Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 571
Info: http://zhistory.org.ua
|
|
Отправлено: 02.07.15 17:14. Заголовок: Холивар про ПП летом 1941 г.
Предлагаю отдельную ветку про ПП и всех-всех-всех.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 259
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 04.07.15 10:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..
Сергей ст пишет: цитата: | Вам не все равно, как они были отданы? |
| Нет, не все равно. Если все равно Вам, то это очень плохо, ибо означает, что имея доступ к документам Вы не можете их анализировать.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 10:10. Заголовок: newton пишет: В ПП ..
newton пишет: цитата: | В ПП указаны задачи "ликвидировать", "не допустить". |
| Указаны. Формально. А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны. Вам вообще хоть где-нибудь в опубликованных бумагах по ПП попадалось само слово "самостоятельно" ? newton пишет: цитата: | С началом войны командиры (ВС), имеющие право отдать приказ на применение оружия и якобы имеющие перед глазами план предписанных им действий, зачем-то обращаются с вопросами по цепочке. |
| Нормальное явление. Особенно, когда по Вам работает неприятельская артиллерия с той стороны границы, а в плане, который вы судорожно вытащили из Красного пакета написано, что "первый переход и перелет границы" производится только с разрешения Верховного командования. А что конкретно делать в случае внезапного противника - вообще не написано.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 10:31. Заголовок: newton пишет: С нач..
Newton пишет: цитата: | Потому мне и интересно ваше мнение: ПП 2 раза вводили? |
| Нет. Его ввели один раз. Тогда, когда я Вам уже написал. И он начал выполняться, когда войска начали марш в назначенные им этим планом приграничные районы. Ввести ПП с началом боевых действий, а тем более в условиях нападения противника невозможно физически. Хотя бы потому, что для его выполнения требуется несколько суток, а противник ждать не будет. 22 июня можно было отдать только приказ (команду) вскрыть "красные пакеты" и "действовать по боевому". Что и пытались сделать.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 10:49. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: цитата: | Нет, не все равно. Если все равно Вам, то это очень плохо, ибо означает, что имея доступ к документам Вы не можете их анализировать |
|
как же Вы бесславно сбежали от "дискуссии" по Закво. И с "обсуждения" порядка передачи команды в Запово также сбежите...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 11:18. Заголовок: Сергей ст пишет: ка..
Сергей ст пишет: цитата: | как же Вы бесславно сбежали от "дискуссии" по Закво |
| А по-моему Вы сами отказались обсуждать причинно-следственную связь между нюансами объявления в данном округе мобилизации и введения Плана прикрытия. По ЗапОВО, конкретно о различиях между павловским протоколом и маландинским ЖБД в вопросе освещения процесса отдачи команд из штаба округа в армии, готов Вас выслушать. Кстати, что означает кодовое слово "Гроза" ?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 12:23. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: цитата: | А по-моему Вы сами отказались обсуждать причинно-следственную связь между нюансами объявления в данном округе мобилизации и введения Плана прикрытия. |
|
Начались прыжки в сторону? Вам напомнить, с чего все началось? Дмитрий Ст. пишет: цитата: | По ЗапОВО, конкретно о различиях между павловским протоколом и маландинским ЖБД в вопросе освещения процесса отдачи команд из штаба округа в армии, готов Вас выслушать. |
|
я уже писал: в цитатники не нанимался, узбекским преподаванием не занимаюсь. Дмитрий Ст. пишет: цитата: | Кстати, что означает кодовое слово "Гроза" ? |
|
ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 16:21. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: цитата: | Указаны. Формально. А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны. |
| Пожалуйста, чтобы я понял правильно, скажите то же самое другими словами. Сейчас я понимаю ваше мнение так: 1) ПП изначально неправильный, задачи войск при обороне от нападения противника в нем должны быть прописаны как-то иначе, "неформально". 2) Потому при выполняющемся ПП были запрошены допуказания и получен ответ: "Ввести в дело ПП".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 17:09. Заголовок: Я тут недавно упомян..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 17:42. Заголовок: Сергей ст пишет: ни..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 19:13. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: Дмитрий, Вы отстали от жизни года на два как. Это вопрос перетирался на этом форуме именно тогда. Читайте архивы форума.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 19:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Чи..
Сергей ст пишет: Читал. Вы там безосновательно утверждали, что никакого отношения к ПП сей сигнал не имеет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.07.15 19:46. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: цитата: | Читал. Вы там безосновательно утверждали, что никакого отношения к ПП сей сигнал не имеет. |
|
Значит не читали. Прочтите еще раз.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 20:10. Заголовок: newton пишет: Пожал..
newton пишет: цитата: | Пожалуйста, чтобы я понял правильно, скажите то же самое другими словами. Сейчас я понимаю ваше мнение так: 1) ПП изначально неправильный, задачи войск при обороне от нападения противника в нем должны быть прописаны как-то иначе, "неформально". 2) Потому при выполняющемся ПП были запрошены допуказания и получен ответ: "Ввести в дело ПП". |
| ПП не "неправильный". Просто он создавался не под оборону, а под прикрытие подготовки к "первой операции", отсюда его абсолютная неконкретность в конкретном вопросе: что должны предпринимать войска в случае внезапного начала наступления противника ? Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ? Посмотрите "авиационный" раздел записки по ПП ЗапОВО. Задачи там расписаны достаточно подробно, но отдать самостоятельно команду на их выполнение не мог даже лично Павлов. Чтобы завоевывать господство в воздухе и срывать развертывание войск противника надо было перелетать госграницу, а для этого требовалось разрешение "Верховного командования". В результате мы имеем неразбериху ночи на 22 июня, когда командиры подвергшихся артобстрелу частей вместо немедленной отдачи приказа на открытие ответного огня, начинали звонить в вышестоящие инстанции и запрашивать что им делать. И это при том, что части эти не спали в казармах, а были заранее подняты по тревоге, выведены к границе и встали там в оборону. Вот та же 125 сд ПрибОВО/СЗФ, которая фактически выполнила все намеченные ей Планом прикрытия мероприятия. Артиллерия дивизии стояла на подготовленных ОП, боеприпасы были в наличии. Так ей же запретили вести ответный огонь, потому как "нет приказа" !
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 20:27. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: цитата: | Посмотрите "авиационный" раздел записки по ПП ЗапОВО. Задачи там расписаны достаточно подробно, но отдать самостоятельно команду на их выполнение не мог даже лично Павлов. Чтобы завоевывать господство в воздухе и срывать развертывание войск противника надо было перелетать госграницу, а для этого требовалось разрешение "Верховного командования". |
|
Вы немного не в курсе. ВВС начали выполнять приказ, а отдельные самолеты перелетели границу и отбомбились.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 20:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет: Спасибо за совет, но раз Вы сегодня заявили, что цитата: | ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова. |
|
каков смысл перечитывать Ваш апломб двухлетней давности ?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 20:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет: цитата: | Вы немного не в курсе. ВВС начали выполнять приказ, а отдельные самолеты перелетели границу и отбомбились. |
| Я немного в курсе, что в том же ПрибОВО перелетали границу далеко не отдельные самолеты.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 20:54. Заголовок: Начало телодвижений ..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.15 21:29. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: цитата: | Просто он создавался не под оборону, а под прикрытие подготовки к "первой операции", отсюда его абсолютная неконкретность в конкретном вопросе: что должны предпринимать войска в случае внезапного начала наступления противника ? Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ? |
| Для чего именно создавался ПП, написано в его заглавии. Я никак не пойму вашу мысль - например, из данной вашей фразы следует, что действующий ПП запрещает применять оружие на своей территории. Вы именно это хотели сказать?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 00:31. Заголовок: newton пишет: из да..
newton пишет: цитата: | из данной вашей фразы следует, что действующий ПП запрещает применять оружие на своей территории |
| Он не запрещает это делать. Он не дает четких указаний по этому вопросу. В нем есть общие формулировки: "упорно оборонять", "прочно прикрыть", "не допустить". Но нет конкретных и четких указаний, что должен делать командир занявшего район прикрытия стрелкового полка или артиллерийского дивизиона в случае внезапного нападения противника и отсутствия связи с вышестоящим командованием. План прикрытия не дает командиру инициативы, а наоборот - сковывает ее. И это не потому, что план плохой или его неграмотные в военном деле люди составляли, а потому что это не план ОБОРОНЫ своей территории, где инициатива бойца и командира не просто допускается, а жизненно необходима, а план ПРИКРЫТИЯ подготовки к "первому переходу и перелету границы", где инициатива не только излишня, но и опасна, потому что излишне инициативный командир возьмет, выедет преждевременно из лесу на танке, взмахнет шашкой и испортит товарищу Сталину всю малину...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 08:09. Заголовок: Ну вот, снова у меня..
Ну вот, снова у меня при прочтении получилось: Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 08:15. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: цитата: | каков смысл перечитывать Ваш апломб двухлетней давности ? |
|
Потому что не было такого "кодового слова". Все уже объяснено и не по одному разу, но тем не менее, в очередной раз возник "почитатель грозы" и начинает по десятому разу обсуждать заезженную пластинку.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.07.15 08:16. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: цитата: | Начало телодвижений 12 мк все того же ПрибОВО/СЗФ в изложении его ЖБД: |
|
Ну и где тут ввод в действие ПП?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 08:17. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: цитата: | Я немного в курсе, что в том же ПрибОВО перелетали границу далеко не отдельные самолеты. |
|
Так и в чем дело? Самолеты развернули по отдельному приказу из Москвы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 08:17. Заголовок: newton пишет: Для т..
newton пишет: цитата: | Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП". |
|
Этого мало. Нужна еще команда "открыть огонь" :)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 09:22. Заголовок: newton пишет: Для ..
newton пишет: цитата: | Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП". |
| Ему нужна команда на начало боевых действий. Ибо его САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия в случае нападения противника Планом прикрытия не оговорены.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 09:25. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 09:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет: цитата: | Ну и где тут ввод в действие ПП? |
| А что тут ?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 09:39. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: Не выдумка, а "собственная интерпретация". :) Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучена: дополнение к инструкции об оповещении, акт приема-передачи телеграммы о мобилизации, , текст телеграммы, ответ ЗапОВО о получении телеграммы. Так что вздохните глубоко и начинайте пускать пузыри :) Вам не привыкать.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 09:40. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: Исполнение конкретного приказа вышестоящего командования.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 09:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..
Сергей ст пишет: цитата: | Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучены |
| Вами лично ?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 09:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Ис..
Сергей ст пишет: цитата: | Исполнение конкретного приказа вышестоящего командования. |
| Какого приказа ?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.07.15 09:51. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: Именно так :)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 09:54. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: Поднять соединение по боевой тревоге и выдвинуться в заданный район. Опять же, вся цепочка документов по этому вопросу давно изучена (порядок отдачи распоряжения Кузнецову, его предложения, отправленные в ГШ, приказы Кузнецова, приказы соединений, отчеты соединений, переписка с ГШ). Очередной совет: дышите глубже и не пишите ерунды :)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 10:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Им..
Сергей ст пишет: У Вас какая форма допуска ?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 10:05. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет: цитата: | Поднять соединение по боевой тревоге и выдвинуться в заданный район |
| В соответствии с планом прикрытия ? Или в соответствии с каким-то другим планом ?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 10:06. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: цитата: | У Вас какая форма допуска ? |
|
Никакой. Все эти документы давно рассекречены. Дмитрий Ст. пишет: цитата: | В соответствии с планом прикрытия ? Или в соответствии с каким-то другим планом ? |
|
В соответствии с устными указаниями НКО т. Тимошенко :)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 10:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..
Сергей ст пишет: цитата: | Все эти документы давно рассекречены |
| Неужели ? Все дела ГОУ ГШ за 1941 г. ?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 10:11. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: цитата: | В соответствии с устными указаниями НКО т. Тимошенко |
| И что же говорилось в этих устных указаниях ?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 10:12. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: цитата: | Неужели ? Все дела ГОУ ГШ за 1941 г. ? |
|
Очередные глупые вопросы. Конечно же не все. Тем более что накануне войны никакого ГОУ в природе не существовало :)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.15 10:13. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет: цитата: | И что же говорилось в этих устных указаниях ? |
|
Сколько раз можно повторять: езжайте в ЦАМО и изучайте. Узбекским методом обучение не произвожу.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 259
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|