Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)

Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы.
Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.

 Отправлено: 25.01.13 22:11. Заголовок: Yroslav пишет: да и..

Yroslav пишет:

цитата:

да и не дал никто.

Ну как же не дал? Вот товарищ Ленин говорит

цитата:

это именно то глубокое поражение, катастрофическое поражение, которое мы потерпели в результате всего развития операции.

Хотели советизировать Польшу с Литвой, но не получилось, получилось катастрофическое поражение.

 Отправлено: 26.01.13 00:37. Заголовок: 2 all

piton83 пишет:

цитата:

Логика прекрасна. Поляки напросились, в ответ раздуем мировой пожар и принесем счастье всему человечеству. Потом некоторые искренне удивляются - зачем блокада, зачем "санитарный кордон", почему большевиков не любят?

Excellent.
Щас начнется хай.
Змей пишет:

цитата:

piton83 пишет: цитата: А зачем Литву-то советизировать? Потому. что литовские Советы были уничтожены поляками.

Вот из принципа: вернутся коммунисты - я, предав либерально-демократические принсипы, извернувшись - ув. Змея советизирую. По максимуму. Как он будет щаслиф!
Пусть готовится.
vova пишет:

цитата:

917 пишет: цитата: Но. в Финляндии находились и советские ВВС, на базе в Ханко, это же не делает Финляндию союзником СССР, - находились на ЗАКОННО-АРЕНДОВАННОЙ территории - не так ли?

Когда, засовывая в анус очередную порцию лекарства, Вы будете жаловаться мне на бандюков - я Вам приведу в... лицо Ваше высказывание. И сочувствия по поводу отписанного Вами бандюкам имущества - не дождетесь.
Будьте осторожны.
vav180480 пишет:

цитата:

мне например не понятно чем СССР унизил или оскарбил Венгрию и Словакию:)

Опоздал... Немцев там уже было - как тараканов. А то бы непременно... эта... унизил. Чем они хуже Румынии или Литвы?
vova пишет:

цитата:

может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета)..."

Может - рассматриваться. А может - и нет. (Болгария).
А формально Ф. о нейтралитете не успела - не захотела заявить.
Пони бегает по кругу... Кто там в уме «круги считает»?
piton83 пишет:

цитата:

Почему самих литовцев не спросить, хотят советизироваться или нет?

Ну, барин, Вы и задачки ставите... Они ж, замурзанные, щастя свово не понимают! А НКВД про щасте быстро разъяснит - и разъяснило, как пресловутую сову.
vova пишет:

цитата:

страна становится де-факто участником агрессии - в соответствии с международным правом.

Да ну? В соответствии с советским определением агрессии - да. Безусловно.
Потом уточнили: косвенным агрессором.
Но забавен грабитель, ссылающийся на Декларацию прав.
Идиотское мнение о себе как об особенных...Ну почти богоизбранных... Такое естественное для большевиков...
Yroslav пишет:

цитата:

А вывернулся. в том числе, благодаря предвоенной политике в результате которой стал необходим Западу как воздух.

Эту версию я еще не слышал. Плюнуть на предложения о сотрудничестве, погулять по Европе с нацистами, отдать за месяц миллионы кв.км - и все для того, чтобы стать Западу необходимым!!!
Ваша логика мне не под силу. Она, извините, не кажется мне логикой.
Постеснялись бы... Он (СССР) и до своей кретинской политики был необходим.
Вам снова привести числа об упавших с неба металлах, авиабензине, жратве?

 Отправлено: 26.01.13 00:53. Заголовок: Yroslav пишет: заво..

Yroslav пишет:

цитата:

завоевать эту страну никому не удавалось

Шведы, монголы и поляки не в счет? Свои, евразийцы? Али еще по какой причине?

 Отправлено: 26.01.13 00:56. Заголовок: vova Вон до какого..

vova

Вон до какого градуса ревизионизм дошел: нападение финнов на Ханко - это, оказывается, не агрессия, а попытка интернировать находящиеся там войска СССР. Шо делается, шо делается!

 Отправлено: 26.01.13 00:59. Заголовок: Yroslav пишет: есте..

Yroslav пишет:

цитата:

естественно нахождение базы не затрагивает нейтральный статус Финляндии

Естественно затрагивает. И вам это разъясняли уже раз двадцать. Но все без толку.

 Отправлено: 26.01.13 01:22. Заголовок: vova пишет: - наход..

vova пишет:

цитата:

- находились на ЗАКОННО-АРЕНДОВАННОЙ территории - не так ли?

По Вашему немецкие войска находились в Финляндии не законно? Что за чушь?

 Отправлено: 26.01.13 01:24. Заголовок: Yroslav пишет: Ну я..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну явно не того у кого говно уже в голове.

Тогда не надо стонать о том какие оппоненты Вам нужны. А то расплакались, оппонент им видите ли тот достался.

 Отправлено: 26.01.13 01:35. Заголовок: Yroslav пишет: Нет,..

Yroslav пишет:

цитата:

Нет, это Вы как-то выборочно читаете. цитата: СССР и так сделал максимально возможное для выяснения ситуации с Финляндией и дал ей возможность принять взвешенное решение, но Финляндии нужна была война.

Читаю так как написано, а написано, скажем мягко ерундово. Что такого особенного сделал СССР, что б можно было заикаться о максимально возможном?
Удастся ли прочитать хоть , что-то кроме красивых и цветистых фраз? Иосиф Виссарионович что-то у себя вырвал? Т.е. о чем тут речь? И что это кстати за обращение к финскому народу по поводу бомбардировок о котором Вы упоминали, где его можно прочитать?

 Отправлено: 26.01.13 11:06. Заголовок: piton83 пишет: Хоте..

piton83 пишет:

цитата:

Хотели советизировать Польшу с Литвой, но не получилось, получилось катастрофическое поражение.

Дык, советизировать хотели по ходу начатой Польшей войны на волне успехов, до кучи т.с. Тогда все, что откалывалось от РИ
при возврате автоматом бы советизировалось. В общем не специально, по домашнему, хех. Другое дело если бы до Германии дошли, вот это уже
дальше "естественных границ".

Madmax1975 пишет:

цитата:

Шведы, монголы и поляки не в счет? Свои, евразийцы? Али еще по какой причине?

Чего!? Еще про французов и немцев скажите. И что они завоевали? Два раза Москву и Полтаву? Монголы отдельная история, поведайте
какую страну они завоевали?

 Отправлено: 26.01.13 13:25. Заголовок: Yroslav пишет: И чт..

Yroslav пишет:

цитата:

И что они завоевали?

Yroslav пишет:

цитата:

эту страну

 Отправлено: 26.01.13 14:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: Y..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Yroslav пишет: цитата: естественно нахождение базы не затрагивает нейтральный статус Финляндии Естественно затрагивает.

НЕ затрагивает, ни до 22.06.41 (СССР - НЕ воюющая сторона), ни после (Финляндия официально НЕ провозгласила нейтралитет).
Madmax1975 пишет:

цитата:

И вам это разъясняли уже раз двадцать. Но все без толку.

 Отправлено: 26.01.13 16:41. Заголовок: 917 пишет: Тогда не..

917 пишет:

цитата:

Тогда не надо стонать о том какие оппоненты Вам нужны. А то расплакались, оппонент им видите ли тот достался.

Так отсутствие хорошего оппонента достойно сожаления. Это Вам повезло, есть чему поучиться у своих, узнать что-то, а о горшке с дерьмом
никто плакать не будет. Одна польза, погонять ссаной тряпкой для тренировки перед серьезным разговором.

 Отправлено: 26.01.13 17:34. Заголовок: Yroslav пишет: все,..

Yroslav пишет:

цитата:

все, что откалывалось от РИ при возврате автоматом бы советизировалось.

Согласен. О том и речь, дело не в естественных границах и не в том, кто на кого напал. Все проще. До чего смогли дотянуться, то советизировали.

 Отправлено: 26.01.13 17:56. Заголовок: Madmax1975 пишет: э..

Madmax1975 пишет:

цитата:

эту страну

Угу, свежо предание.

 Отправлено: 26.01.13 18:07. Заголовок: Ржевский пишет: Зао..

Ржевский пишет:

цитата:

Заодно разберитесь с термином "троллинг".

Кстати - да.
Термин очень даже применим. По ситуации "начало ВОВ".
Как в отношении рапортов "снизу" наверх.
Так и в отношении распоряжений "сверху" исполнителям.

 Отправлено: 26.01.13 18:10. Заголовок: piton83 пишет: Согл..

piton83 пишет:

цитата:

Согласен. О том и речь, дело не в естественных границах и не в том, кто на кого напал. Все проще. До чего смогли дотянуться, то советизировали.

А может: кто смог советизироваться тот и советизировался? Германия вот не смогла, Польша не смогла.... а множество губерний РИ смогли.

 Отправлено: 26.01.13 18:11. Заголовок: Yroslav пишет: Если..

Yroslav пишет:

цитата:

Если не знаете, что в рапорте ПВО - посмотрите.

Я и показываю - ЧТО В РАПОРТЕ ПВО. Для незнающих и нежелающих посмотреть.
Мне жаль, что для Вас.

 Отправлено: 26.01.13 18:28. Заголовок: Ржевский пишет: Бое..

Ржевский пишет:

цитата:

Боевое донесение и есть подтверждение. Что у Вас?

У меня осмысление.
Пролет единичных самолетов закончился сбросом невесть чего в воду в кол-ве 2-х (якобы) наблюдаемых всплесков
И нарушением связи с отдаленным пунктом ВНОС. Скорее всего, накануне связь еще была. Скорее всего, слегка после связь наладилась. Иначе как рапорт о том попал в рапорт за сегодня наверх?

Если ХОТИМ воевать - достаточно.
Если ХОТИМ жить дружно - информации недостаточно.
Вы в этом вопросе, так понимаю, ястреб.

 Отправлено: 26.01.13 20:21. Заголовок: Yroslav пишет: А мо..

Yroslav пишет:

цитата:

А может: кто смог советизироваться тот и советизировался?

Можно сказать и так. Только куда тогда деть настойчивое желание помочь в советизации?

 Отправлено: 26.01.13 20:45. Заголовок: Yroslav пишет: А мо..

Yroslav пишет:

цитата:

А может: кто смог советизироваться тот и советизировался? Германия вот не смогла, Польша не смогла.... а множество губерний РИ смогли.

Понимаете ли.
"Советизация" - не совсем однозначный термин даже по отношению к России.
"Советы" - это есть форма власти, возникшая первоначально в 05-м году. 1905-м году.
Ака власть народа, выражающая себя через своих представителей.
Формирующаяся через "справедливое" избирательное право.

У нас "советизация" с определенного момента стала пониматься как форма власти определенной политической партии.
Т.е. как выражение мнения ТОЙ ПАРТИИ через подконтрольные Советы.

Упомянутые Вами Германия и Венгрия не согласились стать подконтрольными мнению ОДНОЙ партии через свой орган власти.
Да. Их орган власти (тот же самый по форме) стал подконтролен влиянию ДРУГОЙ партии.

Если бы у нас ОДНА партия не желала уничтожить другие - то и у нас в ряде губерний власть в Советах могла быть у ДРУГИХ партий.

И слово "Советы" не означало бы "коммунисты".

 Отправлено: 27.01.13 00:25. Заголовок: Yroslav пишет: Назв..

Yroslav пишет:

цитата:

Назвать то Вы можете, но ситуация не "ровно такая же", соответственно и вывод не верен о стандартах.

Могу и назвал. И вывод о стандартах считаю абсолютно верным. В допустимых пределах конечно. Немцы то храбро бросились в драку за свои территории или которые они считали своими, а СССР постыдно дожидался когда полякам свернут шею, и только потом занялся бизнесом. Но, я это считаю не существенными обстоятельствами при общих стандартах. А Вы?

 Отправлено: 27.01.13 00:42. Заголовок: 917 пишет: Немцы то..

917 пишет:

цитата:

Немцы то храбро бросились в драку за свои территории

Ну как "храбро". Странная война.
Пока кому-то было "странно" гансы поимели свое с другой стороны.

917 пишет:

цитата:

а СССР постыдно дожидался когда полякам свернут шею

вот прям таки польская проблема была кардинальной.
Мы за то время решили проблемы с Литвой, Латвией, Эстонией, Карелией, Бессарабией....
Пока Гитлер напрягался с Польшей... Не со всей Польшей, а со своей частью...
Хотя за это время он взял "подбрюшье Европы"

 Отправлено: 27.01.13 00:56. Заголовок: craft пишет: вот пр..

craft пишет:

цитата:

вот прям таки польская проблема была кардинальной.

Не я это сказал, но проблемы с Литвой, Латвией, Эстонией, Карелией, Бессарабией удалось решить только благодаря этому. Иначе бы вождю всего прогрессивного человечества натерли бы холку несколько раньше, чем его менее талантливым последователям, да и вряд ли он рискнул.
Т.е. если бы не Гитлер СССР никогда не получил бы Зап.Украину и остальное, это целиком его заслуга. Когда СССР попытался самостотельно решить вопрос с Финляндией его ждал крах.

 Отправлено: 27.01.13 01:36. Заголовок: 917 пишет: если бы ..

917 пишет:

цитата:

если бы не Гитлер СССР никогда не получил бы Зап.Украину и остальное, это целиком его заслуга.

Да ладно. Были препятствия - Гитлер, Черчилль.
Сталин бы преодолел...

Вот взять Балканы...

917 пишет:

цитата:

Когда СССР попытался самостотельно решить вопрос с Финляндией его ждал крах.

Да ну? Краха у Сталина я не вспомню...
Разве что с Тито.

 Отправлено: 27.01.13 02:25. Заголовок: Ржевский пишет: ССС..

Ржевский пишет:

цитата:

СССР - НЕ воюющая сторона

Полякам расскажите. Только не лично, а то неровен час... Или японцам.

Ржевский пишет:

цитата:

Финляндия официально НЕ провозгласила нейтралитет

Это Вам так хочется. Люди пишут иначе.
А вообще замечательная логика - войска не могут повлиять на нейтралитет, потому что его никто не объявил. Где телега, а где лошадь - объяснить?

 Отправлено: 27.01.13 02:30. Заголовок: Yroslav пишет: Угу,..

Yroslav пишет:

цитата:

Угу, свежо предание.

Это да, "память" у ваших дальше Полтавы не простирается. Про Рюрика-то хоть краем уха слышали, нет? О баскаках в курсе? Кто в Кремле сидел в начале 17 в. - знаете? "Никто не мог". Смех, да и только.

 Отправлено: 27.01.13 11:17. Заголовок: craft пишет: Я и по..

craft пишет:

цитата:

Я и показываю - ЧТО В РАПОРТЕ ПВО. Для незнающих и нежелающих посмотреть. Мне жаль, что для Вас.

Где и что такое Вы показываете? Вот, например, коллеги показывают, все видно

 Отправлено: 27.01.13 11:22. Заголовок: piton83 пишет: Можн..

piton83 пишет:

цитата:

Можно сказать и так. Только куда тогда деть настойчивое желание помочь в советизации?

Ну как откуда!? Добился сам - помоги другому. Вы же читали Ленина, там так и предполагалось. Потом оказалось все несколько сложнее
с мировой революцией, но проще с традиционными государственными интересами.

 Отправлено: 27.01.13 11:28. Заголовок: craft пишет: Если б..

craft пишет:

цитата:

Если бы у нас ОДНА партия не желала уничтожить другие - то и у нас в ряде губерний власть в Советах могла быть у ДРУГИХ партий. И слово "Советы" не означало бы "коммунисты".

Это понятно, но никакая советская власть в Германии, Венгрии... не получилась, а где-то получилась под коммунистами.

 Отправлено: 27.01.13 11:43. Заголовок: 917 пишет: Могу и н..

917 пишет:

цитата:

Могу и назвал. И вывод о стандартах считаю абсолютно верным. В допустимых пределах конечно. Немцы то храбро бросились в драку за свои территории или которые они считали своими, а СССР постыдно дожидался когда полякам свернут шею, и только потом занялся бизнесом. Но, я это считаю не существенными обстоятельствами при общих стандартах. А Вы?

Вы оцениваете не формальную правовую ситуацию, а обобщаете ситуации в своем субьективном эмоционально-политическом мнении.
"Немцы храбро бросились-СССР постыдно дожидался"... для прокламаций годиться, а для правовой оценки нет. С таким же подходом в вопросе с
Финляндией Вы, очевидно, тоже витаете... где-то в области идеологической пропаганды потому, что "общие стандарты" лежат в формально правовой
области, а с Вашим идеологическим ярмом на шее туда не войти.

 Отправлено: 27.01.13 12:07. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это да, "память" у ваших дальше Полтавы не простирается. Про Рюрика-то хоть краем уха слышали, нет? О баскаках в курсе? Кто в Кремле сидел в начале 17 в. - знаете? "Никто не мог". Смех, да и только.

Так будете продолжать намекать на свои знания или что-то конкретное скажете?

 Отправлено: 27.01.13 13:21. Заголовок: Yroslav пишет: ..

Yroslav пишет:

цитата:

"Немцы храбро бросились-СССР постыдно дожидался"... для прокламаций годиться, а для правовой оценки нет

А у меня нигде и не написано, что это правовая оценка, у меня написано , что это то в чем разница, как раз в эмоциональности и есть. В общих принципах вообще разницы нет. Идет пересмотр границ. А разница правильно в эмоциональности, в Австрии встречают цветами, а в Чехии(Богемии) молча смотрят на входящие войска. Финны бьются с красными, а прибалты им все разрешают.
Только в эмоциональности.
И право, к сожалению, не принципы.

 Отправлено: 27.01.13 13:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: Р..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: СССР - НЕ воюющая сторона Полякам расскажите. Только не лично, а то неровен час... Или японцам.

Не въехали? Бывает.
Полуостров Ханко передан в аренду на основании Московского мирного договора от 12 марта 1940 года. Вы утверждаете, что в период 12.03.1940 - 22.06.1941 СССР находился в состоянии войны с поляками/японцами? Гы.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: Финляндия официально НЕ провозгласила нейтралитет Это Вам так хочется. Люди пишут иначе.

Вы коллегу 917 имеете ввиду?
Madmax1975 пишет:

цитата:

А вообще замечательная логика - войска не могут повлиять на нейтралитет, потому что его никто не объявил. Где телега, а где лошадь - объяснить?

Ну, блесните: как можно "повлиять" на то, чего нет?

 Отправлено: 27.01.13 14:08. Заголовок: craft пишет: Ржевск..

craft пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: Боевое донесение и есть подтверждение. Что у Вас? У меня осмысление.

Гы. В результате которого написанное "бомбы" превращается в "невесть что". Вы форумом не ошиблись?

 Отправлено: 27.01.13 14:11. Заголовок: Yroslav пишет: Ну к..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну как откуда!? Добился сам - помоги другому. Вы же читали Ленина, там так и предполагалось.

Вот и опять приходим к тому что естественные границы, РЛО, "они первые начали" это ерунда. В лучшем случае для оправданий задним числом. А фактически хотели захапать все.

 Отправлено: 27.01.13 15:51. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..

Yroslav пишет:

цитата:

Так будете продолжать намекать на свои знания или что-то конкретное скажете?

Ну, если те же баскаки для Вас неконкретно, то что-то далее говорить бесполезно.

 Отправлено: 27.01.13 16:00. Заголовок: Ржевский пишет: Вы ..

Ржевский пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что в период 12.03.1940 - 22.06.1941 СССР находился в состоянии войны с поляками/японцами?

Я утверждаю, что СССР после 17. 09. 1939 ну никак нельзя называть невоюющей страной.
Про японцев - там хоть соглашение какое-никакое подписали. С поляками не было ничего. Так что да, война продолжалась.

Ржевский пишет:

цитата:

Вы коллегу 917 имеете ввиду?

Я имею в виду участников событий и исследователей уровнем чуть повыше форумных.

Ржевский пишет:

цитата:

как можно "повлиять" на то, чего нет?

Похоже, начало доходить. Сообразили уже, что наличие войск важнее прокламаций?
Хотя нейтралитет у финнов все же мог быть диагностирован. Как в анекдоте, где судья сообщает, что от истца поступило 5 тысяч, от ответчика 10, он решил вернуть ответчику пять и дело решить по справедливости. Так и тут: в стране есть и русские, и немецкие войска. Нейтралитет, чо.

 Отправлено: 27.01.13 21:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну, если те же баскаки для Вас неконкретно, то что-то далее говорить бесполезно.

Баскаки то конкретны, а Вы нет. Так, что "Гуляй, Вася".

 Отправлено: 27.01.13 21:09. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..

piton83 пишет:

цитата:

Вот и опять приходим к тому что естественные границы, РЛО, "они первые начали" это ерунда. В лучшем случае для оправданий задним числом. А фактически хотели захапать все.

"На колу мочало, начинай сначала".

 Отправлено: 27.01.13 21:29. Заголовок: Madmax1975 пишет: Р..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: Вы утверждаете, что в период 12.03.1940 - 22.06.1941 СССР находился в состоянии войны с поляками/японцами? Я утверждаю, что СССР после 17. 09. 1939 ну никак нельзя называть невоюющей страной.

Дурачка валяете? С кем СССР находился в состоянии войны в период 12.03.1940 - 22.06.1941?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Я имею в виду участников событий и исследователей уровнем чуть повыше форумных.

И? Туман будем напускать или источник приведём, где утверждается, что Финляндия официально провозгласила нейтралитет?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: как можно "повлиять" на то, чего нет? Похоже, начало доходить. Сообразили уже, что наличие войск важнее прокламаций?

Не вижу, чтобы до Вас дошло. Попробуем ещё раз. Нахождение частей РККА/РККФ на п-ве Ханко в период с 22.06.41 по 25.06.41 также не затрагивает нейтралитет Финляндии ввиду отсутствия такового.