определенную планом прикрытия, если (согласно официальной версии) этот самый план прикрытия еще не введен в действие и лежит в опечатанных "красных пакетах" ?
Да не выполнял он задачу по ПП. О чем Вам и талдычат уже несколько дней.
Отправлено: 29.06.15 20:20. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Тогда на каком основании он обеспечивался обмундированием и снаряжением из НЗ частей ?
На основании специального разрешения. В случае необходимости (нехватки ресурсов в текущих запасах) командующий войсками округа запрашивал Генштаб и в каждом отдельном случае получал специальное разрешение. Это все есть в переписке между округами и ГШ. Заданный Вами вопрос в очередной раз показывает, что Вы не владеете темой.
Отправлено: 29.06.15 20:22. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Лучше б Вы этого не писали.
6 сентября началась скрытая мобилизация (она же БУС) в семи военных округах - ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и ОрВО. В шести округах эта мобилизация была для Польши, а в ЛВО - для Финляндии. Я хорошо понял вашу мысл?
Отправлено: 29.06.15 20:26. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Еще раз повторю. Специально для не служивших в армии. Задачей корпуса в данном случае является занятие обороны в некоем районе. Решением задачи является выдвижение корпуса с места постоянной дислокации в этот самый район.
Какая нелепость. Корпус выдвигается в заданный район. По уставам и наставлениям он должен на новом месте обустроить оборону на всякий случай. Если вы хотите глобальную задачу, то читайте "Развертывание ВС СССР на случай войны на Западе". И передислокация войск осуществляется в рамках на случАй...
Отправлено: 29.06.15 21:15. Заголовок: Vitold пишет: В шес..
Vitold пишет:
цитата:
В шести округах эта мобилизация была для Польши, а в ЛВО - для Финляндии. Я хорошо понял вашу мысл?
Ну а с какой целью проводить мобилизацию в округе, который не имеет границы с Польшей, но имеет таковую с Финляндией ? Поэтому я и считаю тезис коллеги Сергея ст о том, что развертывание группировки войск против Финляндии производилось без мобилизации неверным.
Отправлено: 29.06.15 21:44. Заголовок: Сергей ст пишет: по..
Сергей ст пишет:
цитата:
поэтому и была проведена скрытая мобилизация (на всякий случАй).
Т.е. народное восстание в Финляндии с провозглашением ФДР им. тов. Куусинена нами в 1939 г. не планировалось и все произошло неожиданно, внезапно и стихийно ? Как майдан в Киеве ?
Отправлено: 29.06.15 22:00. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Т.е. народное восстание в Финляндии с провозглашением ФДР им. тов. Куусинена нами в 1939 г. не планировалось и все произошло неожиданно, внезапно и стихийно ? Как майдан в Киеве ?
Мы говорим о БУС в сентябре 1939 г. и цели ее проведения. Причем тут "народные восстания" и майданы Вам виднее.
Отправлено: 29.06.15 22:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Мы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мы говорим о БУС в сентябре 1939 г. и цели ее проведения.
Т.е. Вы однозначно утверждаете, что начавшаяся в сентябре и закончившаяся в октябре мобилизация ЛенВО и КБФ никоим боком не относилась к развертыванию данных объединений для операции против Финляндии и проводилась исключительно "на всякий случай" ?
Отправлено: 29.06.15 22:26. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Т.е. Вы однозначно утверждаете, что начавшаяся в сентябре и закончившаяся в октябре мобилизация ЛенВО и КБФ никоим боком не относилась к развертыванию данных объединений для операции против Финляндии и проводилась исключительно "на всякий случай" ?
Однозначно. Документы по БУСам сентября 1939 года все есть. Только мобилизация была закончена еще в сентябре.
Отправлено: 29.06.15 23:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Т..
Сергей ст пишет:
цитата:
Только мобилизация была закончена еще в сентябре.
В сухопутных частях (ЛенВО) вполне возможно. Я данного факта не отрицаю (хотя, кстати, он не подтверждает Ваш тезис о "развертывании без мобилизации") А вот Балтфлот продолжал отмобилизование и в октябре. И именно "под Финляндию" (та же Ладожская флотилия).
Отправлено: 25.09.15 21:17. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Ну а с какой целью проводить мобилизацию в округе, который не имеет границы с Польшей, но имеет таковую с Финляндией ? Поэтому я и считаю тезис коллеги Сергея ст о том, что развертывание группировки войск против Финляндии производилось без мобилизации неверным.
Ну там кингисепский корпус и 7-я армия развертывались против Прибалтики(Эстония). На всякий случай в парадигме "кругом враги, как бы чего не вышло".
4. Если авторы записки предлагают провести скрытую мобилизацию заблаговременно, то почему её не провели? Я понял, вы из тех, кто считает, что предложение ГШ было отклонено. Тогда что же происходило в середине июня в СССР? Все эти переносы сроков начала сборов, выдвижение глубинных дивизий, сосредоточение армий РГК, вывод командования всех уровней на полевые КП, приведение мехкорпусов в полную боевую готовность какую цель преследовали? Видимо вы считаете, что цели были какие угодно, но только не подготовка к близкой войне, которая должна была начаться приблизительно в последнюю неделю июня. Такие мероприятия не делают на всякий случай, и случайным совпадением это тоже не объяснить
Вы о какой подготовке к войне ведёте речь? Подготовок различают несколько. То что осуществлялось в последние месяцы носило разносторонний характер и одной только подготовкой к войне с Германией объяснить невозможно в принципе. Тут и процессы военного строительства, и создание общей группировки войск на западной границе на основе долгосрочных решений, и создание-развёртывание СРПО, и мероприятия заблаговременной подготовки, и непосредственной. О чём конкретно вы спрашиваете? Вы сейчас смешали всё в одну кучу и потому потерялись в трёх соснах. Разберитесь сначала с тем, что Вы хотите спросить у оппонента, и тогда может быть он вам ответит. А на вопрос заданный подобным образом ответа нет вообще.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Оперативное развертывание - это развертывание войск перед началом операции на исходных позициях, предусмотренных планом этой операции.
ОР это создание и построение группировок войск на ТВД, различных направлениях. А не то, что вы написали.
dlshzw75 пишет:
цитата:
2. В ПП нет никакого развертывания, кроме развертывания приграничных сд в предполье УР. Все остальные войска не выходят на оборонительные рубежи, а выходят в районы сосредоточения, где теоретически они должны заниматься подготовкой тыловых рубежей, но на самом деле этим заниматься и не собирались вовсе. Похоже эти слова в ПП - просто элемент оперативной маскировки на случай, если содержание этих планов станет известно противнику (заставь противника думать, что готовишься к обороне).
Да и с выводом сд в предполье не особо-то торопились. Возможно, что они тоже должны были развертываться не там, а на исходных рубежах для наступления по планам начальных операций. А в обороне границы оставались только гарнизоны УР и войска, расположенные не на направлениях главных ударов.
Планы прикрытия это и есть планы обороны. Прикрытие это синоним обороны. Точнее одна из основных целей обороны. Оборона нужна для прикрытия чего-либо. Обороняя и удерживая те или иные рубежи прикрываются какие-либо географические точки на карте, важные в каком-то конкретном отношении. Соответственно удержанием конкретных рубежей достигаются цели прикрытия, т.е. цели обороны. И поскольку ПП суть есть планы действий в масштабах оперативных и более, то в них не может "не быть развёртывания". Это нонсенс. Конкретно ПП предусматривали возможность ведения оборонительных операций на всю оперативно-стратегическую глубину построения войск особых округов, поэтому в них не могло не быть развёртывания войск подчинённых окружному командованию, где бы они не располагались. В непосредственной близости от линии госграницы или в глубине. И что Вы понимаете под тыловыми рубежами? Судя по тексту Вы рассуждаете об основных оперативных рубежах (армейских и фронтовых), а не о тыловых. Если Вы об этих рубежах, то ими как раз вполне занимались по мере сил, возможностей и умственных способностей командования округов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Что такое "оперативное развертывание", я написал чуть выше для newton'а. Для начальной операции выделялись не все войска округа (фронта), а только самые боеготовые. Их обычно называют "силами прикрытия". Они и должны были наносить первый внезапный удар. А под прикрытием этих ударов и под прикрытием УР должны были происходить отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальных сил округа (фронта). По окончании которого вся эта "толпа" переходила в общее наступление, замысел которого изложен в записках с "Соображениями".
Вообще то обычно их называют "оперативным прикрытием", а не "силами прикрытия". Никакого внезапного удара они наносить не должны были. В отдельных исключительных случаях для подобных ограниченных действий создавались группировки предназначенные для вторжения на сопредельную территорию. Даже были такие мысли дать им собственное название типа "армий вторжения" и прочие нелепости. Но в последствии стало понятно, что подобные задачи вполне по силам уже имеющимся элементам оперативного построения, типа подвижных групп или ОМГ. И от затеи выделять вторгающиеся силы в отдельный элемент ОП или СП отказались в виду отсутствия надобности в этом.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Чисто здравый смысл - подготовкой тыловых рубежей нужно заниматься заранее, а не после того как на нас напали. И Сандалов, и Владимирский об этом пишут. Да и не помню я, чтобы после ввода ПП в действие 22 июня решением руководства приграничных округов хоть кто-то из командиров войск второго оперативного эшелона отчитался о подготовке обороны в районах сосредоточения по ПП.
Не знаю, о каком здравом смысле вы рассуждаете, но именно в конкретной ситуации лета 1941 года подготавливать тыловые рубежи удалённее войсковых и корпусных было не нужно. По большому счёту, ничто не мешало оборудовать их после начала немецкого вторжения. Времени был вагон. Тем более, что фронтовые оборонительные рубежи были оборудованы в достаточной мере к началу войны. На них вполне успешно немцев задержали, там где командование было расторопным. А там где оно было совсем безмозглым, так им хоть 300 рубежей оборудуй. Профукают всё. Так в реальности и оказалось. Но не это главное. Главное в другом. Чтобы оборудовать армейские и фронтовые рубежи в условиях дефицита времени, нужно иметь соответствующие силы и средства. Их не имелось. Чтобы они появились нужно было приводить весь театр войны в боеготовое состояние. Чтобы привести его в боеготовое состояние нужно получить в своё распоряжение эти самые силы и средства. Чтобы их получить нужно перенаправить потоки ресурсов с достижения целей мирного времени на цели военного времени. Т.е. ездил себе грузовичок, возил зерно их колхоза на элеватор, а теперь он не зерно повезёт на элеватор, а будет доставлять стройматериалы на площадку где возводят фортификационное сооружение на конкретном рубеже. И распоряжаться грузовичком будет уже не председатель колхоза, а к примеру начальник военно-инженерного управления округа, поскольку с баланса колхоза, грузовичок перекинут на баланс какого-нибудь военного учреждения, организации или части. И это касается не только грузовичка, а всех видов и разновидностей ресурсов, включая и человеческий ресурс (Федя из деревни не колхозные поля обрабатывает, а роет грунт по приказу своего непосредственного начальника в погонах). Этот процесс называется мобилизацией. А мобилизация это как известно война. Поэтому ваши смелые предположения и гипотезы настолько смелые, что находятся на грани фантастики. Ни один политический руководитель в той конкретной военно-политической и стратегической обстановке не пойдёт на подобные авантюры. Соответственно мнение Сандалова или Владимирского это мнение ваньки ротного. Его можно смело игнорировать. Войска второго оперативного эшелона по ПП в любом случае оборудуют районы сосредоточения и расположения в инженерном отношении. Однако не стоит путать районы обороны с районами сосредоточения. Они как правило не совпадают с районами предстоящих действий. Кроме того, оборудуются они в полном соответствии с решением командира на бой, которое зависит от конкретной обстановки на момент принятия решения и поступившего приказа на оборону. Да и второй эшелон вводится в уже идущий бой или сражение. Он собственно говоря для этого и предназначен. А значит выдвигается на намеченный вышестоящей инстанцией рубеж. Поэтому ничего удивительного в том, что никто не отчитался нет.
dlshzw75 пишет:
цитата:
И в сотый раз вам повторю - не приняли мы немецкую новинку (с внезапным ударом всеми силами) на вооружение, не поверил в неё никто, кроме Иссерсона да может ещё нескольких полковников типа того, который статейку про внезапность в "Военную мысль" тиснул, да и то поздновато он её тиснул-то - март месяц, поздно уже планы-то менять под новую схему.
Да не было стратегическое вторжение никакой новинкой. Его ещё Наполеон практиковал в 19-м веке. А полковник, тот который статейку тиснул, писал не о НПВ, а о оперативной внезапности. Какое отношение имела его статья к способам развязывания агрессии? Да ни каким. От слова вообще. Что же до Иссерсона, так ему ещё Клёнов ответил. И вполне правильно ответил. Кроме того, Иссерсон не был ни пророком, ни непризнанным гением. Одна удачная фраза, которой потом стали приписывать чуть ли не мессианскую сущность на самом деле не более чем историческое совпадение. Хотя на самом деле, начало войны отмобилизованными войсками против неотмобилизованного противника известно как минимум со времён Австро-Прусской войны. По большому счёту Иссерсон списал всё на некую выдуманную им "новинку", которая взяла и сама по себе разгромила польское государство. При этом Иссерсон совершенно не объяснил природу и сущность немецкого "манёвренного вала". Он просто констатировал сей факт, подчеркнул важность авиации и на том успокоился. В итоге вышло совершенно половинчатое и корявое пояснение польского поражения, которое для советской военной науки не имело ни малейшей ценности. Более того, он многие важнейшие обстоятельства той войны попросту не заметил. В общем если сейчас начать разбирать все глупости Иссерсона материала хватит на полноценное издание.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Каких сложностей? По сосредоточении главных сил они переходят в общее наступление. Именно это там и написано. А вот планов действий на начальный период войны там нет, как нет и планов действий в обороне на случай внезапного вторжения противника (планы обороны на этот случай имеются в ПП). А вот планы начальных операций тоже должны где-то быть, как должны где-то быть и планы первых операций главных сил.
ПП это и есть планы обороны на случай внезапного вторжения противника. ПП в данной конкретной ситуации являлись планами обороны предусматривающие готовность и способность КА отражения стратегического вторжения на западной границе СССР. Иные способы развязывания агрессии со стороны блока стран оси в ГШ КА не рассматривались в принципе. Был определён только один способ - стратегическое вторжение. Если вы имеете документы говорящие об обратном, предъявите их. В зависимости от развития обстановки войска на западной границе могли в кратчайшие сроки перейти в широкомасштабное наступление после отражения агрессии (именно с учётом этой возможности создавалась общая группировка на западной границе) и перенести военные действия на территорию агрессора, чтобы издержки войны нёс он, а не СССР. Однако, для этого оборона должна была создать предпосылки. Т.е. создать благоприятную обстановку. Собственно это одна из задач оборонительных действий - создать благоприятные условия для перехода в наступление. Продолжение ведения оборонительных действий могло быть обусловлено только неудачным исходом оборонительных операций на границе. Понятное дело, что никто не мог предсказать насколько неудачными будут действия войск по ПП. Соответственно никто не мог ничего планировать в условиях полной неопределённости. Другое дело в случае успешного отражения агрессии. Стратегическая идея проработана, основные направления определены, противник обескровлен и утратил возможность вести наступательные действия, ТВ изучен, оперативная ёмкость известна. Для планирования всё есть.
Jugin пишет:
цитата:
Как нет? Нанести удар там-то и там-то с выходом туда-то и туда-то. Это и есть план действий на начальный период войны. А сосредоточение производится в мирное время, иначе никак не достичь внезапности, для чего запланированы ряд действий, в том числе и БУС.
Вот это открытие насчёт внезапности только в мирное время. А как же достигали внезапности в войне? Причём её достигали даже в стратегических масштабах.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Прикрытие госграницы в мирное время осуществляется постоянно. Пограничными войсками, гарнизонами УР и войсками, которые находятся в местах постоянной дислокации недалеко от границы. По тревоге они должны быстро занять свои позиции в обороне. И нет никакой необходимости демаскировать скрытые предвоенные подготовительные мероприятия. А вывод стрелковых дивизий в предполье УР, как раз, сильно демаскирует нашу подготовку. А планы прикрытия (ПП) нужны для прикрытия завершающей (открытой) стадии предвоенной подготовки (мобилизация, сосредоточение и развертывание).
Прикрытие осуществляется только с началом агрессии, в период военной опасности или угрозы. В мирное время никто границу прикрывать не додумается. ПП нужны исключительно для отражения агрессии. Поскольку к моменту развязывания агрессии войска уже могут быть отмобилизованы, но ПП всё равно введут в действие. Поэтому никакой взаимной связи между мобилизацией и введением в действие ПП нет и никогда не было. ПП это планы обороны госграницы в начальный период войны.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Политическое решение принимают несколько раз - сначала по решению разрабатывают план нападения
А что такое план нападения? Это из какой военной школы? Точно не из советской, западно-европейской и не из северо-американской. Может ближневосточной или африканской??
ПП это и есть планы обороны на случай внезапного вторжения противника
Есть один момент. С одной стороны называть планы прикрытия планами обороны не совсем правильно. Это сильно смазывает картину для несведущих людей. Планы обороны – это планы оборонительных операций. Планы прикрытия госграницы не могут так именоваться, поскольку они преследуют цель негативную – сдерживать наступление противника, пока своя группировка не будет приведена в полную готовность к операции. Оборонительная операция преследует цель позитивную – нанесение поражения, а то и разгром вражеской наступательной группировки. Так что, с другой стороны, план прикрытия – это действительно план обороны госграницы, хотя такой термин «формально» не употребляется.
godismydj пишет:
цитата:
никакой взаимной связи между мобилизацией и введением в действие ПП нет и никогда не было.
Потому что мобилизация по нашим "планам" всегда предусматривается - после начала войны, после нападения. Для этого Жуков и довел став нГШ приграничные дивизии до 10-12 тысяч -- чтобы они не завися от мобилизации -- могли встретить врага на границе и обеспечить время остальным авремя на эту саму мобилизацию -- полноценную. Другое дело что в угрожаемый период никто не запрещает проводить скрытую, частичную мобилизацию для повышения моб и боеготовности. Что и делалось в июне. И делалось это естественно в связи с ожидаемым нападением Германии. А не для падениея первыми как резуны несут.
godismydj пишет:
цитата:
Иссерсон списал всё на некую выдуманную им "новинку"
не сосвсем тамк. В Первую мировую так и воевали - начинали колупаться на гранцие незначитаельным войскамии и пока мобилизация не закончена - не начинали воевать по взрослому. Вот это Исерсон и показал - такого не будет больше. А Кленов - понес чушь что мы узнаем заранее про будуще нападение и подготовимся лучше Польши. .. как будто Польша не знала заранее о готовящемся на нее нападени Германии. Ну и - проповедовать превентивные удары стал.
А Жуковы потом и несли чушь - они готовились воевать по опыту Первой мировой, в ГШ, и это и было мол ошибкой ГШ. Ерунда -- все прекрасно и без исерсономв понимали как немцы врежут и сами готовились к этому. Но на январских КШИ за немцев имено такую войну и придумали - немцы вроде нападают но при этом топчутся на границе и дают нам возможность делать то что Жукову хочется -- наносить немедленные ответные мощные удары силами всего округа практически.
godismydj пишет:
цитата:
что такое план нападения?
по имхо резунов - это все наши "планы влойны " начиная с августа 40-го.
То что осуществлялось в последние месяцы носило разносторонний характер и одной только подготовкой к войне с Германией объяснить невозможно в принципе. Тут и процессы военного строительства, и создание общей группировки войск на западной границе на основе долгосрочных решений, и создание-развёртывание СРПО, и мероприятия заблаговременной подготовки, и непосредственной
Все было привязано к главному - к ожидаемому нападению Германии в первую очередь. Так что в принципе верно сказал ваш оппонент...
:
цитата:
вы считаете, что цели были какие угодно, но только не подготовка к близкой войне, которая должна была начаться приблизительно в последнюю неделю июня. Такие мероприятия не делают на всякий случай, и случайным совпадением это тоже не объяснить
Все что делалось - делалось в связи с ожидаемым нападением Германии -- однозначно.
Отправлено: 21.12.15 08:46. Заголовок: marat пишет: Если у..
marat пишет:
цитата:
Если уж Жуков на 15 мая пишет в своем предложении о превентивном ударе что Германия "может" --. то Кремль уж подавно.
Может и должен дистанция огромного размера.
однозначно . Но -- вы на план от 15 мая гляньте - что там Жуков пишет и предлагает.
Жуков, конечно, был «горлопан» и не разбирался в политике, но в военных вопросах он совсем уж придурком то не был. И когда он в середине мая собирался предложить Сталину превентивный удар по немецким войскам. то он в своем «плане от 15 мая» показал что Германия активно готовится к нападении, может не дать нам время на наши приготовления к этому нападению и потому нам надо срочно выполнить следующие мероприятия – «1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса» и «2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования».
Обратите внимание – Жуков в связи с угрозой нападения, в середине мая предлагает провести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса и выводить войска к границам по ПП, но – не предлагал проводить никакой мобилизации!
В середине июня – таки да – он с Тимошенко предлагал Сталину провести и мобилизацию в стране. И предложил он это Сталину когда тот отверг идею навязать Гитлеру нашу комиссию по проверке немецкой приграничной зоны -- имено в связи с угрозой нападения Гермнаии. И это предложение мобилизации больше похоже на политический акт и желание Жукова перестраховаться который понимал что тех мер что выполняются уже - может оказаться недостаточно. Но в мае – не предлагал, и в этом нужды не было никакой. Потому что если бы то, что требовал Жуков в те месяцы от округов, было бы выполнено, и тем более, по тем планам, которые одобрял Сталин – то все действительно пошло совсем бы по-другому после 22 июня. Может и не так красиво как на майских КШИ, но точно без того погрома армии который случился в реальности.
То что Жуков птредлагал в середине мая и делали в итоге -- и сборы проводили, с привлечением не только приписных в роты и авто и лошадей в армию, но и вывод войск по ПП -- начали с 8-11 июня.
Некоторые разводят страдания что мобилизацию военным не начали в стране и значит -нападение на конец июня не ожидали в Кремле и армии? Так это вообще то глупость полная. У нас что - не было больше серьезных угроз нападения в нашей истории 20 века, и до и после мая-июня 41-го? Мобилизация - у нас планировалось и после войны - ТОЛЬКО после реального нападения. А первые удары противника-соседа - нехай отражают приграничные войска. Для этого они и были доведены Жуковым до "штатов приближенных к штатам военного времени " - под 10-12 тысяч. С февраля 41-го. А если надо - в угрожаемый период мы однозначно проведем то что Жуков и предлагал в середине мая -- «1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса» и «2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования».
Обратите внимание – Жуков в связи с угрозой нападения, в середине мая предлагает провести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса и выводить войска к границам по ПП, но – не предлагал проводить никакой мобилизации!
Отправлено: 21.12.15 09:03. Заголовок: newton пишет: Жуков..
newton пишет:
цитата:
Жуков в связи с угрозой нападения, в середине мая предлагает провести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса и выводить войска к границам по ПП, но – не предлагал проводить никакой мобилизации!
Вы что, с ума сошли: "предлагает - не предлагал"?
Он не предлагает проводить мобилизацию -- в СТРАНЕ . Отмобилизование под видом учсборов и мобилизация всеобщая -- разные вещи. Вот эту полную мобилизацию Жуков на середину мая и не предлагал. На середину июня - таки да -- предлагал на что ему тиран и ответил - вы сошли с ума. Будьте добры управиться с тем что уже делается.
Отправлено: 21.12.15 09:12. Заголовок: newton пишет: с ума..
newton пишет:
цитата:
с ума сошли: "предлагает - не предлагал"?
На майских КШИ именно такой сценарий нападения Германии и играли: – Мы узнаем о нападении заранее; – недели за две примерно до возможного нападения начинаем принимать меры в виде вывода войск по ПП; – приводим в повышенную б.г. ВВС и ПВО приграничных округов, и приграничные дивизии в том числе, выводим к границе к рубежам обороны. Чтобы в последнюю минуту те быстрее заняли свои окопы, и когда враг нападает – они уже ждут во всеоружии – не спят точно в казармах Бреста.
Отмобилизование под видом учсборов и мобилизация всеобщая -- разные вещи.
Это разные не "вещи", а характеристики одного и того же процесса - способ и масштаб. С учетом этого опишите еще раз, что якобы "уже делалось" и что якобы было предложено "на середину июня".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме