Отправлено: 28.11.12 21:09. Заголовок: Поездка Молотова в Берлин в ноябре 1940 года как причина войны 22.06.1941.
Довольно часто обсуждается ПМР и возможно справедливо, но мне думается как говаривал Леонид Ильич, что гораздо интереснее события непосредственно приведшее к советско-германской войне. А именно начало противостояния в ноябре 1940 года на переговорах в Берлине. Полагаю, что администрация Сталина сделала не мало, что бы война состоялась, не могу правда сказать, что делали это умышленно, нет таких данных, но дурость так же при делах, для некоторого дела. и она годится. Для начала предлагаю обсудить претензии СССР на дальнейший передел мира, верней Европы, кто их как видит? Я вижу тут такие противоречия. СССР прямо высказался за дальнейшее получение территорий в Европе, в Северо-Восточной и Юго-Восточной, Германия же предложила ему Южное направление. Тут как я полагаю подельники друг друга не поняли. СССР было не понятно зачем ему движение на Юг согласовывать с Германией, где она никаких особых позиций не имеет, Германия видимо в толк не взяла почему она должна передавать какие-то новые территории СССР в Европе, с которым Европа уже была поделена.
немцы полезли в Румынию, СССР захотелось в Болгарию.
А почему сразу не сказать, если так уж хотелось? Немцы полезли в Румынию потому что в Румынии нефть. А СССР чего в Болгарии забыл? Немцы видели что в Прибалтике случилось, зачем им просоветская Болгария? Если даже не новая республика в СССР. Такая логика - немцам можно, значит и нам можно. Гитлер повернутый на идее мирового господства человек, думать надо, как он такие требования воспримет. Да и самим румынам ничего не оставалось как идти к немцам - Франции капут, Англия далеко, а вот СССР близко. klen7832 пишет:
цитата:
В чем вина?
В "большом" уме. Какой из Молотова переговорщик хорошо говорит эпизод с его ерничаньем в бомбоубежище. В 1939 году немцам СССР был нужен чтобы разделаться с Польшей и Францией. А осенью 1940 зачем немцам СССР? На что Сталин рассчитывал? Что Гитлер это такой добродушный человек - скажет ему, забирай все что хочешь! Хочешь базы в Болгарии, хочешь в Турции.
Отправлено: 04.12.12 20:21. Заголовок: piton83 пишет: В &#..
piton83 пишет:
цитата:
В "большом" уме.
Не понятно, чем "большой ум" мог в той поездке убедить Гитлера на нападение? Кроме довольно жесткой позиции СССР относительно Финляндии, все вопросы касающиеся проливов и гарантий Болгарии были в подготовительной стадии. В директивах к Берлинской поездке черным по белому:Разузнать все о "Новой Европе" и "Восточно-Азиатском пространстве"...как то: границы, планы устройства, характер гос-ной структуры, этапы...сроки...и т.д. А так же
цитата:
Подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Германией] (а также с Италией])
. О Болгарии сказано:
цитата:
в) Болгария — главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Германией] и Италией], отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР...
Ни о каких жестких требованиях речи нет. Есть лишь желание продвинуть эти проекты и мнение о них Германии и Италии. Где есть угроза Германии от результатов приезда Молотова? Что для нее изменилось? Взгляды на мироустройство в данный момент дело третье-в топике сказано, что причиной нападения стала поездка Молотова в ноябре 40-го года. В чем причина то? Я бы склонился больше к тому, что ОДНОЙ ИЗ "причин нападения" являлся ответ 25-го. Но на те условия, повторюсь, немцы не могли пойти ! Но это не главная причина, а одна из многих...
Это Румыния-то с Финляндией стали НЕ враждебными? Не говорю о Венгрии после 1919... piton83 пишет:
цитата:
На что Сталин рассчитывал? Что Гитлер это такой добродушный человек - скажет ему, забирай все что хочешь! Хочешь базы в Болгарии, хочешь в Турции.
Ну ведь уже 12 лет все ему удается... Головокружение от успехов. Ваши вопросы будут не замечены. Воспитание. klen7832 пишет:
цитата:
ОДНОЙ ИЗ "причин нападения" являлся ответ 25-го. Но на те условия, повторюсь, немцы не могли пойти ! Но это не главная причина, а одна из многих...
Каких, кроме idee fix о Британии и мечт о восточных черноземах? Садистские мечты не предлагать. klen7832 пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Такая логика - немцам можно, значит и нам можно.
Скажите, на каких основаниях Вы считаете, что такая логика не имеет право на жизнь?
НЕ имеет. От Ксеркса до Наполеона с Вилли №2. Общественно-историческая практика основанием называеццо. «Пойдешь войной - разрушишь обширное царство». Хорошо тогда вкуривали! А доморощенным имперцам до сих пор невдомек... ПЛОХО все это имперство кончается.
Подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе
Потому что у Гитлера у самого интересы в Европе. Это тоже самое что у собаки попытаться отнять кость - укусит. klen7832 пишет:
цитата:
Где есть угроза Германии от результатов приезда Молотова?
Дело не в том была она или нет, а в том, что думал об этом Гитлер. Смотрите хронологию. В октябре немцы предлагают поговорить. В ноябре переговоры. "По мнению Гитлера, "Сталин умен и коварен. Он требует все больше. С точки зрения русской идеологии, победа Германии недопустима. Решение: разгромить Россию как можно раньше." (из Мельтюхова) В декабре утверждена "Барбаросса" Впоследствии Гитлер говорит о переговорах "Мне стало ясно, что жребий брошен и что события неизбежно примут самый трагический оборот." Знаете, странный вообще вопрос, типа что такого? Ну заявили об интересах в Румынии, Венгрии, Болгарии, Турции. У Гитлера у самого интересы есть, зачем ему конкуренты? klen7832 пишет:
цитата:
Что для нее изменилось?
СССР не захотел делать что немцам надо, заодно выкатил хотелки в Европе, которые немцам показались чрезмерными. klen7832 пишет:
цитата:
Скажите, на каких основаниях Вы считаете, что такая логика не имеет право на жизнь?
Имеет. Только вспомните, что с Германией случилось в итоге. Если такой же результат нужен, тогда можно делать что и немцы. Вот Вы, klen7832, спрашиваете - почему же нам нельзя, если немцы так делают? А потом некоторые возмущаются, что Сталина с Гитлером сравнивают
Отправлено: 04.12.12 22:46. Заголовок: gem пишет: Это Румы..
gem пишет:
цитата:
Это Румыния-то с Финляндией стали НЕ враждебными?
В отношении Финляндии Молотов как раз и разбирался в Берлине-убрать войска, прекратить полит.демонстрации которые вредят СССР. gem пишет:
цитата:
Каких, кроме idee fix о Британии и мечт о восточных черноземах?
Я в принципе мысль высказал выше... С Англией Германия сделать ни чего не могла, так же как и Англия с Германией. Мир не клеился ... Надежда Англии на континенте-СССР... Перед этим решили подстраховаться и взять Балканы. Нефть... Предложения о союзе с СССР- пыль в глаза, не более. gem пишет:
цитата:
НЕ имеет. От Ксеркса до Наполеона с Вилли №2
Впечатлило...! Куда там имперцам до доморощенных стратегов...
Дело не в том была она или нет, а в том, что думал об этом Гитлер.
В каких документах это отражено? Может дневничек он вел... piton83 пишет:
цитата:
"По мнению Гитлера, "Сталин умен и коварен.
Ого! Коварен!!! А кто в то время не был коварен? Это не док-во. piton83 пишет:
цитата:
А потом некоторые возмущаются, что Сталина с Гитлером сравнивают
Нет, опускаться до моральных принципов тут не стоит. Не помню, кто из наших сказал: "Европа сегодня-это джунгли, а в джунглях законы жестокие..." Время было такое-кромсали все.
Впоследствии Гитлер говорит о переговорах "Мне стало ясно, что жребий брошен и что события неизбежно примут самый трагический оборот."
Это не из речи 22 июня? Хе-хе... В общем, все Опирается на "мысли...", "то как думал..." Гитлер. Вы к стати не вспомните, сколько нем. дивизий стояло у западных границ СССР во время пребывания Молотова в Берлине?
Отправлено: 05.12.12 08:02. Заголовок: klen7832 пишет: В к..
klen7832 пишет:
цитата:
В каких документах это отражено?
Что значит в каких документах? Есть факты - в октябре немцы предлагают переговоры, в ноябре переговоры проходят, а в декабре Гитлер подписывает директиву № 21. Понятно, что с переговорами что-то не так прошло. klen7832 пишет:
цитата:
Ого! Коварен!!! А кто в то время не был коварен? Это не док-во.
Кроме коварства ничего не заметили? "он требует все больше" и "Решение: разгромить Россию как можно раньше". klen7832 пишет:
цитата:
Время было такое-кромсали все.
Прямо вот так и все? klen7832 пишет:
цитата:
Вы, что имеете ввиду? Поставки? Так там в роди бы немцы в долгу были?
Поставки это мелочи. Я имею в виду желание СССР дальше делить Европу. Зачем Гитлеру конкурент? klen7832 пишет:
цитата:
В общем, все Опирается на "мысли...", "то как думал..." Гитлер.
А Вы что хотели? Документ с печатью из архива в котором было бы написано - я решил напасть на СССР после переговоров в ноябре и подписью Гитлера? Сам Гитлер об этом и говорит - во время переговоров решил что СССР хочет сильно много и представляет угрозу, поэтому решил с ним разделаться. klen7832 пишет:
цитата:
Вы к стати не вспомните, сколько нем. дивизий стояло у западных границ СССР во время пребывания Молотова в Берлине?
В отношении Финляндии Молотов как раз и разбирался в Берлине-убрать войска, прекратить полит.демонстрации которые вредят СССР.
НЕ БЫЛО немецких войск в Финляндии. В ноябре 1940. ВООБЩЕ не было. Прекращения каких демонстраций требует Молотов от Гитлера, одновременно провозглашая «руки прочь от Финляндии»? Вы ничего не перепутали? Вообще-то демонстрации были, но просоветские. (четверых копов уложили мирные протестующие). Ближе к лету 41. Их по линии Коминтерна (т.е. Берии) готовили. Да и не этого вовсе он требует. Он хочет согласия партнера на оккупацию Финляндии, а Гитлер - не согласен. Ему не хочется подвергать опасности поставки руды (из Швеции), никеля и леса. Формально - Гитлер игнорирует секретный протокол к ПМР, там сроки оккупации Ф. НЕ указаны. В общем, вероломничает. klen7832 пишет:
цитата:
Предложения о союзе с СССР- пыль в глаза, не более.
Ну, Молотов со Сталиным с этим не согласились. Иначе не отписали бы 25.11 Адольфу, и не интересовались бы потом назойливо ответом на письмецо. klen7832 пишет:
цитата:
Впечатлило...!
Я польщен! klen7832 пишет:
цитата:
Время было такое-кромсали все.
Не все. Если Вы зададитесь целью перечислить «всех, кто кромсал», СССР окажется в очень странной компании... Непривычной такой - для восторженных глаз советских школьников... Но Вы же не зададитесь... klen7832 пишет:
цитата:
сколько нем. дивизий стояло у западных границ СССР во время пребывания Молотова в Берлине?
Отправлено: 05.12.12 19:36. Заголовок: gem пишет: НЕ БЫЛО ..
gem пишет:
цитата:
НЕ БЫЛО немецких войск в Финляндии. В ноябре 1940. ВООБЩЕ не было. Прекращения каких демонстраций требует Молотов от Гитлера, одновременно провозглашая «руки прочь от Финляндии»? Вы ничего не перепутали?
Интересно, без всякой иронии, между каких строк Вы читаете? В беседе с Гитлером Молотов говорит:
цитата:
В Финляндии не должно быть германских войск, а также не должно быть тех политических демонстраций в Германии и в Финляндии, которые направлены против интересов Советского Союза. Между тем, правящие круги Финляндии проводят в отношении СССР двойственную линию и доходят до того, что прививают массам лозунг, что «тот не финн, кто примирился с советско-финским мирным договором 12 марта».
Ответ Гитлера:
цитата:
Гитлер считает, что этот вопрос нужно расчленить. Первое по вопросу о политических демонстрациях. Здесь трудно сказать, кто организует эти демонстрации, и этот вопрос можно урегулировать дипломатическим путем. Что же касается пребывания германских солдат в Финляндии, то он уверяет, что если другие вопросы будут решены, то и этот вопрос будет урегулирован.
И на каких основаниях Молотов gem пишет:
цитата:
хочет согласия партнера на оккупацию Финляндии
По моему он хочет полного ухода Германии из Фин., так как она согласно пакту находится в сфере интересов СССР. Получите свои 60% руды...и не более!gem пишет:
цитата:
Ну, Молотов со Сталиным с этим не согласились.
Не спорю. В этом по моему мнению и есть "неопределенность" планов Сталина. Англичане сделали предложения, но они довольно расплывчатые. Плюс натянутость отношений из-за параходов, золота..., признания границ. Немцы тоже делают предложение, правда тоже довольно смутное, но более близкое к проблемам СССР. А почему не попробовать? Хотя вопрос пожалуй открытый: действительно ли они питали надежду на согласие Гитлера или это была красивая форма отказа. Если окажется второе-свои слова о "неопределенности планов" политики СССР беру обратно. gem пишет:
цитата:
Не все. Если Вы зададитесь целью перечислить «всех, кто кромсал», СССР окажется в очень странной компании... Непривычной такой - для восторженных глаз советских школьников...
Тем не менее это так. Что до школьников-они давно стали суровыми мужами...стерпят. gem пишет:
цитата:
Но Вы же не зададитесь...
СССР, Польша, Германия, Румыния, Япония, Англия... gem пишет:
Есть факты - в октябре немцы предлагают переговоры, в ноябре переговоры проходят, а в декабре Гитлер подписывает директиву № 21
Да, но есть еще ответ 25-го... Почему бы его не считать началом отсчета?piton83 пишет:
цитата:
Кроме коварства ничего не заметили? "он требует все больше" и "Решение: разгромить Россию как можно раньше".
Быстром разгром был нужен потому, что война с Англией начинала затягиваться не принося плодов. Надежда у Англии одна-СССР, который стоит "за спиной" Германии. Быстренько "разбираемся с русскими" и тогда со спокойным сердцем начинаем снова давить на Англию, если она сама к тому времени не поднимет лапки. Вот с "быстренько" не получилось...piton83 пишет:
цитата:
Я имею в виду желание СССР дальше делить Европу. Зачем Гитлеру конкурент?
Соответственно оснований считать, что "Европа уже поделена", протокол не давал.
Да, нет не соответственно. Вообще дележа некой площади не было и не могло быть. Т.е. трудно найти какой0-то протокол, где СССР и Германия поделили бы наприме Испанию и Португалию, или, например Венгрию. СССР обозначил свои интересы в 1939 году, и с ним согласились, Сталин думал аккурат как Вы, да это и не мудрено, т.е. как учили так и научился. Нет в мире документа на уровне закона из которого следует, что-то подлежит разделу. Объясню на пальцах, поскольку понять так не получается, берем яблоко и делим его на три долки, одну берете Вы. одну буру я, а третью мы выбрасываем в мусорное ведро. чего мы сделали? Ответ подели яблоко. Тоже и здесь. И все Ваши попытки доказать, что Румыния, Болгария,Югославия подлежат обязательному разделу лишены смысла, Как впрочем и Испания и Португалия.Как видим из результатов поездки Молотова в Берлин, там как раз считают, что все поделено. И мнение Москвы это мнение Москвы, но не в коей мере не справедливость или правильность Вы мне пытаетесь доказать, что мнение Сталина объективно, никогда с этим не соглашусь, оно субъективно. не засерайте тему пожалуйста, говорить о том, что мнение Москвы объективно можно много, не менее много можно говорить и о мнении Берлина. Вы не в состоянии доказать, что протокол не поделил Европу. У меня лично такой и цели нет, тут достаточно того, что в Москве видят так, а в Берлине иначе. Честно говоря смешно читать про объективное мнение Москвы о не разделе Европы.
Да, но есть еще ответ 25-го... Почему бы его не считать началом отсчета?
Началом отсчета можно и образование НСДАП считать или приход Гитлера к власти. Факт в том, что война с СССР перешла из стадии планирования в стадию реальных мероприятий после переговоров. Причем переговоры были по немецкой инициативе. Видимо немецкое руководство колебалось, вот и решили узнать что хочет СССР. По итогам решили то ли много хочет, то ли потенциально опасен, или все вместе. klen7832 пишет:
цитата:
Быстром разгром был нужен потому, что война с Англией начинала затягиваться не принося плодов. Надежда у Англии одна-СССР, который стоит "за спиной" Германии. Быстренько "разбираемся с русскими" и тогда со спокойным сердцем начинаем снова давить на Англию, если она сама к тому времени не поднимет лапки. Вот с "быстренько" не получилось..
Это все так, но главное - "он требует все больше". Т.е. понятно, что с точки зрения Сталина все нормально, но надо ведь учитывать и точку зрения оппонента. Гитлер это ведь вовсе не добропорядочный партнер, на которого можно рассчитывать.
Гитлер это ведь вовсе не добропорядочный партнер, на которого можно рассчитывать.
Так я с вами в этом абсолютно согласен, но топикастер высказался за то, что именно поездка Молотова явилась точкой не возврата и кроме всего этого-такая политика Сталина и Молотова привела к нападению Германии. А как себя вести с "не добропорядочным партнером", если его действия, так или иначе привели бы к нападению? Ну не стали бы С. и М. выдвигать требований...так Гитлер бы другой предлог нашел. Вы оперируете моральными принципами, а в политике как известно, мораль-дело второстепенное. Есть договор-его надо исполнять. Нет договора-надо договариваться. Кто не хочет договориться-начинает войну. piton83 пишет:
цитата:
Видимо немецкое руководство колебалось, вот и решили узнать что хочет СССР.
Если бы колебалось, т.е. хоть в какой то мере хотело бы договориться (и не нападать), то спокойно отдало бы Фин., и все, что хотели в Москве. Не забывайте, что Гитлер в разговоре с Молотовым, был "в принципе" согласен со всеми его высказываниями, но с дурацкими оговорками... так, что Германия не колебалась когда приглашала Молотова, а лишь пускала пыль в глаза.
Отправлено: 05.12.12 20:55. Заголовок: 917 пишет: И все Ва..
917 пишет:
цитата:
И все Ваши попытки доказать, что Румыния, Болгария,Югославия подлежат обязательному разделу лишены смысла, Как впрочем и Испания и Португалия.Как видим из результатов поездки Молотова в Берлин, там как раз считают, что все поделено.
Они не подлежали разделу, но вполне могли быть разделены, так как в ПМР касательно Юго-Востока Европы сказано лишь о Бессарабии, но это не весь ЮВЕ. Практически все хапнула Германия. Посему на ту же Болгарию не мог претендовать СССР? Плохо или хорошо это, согласен, не важно. Так почему СССР не мог претендовать?
пытаетесь доказать, что мнение Сталина объективно, никогда с этим не соглашусь, оно субъективно.
Вы так настроины против Сталина, что считаете его мнение субъективным...? Лично я не спорю. Почему не говорите, что мнение Гитлера являлось тоже в такой же степени субъективным?
Отправлено: 05.12.12 21:27. Заголовок: klen7832 пишет: но ..
klen7832 пишет:
цитата:
но топикастер высказался за то, что именно поездка Молотова явилась точкой не возврата и кроме всего этого-такая политика Сталина и Молотова привела к нападению Германии.
Уже писал " война с СССР перешла из стадии планирования в стадию реальных мероприятий после переговоров". Поэтому есть весомый аргумент считать именно переговоры точкой невозврата. klen7832 пишет:
цитата:
Ну не стали бы С. и М. выдвигать требований...так Гитлер бы другой предлог нашел.
Может нашел, а может отложил бы на годик, а там был бы занят американцами и англичанами. klen7832 пишет:
цитата:
в ПМР касательно Юго-Востока Европы сказано лишь о Бессарабии, но это не весь ЮВЕ
А почему не было сказано? Если СССР жить не может без своих баз в Болгарии, то почему об этом не было сказано при обсуждении ПМР? Тут можно и с точки зрения Гитлера посмотреть - СССР получил что хотел, так теперь еще хочет и уже угрожает интересам Германии (Швеция, Румыния). Поделят они ЮВЕ, так дальше СССР еще чего-нить захочет. klen7832 пишет:
цитата:
Посему на ту же Болгарию не мог претендовать СССР? Плохо или хорошо это, согласен, не важно. Так почему СССР не мог претендовать?
Надо определиться что именно значит "не мог". НУ вообще-то мог. И претендовал.
Честно говоря смешно читать про объективное мнение Москвы о не разделе Европы.
"Раздел" вообще не подходящее слово, из политизированного лесикона, скрывающее суть происходившего между Германией и СССР. Смешно, что исходя из него строятся с ног на голову перевернутые концепции.
Отправлено: 05.12.12 21:53. Заголовок: piton83 пишет: Уже ..
piton83 пишет:
цитата:
Уже писал " война с СССР перешла из стадии планирования в стадию реальных мероприятий после переговоров". Поэтому есть весомый аргумент считать именно переговоры точкой невозврата.
ПОСЛЕ переговоров-это все время до 22 июня.piton83 пишет:
цитата:
Может нашел, а может отложил бы на годик,
Так это нам, в 21 веке все более менее понятно, а в то время, Сталин считал и себя, и его партнерами по пакту. Равноправными. В договоре не говорилось о том, что кто воюет, тот и право на дележ территорий имеет. Полез Гитлер на Балканы-у нас тоже есть там интерес. piton83 пишет:
цитата:
А почему не было сказано? Если СССР жить не может без своих баз в Болгарии, то почему об этом не было сказано при обсуждении ПМР?
Поймите, пакт подписывался в определенное время, в определенной междун. ситуации и к концу 40г. следовало идти дальше. Сам Молотов так и говорил:
цитата:
По мнению советского правительства, говорит Молотов, установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 году, касалось определенного этапа. Это разграничение, принятое в прошлом году, исчерпано в ходе событий 1939— 1940 годов, за исключением вопроса о Финляндии**, который еще полностью не решен и к которому Молотов еще вернется в беседах в Берлине.
Даи по поводу интересов в Румынии и Болгарии сказано в пакте ничего не было, но Германия туда полезла...
Судя по высказыванию 917... Я так понимаю, вся мысль в том, что Москва в этой поездке глупо "дразнила" Гитлера и "додразнилась..." НО! Мало того, что в этой поездке Молотов отстаивал права на Фин., закрепленные пактом (что уже нельзя считать чем то глупым), так еще вытянула красную тряпку в виде Болгарии..., что ставиться ему в вину. Вот мне и интересно, почему СССР не мог высказать такие вопросы Германии, тем более, что был прецедент с Румынией?
"Раздел" вообще не подходящее слово, из политизированного лесикона, скрывающее суть происходившего между Германией и СССР.
А какое слово подходящее? klen7832 пишет:
цитата:
Так это нам, в 21 веке все более менее понятно, а в то время, Сталин считал и себя, и его партнерами по пакту. Равноправными.
Согласен. Про это и говорю, что Сталин считал одно, а на деле другое было. В этом его ошибка. klen7832 пишет:
цитата:
Полез Гитлер на Балканы-у нас тоже есть там интерес.
В чем интерес? Получается полез у пса кость забирать, пес укусил. И крик - я-то думал что он не укусит! klen7832 пишет:
цитата:
и к концу 40г. следовало идти дальше.
Куда дальше, зачем? Что надо СССР в Болгарии, что он там забыл? klen7832 пишет:
цитата:
но Германия туда полезла...
Германия полезла, СССРу тоже надо влезть! Логика. А такая логика только на СССР распространяется или на другие страны тоже? Вот каким еще странам надо было влезть в Болгарию? А то ведь Германия лезет, другим тоже надо! klen7832 пишет:
цитата:
Вот мне и интересно, почему СССР не мог высказать такие вопросы Германии
Потому что «Боливар не выдержит двоих». klen7832 пишет:
цитата:
был прецедент с Румынией?
Какой? Когда по ПМР немцы согласились на передачу Бессарабии, а СССР еще и Буковину оттяпал заодно, а потом ему мало оказалось? Со Швецией тоже хохма. Немцы из Швеции железную руду получают, СССР высказывает - хотим со Швецией определиться.
Меня не интересует пальцегнутие Молотова и блеф (чтоб было что менять: нуль на что-то весомое) Гитлера. ВСЕ уважаемые источники ничего не говорят о нахождении (базировании) до 9.06.41 немецких войск на территории Ф. Вы можете привести номера этих виртуальных частей-соединений? Нет?! Тогда зачем уподобляться Молотову? То же о демонстрациях. Почему, повторю, Молотов обращается не к правительству Ф., раз так свербят мнимые демонстрации - а к Гитлеру? Разве тот уже полностью контролирует Ф.? Тогда пошел бы другой разговор. Что касается НАМЕРЕНИЙ СССР отн. Финляндии - они Гитлеру предельно ясны, и он НЕСКОЛЬКО РАЗ предупреждает Вяч. Михалыча, что ВОЙНЫ НА БАЛТИКЕ ОН НЕ ПОТЕРПИТ. Вполне очевидно, наконец? klen7832 пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Не все. Если Вы зададитесь целью перечислить «всех, кто кромсал», СССР окажется в очень странной компании... Непривычной такой - для восторженных глаз советских школьников...
Тем не менее это так. Что до школьников-они давно стали суровыми мужами...стерпят.
Без комментариев. klen7832 пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Но Вы же не зададитесь...
СССР, Польша, Германия, Румыния, Япония, Англия...
Виноват за недооценку Вашей... э-э-э...смелости. Румыния и Англия - лишние (ошибка у Вас), не достает Венгрии и Италии. Потом Словакии. Вот такой букетик для пионеров. Мужайте. И Польша там - малюсенький цветочек по сравнению с... klen7832 пишет:
цитата:
Если бы колебалось, т.е. хоть в какой то мере хотело бы договориться (и не нападать), то спокойно отдало бы Фин., и все, что хотели в Москве.
И в самом деле... Ну как можно в здравом уме возражать на просьбы Москвы, не говоря уж о ее требованиях?! Они священны! Ибо (ну, тут Вассерман придумает). Мужание продолжалось... klen7832 пишет:
цитата:
в ПМР касательно Юго-Востока Европы сказано лишь о Бессарабии, но это не весь ЮВЕ. Практически все хапнула Германия.
ПОСЛЕ визита Молотова. НЕ СТЕСНЯЯСЬ брани из Москвы. Объясните, господа: какой тут к черту ПМР и Заявления ТАСС? Вот с начала весны все (не по Суворову) и понеслось: от квазиБУС до назначения СЕБЯ Главковерхом. Что-то хитрое задумывалось с МК. Для Гитлера ноябрьский визит - да, точка невозврата. Сталин раскочегарился уже весной 41. klen7832 пишет:
цитата:
мнение Гитлера являлось тоже в такой же степени субъективным?
Лично я не спорю. Многие его генералы были «не в восторге». Yroslav пишет:
цитата:
"Раздел" вообще не подходящее слово, из политизированного лесикона, скрывающее суть происходившего между Германией и СССР. Смешно, что исходя из него строятся с ног на голову перевернутые концепции.
Набор бессвязных слов. И... вещей, противоположных правде. Раздел Польши - это что? Молчание гитлеровских ягнят при аннексии Прибалтики - это фиксирование результатов раздела или массовый гипноз? klen7832 пишет:
цитата:
ПОСЛЕ переговоров-это все время до 22 июня.
И 23, и 24, и 31 октября... Что сказать-то хотели? klen7832 пишет:
цитата:
Сталин считал и себя, и его партнерами по пакту. Равноправными.
Нет. С Буковиной он поставил Гитлера перед фактом. А гитлеровцы все - во Франции. Так что для Сталина был более равноправным он САМ. Уж не знаю... защищать Гитлера... нехорошо...но до ноября 40 он таких пакостей не допускал - в отношениях с "партнером". klen7832 пишет:
Отправлено: 05.12.12 22:54. Заголовок: piton83 пишет: В эт..
piton83 пишет:
цитата:
В этом его ошибка.
Скорее всего его ошибка в том, что не совсем верно определил намерения немцев. Они изначально знали, что будут нападать, а Сталин полагал, что можно будет договориться, хотя бы как в прошлый раз. piton83 пишет:
цитата:
В чем интерес?
Да в проливах... В РИ этой идеей страдали, при нем тоже. piton83 пишет:
цитата:
Куда дальше, зачем?
Не цепляйтесь к моим словам... Молотов довольно ясно высказал мысль. Я цитату дал.piton83 пишет:
цитата:
Вот каким еще странам надо было влезть в Болгарию?
А вот какие смолг ли бы на тот момент, те и полезли бы... Если бы Англия не воевала-она точно бы туда полезла. Не согласны?piton83 пишет:
цитата:
Какой? Когда по ПМР немцы согласились на передачу Бессарабии, а СССР еще и Буковину оттяпал заодно, а потом ему мало оказалось? Со Швецией тоже хохма. Немцы из Швеции железную руду получают, СССР высказывает - хотим со Швецией определиться.
Мы сейчас с Вами спорим в том же ключе, что и Молотов с Гитлером... Они к консенсусу так и не пришли. Вряд ли и нам это удастся.
почему СССР не мог высказать такие вопросы Германии, тем более, что был прецедент с Румынией?
Мог и головой ап стену, и это не исчерпывает список вариантов. Сталин сдуру СДАЛ ФРАНЦИЮ отсутствием хотя бы намека на второй фронт - и с июНя 40 ему надо было проводить другую политику, а не вспарывать румынские перины... Всякая ВЫДУМАННАЯ угроза для СССР со стороны АиФ исчезла 17.06.40 (и даже месяцем ранее), но психоз квазидружбы с нацистами продолжился...
его ошибка в том, что не совсем верно определил намерения немцев. Они изначально знали, что будут нападать, а Сталин полагал, что можно будет договориться, хотя бы как в прошлый раз.
Мы о переговорах? И серьезно? Вот ДО ИХ ПРОВАЛА НИКАКОЙ изначальности у Гитлера НЕ БЫЛО. В среднесрочном прогнозе. Иначе не звал бы Молотова. Или не встречался бы с ним, или пообещал бы сорок бочек. Гитлер подошел к переговорам серьезно - никакой пыли в молотовские глазыньки. То же у коммунистов. Или Вы осмелитесь сказать, что коммунисты НЕ ЖЕЛАЛИ уничтожить фашизм и нацизм? Хотели ДОГОВОРИТЬСЯ, "как в прошлый раз"? Что, впрочем, их тоже не красит. Ваши тезисы... беспомощны. Неадекватны. klen7832 пишет:
цитата:
Да в проливах... В РИ этой идеей страдали, при нем тоже.
От страданий лечатся. Самолечение вредоносно. За... Надоели мне эти проливы. Устал про них писать.
Скорее всего его ошибка в том, что не совсем верно определил намерения немцев. Они изначально знали, что будут нападать, а Сталин полагал, что можно будет договориться, хотя бы как в прошлый раз.
Ну очевидно, что Сталин предполагал одно, а немцы другое. klen7832 пишет:
цитата:
Да в проливах... В РИ этой идеей страдали, при нем тоже.
Тоже базы хотели в Болгарии? Причем без согласия самой Болгарии. Ну, несерьезно. klen7832 пишет:
цитата:
Молотов довольно ясно высказал мысль.
Т.е. Молотов приехал в Берлин и прямо сказал Гитлеру что СССР конкурент Германии. klen7832 пишет:
цитата:
А вот какие смолг ли бы на тот момент, те и полезли бы...
Какие именно? Никто не лез больше. klen7832 пишет:
цитата:
Если бы Англия не воевала-она точно бы туда полезла. Не согласны?
Нет. С какой целью ей туда лезть? Раньше не лезла, а тут вдруг полезет. Могу поверить что могут что-то сделать для противодействия немцам, но если не воюют, то зачем?
Отправлено: 05.12.12 23:41. Заголовок: gem пишет: Тогда за..
gem пишет:
цитата:
Тогда зачем уподобляться Молотову?
Ну ладно Молотов... А Гитлер, что, совсем идиот? Из беседы::
цитата:
Гитлер считает, что этот вопрос нужно расчленить. Первое по вопросу о политических демонстрациях. Здесь трудно сказать, кто организует эти демонстрации, и этот вопрос можно урегулировать дипломатическим путем. Что же касается пребывания германских солдат в Финляндии, то он уверяет, что если другие вопросы будут решены, то и этот вопрос будет урегулирован.
Даже если и предположить, что там были лишь войска идущие "транзитом" в Норвегию, то в любом случае это нарушение статьи пакта! По поводу №частей пока не готов. gem пишет:
цитата:
Почему, повторю, Молотов обращается не к правительству Ф., раз так свербят мнимые демонстрации - а к Гитлеру?
Да вполне логично. А, что собственно в тот момент представляла Финляндия...? Дойная корова, не больше. Причем немцы ее доили и доили не плохо. Да плюс войска. Транзитом или нет...но они там есть. Нет, то, что обращались к немцам, вполне логично. Они же ее "поделили", без ведома Ф.,вот и решали сами. gem пишет:
цитата:
и он НЕСКОЛЬКО РАЗ предупреждает Вяч. Михалыча, что ВОЙНЫ НА БАЛТИКЕ ОН НЕ ПОТЕРПИТ.
Так Молотов отвечает, что все будет хорошо, если правительство будет себя вести нормально. С чего СССР начинать там опять? gem пишет:
цитата:
Румыния и Англия - лишние (ошибка у Вас), не достает Венгрии и Италии. Потом Словакии.
Ой, да не цепляйтесь. Что вспомнил на вскидку, то и написал,не суть... Почему ошибка-Англия в Европе конечно не орудовала на тот момент, но в других местах колонии держала. Румыния почему не устраивает? gem пишет:
цитата:
И 23, и 24, и 31 октября... Что сказать-то хотели?
Да я все на своем стою: не сама поездка Молотова была точкой не возврата, а скорее его ответ Шуленбургу 25-го. Не стоит сбрасывать со счетов и тот факт, что в Англии вернулся Э.Идэн,
Тоже базы хотели в Болгарии? Причем без согласия самой Болгарии. Ну, несерьезно.
Да не суть где. Главное проливы, а для этого надо базы. Почему не Болгария? И почему без согласия? По моему ей делали предложения, но она пошла в другую сторону. Сталин не захотел вводить туда войска без согласия Гитлера, а тот в роди и не отказал, но и не согласился. И сам быстренько все состряпал.piton83 пишет:
цитата:
Т.е. Молотов приехал в Берлин и прямо сказал Гитлеру что СССР конкурент Германии.
Он сказал, что пакт оговаривал в основном Польшу, Литву, Бессарабию и Финляндию. По Ф. вопрос остается открытым. В остальном, так как, ситуация в Европе немного изменилась (Румыния), следует договориться и о Болгарии. piton83 пишет:
Отправлено: 06.12.12 01:32. Заголовок: gem пишет: Или не в..
gem пишет:
цитата:
Или не встречался бы с ним, или пообещал бы сорок бочек.
Так он и обещал "сорок бочек"...!!! Что по своей сути несли те пункты, которые увез Молотов в Москву? Да ничего конкретного... "Новая Европа",... "Восточно-Азиатское пространство"..., "глубокое понимание в вопросе проливов"... Да хрень это! Вот Москва поставила вопросы более конкретно, что Берлин не устраивало. Раз такой расклад-быстренько "уболтали" Болгарию и начали готовиться к вторжению. Стало понятно, что с русскими говорить больше не о чем. Так, что, вернее все же моментом отсчета считать ответ Германии, а не саму поездку.
Отправлено: 06.12.12 09:25. Заголовок: klen7832 пишет: И п..
klen7832 пишет:
цитата:
И почему без согласия? По моему ей делали предложения, но она пошла в другую сторону.
Потому что Болгарии сделали предложение, она отказалась. Поехали к немцам договариваться насчет Болгарии. klen7832 пишет:
цитата:
быстренько "уболтали" Болгарию
Думаю после советских предложений их и уговаривать особо не надо было. klen7832 пишет:
цитата:
Он сказал, что пакт оговаривал в основном Польшу, Литву, Бессарабию и Финляндию. По Ф. вопрос остается открытым. В остальном, так как, ситуация в Европе немного изменилась (Румыния), следует договориться и о Болгарии.
Да он там много чего наговорил. А в ответе на немецкие предложения еще больше.
Так, что, вернее все же моментом отсчета считать ответ Германии, а не саму поездку.
Я бы сказал так: для Германии эта точка - итоги визита, для СССР - ОТСУТСТВИЕ ответа (тоже, кстати, ответ) - приблизительно в январе 41. klen7832 пишет:
цитата:
если правительство будет себя вести нормально
Нормально - это капитулирует, что ли? Гитлер понимал, что этого не будет. В марте 40 Ф. отдала часть - но кто сказал, что она без боя отдаст все и сдастся? Но даже если это случится: фюрер что, должен полагаться на советские заверения о бесперебойности шведско-финских поставок? klen7832 пишет:
цитата:
там были лишь войска идущие "транзитом" в Норвегию, то в любом случае это нарушение статьи пакта!
Формально никакого нарушения протокола (не пакта) нет. В августе 39 мысля о высадке в Норвегии не посещала головы подписантов. Поди докажи, что виртуальные немецкие войска, проезжающие Ф., на что-то там сферовлияют. klen7832 пишет:
цитата:
По поводу №частей пока не готов.
И не подготовитесь. Поскольку именно в ноябре 40 их там не было. Возможно, поодиночке транзитили раненые и отпускники. История немецких соединений и частей изучена вдоль и поперек - и те из них, что воевали на Севере, в 11.40 НЕ проезжали через Ф. и не базировались там. klen7832 пишет:
цитата:
А, что собственно в тот момент представляла Финляндия...? Дойная корова, не больше. Причем немцы ее доили и доили не плохо
Никаких коров. Товар-деньги-товар. Это СССР мог отобрать (выдоить) десятки, если не сотни паровозов ВДОГОНКУ к уже заключенному договору. Вот Швецию немцы доили, ВЫМОГАЯ у нее кредиты. Поймите, что не командовали гитлеровцы финнами. Их интересы совпали на короткий период, до ноября 1941 - и только. klen7832 пишет:
цитата:
Ой, да не цепляйтесь. Что вспомнил на вскидку, то и написал,не суть...
Суть, суть... Прицел у Вас для «вскидки» постоянный. С момента передачи бывших германо-турецких колоний и территорий (1919) под управление АиФ - ни гектара земли англичане не "завоевали". «Вот!... Компания какая!» (с: детский стишок «Мы едем-едем-едем», приехали...). Ну и у Румынии то же самое. klen7832 пишет:
цитата:
Что по своей сути несли те пункты, которые увез Молотов в Москву?
В Иран СССР послали. В сторону Индии. Чтоб автоматически СССР получил войну с UK, и проблема «со Сталиным за спиной» отпала бы. Можно было б без особых хлопот бомбить Англию, воевать Балканы, а там - Греция, Ближний Восток, Африка... Если даже я это вижу - почему Сталин не видел? «Не-е-ет», сказал трщ Сталин. "Сначала дайте Болгарию и проливы", концессии грошовые - а там подумаем нащет Ирана. Ну и Финляндия, само собой. Т.е. Гитлер ПО СУТИ НЕ ПОЛУЧАЕТ НИ-ЧЕ-ГО. Кроме заверений в глубоком почтении... И РККА вдобавок ко всему еще и на Балканах. Понятно, что фюрер взбесился, назвал отца народов "грязным вымогателем" и дальнейшие демарши нашей миролюбивой дипломатии нагло игнорировал. Да, забыл: и подписал Барбароссу СРАЗУ ПОСЛЕ ШТАБНЫХ ИГР. Более не раздумывая над вариантами.
Отправлено: 06.12.12 21:46. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А какое слово подходящее?
Вообще без одного какого-то слова. Ну, "раздел Польши" как и "мюнхенский сговор" политические, обличающие эпитеты еще куда ни шло, привычно. А в остальном какие разделы! Обыкновенное втягивание в свою орбиту влияния сопредельных государств. Кого для плацдарма, кого для обеспечение предполья... Тоже самое, что обсуждалось между АиФ и СССР о всяких гарантиях третьим странам.
Отправлено: 06.12.12 21:52. Заголовок: gem пишет: Набор бе..
gem пишет:
цитата:
Набор бессвязных слов. И... вещей, противоположных правде. Раздел Польши - это что? Молчание гитлеровских ягнят при аннексии Прибалтики - это фиксирование результатов раздела или массовый гипноз?
"И... вещей, противоположных правде"!? Говорите "набор бессвязных слов", а сами как суть ухватили! Не понравилось, понимаю. Не хотите с головы на ноги вставать. Поставьте правду на место! Хехе.
Отправлено: 07.12.12 09:34. Заголовок: Yroslav пишет: А в ..
Yroslav пишет:
цитата:
А в остальном какие разделы! Обыкновенное втягивание в свою орбиту влияния сопредельных государств. Кого для плацдарма, кого для обеспечение предполья...
Раздел и есть - делят, кому какие государства втягивать в свою орбиту.
Отправлено: 07.12.12 12:04. Заголовок: А СССР и США Кубу де..
А СССР и США Кубу делили? И разделили согласно Вашей "технологии". Чтобы что-то разделить, сначала надо придти к согласию, что это что-то должно быть разделено. Ваш коллега тут ловко резал яблоки обьясняя, что такое разделить
цитата:
917 пишет: Объясню на пальцах, поскольку понять так не получается, берем яблоко и делим его на три долки, одну берете Вы. одну буру я, а третью мы выбрасываем в мусорное ведро. чего мы сделали? Ответ подели яблоко. Тоже и здесь.
но Германия и СССР даже не договорились, что яблоко должно быть разделено между ними и в каких пропорциях. Цели делить яблоко у них не было, один хотел забрать яблоко, а другой не давал. Но у коллеги 917 суть событий осталась за кадром технологии разрезания яблока потому, что начинает с с "раздела". Ну, хочется чтобы звучало "Гитлер и Сталин разделили Европу!".
Отправлено: 07.12.12 12:25. Заголовок: Yroslav пишет: А СС..
Yroslav пишет:
цитата:
А СССР и США Кубу делили? И разделили согласно Вашей "технологии".
А что и секретный протокол имеется? Ну там Кубу СССРу, Гондурас США. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, хочется чтобы звучало "Гитлер и Сталин разделили Европу!".
Если уж буквоедствовать, то надо сказать "делили по частям". Одну часть разделили, а когда стали делить вторую, то оказалось что никто не хочет уступать и осталась неподеленая.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме