Отправлено: 03.03.13 18:28. Заголовок: СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер
В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
Товар это благожелательный нейтралитет со стороны СССР для Германии, право на раздел Польши, не участие СССР на стороне коалиции, участие в разделе, а деньги это разрешение СССР самому решить для себя польскую проблему, свободу в Бессарабии, и т.д. Можно было бы сказать, что это бартер, а не купля-продажа, но по существу это одно и тоже.
Отправлено: 11.03.13 00:28. Заголовок: newton пишет: Если ..
newton пишет:
цитата:
Если в моральных категориях, то ничем ни лучше.
А если не секрет с чего это вдруг какой-либо проект оценивают исключительно в моральных категориях? На мой взгляд естественно было оценить проект в целом, ну и пожалуйста, если Вы считаете, что это важно то почему нет, можно и в моральных. Раз уж мы рассматриваем гарантии АиФ и Германии и пытаемся их сравнить, то законно было рассмотреть все, а не только моральную сторону. Хотя на мой взгляд первоначально было бы полезно узнать, а что это за гарантии АиФ?
Отправлено: 11.03.13 01:11. Заголовок: 917 пишет: А если н..
917 пишет:
цитата:
А если не секрет с чего это вдруг какой-либо проект оценивают исключительно в моральных категориях? На мой взгляд естественно было оценить проект в целом, ну и пожалуйста, если Вы считаете, что это важно то почему нет, можно и в моральных. Раз уж мы рассматриваем гарантии АиФ и Германии и пытаемся их сравнить, то законно было рассмотреть все, а не только моральную сторону. Хотя на мой взгляд первоначально было бы полезно узнать, а что это за гарантии АиФ?
Не секрет. Вы сами спросили в моральных категориях - "Чем лучше"? Поэтому в них же я и ответил. Я согласен с вами, что естественно оценивать проект в целом. Про полезность и наличие гарантий АиФ спросите у себя сами, поскольку вы их упомянули в вопросе, на который я отвечал. Вот он. Скрытый текст
917 пишет:
цитата:
Не буду смотреть словарь, так как у нас опять-таки нет такого вопроса, что есть международные гарантии, а есть другой вопрос, чем одни международные гарантии (Англия и Франция) лучше других международных гарантий (Германия).
Выводы о целесообразности такого вопроса, как впрочем и о всей теме обсуждения, делайте сами. Если сделаете, будьте добры их озвучить.
Отправлено: 11.03.13 09:51. Заголовок: newton пишет: Не се..
newton пишет:
цитата:
Не секрет. Вы сами спросили в моральных категориях - "Чем лучше"? Поэтому в них же я и ответил. Я согласен с вами, что естественно оценивать проект в целом.
Простите, но как то разговор не клеется. Я вроде просто спросил о чем имеется соответствующий текст, чем одни международные гарантии лучше других, а что это за моральные категории? Написано, чем одни гарантии отличаются от других. Ну, причем здесь моральные категории? В каких моральных категориях? newton пишет:
цитата:
Выводы о целесообразности такого вопроса, как впрочем и о всей теме обсуждения, делайте сами. Если сделаете, будьте добры их озвучить.
А тут то что? Вроде вопрос озвучен, причем не мною, причем не про целесообразность вопроса, он уже признан целесообразным, по крайне мере мною, да и и вот Питоном, например, кто тему то открыл.
Опять же, вопрос надо задать RVK, он сказал что АиФ гарантий не могут дать, поэтому договор с АиФ плохая идея. Мне стало интересно какие гарантии дал Гитлер, раз с ним договор заключили? Написано много, гитлеровских гарантий я не увидел, зато Вы задаете вопрос - а что за гарантии вообще? Думаю Вам надо спросить RVK какие гарантии он имел в виду.
Вот и задайте или, еще лучше, надо было Вам сразу выяснить у RVK про, что он там говорил. Тема Ваша - к Вам и вопросы.
piton83 пишет:
цитата:
Т.е. без проходов через Польшу (или Румынию) СССР с Германией воевать никак не мог?
Ну, а как!? Был чехословацкий кризис, возник вопрос с проходами поскольку не решился заранее. Зачем же наступать на те же грабли.
Поверить что АиФ вдруг переменили свою позицию в отношении Германии? Какие к этому основания? Никаких.
Кое-какие всё же были, см. гарантии Польше от 31 марта. Однако на фоне только что случившегося с предыдущим гарантируемым, увы, не прозвучали.
Самое удивительное как раз - Англия переменила позицию, громко об этом заявила, а заинтересованные лица (главное, Гитлер) не поверили. Басня про пастушка и волков наоборот.
Простите, но как то разговор не клеется. Я вроде просто спросил о чем имеется соответствующий текст, чем одни международные гарантии лучше других, а что это за моральные категории?
Вы мне задаете вопрос - "Чем лучше?" Я вам отвечаю - "Ничем". Доступно?
917 пишет:
цитата:
А тут то что? Вроде вопрос озвучен, причем не мною, причем не про целесообразность вопроса, он уже признан целесообразным, по крайне мере мною, да и и вот Питоном, например, кто тему то открыл.
Вы и Питон ошибаетесь, он нецелесообразен, самой цели вопроса нет. Гитлер не давал никаких гарантий, СССР у АиФ гарантий какого-то "не кидка" (?) не требовал. Все-таки изучайте словарь военных терминов.
Отправлено: 11.03.13 12:09. Заголовок: newton пишет: Вы и ..
newton пишет:
цитата:
Вы и Питон ошибаетесь, он нецелесообразен, самой цели вопроса нет.
Ну, за ув.Питона я говорить не берусь, надеюсь он сам выскажется, а себя пожалуйста: полагаю ошибаетесь, во первых вот это Ваше: newton пишет:
цитата:
Гитлер не давал никаких гарантий
? Откуда выдумано? А сам Пакт о не нападении? Это что не гарантия? Гарантия. Более того на бумаге все изложено. Что же касается гарантий союзников и СССР, то и тут не верно. Вот, например: Англия, Франция и СССР обязуются, после открытия военных действий, не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трех держав согласия.Ну, или например: Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказать друг другу немедленно всевозможную посильную поддержку и помощь, если [135] одна из стран будет втянута в военный конфликт с какой-нибудь европейской державой в результате либо 1) агрессии со стороны этой державы против одной из этих трех стран ..... . Т.е. и тут требовались гарантии. Так что предмет разговора однозначно присутствует. newton пишет:
цитата:
Все-таки изучайте словарь военных терминов.
Похоже этот словарь это единственное, что Вам известно? Он опять тут не при делах. То есть не нужен он пока, а Вы его так настойчиво рекомендуете. Уж не издатель ли Вы его последнего варианта? Просто прослеживается четко выраженные коммерческий интерес в его изучении.
Похоже этот словарь это единственное, что Вам известно? Он опять тут не при делах. То есть не нужен он пока, а Вы его так настойчиво рекомендуете. Уж не издатель ли Вы его последнего варианта? Просто прослеживается четко выраженные коммерческий интерес в его изучении.
Нужен, нужен. Зачем вообще термины разные нужны - "договор", "гарантии"? Сделали бы синонимами, и дело с концом - на одну статью в словаре меньше, энтропия не возросла.
917 пишет:
цитата:
Так что предмет разговора однозначно присутствует.
Он присутствует только для вас, вон для ув. Питона уже все выяснилось.
917 пишет:
цитата:
Похоже этот словарь это единственное, что Вам известно? Он опять тут не при делах. То есть не нужен он пока, а Вы его так настойчиво рекомендуете. Уж не издатель ли Вы его последнего варианта? Просто прослеживается четко выраженные коммерческий интерес в его изучении.
Вам не кажутся странными Ваши вопросы ко мне? Я задал вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? А Вы меня же и спрашиваете - а какие они вообще - гарантии? Не знаю, если бы знал, то не стал бы спрашивать.
Отправлено: 11.03.13 13:28. Заголовок: newton пишет: Нужен..
newton пишет:
цитата:
Нужен, нужен. Зачем вообще термины разные нужны - "договор", "гарантии"? Сделали бы синонимами, и дело с концом - на одну статью в словаре меньше, энтропия не возросла.
Вы слишком абстрактно рассуждаете. Договор это форма, в том числе подходящая и для гарантий, более того практически любой договор содержит те или иные гарантии. Т.е. это понятия не противоречащие друг другу. Чего муть то выписывать? newton пишет:
цитата:
Он присутствует только для вас, вон для ув. Питона уже все выяснилось.
Неужели прочитал в словаре терминов? Ха-ха... Простите, это он Вам поручил за себя высказаться? newton пишет:
цитата:
Интерес не коммерческий, а познавательный.
А ратуете за изучение словаря так, как будто все же коммерческий. На что надежда то? Вы чего мозг то пытаетесь вынести? напрягает эта необъяснимая любовь к словарю не имеющая к нашему разговору отношения?
Отправлено: 11.03.13 13:38. Заголовок: А как же Вы тогда вы..
piton83 пишет:
цитата:
Вам не кажутся странными Ваши вопросы ко мне? Я задал вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? А Вы меня же и спрашиваете - а какие они вообще - гарантии? Не знаю, если бы знал, то не стал бы спрашивать.
А как же Вы тогда выяснили, что никаких
цитата:
Вопрос этот задан в корневом посте - "какие гарантии мог дать Гитлер?" Выяснилось что никаких.
Отправлено: 11.03.13 13:41. Заголовок: RVK пишет: Тогда бы..
RVK пишет:
цитата:
Тогда была не Россия, а СССР.
Это все резко меняет :-)
RVK пишет:
цитата:
Версаль СССР никак не ограничивал и соответственно не реванша не пересмотра Версаля СССР было не нужно.
То-то советская дипломатия изо всех сил билась с последствиями Версаля.
RVK пишет:
цитата:
И какую же страну отдали АиФ СССР? Никакую.
Как, оказывается, Вы сильно Монголию не уважаете. А также Польшу, Румынию, Литву, Латвию и Эстонию.
RVK пишет:
цитата:
Это называется: ради красного словца не пожалею и отца.
Ну да, коммунисты открыто признавались, что готовы принести все население России в жертву во имя мировой революции. И да, знамя у них было красного цвета. Безжалостные были парни, это Вы подметили верно. Хотя отнюдь не первым.
RVK пишет:
цитата:
Неудачная попытка обгадить Россию/СССР.
Я извиняюсь, а зачем там что-то специально обгаживать? Потакание АиФ агрессорам как-то обгаживает агрессора? Как?
Отправлено: 11.03.13 13:46. Заголовок: 917 пишет: Можно бы..
917 пишет:
цитата:
Можно было бы сказать, что это бартер, а не купля-продажа, но по существу это одно и тоже.
Одно, согласен. Но вот какая закавыка - что в купле-продаже, что в мене стороны обмениваются товарами, собственниками которых они являются. А вот когда товар еще только надо создать - для этой цели используются обычно другие договорные формы (подряд, договор о совместной деятельности и т. д.).
Отправлено: 11.03.13 14:46. Заголовок: 917 пишет: Вы слишк..
917 пишет:
цитата:
Вы слишком абстрактно рассуждаете. Договор это форма, в том числе подходящая и для гарантий, более того практически любой договор содержит те или иные гарантии. Т.е. это понятия не противоречащие друг другу. Чего муть то выписывать?
Я не муть выписываю, а вежливо спрашиваю у вас: Эти термины - тождественны или в чем-то все же отличаются, а если отличаются, то в чем?
917 пишет:
цитата:
Простите, это он Вам поручил за себя высказаться?
Нет, это он сам так высказался выше. Впрочем, если хотите, уточните у него сами, возможно я не так его понял, принесу свои извинения.
917 пишет:
цитата:
А ратуете за изучение словаря так, как будто все же коммерческий. На что надежда то? Вы чего мозг то пытаетесь вынести? напрягает эта необъяснимая любовь к словарю не имеющая к нашему разговору отношения?
Любовь к нему объяснима с познавательной точки зрения, а ваше напряжение - нет. Объясните, если не трудно.
Одно, согласен. Но вот какая закавыка - что в купле-продаже, что в мене стороны обмениваются товарами, собственниками которых они являются. А вот когда товар еще только надо создать - для этой цели используются обычно другие договорные формы (подряд, договор о совместной деятельности и т. д.).
Есть такой договор-цессия. Вроде так. Никогда не покупали право на покупку квартиры? Не квартиру, а право на ее покупку. Т.е. никакой квартиры еще нет. Собственно я все же не профессиональный юрист, но думаю, что так нормально. Это все равно договор купли-продажи, просто чуть иная форма. Т.е. для юристов это наверное важно, для остальных и так сойдет. Тут базара по этому поводу можно развести не один лист. но суть не поменяется.
Отправлено: 11.03.13 17:22. Заголовок: newton пишет: Эти т..
newton пишет:
цитата:
Эти термины - тождественны или в чем-то все же отличаются, а если отличаются, то в чем?
Вам уже ответили, одно относится к форме, другое содержание. Договор это соглашение, а гарантия это содержание этого соглашения, т.е. вполне в конкретном случае могут быть и тождественны, хотя как понятия конечно это разное. newton пишет:
цитата:
Любовь к нему объяснима с познавательной точки зрения, а ваше напряжение - нет. Объясните, если не трудно.
Я уже ответил, пока не нужно, т.е вот такая логика, я определяю когда мне нужно к нему обратится, вот сейчас, например я посмотрел, что такое международный договор и международные гарантии, но при этом опять словарь военных терминов мне не потребовался, он опять не нужен. Т.е я игнорирую не словарь, а исключительно Ваше предложение. newton пишет:
цитата:
Нет, это он сам так высказался выше. Впрочем, если хотите, уточните у него сами, возможно я не так его понял, принесу свои извинения.
Неужели узнал о нелепости своего вопроса в словаре?? Может есть другие причины?
Очень просто. Никто никаких гарантий указать не смог. Еще и вопрос возник, возможны ли такие гарантии вообще.
Может называли, да Вы их не узнали поскольку не знаете, что это такое. Какие "такие" возможны? Я же говорю Вы создали тему: "Поди туда не знаю куда..."
Отправлено: 11.03.13 18:20. Заголовок: 917 пишет: Договор ..
917 пишет:
цитата:
Договор это соглашение, а гарантия это содержание этого соглашения, т.е. вполне в конкретном случае могут быть и тождественны, хотя как понятия конечно это разное.
Вы ввели новую сущность и думаете, что отвертелись. Я вам, допустим, возражу что наоборот, гарантии это соглашение, а договор это содержание. Что-то изменилось?
917 пишет:
цитата:
Неужели узнал о нелепости своего вопроса в словаре?? Может есть другие причины?
Может называли, да Вы их не узнали поскольку не знаете, что это такое.
Ага, кто-то назвал, но не сказал что это гарантии. И молчит с тех пор как партизан. Yroslav пишет:
цитата:
Я же говорю Вы создали тему: "Поди туда не знаю куда..."
Я создал тему для того, чтобы если кто-то считает что Гитлер дал какие-то гарантии эти гарантии назвать. Кто-то назвал гарантии? Нет. Вот и все, что мусолить-то дальше?
Отправлено: 11.03.13 18:47. Заголовок: newton пишет: Вы вв..
newton пишет:
цитата:
Вы ввели новую сущность и думаете, что отвертелись.
Нет, я ничего не вводил. Вот :"Международный договор — это регулируемое международным правом соглашение, заключенное государствами и/или другими субъектами международного права." Т.е. договор это соглашение это практически из определения из Вики. Впрочем и в других энциклопедиях то же самое. Например: Договор международный, соглашение между двумя или несколькими государствами .... БСЭ. Чего мозги то парить? Нет у меня ничего нового. newton пишет:
цитата:
Что-то изменилось?
Это уже какой то новый вопрос, вы сперва разъясните, зачем Вам предыдущий? А то Вы возлагаете на себя те функции которыми по определению не обладаете.
Отправлено: 11.03.13 18:58. Заголовок: 917 пишет: Это уже ..
917 пишет:
цитата:
Это уже какой то новый вопрос, вы сперва разъясните, зачем Вам предыдущий? А то Вы возлагаете на себя те функции которыми по определению не обладаете.
Ну как же. Я спросил, в чем разница между договором и гарантиями. Вы сказали, что договор - форма, а гарантии - содержание. Я спросил, что если их поменять местами (форму и содержание, по-вашему), что-то изменится? Для наглядности приведу пример: 1. Договор: Ты мне гарантируешь это, я тебе - то. 2. Гарантия: Ты мне - я тебе. Получается, что не в форме и содержании дело? А в чем же, почему не тождественны термины в словаре?
Отправлено: 11.03.13 19:10. Заголовок: newton пишет: Ну ка..
newton пишет:
цитата:
Ну как же. Я спросил, в чем разница между договором и гарантиями. Вы сказали, что договор - форма, а гарантии - содержание. Я спросил, что если их поменять местами (форму и содержание, по-вашему), что-то изменится? Для наглядности приведу пример: 1. Договор: Я вам гарантирую это. 2. Гарантия: Ты мне - я тебе. Получается, что не в форме и содержании дело? А в чем же, почему не тождественны термины в словаре?
Я вроде не где не говорил, что гарантия это "Ты мне - я тебе." Это уже Ваша трактовка, но не моя. Т.е. у Вас тождественность полная обеспеченна исключительно вашей же логикой. Например, дайте гарантию по типу я тебе, без твоих обязательств и логика не клеется, что собственно и есть международная гарантия. НО, мы рассматриваем я так понимаю гарантии вообще, а не односторонние гарантии со стороны Германии или АиФ.
Вы в самом деле не видите, что постверсальский СССР - ничуть не менее искусственное образование, чем постверсальская Германия? Не видите, что западные державы потакали им в одинаковой степени? Уж кому-кому, но никак не СССР ставить АиФ в вину политику умиротворения.
Отправлено: 11.03.13 19:33. Заголовок: piton83 пишет: Я со..
piton83 пишет:
цитата:
Я создал тему для того, чтобы если кто-то считает что Гитлер дал какие-то гарантии эти гарантии назвать. Кто-то назвал гарантии? Нет. Вот и все, что мусолить-то дальше?
Так может я назову. Вы только скажите, что такое гарантии.
Отправлено: 11.03.13 19:49. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..
Yroslav пишет:
цитата:
Так может я назову. Вы только скажите, что такое гарантии.
Вы странный, честное слово. Я же сказал что не знаю какие такие гарантии мог Гитлер предложить. Если Вы знаете, скажите. Не знаете, так о чем разговор?
Отправлено: 11.03.13 19:54. Заголовок: Я не про гарантии ко..
Я не про гарантии которые мог предложить Гитлер, я вообще про гарантии. Они у Гитлера, АиФ и Сталина разные что ли? Что такое гарантии вообще, в мировом масштабе т.с.?
Вы в самом деле не видите, что постверсальский СССР - ничуть не менее искусственное образование, чем постверсальская Германия? Не видите, что западные державы потакали им в одинаковой степени? Уж кому-кому, но никак не СССР ставить АиФ в вину политику умиротворения.
Отправлено: 12.03.13 01:46. Заголовок: 917 пишет: НО, мы р..
917 пишет:
цитата:
НО, мы рассматриваем я так понимаю гарантии вообще, а не односторонние гарантии со стороны Германии или АиФ.
Односторонние гарантии - частный случай гарантий двусторонних (см. словарь). Отличия терминов "гарантии" и "договор" - см. словарь. Требуется найти, в чем разница терминов. Даю подсказку: Скрытый текст
ДОГОВОР МЕЖДУНАРОДНЫЙ – соглашение между государствами относительно их взаимных прав и обязанностей. МЕЖДУНАРОДНЫЕ ГАРАНТИИ – способы обеспечения соблюдения норм международного права и выполнения международных обязательств.
Попробуйте четко и ясно сформулировать эту разницу одним словом, которое (с синонимами) есть во всех словарях ;)
Отправлено: 12.03.13 09:01. Заголовок: newton пишет: Требу..
newton пишет:
цитата:
Требуется найти, в чем разница терминов. Даю подсказку:
Да, спасибо не надо, Я уже сказал, договор это форма, гарантии это содержание или сущность. Этого достаточно, И это вполне соответствует словарю. О чем и Ваши подсказки. А вопрос как был так и остался.
Отправлено: 12.03.13 09:10. Заголовок: newton пишет: Вы мн..
newton пишет:
цитата:
Вы мне задаете вопрос - "Чем лучше?" Я вам отвечаю - "Ничем". Доступно?
Я понял Вашу точку зрения, но я так не считаю. Так слишком поверхностно. Германские гарантии предусматривали оккупацию части территории Польши, например. Т.е. это не одинаковые гарантии.
Отправлено: 12.03.13 10:37. Заголовок: newton пишет: ДОГОВ..
newton пишет:
цитата:
ДОГОВОР МЕЖДУНАРОДНЫЙ – соглашение между государствами относительно их взаимных прав и обязанностей. МЕЖДУНАРОДНЫЕ ГАРАНТИИ – способы обеспечения соблюдения норм международного права и выполнения международных обязательств.
Я чем больше нахожусь на форуме, тем более убеждаюсь, что любимое занятие здесь передергивание. Читаем название темы:piton83 пишет:
цитата:
Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
И так тема у нас про гарантии, я так понимаю в самом широком смысле слова гарантии, в том числе и на бытовом уровне. Что же тут предлагается? Оказывается международные гарантии. Карты передергиваете?
Отправлено: 12.03.13 11:00. Заголовок: 917 пишет: И так те..
917 пишет:
цитата:
И так тема у нас про гарантии, я так понимаю в самом широком смысле слова гарантии, в том числе и на бытовом уровне.
Вообще я когда задавал вопрос про гарантии имел в виду в общем смысле. Т.е. не какие-то юридические заморочки, а как можно было сказать заранее, что Гитлер не кинет. ИМХО международные гарантии это не то. Например Англия гарантирует границы Польши, а где гарантия что это не окажется болтовней? Так же и Гитлер и договор заключит и наобещает, а где гарантия что не кинет как тех же поляков?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме