Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина
Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Отправлено: 23.03.13 16:32. Заголовок: newton пишет: СССР ..
newton пишет:
цитата:
СССР должен объявить войну не в случае вторжения, а в случае объявления войны Германии АиФ.
Ну, и зачем нам это надо? Это все равно прямо противоречит ПМР. В общем, не выдумывайте, так никто не делает и не сделает никогда. newton пишет:
цитата:
Это большая разница, почему и возможны одновременно союз и ПМР.
Вообще не возможен такой расклад. newton пишет:
цитата:
Они не были заключены оба, хотя это возможно и не противоречиво. И в этом - главная ошибка Сталина.
Господи, у этого деятеля столько проблем, а тут еще и задумку ув.Невтона не разделил. Вы просто является адептом того, что СССР должен был воевать на стороне АиФ и вся Ваша ПМР+ Союз призвана лишь скрыть приоритет союза. Кому вообще нужен договор о не нападении со страной которая автоматом следом за АиФ начинает войну даже не привязанную к защите Польши. Союз плюс ПМР это бесмыслица, если бы Сталин хотел воевать на стороне АиФ он бы с ними и заключил союз, без всякого ПМР, который был бы просто нелепостью. И АиФ Чемберлен и Даладье того времени никогда не признали бы раздела Восточной Европы. Этот раздел признал Черчилль, когда Франция уже была оккупирована,а СССР вел войну с Германией. Да, и Германии ПМР не нужен, так им она купила нейтралитет и помощь теми же ресурсами от СССР, а тут уступка СССР при полной гарантии его вступления в войну, если Франция и Англия ее объявят. Абсолютно бессмысленный акт.
Отправлено: 23.03.13 17:53. Заголовок: 917 пишет: В общем,..
917 пишет:
цитата:
В общем, не выдумывайте, так никто не делает и не сделает никогда.
Скажите это, например, создателям атомной бомбы ;)
917 пишет:
цитата:
Абсолютно бессмысленный акт.
Единственный безошибочный акт. И где вы увидели приоритет союза? После начала войны выбор у СССР, кого поддерживать, объявлять войну Германии или сохранять нейтралитет. А обоснование найти в пользу того или иного - как два пальца об асфальт. Вон, акт Гитлера в нарушение Мюнхенских соглашений - его что, после этого забанили ? ;)
Отправлено: 23.03.13 18:15. Заголовок: newton пишет: Все, ..
newton пишет:
цитата:
Все, сделанные АиФ летом 1939-го. Найдете противоречие с ПМР - покажите.
Было сделано одно предложение: заключить союз с целью предотвращения продвижения Германии в Европе. Полагаете, эта цель не противоречит ПМР, которое способствует продвижению Германии в Европе? newton пишет:
цитата:
Политику эти страны разную проводят, т.к страны разные. Например, Дания ужесточает антимиграционные меры, за что критикуема. С нее или пример возьмут, или забанят, в результате ее влияние на этот вопрос ослабнет или усилится.
Хоть разные, хоть одинаковые. Хоть вопросы в эмиграционном законодательстве, хоть в банковско-крединой сфере - ВСЕ ЭТО ДО ЛАМПОЧКИ! Ибо речь шла об экспансии/ ее отсутствии в межгосударственных отношениях. Вот об этом и говорите. newton пишет:
цитата:
Давайте не о "направлении" договоров говорить, а о том, что в них написано (и могло быть написано) черным по белому. Найдете противоречия предлагаемого союза АиФ и ПМР - покажите, очень интересно.
Дык, и написано черным по белому. Вот ПМР
цитата:
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана
А вот цель возможного союза СССР и АиФ.
цитата:
Статья I
Три договаривающиеся стороны согласны в том, что основное значение имеет установление непрерывного, прочного и долговременного фронта на восточных границах Германии, так же как и на ее западных границах.
Как может согласовываться фронт на восточных границах Германии с границей интересов (т.е., возможной оккупации) по линии рек Нарева, Вислы и Сана, лично для меня загадка. Не разрешите ли ее? newton пишет:
цитата:
Вон, акт Гитлера в нарушение Мюнхенских соглашений - его что, после этого забанили ? ;)
Да. Возник англо-франко-польский союз, к которому пытались подтянуть СССР, Румынию и Турцию с Югославией. И перестали с Гитлером договариваться о чем бы то ни было.
Ну да. Ибо цели Сталина и АиФ были прямо противоположные. Вот только при этом какое время считается нужным? На мой взгляд, то, которое позволит избежать потерь. Или их минимизировать. А на Ваше? Когда своя армия находится на грани разгрома, в таком состоянии, что нужно выпрашивать у своего союзника 3 сотни танков?
Про цели имеется в виду, что СССР должн был оказаться на месте АиФ? По потерям конечно Францию и Польшу с СССР не сравнить. А по выпрашиванию на грани Англия превосходит СССР в разы. Тут только с одним моментом определиться - Франция и Польша понесли меньшие потери, но оказались без армий и в полном составе у Гитлера. У Вас это как учитывается?
Jugin пишет:
цитата:
А нет связи между тем, что в 1939 г. СССР мог воевать против одной Германии в союзе с АиФ, Польшей и, возможно, Турцией и Румынией да еще на чужой территории, да против 60 дивизий противника, который и их не может долго держать на востоке, потому как могут ударить на Западе, да еще со страной, находящейся в почти в полной блокаде и на грани финансового краха, а воевал с коалицией нескольких стран во главе с Германией, опирающейся на ресурсы оккупированных стран, да против 200 дивизий, да без единого союзника на континенте? Если для Вас не очевидна связь между резким усилением Германии поражениями СССР, то ничем не могу помочь.
Вот! А почему же АиФ и др. заинтересованные в таком отлично описанном Вами варианте отказались от союза с СССР, не дали ему "места для" драки и лишили себя возможности недопустить войны с Германией!? Может Сталин просто не ожидал от них такой глупости, а просчитать неадекватных невозможно. Почему же тогда это его ошибка, когда поражение АиФ и Польш непосредственно связаны с ней, а события 41 нет.
Jugin пишет:
цитата:
Вот только взаимоотношения между странами мало напоминают семейную жизнь...
Вы не поняли. Я об оценке ошибок.
Jugin пишет:
цитата:
А вот это точно неверно. ПМР - это следствие политики Сталина, целью которой была экспансия и территориальные захваты. Мюнхен точно ни при чем.
Это если встать на Вашу ошибочную точку зрения. У СССР территорий выше крыши, чтобы стремиться еще захватывать. Экспансию же правильно назвать контрэкспансией в европейской ситуации с 1933 года. СССР пытался перепрофилировать "санитарый кардон" политическими методами в своих интересах безопасности.
Jugin пишет:
цитата:
И краеугольным камнем этой политики после марта 1939 г. был союз с СССР. Но СССР предпочел заключить союз с Германией.
А политика умиротворения в 1939 продолжала интересовать только Чеберлена, даже Гитлеру она уже была поперек горла, поэтому становиться в обанкротившейся политике Чемберлена краеуголным камнем желающего то и не нашлось.
Отправлено: 23.03.13 20:19. Заголовок: Yroslav пишет: Про ..
Yroslav пишет:
цитата:
Про цели имеется в виду, что СССР должн был оказаться на месте АиФ?
Что бы значило это предложение? В русле того, что я говорил... Yroslav пишет:
цитата:
По потерям конечно Францию и Польшу с СССР не сравнить. А по выпрашиванию на грани Англия превосходит СССР в разы.
Да? И хоть один пример, когда бы Англия выпрашивала бы у СССР срочно 30 дивизий на Остров и сотни три танков. Спорим, что не только не приведете, но и сделаете вид. что и вопроса не было. Yroslav пишет:
цитата:
Тут только с одним моментом определиться - Франция и Польша понесли меньшие потери, но оказались без армий и в полном составе у Гитлера. У Вас это как учитывается?
Безусловно. И при этом я никак не считаю ни Даладье, ни Бека гениями в дипломатии. Но вот только ни у Польши, ни у Франции не было столь великолепной позиции, как у СССР в 1939 г. И ни Польша, ни Франция не помогали Германии уничтожить своих возможных союзников. Yroslav пишет:
цитата:
Вот! А почему же АиФ и др. заинтересованные в таком отлично описанном Вами варианте отказались от союза с СССР, не дали ему "места для" драки и лишили себя возможности недопустить войны с Германией!?
Вас кто-то обманул. АиФ не отказывался от союза, при котором место для драки всегда нашлось бы. Это СССР совершенно неожиданно для АиФ прервал переговоры ради заключения союза с Гитлером. Yroslav пишет:
цитата:
Может Сталин просто не ожидал от них такой глупости, а просчитать неадекватных невозможно.
Какой глупости? Что поверили Сталину и стали вести с ним переговоры? Ну бывает... Yroslav пишет:
цитата:
Почему же тогда это его ошибка, когда поражение АиФ и Польш непосредственно связаны с ней, а события 41 нет.
Связаны с чем "с ней"? С нежеланием Сталина заключать союз с АиФ? Yroslav пишет:
цитата:
Вы не поняли. Я об оценке ошибок.
Я понял. И я именно об этом. Что простые примеры из жизни семейных пар не объясняют нам международную ситуацию лета 1939 г. Yroslav пишет:
цитата:
Это если встать на Вашу ошибочную точку зрения. У СССР территорий выше крыши, чтобы стремиться еще захватывать.
И почему же тогда стремились и захватывали? Что-то здесь не сходится в вашем построении. Yroslav пишет:
цитата:
Экспансию же правильно назвать контрэкспансией в европейской ситуации с 1933 года.
И кто же экспансировал супротив СССР, что вынудило его хапнуть Восточную Европу? Расскажите, плз. Yroslav пишет:
цитата:
Экспансию же правильно назвать контрэкспансией в европейской ситуации с 1933 года. СССР пытался перепрофилировать "санитарый кардон" политическими методами в своих интересах безопасности.
Хотите сказать, что нападение Германии на СССР было совершенно правильным делом, потому как Германия создавала "санитарный кордон" военно-политическими методами в целях своей безопасности? Очень оригинальная идея, с которой я не соглашусь. Или Вы придерживаетесь морали готтентота, который считает, что хорошо, когда он украл чью-то жену, но плохо, когда у него украли жену? Тогда другое дело. Впрочем, моральную сторону я сейчас не обсуждаю, я только утверждаю, что ПМР и захваты 39-40 гг. были грандиозной ошибкой, которые и привели к катастрофе 41 г. и самым большим потерям в Европе во время войны. Yroslav пишет:
цитата:
А политика умиротворения в 1939 продолжала интересовать только Чеберлена, даже Гитлеру она уже была поперек горла, поэтому становиться в обанкротившейся политике Чемберлена краеуголным камнем желающего то и не нашлось.
Хотел бы я узнать, о какой политике умиротворения, которая интересовала Чемберлена, после марта 1939 г. Вы говорите, но, боюсь, никогда об этом не узнаю. Конкретно. По причине отсутствия таковой.
Отправлено: 23.03.13 20:25. Заголовок: Jugin пишет: Хоть р..
Jugin пишет:
цитата:
Хоть разные, хоть одинаковые. Хоть вопросы в эмиграционном законодательстве, хоть в банковско-крединой сфере - ВСЕ ЭТО ДО ЛАМПОЧКИ! Ибо речь шла об экспансии/ ее отсутствии в межгосударственных отношениях. Вот об этом и говорите.
Так это она и есть. Война - лишь одна из форм взаимодействия. Экспансия, она по-разному проявляется - экономическая, культурная etc.
Отправлено: 23.03.13 20:27. Заголовок: Jugin пишет: Как мо..
Jugin пишет:
цитата:
Как может согласовываться фронт на восточных границах Германии с границей интересов (т.е., возможной оккупации) по линии рек Нарева, Вислы и Сана, лично для меня загадка. Не разрешите ли ее?
Разрешу. На момент заключения нет никаких фронтов, а оккупация только возможна. И СССР только лишь после объявления войны АиФ Германии будет решать, что ему делать. В этом и есть профит.
Jugin пишет:
цитата:
Да. Возник англо-франко-польский союз, к которому пытались подтянуть СССР, Румынию и Турцию с Югославией. И перестали с Гитлером договариваться о чем бы то ни было.
Так и что с этого Гитлеру - холодно, жарко, планы свои он изменил или как? СССР забанит тот, договор с кем он посчитает менее важным - но забанивший в итоге может и не выжить.
Ну так расскажите о ней, как я просил. Как вечный двигатель международных отношений. И на примере современной Скандинавии.
Вы просили пример, я привел. Сами "международные отношения" и есть взаимодействие между государствами. Их исходом становятся изменения в государствах, кои увеличивают или уменьшают свою сферу влияния на другие государства. Вот и весь рассказ.
Отправлено: 23.03.13 23:05. Заголовок: newton пишет: Разре..
newton пишет:
цитата:
Разрешу. На момент заключения нет никаких фронтов, а оккупация только возможна.
Это как? А восточный фронт Германии с Польшей? Или все построено на том, что поляки саморастворяться? newton пишет:
цитата:
И СССР только лишь после объявления войны АиФ Германии будет решать, что ему делать. В этом и есть профит.
Де-.ре на 3 сентября 1939 г. СССР имел договор о ненападении с Германией и франко-советский союзный договор. А на 17 сентября еще и советско-польский договор о ненападении. И при этом ни один человек не сомневался, как поступит СССР, какой договор он будет выполнять. И проблема в том, что остальным странам крайне важно было знать, что же будет делать СССР после нападения Германии на Польшу. Без этого знания ни Германии, ни АиФ договор с СССР совершенно не нужен. Так что либо знают и плписывают, либо не знают и не подписывают. newton пишет:
цитата:
Так и что с этого Гитлеру - холодно, жарко, планы свои он изменил или как?
Речь только о другом. Да и Гитлер изменил свои планы, влез в мировую войну, которую совсем не хотел. newton пишет:
цитата:
СССР забанит тот, договор с кем он посчитает менее важным - но забанивший в итоге может и не выжить.
И потому только полный идиот пойдет на такой шаг. При всем моем крайне низком мнении о политиках конца 30-з гг. все же замечу, что клинических идиотов среди них не было. newton пишет:
Отправлено: 23.03.13 23:32. Заголовок: Что бы значило это п..
цитата:
Что бы значило это предложение? В русле того, что я говорил...
Это вопрос. Вы же написали про противоположные цели.. Не вписывается в русло разговора, имхо. Я уточнил.
цитата:
Да? И хоть один пример, когда бы Англия выпрашивала бы у СССР срочно 30 дивизий на Остров и сотни три танков. Спорим, что не только не приведете, но и сделаете вид. что и вопроса не было.
Почему СССР!? Когда Англия после 39 оказалась "на грани", используя Ваше определение - она "выпрашивала" у США. Аккурат в то самое "нужное время".
цитата:
Безусловно. И при этом я никак не считаю ни Даладье, ни Бека гениями в дипломатии. Но вот только ни у Польши, ни у Франции не было столь великолепной позиции, как у СССР в 1939 г. И ни Польша, ни Франция не помогали Германии уничтожить своих возможных союзников.
Еще бы считать их гениями! Польша и АиФ сами отказались от великолепной позиции. И можно сказать, что Польша своим отказом их и уничтожила. Причем ответственность за отказ вменялся Польше в августе 39 ее же союзниками, а не СССР.
цитата:
Вас кто-то обманул. АиФ не отказывался от союза, при котором место для драки всегда нашлось бы. Это СССР совершенно неожиданно для АиФ прервал переговоры ради заключения союза с Гитлером.
"Всегда" не надо. Надо "чисто конкретно". СССР прервал переговоры по очевидным причинам и они совсем не были неожиданными для его партнеров. Наоборот, "трудно было представить" другой результат. И конечно не ради, а альтернативно.
цитата:
Какой глупости? Что поверили Сталину и стали вести с ним переговоры? Ну бывает...
Нет, там написано
цитата:
А почему же АиФ и др. заинтересованные в таком отлично описанном Вами варианте отказались от союза с СССР, не дали ему "места для" драки и лишили себя возможности недопустить войны с Германией!? Может Сталин просто не ожидал от них такой глупости
Глупость - отказ от союза с СССР.
цитата:
Связаны с чем "с ней"? С нежеланием Сталина заключать союз с АиФ?
Имеется в виду ошибка АиФ и Польши - нежелание заключить союз с СССР.
цитата:
Я понял. И я именно об этом. Что простые примеры из жизни семейных пар не объясняют нам международную ситуацию лета 1939 г.
Нет, я об оценках ошибок. Они совершаются в любых сферах жизни, а подход к оценкам может быть одинаков. А семейная пара тут только "упаковка".
цитата:
И почему же тогда стремились и захватывали? Что-то здесь не сходится в вашем построении.
Разве стремились и захватывали?
цитата:
И кто же экспансировал супротив СССР, что вынудило его хапнуть Восточную Европу? Расскажите, плз.
Германия. Это очевидно.
цитата:
Хотите сказать, что нападение Германии на СССР было совершенно правильным делом, потому как Германия создавала "санитарный кордон" военно-политическими методами в целях своей безопасности? Очень оригинальная идея, с которой я не соглашусь.
Это Вы сказали. Я тоже не соглашусь.
цитата:
Или Вы придерживаетесь морали готтентота, который считает, что хорошо, когда он украл чью-то жену, но плохо, когда у него украли жену? Тогда другое дело.
Ну, поскольку я не согласен с первой частью написаной Вами, то логично опустить и вторую. Еще и странно, что тут оказалась замешана "семейная пара" в разрез с Вашими утверждениями выше.
цитата:
Впрочем, моральную сторону я сейчас не обсуждаю, я только утверждаю, что ПМР и захваты 39-40 гг. были грандиозной ошибкой, которые и привели к катастрофе 41 г. и самым большим потерям в Европе во время войны.
Я знаю. И нахожу, что ПМР следствие ошибок великих держав поставивших СССР перед альтернативой и ПМР не был худшим выбором из возможных вариантов.
цитата:
Хотел бы я узнать, о какой политике умиротворения, которая интересовала Чемберлена, после марта 1939 г. Вы говорите, но, боюсь, никогда об этом не узнаю. Конкретно. По причине отсутствия таковой.
Это Вам тогда надо у себя уточнить. Вот диалог
цитата:
Yroslav пишет: цитата:Так, что в итоге... политика "умиротворения" агрессрора в Европе Чемберлена на ум пошла.....
И краеугольным камнем этой политики после марта 1939 г. был союз с СССР. Но СССР предпочел заключить союз с Германией.
Отправлено: 23.03.13 23:54. Заголовок: newton пишет: А обо..
newton пишет:
цитата:
А обоснование найти в пользу того или иного
Блин, ну так они и нашли кого поддерживать, без всяких сложностей и выдумок. Это называется, зачем просто когда можно сложно. Теперь у Вас еще и СССР завилял, хочу того поддерживаю, хочу этого. Один такой умный среди сборища дураков. Смешно, честно слово. Сталин уже принял решение кого поддержать и пару недель на размышление ему не надо. Абсолютно ...... идея. newton пишет:
цитата:
Скажите это, например, создателям атомной бомбы ;)
А мне то зачем им что-либо говорить? Прежде чем создали атомную бомбу, наука провела определенный объем работы, и по результатам этой работы было предсказано, что такое возможно. Т.е. была подготовлена теоретическая, научная и прочая база. например промышленная. Вот попробуйте звездолет создать летящей со скоростью света, тогда готов снять шляпу. Только ничего у Вас для этого нет. Аналогия понятна, но в этом случае она , как бы это сказать.... Ну, не делают. Да, и никому это не нужно, Это не нужно Германии, это не нужно АиФ.
Отправлено: 24.03.13 00:27. Заголовок: Jugin пишет: Это ка..
Jugin пишет:
цитата:
Это как? А восточный фронт Германии с Польшей? Или все построено на том, что поляки саморастворяться?
Между ПМР и восточным фронтом - временной разрыв, в котором и необходимо заключать договор с АиФ.
Jugin пишет:
цитата:
Без этого знания ни Германии, ни АиФ договор с СССР совершенно не нужен. Так что либо знают и плписывают, либо не знают и не подписывают.
ПМР подписали, можно и с АиФ союз заключить - сами набиваются, только Польшу просят не привлекать. А насчет знаний уже отвечал т.Литвинов, но я могу и повторить:
цитата:
Но мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют.
А диктуют они следующее, в зависимости от политики СССР: 1. Политика изоляционизма - никаких договоров не нужно. 2. Политика сохранения статус-кво - нужен союз с АиФ без ПМР. 3. Активная политика - нужен ПМР и союз с АиФ; ПМР без союза с АиФ - политическая ошибка.
Jugin пишет:
цитата:
И потому только полный идиот пойдет на такой шаг. При всем моем крайне низком мнении о политиках конца 30-з гг. все же замечу, что клинических идиотов среди них не было.
В любое время в числе лидеров любых государств не было клинических идиотов. А на данный шаг пойдет любой политик, поскольку именно он безошибочен в русле выбранной политики. Если же речь о том, что он неочевиден - полностью согласен.
Jugin пишет:
цитата:
Только о другом. А в остальном почти правильно.
Ну раз "почти", то повторюсь: все государства или расширяют свои сферы влияния, или пытаются удержать их.
Отправлено: 24.03.13 00:44. Заголовок: 917 пишет: Сталин у..
917 пишет:
цитата:
Сталин уже принял решение кого поддержать и пару недель на размышление ему не надо. Абсолютно ...... идея.
Решение было неверным, с ошибкой в пятом знаке. Правильным решением было заключение после ПМР договора с АиФ, а уже потом делать окончательный выбор. Вот это правильно, но неочевидно.
917 пишет:
цитата:
Ну, не делают. Да, и никому это не нужно, Это не нужно Германии, это не нужно АиФ.
"Ну, не делают" - не синоним невозможности. Что препятствовало? ПМР Германия заключила, союз АиФ до последнего предлагали, только Польшу не вовлекать. Так что договора взаимные с СССР и тем, и другим нужны, а оба вместе были необходимы именно СССР.
Отправлено: 24.03.13 01:28. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это вопрос. Вы же написали про противоположные цели..
Предложение так и осталось загадкой. Ну и ладно... Yroslav пишет:
цитата:
Почему СССР!? Когда Англия после 39 оказалась "на грани", используя Ваше определение - она "выпрашивала" у США. Аккурат в то самое "нужное время".
1. Расскажите, как Англия выпрашивал 30 дивизий у США. 2. Англия при этом не кричала о своей очень правильной политики во время, например, Мюнхена, скорее, наоборот. А вот СССР как-то умудрялся хвалить себя за то. что помог разбить своих потенциальных союзников и при этом выпрашивал помощи у Англии, воевать с которой он помогал Гитлеру 2 года. Yroslav пишет:
цитата:
Польша и АиФ сами отказались от великолепной позиции.
А от какой? А то, похоже, что я не в курсе. Желательно с ссылкой. А то у меня опять ощущение, что и это предложение так и останется неразгаданным. Yroslav пишет:
цитата:
"Всегда" не надо. Надо "чисто конкретно". СССР прервал переговоры по очевидным причинам и они совсем не были неожиданными для его партнеров.
1. Конечно, по очевидным. Риббентроп приезжал. 2. Не просто неожиданными, а необъяснимо неожиданными. 20 августа военный министр Франции писал
цитата:
Короче говоря, по впечатлению, вынесенному генералом Думенком, они проявляют твердую решимость не оставаться в стороне, а, наоборот, принять на себя всю полноту обязательств.
При том, что 19 августа был согласован текст проекта договора между СССР и Германией и подписано кредитное соглашение, которое без оговора о союзе СССР подписывать не собирался. Даты ни о чем не говорят? О причинах и неожиданностях. Yroslav пишет:
цитата:
Глупость - отказ от союза с СССР.
Для любви нужны двое. А в 1939 г. Сталин полюбил Гитлера и с АиФ заключать союз он не собирался. По крайней мере с мая 1939 г. Yroslav пишет:
цитата:
Разве стремились и захватывали?
Про Польшу, Финляндию, Прибалтику и далее по списку Вы все еще не в курсе? Yroslav пишет:
цитата:
Германия. Это очевидно.
И как же она сие делала супротив СССР? Yroslav пишет:
цитата:
Я знаю. И нахожу, что ПМР следствие ошибок великих держав поставивших СССР перед альтернативой и ПМР не был худшим выбором из возможных вариантов.
Это был не просто худшим, а наихудшим из всех возможных вариантов. Впрочем, подобные "умные" решения были характерны для сталинского режима. Yroslav пишет:
цитата:
Это Вам тогда надо у себя уточнить. Вот диалог
Нет, это значит, что политика умиротворения умерла в марте 1939 г. и воскрешать ее никто не собирался. И отсюда желание заключить союз с СССР. Так понятней? newton пишет:
цитата:
Между ПМР и восточным фронтом - временной разрыв, в котором и необходимо заключать договор с АиФ.
И опять по новой. 1. Задачи, поставленные в ПМР не выполнены. Зачем тогда его заключать или нарушать. 2. Зачем АиФ заключать договор, со страной, которая только что заключила союз с их врагами? 3. Разрыв - неделя. С 23 августа по 1 сентября. Полагаете, успели бы занять восточную часть Польши за это время? Причем очень незаметно. newton пишет:
цитата:
ПМР подписали, можно и с АиФ союз заключить - сами набиваются, только Польшу просят не привлекать.
Вы судите по каким-то мифам. Не набивались АиФ. Хотели заключить договор, но не на любых условиях. Доказательством служит то, что они отказались принять пункт о косвенной агрессии в советской формулировке. В этом и была проблема. А коридоры в Польше - это идиотизм, необходимый для срыва переговоров. Если у Вас иные данные - покажите. newton пишет:
цитата:
А насчет знаний уже отвечал т.Литвинов, но я могу и повторить:
цитата: Но мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют.
И я могу повторить: это относится ко всем странам, и потому заключать договор с СССР они будут только тогда, когда он будет им интересен. newton пишет:
цитата:
А диктуют они следующее, в зависимости от политики СССР: 1. Политика изоляционизма - никаких договоров не нужно. 2. Политика сохранения статус-кво - нужен союз с АиФ без ПМР. 3. Активная политика - нужен ПМР и союз с АиФ; ПМР без союза с АиФ - политическая ошибка.
Сие не есть верно. ТО. о чем Вы говорите, это, в лучшем случае, методы, при помощи которых могут быть защищены интересы страны. А интересы страны это совсем иное, причем, они могут пониматься разными людьми по-разному. Если они понимаются как необходимость сохранить страну, понести наименьшие материальные и людские потери, то это одни действия ( в нашем случае заключение договора с АиФ), а если считать главным максимальное территориальное расширение, а бабы еще нарожают, то нужно заключать ПМР. А вот свести воедино эти 2 цели невозможно. newton пишет:
цитата:
В любое время в числе лидеров любых государств не было клинических идиотов. А на данный шаг пойдет любой политик, поскольку именно он безошибочен в русле выбранной политики. Если же речь о том, что он неочевиден - полностью согласен.
Он безумен, потому как бессмысленен. Ибо от договора с СССР в Вашем варианте ни Германия, ни АиФ ничего не выигрывают, а только проигрывают, и это лежит на поверхности, а потому заключить такой безумный договор может только клинический идиот, не понимающий, что он подписывает. newton пишет:
цитата:
Ну раз "почти", то повторюсь: все государства или расширяют свои сферы влияния, или пытаются удержать их.
Сие опять же эвфемизм, заменяющий совсем другие слова, написав которые я мог бы вас обидеть. newton пишет:
цитата:
Так что договора взаимные с СССР и тем, и другим нужны, а оба вместе были необходимы именно СССР.
А все остальным? Им-то зачем? Не проще ли было просто устроить массовое самоубийство. По крайней мере, сэкономили бы на бензине.
Отправлено: 24.03.13 03:18. Заголовок: 1. Расскажите, как А..
цитата:
1. Расскажите, как Англия выпрашивал 30 дивизий у США. 2. Англия при этом не кричала о своей очень правильной политики во время, например, Мюнхена, скорее, наоборот. А вот СССР как-то умудрялся хвалить себя за то. что помог разбить своих потенциальных союзников и при этом выпрашивал помощи у Англии, воевать с которой он помогал Гитлеру 2 года.
1.А что "выпрашивание" измеряется исключительно в 30 дивизиях!? Почему не в 50 эсминцах? Хотите устроить диспут в чем измеряется удав? 2.А некому стало кричать о "своей правильной политике в Мюнхене", пришел Черчилль, который и при Мюнхене кричал, что политика эта не правильная и кричал о небходимости заключить договор с СССР. Ну и вообще, это были бы очень странные крики при дышащей на ладан Англии в результате той политики. Да и помощь выпрашивать не пришлось, это инициатива Англии, а отвергать помощь просто глупо. Про помощь Германии воевать с Англией пропускаю по очевидной натяжке и не существенности.
цитата:
А от какой? А то, похоже, что я не в курсе. Желательно с ссылкой. А то у меня опять ощущение, что и это предложение так и останется неразгаданным.
О той которую Вы сами описали в предшествующем ответу своем сообщении. Просто пролистайте назад и освежите контекст дискуссии. И не надо ничего разгадывать. Было бы желание.
цитата:
1. Конечно, по очевидным. Риббентроп приезжал. 2. Не просто неожиданными, а необъяснимо неожиданными. 20 августа военный министр Франции писал ................... При том, что 19 августа был согласован текст проекта договора между СССР и Германией и подписано кредитное соглашение, которое без оговора о союзе СССР подписывать не собирался. Даты ни о чем не говорят? О причинах и неожиданностях.
1. Ну, приезжал, причем ему не помешало приехать когда АиФ были в Москве. Не посчитал очевидным не ехать из-за этого. Приезд еще мало что значит. Но не это имелось в виду, а мнение французского посла
цитата:
Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово.Помимо этого, надо было объявить молчаливое согласие Польши как достоверное, а не только как согласие, которое не исключено и возможно.Но, добившись этого, нужно было идти дальше и побудить Польшу занять более открытую позицию. Действительно, трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, столь обходительно обращавшейся с ним, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи.
Не был такой конец для АиФ неожиданным. Это был вариант которому они не хотели придать должного значения.
цитата:
Для любви нужны двое. А в 1939 г. Сталин полюбил Гитлера и с АиФ заключать союз он не собирался. По крайней мере с мая 1939 г.
Собирался, но АиФ оказался импотентом. А Гитлеру, чтобы отвязался пришлось дать расписку о взятом обете безбрачия.
цитата:
Про Польшу, Финляндию, Прибалтику и далее по списку Вы все еще не в курсе?
А вот Вы про что. Так это все последствия кардинального изменения политической обстановки в Европе после катастрофы АиФ. Безопасность СССР продиктовала его присутствие в граничащих с ним государствах. За отсутствием АиФ они теперь слились бы Германии. Кстати, действия СССР не давали Германии использовать их потенциал и против Англии.
цитата:
И как же она сие делала супротив СССР?
Ну, как же, они даже дружили генштабами, всякими обществами дружбы, Германия даже откопала какие то бумаги подтверждающие ее исторические права на некоторые прибалтийские территории....., а полуфашистские правительства лемитрофов и не скрывали, что при ослаблении влияния Англии они готовы отдаться западному кавалеру.
цитата:
Это был не просто худшим, а наихудшим из всех возможных вариантов. Впрочем, подобные "умные" решения были характерны для сталинского режима.
Если бы это было так, я бы с Вами согласился.
цитата:
Нет, это значит, что политика умиротворения умерла в марте 1939 г. и воскрешать ее никто не собирался. И отсюда желание заключить союз с СССР. Так понятней?
Да. Вы просто там не точно выразились. Тогда должен спросить. Чемберленовская политика, получившая известность как "политика умиротворения" еще при жизни творца, устоявшаяся притча во языцах уже того времени. Чем Чемберлен подтвердил тогда Ваше утверждение об окончании его знаменитой политики в марте 39? Так, что бы ему поверили. И чтобы не пришлось взвешивать факты на контрольных весах.
Полагаете, успели бы занять восточную часть Польши за это время? Причем очень незаметно.
Нет, я так не полагаю, будьте внимательнее. Я черным по белому пишу: Временной разрыв между ПМР и началом военных действий достаточен для подписания союза с АиФ.
Jugin пишет:
цитата:
Хотели заключить договор, но не на любых условиях.
Конечно. И условия ставил именно СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Ибо от договора с СССР в Вашем варианте ни Германия, ни АиФ ничего не выигрывают, а только проигрывают, и это лежит на поверхности, а потому заключить такой безумный договор может только клинический идиот, не понимающий, что он подписывает.
На поверхности лежит то, что каждому нужен свой договор, в который и будут верить. А СССР будет выбирать, что и приносит выгоду.
Jugin пишет:
цитата:
Сие опять же эвфемизм, заменяющий совсем другие слова, написав которые я мог бы вас обидеть.
Обычно такие другие слова пишут те, кто внутре не согласны, но в чем, ясно выразить не могут.
Отправлено: 24.03.13 09:57. Заголовок: Yroslav пишет: И н..
Yroslav пишет:
цитата:
И нахожу, что ПМР следствие ошибок великих держав поставивших СССР перед альтернативой и ПМР не был худшим выбором из возможных вариантов
АиФ заставили заключить ПМР, оккупировать Прибалтику, начать войну в Финляндии, оттяпать Бессарабию с Буковиной. Yroslav пишет:
цитата:
Безопасность СССР продиктовала его присутствие в граничащих с ним государствах.
СССР ушел из Прибалтики после разгрома Германии? Нет. Стало быть его присутствие там диктовала не безопасность, а желание прихватить территорий. Yroslav пишет:
цитата:
Кстати, действия СССР не давали Германии использовать их потенциал и против Англии.
Да, не напади СССР на Финляндию, то финны объявили бы войну англичанам
Отправлено: 24.03.13 12:48. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Ну, не делают" - не синоним невозможности. Что препятствовало? ПМР Германия заключила, союз АиФ до последнего предлагали, только Польшу не вовлекать. Так что договора взаимные с СССР и тем, и другим нужны, а оба вместе были необходимы именно СССР.
Да, совершенно верно, так как Вы говорите, так и предлагали, но не вместе, а последовательно. Пересказывать не буду. Кроме того, стоит отметить, что абсолютно игнорировав Ваше пожелание заключить два столь противоречивых договора, которые бы с нами не заключили прежде всего, например Германия, мы все равно без проблем оказываемся в той же ситуации и более того реально в ней находились. Заключив договор с Германией СССР благополучно содействовал уборке мешающей Польши, а затем после начала операции Германии на Западе никто не мешал СССР денонсировать Пакт и выступить нас тороне союзников, едва ли через две недели боев Франция, да и Англия заодно сильно бы препирались новому союзнику на Востоке. Да, и скажем так, что наличие пары десятков германских дивизий на Востоке, вовсе не требовали загодя проводить мобилизацию, войну можно было вполне начать и с тем, что под рукой и уже по ходу дела отмобилизоваться. И при этом вовсе не надо заключать какие-то договора и брать на себя обязательства. Тут вопрос решается не так, главное это кого первого обкатает германский каток, в Ваших предложения он откатает сперва Польшу, а затем СССР, а в таком варианте, сперва Польшу, потом Францию, ну и мы тут развернемся. Т.е. все что Вы предлагаете сложно и никому не нужно, а потому не жизнеспособно, т.е. такая идея даже не обсуждалась, и вовсе не из-за ее гениальности, а из-за бесполезности.
Заключив договор с Германией СССР благополучно содействовал уборке мешающей Польши, а затем после начала операции Германии на Западе никто не мешал СССР денонсировать Пакт и выступить нас тороне союзников, едва ли через две недели боев Франция, да и Англия заодно сильно бы препирались новому союзнику на Востоке.
Какая политическая причина для денонсации? Ее нет, а с союзом - есть. А его после ПМР и до начала военных действий вполне можно заключить.
917 пишет:
цитата:
Т.е. все что Вы предлагаете сложно и никому не нужно, а потому не жизнеспособно, т.е. такая идея даже не обсуждалась, и вовсе не из-за ее гениальности, а из-за бесполезности.
Не обсуждалась, т.к. неочевидна, но именно она была единственно верной.
1.А что "выпрашивание" измеряется исключительно в 30 дивизиях!? Почему не в 50 эсминцах? Хотите устроить диспут в чем измеряется удав?
Потому что 50 эсминцев не выпрашивала. Да и на хрен им не были нужны 50 устаревших эсминцев, это был один из моментов, втягивавших США в войну с Германией. Чего хотел не только Черчилль, но и Рузвельт. А вот выпрашивание 30 дивизий - это именно выпрашивание с шантажом у своего и ак союзника. Yroslav пишет:
цитата:
2.А некому стало кричать о "своей правильной политике в Мюнхене", пришел Черчилль, который и при Мюнхене кричал, что политика эта не правильная и кричал о небходимости заключить договор с СССР.
Как это некому? Консервативная партия никуда не делась, часть министров осталась, парламент, который ратифицировал Мюнхенское соглашение тот же, ну, может, кто-то умер. Вы будете удивлены, но в Англии с изменением фамилии премьер-министра не начинается новая эпоха. Yroslav пишет:
цитата:
О той которую Вы сами описали в предшествующем ответу своем сообщении. Просто пролистайте назад и освежите контекст дискуссии. И не надо ничего разгадывать. Было бы желание.
Загадочная фраза закончилась загадочным ответом. Все это навевает на мысль, что что-то здесь не так. Yroslav пишет:
цитата:
1. Ну, приезжал, причем ему не помешало приехать когда АиФ были в Москве.
Помешало. 22 июня переговоры между СССР и АиФ были прекращены. Из-аза приезда Риббентропа. Yroslav пишет:
цитата:
Не был такой конец для АиФ неожиданным. Это был вариант которому они не хотели придать должного значения.
Ваши идеи расходятся с данными Майского, которого, как бы Вы ни противились, я считаю бОльшим авторитетом в этом вопросе, чем Вы.
цитата:
Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
22 августа 1939 г,
Полученное в Лондоне 21-го поздно вечером сообщение о предстоящем полете Риббентропа в Москву для переговоров о пакте о ненападении вызвало здесь величайшее волнение в политических и правительственных кругах. Чувства было два — удивление, растерянность, раздражение, страх. Сегодня утром настроение было близко к панике.
Как-то странно при ожидании такого исхода впадать в панику. Yroslav пишет:
цитата:
А вот Вы про что. Так это все последствия кардинального изменения политической обстановки в Европе после катастрофы АиФ. Безопасность
Ага. Только не безопасность, а экспансия. Безопасность - это союз с АиФ для предотвращения войны. Yroslav пишет:
цитата:
Кстати, действия СССР не давали Германии использовать их потенциал и против Англии.
О чем просто мечтали Румыния или Финляндия. Веселая шутка. Смешная. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, как же, они даже дружили генштабами, всякими обществами дружбы, Германия даже откопала какие то бумаги подтверждающие ее исторические права на некоторые прибалтийские территории....., а полуфашистские правительства лемитрофов и не скрывали, что при ослаблении влияния Англии они готовы отдаться западному кавалеру.
А нельзя ли обойтись без пропаганды, а просто перечислить факты? Видимо, нельзя по причине отсутствия таковых. Но Сталин был больше в курсе и потому он прямо говорил, что Германия угрозы СССР не представляет и не представляла во все 30-е гг. Yroslav пишет:
цитата:
Если бы это было так, я бы с Вами согласился.
Если бы Вы со мной согласились, я бы начал сомневаться, то ли я сказал. Yroslav пишет:
цитата:
Тогда должен спросить. Чемберленовская политика, получившая известность как "политика умиротворения" еще при жизни творца, устоявшаяся притча во языцах уже того времени. Чем Чемберлен подтвердил тогда Ваше утверждение об окончании его знаменитой политики в марте 39?
Например, польскими гарантиями. А вот вопрос веры, Вашей лично, мы пока не рассматриваем. В апреле взаимными гарантиями. И открою еще одну тайну: политика Англии зависела от воли одного человека несколько меньше, чем политика СССР, а общественное мнение Англии, как и почти вся политическая элита отвергла политику умиротворения как не оправдавшую себя после марта 1939 г. Читайте все того же Майского. newton пишет:
цитата:
Нет, я так не полагаю, будьте внимательнее. Я черным по белому пишу: Временной разрыв между ПМР и началом военных действий достаточен для подписания союза с АиФ.
Недостаточен. Для этого нужно года 2. newton пишет:
цитата:
Конечно. И условия ставил именно СССР.
Неверно. Повторю: пункт о косвенной агрессии. newton пишет:
цитата:
На поверхности лежит то, что каждому нужен свой договор, в который и будут верить. А СССР будет выбирать, что и приносит выгоду.
Вопросы веры в международной политики не рассматриваются. Рассматриваются гарантии, дела, позиции, интересы. Посему Ваша идея из области фэнтэзи. Сказка, одним словом. newton пишет:
цитата:
Обычно такие другие слова пишут те, кто внутре не согласны, но в чем, ясно выразить не могут
По-моему, я ясно выразил, в чем я не согласен. Так что рассматривайте другие варианты.
Вопросы веры в международной политики не рассматриваются. Рассматриваются гарантии, дела, позиции, интересы. Посему Ваша идея из области фэнтэзи. Сказка, одним словом.
Вот и рассматривается вариант с подписанием и ПМР, и союза с АиФ. Ничего невозможного, ничего сказочного. Прагматичные действия, единственно верная комбинация для СССР в русле выбранной политики. А другие варианты все ошибочны. План действий для СССР я изложил в другой ветке. Если не трудно, ответьте на него здесь, чтобы тему по разным веткам не разносило.
Отправлено: 24.03.13 20:19. Заголовок: newton пишет: Какая..
newton пишет:
цитата:
Какая политическая причина для денонсации?
То же мне проблема. Вот Гитлеру потребовалась ли политическая причина, что б напасть на СССР? Протокол написать это дело профессионалов и как показывает практика это вопрос решаемый. ПМР подписали за день. Соответственно день, что б в Англии подписать договор о присоединении к коалиции. Я конечно не считаю тут подготовительную работу и и самое главное немецкое наступление обеспечит благоприятность со стороны АиФ. Тут главное политическое решение. И лозунг миру мир, традиционный. И при таком отношении к денонсации немцы никогда не подпишут договор о не нападении с СССР. Ему цена 0 копеек, СССР вступит в войну как только Германия нападет на Польшу и Франция и Англия объявят ему войну. Я уже говорил, что деньги на бензин для полета в Москву не окупятся. Вы прокладываете своими хитросплетениями для Германии путь на восток и гарантируете СССР его потери. СССР провел всю ВМв с союзниками и это никак не способствовало какому -либо изменению потерь в сторону более благоприятного результата. Не будет этого и здесь. СССР может волновать ни какой то ср.... повод, а то куда немцы направят первый удар, и надо что он направился именно во Францию. При его походе на восток любые поводы абсолютно ничего не стоят. Любые договора придумывайте, только немцы должны направить свои усилия на Запад, иначе это все дерьмо. В таком случае СССР ПМР абсолютно не нужен, запад не признает приобретения СССР и это будут захваты, да и откуда этим приобретением взяться когда ПМР возник за неделю до войны. Идея не состоятельна, если не сказать больше, она не нужна ни Германии, ни СССР, в лучшем случае это заинтересует Англию и понятно почему эта песня возникла.
Отправлено: 24.03.13 21:48. Заголовок: 917 пишет: И при та..
917 пишет:
цитата:
И при таком отношении к денонсации немцы никогда не подпишут договор о не нападении с СССР. Ему цена 0 копеек, СССР вступит в войну как только Германия нападет на Польшу и Франция и Англия объявят ему войну.
Они его уже подписали. Описываю действия СССР:
1. Германия и СССР подписывают ПМР. Например, Наджиар реагирует на это так: Скрытый текст
цитата:
Предпринимая преждевременные действия, основываясь на том, будто большевистская Россия перешла с оружием и ресурсами в лагерь гитлеровской Германии, мы играли бы на руку последней. Разыгрываемая партия остается очень напряженной. В правительстве СССР существуют разные тенденции. Если в отношении Англии сильны недоверие и злоба, то чувства по отношению к нам более нюансированы. Только вчера на публичном выступлении перед массами один оратор горячо хвалил Францию и ее армию.
2. Из СССР полпредам в АиФ (или послам АиФ в СССР) вручается заявление следующего типа: "Верховный Совет СССР озабочен складывающейся обстановкой. Наркоминдел Молотов готов в самое ближайшее время встретиться с министрами индел АиФ и, в обстановке неразглашения, выработать окончательный вариант соглашения с АиФ".
Что здесь невозможного? Подписывается союз с АиФ и Сталин не допускает неочевидной ошибки.
917 пишет:
цитата:
Идея не состоятельна, если не сказать больше, она не нужна ни Германии, ни СССР, в лучшем случае это заинтересует Англию и понятно почему эта песня возникла.
Идея единственно верная для СССР. ПМР подписали, потому что он интересует Германию, союз с АиФ подпишут, потому что он интересует АиФ. И они будут верить в свои договора. А СССР - выбирать, какой выполнять.
Отправлено: 24.03.13 22:07. Заголовок: newton пишет: Вот и..
newton пишет:
цитата:
Вот и рассматривается вариант с подписанием и ПМР, и союза с АиФ. Ничего невозможного, ничего сказочного.
Ну так расскажите все же, какие преференции получал Гитлер и АиФ, подписывая одновременно эти договора. И многое станет на место. newton пишет:
цитата:
План действий для СССР я изложил в другой ветке.
Не нашел, так что продублируйте его здесь. newton пишет:
цитата:
Из СССР полпредам в АиФ (или послам АиФ в СССР) вручается заявление следующего типа: "Верховный Совет СССР озабочен складывающейся обстановкой. Наркоминдел Молотов готов в самое ближайшее время встретиться с министрами индел АиФ и, в обстановке неразглашения, выработать окончательный вариант соглашения с АиФ".
Что здесь невозможного?
Невозможно будет перевести на дипломатический язык ответ, который получит Наркоминдел. В основном он будет состоять из глагола "пошел" и большого количества неудобопроизносимых существительных связанных предлогами "на ...", "в ...", "к ...". Возможно, ответ будут составлять русские эмигранты, нет забывшие еще фразеологизмы великого и могучего. А из ответа Наджиара следует только то, что Франция неудачно выбрала посла, ибо посол, который считает, что "В правительстве СССР существуют разные тенденции", в советских делах разбирается как я в ядерной физике. А я из всей ядерной физики знаю только то, что она существует. newton пишет:
цитата:
союз с АиФ подпишут, потому что он интересует АиФ.
Потому что 50 эсминцев не выпрашивала. Да и на хрен им не были нужны 50 устаревших эсминцев, это был один из моментов, втягивавших США в войну с Германией. Чего хотел не только Черчилль, но и Рузвельт. А вот выпрашивание 30 дивизий - это именно выпрашивание с шантажом у своего и ак союзника.
Оригинальная интерпретация событий! А что Вы называете шантажом и "именно выпрашиванием"?
Jugin пишет:
цитата:
Как это некому? Консервативная партия никуда не делась, часть министров осталась, парламент, который ратифицировал Мюнхенское соглашение тот же, ну, может, кто-то умер. Вы будете удивлены, но в Англии с изменением фамилии премьер-министра не начинается новая эпоха.
Боюсь, что будете удивлены Вы. С новым кабинетом началась новая политика. А парламент начал кричать по новому, в тон новому кабинету. Это не значит, что консерваторам заткнули рот - просто они заняли место тех кого не слушали при чемберлене.
Jugin пишет:
цитата:
Загадочная фраза закончилась загадочным ответом. Все это навевает на мысль, что что-то здесь не так.
Да, мне навевает ту же мысль. Там ясно все изложено.
цитата:
Помешало. 22 июня переговоры между СССР и АиФ были прекращены. Из-аза приезда Риббентропа.
Уж не считаете ли Вы, что ветер дует от того, что раскачичиваются деревья!?
Jugin пишет:
цитата:
Ваши идеи расходятся с данными Майского, которого, как бы Вы ни противились, я считаю бОльшим авторитетом в этом вопросе, чем Вы. ............... Как-то странно при ожидании такого исхода впадать в панику.
Ничего странного если не придавать такому варианту должного значения и действовать без оглядки на реальность.
Jugin пишет:
цитата:
Ага. Только не безопасность, а экспансия. Безопасность - это союз с АиФ для предотвращения войны.
Безопасность - эффективный союз с АиФ который предлагал СССР. Союз на условиях АиФ не способен купировать германскую агрессию, а в случае ее начала не дает возможности использовать весь союзный потенциал против Германии. Что делает такой союз беззубым, а ежа голой ж.. не напугаешь.
Jugin пишет:
цитата:
О чем просто мечтали Румыния или Финляндия. Веселая шутка. Смешная.
А кого Германия спрашивала о чем они мечтают!? Особенно фигурирующую здесь Румынию сделанную Германией своей нефтяной и овощной базой.
Jugin пишет:
цитата:
А нельзя ли обойтись без пропаганды, а просто перечислить факты? Видимо, нельзя по причине отсутствия таковых. Но Сталин был больше в курсе и потому он прямо говорил, что Германия угрозы СССР не представляет и не представляла во все 30-е гг.
Ну, это слишком много займет времени, тем более о многом можно прочитать в том же "Год кризиса". Но один интересный документ запощу. Скрытый текст
цитата:
ПИСЬМО МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛВЕЛИКОБРИТАНИИ ПОСЛАННИКУ ВЕЛИКО-БРИТАНИИ В ХЕЛЬСИНКИ8 июля 1939 г.Посланник Финляндии был приглашен в Foreign Office 27 июня в связи с англо-советскими переговорами. Хотя он и подчеркнул, что выступает, не имея инструкций своего правительства,=============1 Сэр Уильям Сидс./50/все же высказал свое беспокойство по поводу сообщения в прессе о нашем решении капитулировать перед М. Молотовым. /.../3. Финляндия, возразил финский посланник, ни в малейшей степени не будет возражать гарантиям со стороны Великобритании; их тревогу вызывают гарантии Советского Союза, поскольку они уверены, что целью Советов является проникновение в их страну.4. Посланник получил ответ, что это мнение, возможно, может быть оправдано, однако даже при наиболее пессимистической точке зрения, Советскому правительству потребуется некоторое время для постепенного проникновения в Финляндию. Между тем — и Великобритания, и Финляндия, — равно как и многие другие государства — стоят перед значительно более реальной и непосредственной опасностью. Как выяснилось из последней речи д-ра Геббельса, если называть только один источник, Германия настаивает на безотлагательном решении проблемы Данцига и коридора. Таким образом, в течение нескольких недель мы можем оказаться перед серьезным кризисом. Если Германия осуществит свои амбиции и поставит Польшу в положение Чехословакии, то у Прибалтийских государств вскоре не будет иной альтернативы, как оказаться под протекторатом Германии; хотя для них это предпочтительнее, чем оказаться под протекторатом Советского Союза, мы предполагаем, что они предпочтут сохранить свою независимость, и та политика, которую мы будем проводить, более вероятно, чем какая-либо другая, в конце концов будет способствовать этой цели. Более того, мы должны принять во внимание опасность, которая состоит в том, что если наши переговоры с Советским Союзом потерпят неудачу, то усилия Германии, предпринимаемые сейчас для достижения понимания с Советским Союзом, могут достигнуть цели. Если это станет возможным, то положение Прибалтийских государств действительно станет безнадежным.6. Финский посланник согласился, что с точки зрения его страны, нет ничего гибельней, чем советско-германское соглашение. В ответ ему было указано, что хотя финны могут и злиться на нас в данный момент, они должны быть благодарны за любые шаги, мешающие русско-германскому сближению.7. Далее посланник пустился в долгий рассказ о вреде, который мог бы быть нанесен англо-финским отношениям в случае, если мы уступим Советскому правительству. Политика последнего направлена на установление сферы влияния в Прибалтийских государствах, и наше согласие на советское .предложение будет воспринято в Финляндии, как предоставление Советам свободы действий там. В результате финское правительство было бы вынуждено встать на сторону Германии. Ему было сказано, что мы полностью осведомлены о позиции финского правительства,/51/однако нам надо также принимать во внимание непосредственные угрозы, стоящие перед нами.8. В завершение финский посланник выразил надежду, что в случае нашего согласия с советским предложением, которое, он считает, будет нами дано, мы будем очень активно противодействовать созданию в Финляндии впечатления, которое неизбежно возникнет, что Великобритания умыла руки и оставила Прибалтийские государства на милость большевиков.Искренне Ваш, ГалифаксDBFP. Third ser. Vol. VI. P. 307—308. Перевод с английского.
Jugin пишет:
цитата:
Если бы Вы со мной согласились, я бы начал сомневаться, то ли я сказал.
Возможно у Вас какие-то не рациональные, личные мотивы и цели в дискуссии.
Jugin пишет:
цитата:
Например, польскими гарантиями. А вот вопрос веры, Вашей лично, мы пока не рассматриваем. В апреле взаимными гарантиями. И открою еще одну тайну: политика Англии зависела от воли одного человека несколько меньше, чем политика СССР, а общественное мнение Англии, как и почти вся политическая элита отвергла политику умиротворения как не оправдавшую себя после марта 1939 г. Читайте все того же Майского.
А что такое гарантии! В данном случае это надежность выполнения взятых на себя обязательств. Разве к моменту выдачи этой гарантии у АиФ была репутация надежного гаранта!? Разве не политика Чемберлена низвела репутацию гарантий АиФ до уровня разменной монеты? Я просил подтверждений почему следовало доверять гарантиям АиФ, а не каким словом называется надежное обеспечение обязательств.
Оригинальная интерпретация событий! А что Вы называете шантажом и "именно выпрашиванием"?
Выпрашиванием я называю выпрашивание, без каких бы то ни было встречных предложений. А шантажом угрозу прекратить войну с Германией. Дескать, не дадите - мы и воевать не сможем. И ничего оригинального. Yroslav пишет:
цитата:
Боюсь, что будете удивлены Вы. С новым кабинетом началась новая политика.
Это как? 10 мая 1940 г. Черчилль стал премьер-министром. Не вдаваясь в детали персонального состава все же хотелось бы узнать о принципиальных различиях между политикой кабинет Чемберлена, в апреле-мае от политики кабинета Черчилля. Вот только боюсь, что не узнаю. Yroslav пишет:
цитата:
А парламент начал кричать по новому, в тон новому кабинету. Это не значит, что консерваторам заткнули рот - просто они заняли место тех кого не слушали при чемберлене.
Вас кто-то опять жестоко обманул. Консерваторы остались там же, де и были: на скамьях правительственной партии и даже именно они и сформировали кабинет, главными фигурами в котором был консерватор Черчилль, премьер, и консерватор Иден, министр иностранных дел. И еще много разных нюансов, которые Вы сможете узнать сами, если захотите познакомиться с этой эпохой. Кстати, а как именно стал кричать парламент в тон новому кабинету? И как кричал до этого? В тот же тон. Расскажите на примере члена парламента Черчилля У. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, это слишком много займет времени, тем более о многом можно прочитать в том же "Год кризиса".
Да ничего, Вы в пару строк. Год такой-то, действие такое-то. Yroslav пишет:
цитата:
Возможно у Вас какие-то не рациональные, личные мотивы и цели в дискуссии.
Вы хотите сказать, что у Вас рациональные мотивы? А какие? Только не говорите о желании добраться до истины, ибо в этом случае Вы бы сидели не на форуме, а в библиотеках и в архивах, так что я все равно не поверю. Вот у меня сугубо личные: пообщаться на интересующие меня темы, поспорить, по возможности узнать что-то новое. Yroslav пишет:
цитата:
А что такое гарантии! В данном случае это надежность выполнения взятых на себя обязательств. Разве к моменту выдачи этой гарантии у АиФ была репутация надежного гаранта!?
На 2 порядка больше, чем у СССР, который уже однажды заключил сепаратный мир, отказался от выплаты долгов, уничтожил им же признанные государства, объявил своей целью захват всего мира и содержал для этого армию своих сторонников под названием Коминтерн. О процессах, которые только что прошли в Москве, я уже не говорю, но они воспринимались как что-то невероятное: если они справедливые, то что же это за страна, в которой даже высшие командиры и чиновники являются вражескими шпионами. А если все выдумка, то только идиоты могут уничтожать своих генералов накануне войны. А вот АиФ свои обязательства худо-бедно, но выполняли. Yroslav пишет:
цитата:
Разве не политика Чемберлена низвела репутацию гарантий АиФ до уровня разменной монеты?
Нет. Ибо она такой не была. Английские союзники, Франция и Польша, не сомневались, что Англия выполнить свои обязательства. И наоборот. И не АиФ прервали переговоры, во время которых были раскрыты совершенно секретные планы действия армий АиФ, и заключили договор с тем, против кого они и собирались вместе воевать. Так что пора менять пластинку, советская пропаганда, которая искала оправдания гнуснейшему и глупейшему поступку - заключению ПМР, на меня не действует. Yroslav пишет:
цитата:
Я просил подтверждений почему следовало доверять гарантиям АиФ, а не каким словом называется надежное обеспечение обязательств.
Существует одно безусловное подтверждение будущих действий: АиФ испытывал смертельную угрозу от Гитлера и для ее предотвращения был готов даже на союз со Сталиным и потому был кровно заинтересован, что СССР не был разбит. Это была самая что ни на есть существеннейшая гарантия, не говоря уже обо всем остальном.
Отправлено: 25.03.13 02:54. Заголовок: Выпрашиванием я назы..
цитата:
Выпрашиванием я называю выпрашивание, без каких бы то ни было встречных предложений. А шантажом угрозу прекратить войну с Германией. Дескать, не дадите - мы и воевать не сможем. И ничего оригинального.
Тогда стоит сравнить эти 2 эпизода. Вот эпизод с эсминцами
цитата:
15 мая 1940 года в первой телеграмме, направленной президенту после того, как я стал премьер-министром, я просил его «одолжить нам 40 - 50 старых эсминцев для того, чтобы заполнить [476] брешь между тем, что мы имеем в наличии в настоящее время, и новым крупным строительством, предпринятым нами в самом начале войны. К этому времени в будущем году мы будем иметь их в большом количестве, но до этого, если Италия выступит против нас, имея еще 100 подводных лодок, наше напряжение может дойти до предела».Я вновь возвратился к этому вопросу в моей телеграмме от 11 июня после того, как Италия объявила нам войну. «Ничто не будет для нас столь важно, как иметь 30 - 40 старых эсминцев, которые вы уже переконструировали. Мы сможем быстро оснастить их нашими локаторами... Следующие шесть месяцев будут иметь для нас жизненно важное значение». В конце июля, когда мы остались в одиночестве и были уже втянуты в роковую воздушную битву с перспективой неизбежного вторжения, я возобновил свою просьбу.По мере развития этой дискуссии становилось очевидным, что посланные мною в июне телеграммы, в которых подробно излагались возможные тяжелые последствия для Соединенных Штатов в результате успешного вторжения на Британские острова и их завоевания, сыграли немаловажную роль в высших американских кругах......
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_20.html Там еще продолжение, но из этого уже видно, что Ваше утверждение, о "нахрен не нужных" эсминцах не соответствует действительности. А о "шантаже" мы поговорим когда Вы приведете свои подтверждающие аргументы в отношении СССР.
цитата:
Это как? 10 мая 1940 г. Черчилль стал премьер-министром. Не вдаваясь в детали персонального состава все же хотелось бы узнать о принципиальных различиях между политикой кабинет Чемберлена, в апреле-мае от политики кабинета Черчилля. Вот только боюсь, что не узнаю.
Это простой вопрос. Принципиальная разница в том, что Черчилль был готов сотрудничать с СССР и до августа 39 и после в полной мере. Или, как Вам, возможно, ближе, его кабинет и английский парламент при нем.
цитата:
Вас кто-то опять жестоко обманул. Консерваторы остались там же, де и были: на скамьях правительственной партии и даже именно они и сформировали кабинет, главными фигурами в котором был консерватор Черчилль, премьер, и консерватор Иден, министр иностранных дел. И еще много разных нюансов, которые Вы сможете узнать сами, если захотите познакомиться с этой эпохой. Кстати, а как именно стал кричать парламент в тон новому кабинету? И как кричал до этого? В тот же тон. Расскажите на примере члена парламента Черчилля У.
Действительно, Вам ближе предсталять все деяниями парламента. Это как угодно. Факт в том, что ранее была политика Чемберлена, а при Черчилле черчиллева. И это две большие разницы. А член парламента Черчилль по поводу мюнхена был согласен с депутатом от Спаркруба, заявившим: "Решитесь на что нибудь одно: либо заявите, что вы вообще незантересованы во всем этом деле в целом, либо же сделайте определенный шаг, предоставив такую гарантию, которая способна в полной мере обеспечить защиту этой страны". И далее заявлял, что "Франция и Великобритания сообща, особенно если бы они поддерживали тесный контакт с Россией, - а это, безусловно, не было сделано, - могли бы в те летние дни, когда они еще пользовались авторитетом, оказать влияние на меньшие государства Европы; я считаю также, что они могли бы определить позицию Польши." А в июне 39 говорил: "Все мы надеемся, что без дальнейшей проволочки будет заключен прочный союз с Россией. Можно считать, что требование русских о том, чтобы все мы сообща противодействовали акту агрессии, напрвленному против прибалтийских государств, было справедливым и разумным, и я верю, что мы полностью согласимся удовлетворить это требование."
цитата:
Да ничего, Вы в пару строк. Год такой-то, действие такое-то.
В пару и даже более строк я уже сделал. Этого уже достаточно чтобы услышать Ваши комментарии, весьма интересный документ.
цитата:
Вы хотите сказать, что у Вас рациональные мотивы?..
Я сказал то, что сказал.
цитата:
На 2 порядка больше, чем у СССР
Извините, но это не ответ на вопрос. Будут еще обозначены шаги подтверждающие изменение политики и главное дающие уверенность, что этому можно верить, кроме уже приведеного Вами факта выдачи гарантии Польше?
цитата:
Нет. Ибо она такой не была. Английские союзники, Франция и Польша, не сомневались, что Англия выполнить свои обязателд6ьства. И наоборот.
Возможно. Но нам важно понять, как СССР мог убедиться в этом не на основе веры, а по делам.
цитата:
АиФ прервали переговоры, во время которых были раскрыты совершенно секретные планы действия армий АиФ,...
Ну, не надо. Инструкции военной делегации предписывали получать информацию о СССР, а не разглашать ее о себе, тем более о "совершенно секретных планах".
цитата:
Существует одно безусловное подтверждение будущих действий: АиФ испытывал смертельную угрозу от Гитлера и для ее предотвращения был готов даже на союз со Сталиным и потому был кровно заинтересован, что СССР не был разбит. Это была самая что ни на есть существеннейшая гарантия, не говоря уже обо всем остальном.
С этим можно согласиться. Но есть один тонкий момент. Обязательства в договоре должны быть выстроены так, чтобы у партнеров не оставалось "лазейки" использовать "нюансы" в свою пользу. Косвенная агрессия, например. С определением КА предлагаемой СССР, он мог оказаться в войне с Германией совсем не в той позиции и ситуации, чем на момент заключения договора. Кроме того оказать помощь АиФ в определенных ситуациях не предсталялось возможным, а это грозило неопределенностью ситуации в которой СССР вступит в войну, возможно уже потеряв часть потенциала союза и получив выссалов Германии на своей границе.
Отправлено: 25.03.13 09:36. Заголовок: Jugin пишет: Не наш..
Jugin пишет:
цитата:
Ну так расскажите все же, какие преференции получал Гитлер и АиФ, подписывая одновременно эти договора. И многое станет на место.
Они не подписывали оба этих договора, они подписывали каждый свой договор, получая от этого каждый свои преференции. А СССР от обоих договоров получает преференции.
Jugin пишет:
цитата:
Невозможно будет перевести на дипломатический язык ответ, который получит Наркоминдел.
Пожалуйста, попробуйте озвучить и обосновать ответ АиФ на предложение Молотова о подписании союза после ПМР и до начала военных действий.
Отправлено: 25.03.13 10:07. Заголовок: newton пишет: Идея ..
newton пишет:
цитата:
Идея единственно верная для СССР. ПМР подписали, потому что он интересует Германию, союз с АиФ подпишут, потому что он интересует АиФ. И они будут верить в свои договора. А СССР - выбирать, какой выполнять.
Во первых, не ясно насколько интересно будет присоединение к АиФ СССР, если Германия опубликует материалы секретного протокола с размашистой подписью Сталина. Он то ей теперь не нужен. Во вторых, присоединение Восточной Польши произошло в результате ПМР, в Вашей версии это не возможно так как с 3 сентября СССР должен следом за АиФ объявить войну Германии. Никакого раздела Европы не происходит, во всяком случае по соглашению с Германией, соответственно СССР тут однозначно остается с носом. Т.е. СССР не получает земли представляющие интерес и получает дипломатический скандал связанный с секретным протоколом, худший вариант. Да, и ПМР в этом случае не нужен абсолютно, так как он лишь прячет истинное желание, а именно умереть за сохранение английской сферы интересов. Не то,что там ошибка Сталина в каком-то знаке, а просто чушь, иным слово и не назовешь. Правда наблюдается прогресс, теперь Вам уже пришлось выстроить некий порядок, отказавшись от весьма, как бы это мягче сказать, не однозначного одновременного заключения двух договоров. Т.е. иными словами Вы предлагаете СССР обмануть Германию таким витиеватым путем. Ну, и надо заметить, что немцы появились в Москве, только после провала Советско-Английско-Французских переговоров. И не как иначе. Соответствено СССР все же будет в цейтноте, до войны 7 дней, тут с союзниками полный разлад. Ну, и опять-таки это надо делать, только в том случае ,если СССР устраивает, что Германия следом за Польшей займется СССРом. Тут надо какие то ласковые слова подыскивать для такой идейки. Скажите проще, Вы сторонник того, что СССР должен воевать на стороне Антанты, и решили так вот хитренко замаскировать это свое желание. Непонятно даже почему и для чего в таком раскладе ПМР с Германией, абсолютно бесполезный, так он абсолютно не нужен в войне с Германией, кроме того все приобретения СССР по этому акту никак не признаны союзниками. Т.е. набор бесполезных действий. И не понятно почему союзный договор имеет преимущество перед договором о ненападении и секретным протоколом? А ответ ясен, опять таки исключитедльно потому, что основная Ваша идея заставить СССР сражаться за английскую сферу интересов.
Отправлено: 25.03.13 10:52. Заголовок: newton пишет: Вот и..
newton пишет:
цитата:
Вот и рассматривается вариант с подписанием и ПМР, и союза с АиФ. Ничего невозможного, ничего сказочного. Прагматичные действия, единственно верная комбинация для СССР в русле выбранной политики. А другие варианты все ошибочны.
как можно подписать два договора, противоречащих друг другу? Ведь пакт М-Р предполагает:
цитата:
Статья IV
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Отправлено: 25.03.13 11:52. Заголовок: 917 пишет: И не пон..
917 пишет:
цитата:
И не понятно почему союзный договор имеет преимущество перед договором о ненападении и секретным протоколом? А ответ ясен, опять таки исключитедльно потому, что основная Ваша идея заставить СССР сражаться за английскую сферу интересов.
Какое еще преимущество? Заключен ПМР, после него - союз. При начале военных действий у СССР есть веские причины оккупировать соседние государства. Война с Германией зависит от действий АиФ. Ведут "странную" войну - и СССР войну объявляет вынужденно-формально, без военных действий. Поделив с Германией сферу влияния АиФ, без активных действий АиФ все заглохнет. Или мир, или отмобилизованные СССР, Германия и АиФ. Если Германия нападает в любую сторону, то без эффекта внезапности и с вторым фронтом за спиной. Так что ПМР+союз для СССР - наилучший вариант.
Отправлено: 25.03.13 12:08. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это была ирония. Надеюсь Вам не надо цитировать словарь чтобы понять что это такое?
Ах ирония! Это то, о чем Игорь Куртуков рассуждал следующим образом:
цитата:
Игорь Куртуков: .... тезис - "ирония - защита слабого ума" - ......... Тезис абсолютно бесспорный. Основное содержание иронической фразы (как и риторического вопроса) употреблённых в качестве аргумента - "ну это же очевидно". Например фраза "Дааа... какой он ветреный этот СССР" подразумевает "очевидно же, что СССР не был таким ветренным", а например вопрос "А что СССР было делать?" подразумевает, что только дураку не очевидно, что ничего СССР тут поделать не мог. Употреблённые в качестве аргумента, оба приёма относятся к разряду НЕЧЕСТНЫХ, поскольку во-первых основное содержание в них скрыто, во-вторых автор избегает необходимости хоть как-то аргументировать очевидность. Оба приёма относятся также к разряду НЕКОНСТРУКТИВНЫХ, ибо по сути закрывают дискуссию, не предполагают её дальнейшего развития. Оппонент отвечающий на риторический вопрос выглядит глупо. Ирония по форме построена в виде согласия с оппонентом, и ему формально как бы не на что возражать. Возражение же не на форму, а на содержание тоже выглядит глупо, поскольку повторяет форму ("Да, СССР был ветренный"). Оба приёма СКРЫВАЮТ СЛАБОСТЬ, применяющий их не в состоянии построить аргументацию своих утверждений, способную выдержать критику, поэтому уходит от аргументации, облекая утверждение в неутвердительную форму. Т.е. ирония это именно защита, и именно слабого ума.
Но Вы еще использовали "навязанное следствие"
цитата:
6. Не менее часто встречается другой родственный софизм: навязанное следствие. Чаще всего он имеет внешнюю форму так называемого приведения к нелепости. Известно, что один из приемов опровержения неправильной мысли состоит в том, что мы рассматриваем ее следствия. Если следствия, которые из нее необходимо вытекают, ложны или прямо нелепы, значит, ошибочна и сама мысль, из которой они следуют. Софист же, искажая этот прием, нередко старается навязать мысли нелепое следствие, которое вовсе из нее не вытекает.
Ну, спасибо, что обьяснили. А я, по-правде сказать, так сразу и понял - ирония. Не злоупотребляйте, а то опять "будете иметь бледный вид".
Отправлено: 25.03.13 12:40. Заголовок: newton пишет: Ведут..
newton пишет:
цитата:
Ведут "странную" войну - и СССР войну объявляет вынужденно-формально, без военных действий.
Зачем нужен ПМР если СССР объявит войну Германии? Yroslav пишет:
цитата:
Не злоупотребляйте, а то опять "будете иметь бледный вид".
Так Вы не хотите рассказать, как нападение СССР на Финляндию помешало Германии использовать Финляндию против Англии. Дискуссии с Вами не получается, что остается?
Отправлено: 25.03.13 13:02. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так Вы не хотите рассказать, как нападение СССР на Финляндию помешало Германии использовать Финляндию против Англии. Дискуссии с Вами не получается, что остается?
Дискуссии!? Все еще настаиваете, что она возможна с софистом? А что за что за виляния? Меняете "тезис", ранее было
цитата:
piton83 пишет. Да, не напади СССР на Финляндию, то финны объявили бы войну англичанам
Все неймется. Остается изучать правила ведения дискуссии. Я же Вам обещал время от времени показывать, где Вы не правы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 141
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме