Отправлено: 01.03.13 11:14. Заголовок: Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)

RVK задал неплохой вопрос
"Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? "
Обсуждаем

 Отправлено: 20.03.13 14:46. Заголовок: gem пишет: Отчего ж..

gem пишет:

цитата:

Отчего же нельзя? Моня. Отряхнуть Гитлеру и Гиммлеру мундирчики, вкатить фюреру укольчик, навесить на него крест Виктории и орден Ленина.

Ну, с Микадо примерно так и было. В чем разница?

 Отправлено: 20.03.13 15:10. Заголовок: 2 Madmax1975

Madmax1975 пишет:

цитата:

В чем разница?

1. В ликвидации сведении ВС Японии к min возможным и конституционному закреплению этого.
2. В предании суду военных преступников.
3. В новой конституции, прямо запрещающей самурайщину
(«японский милитаризм», как писали в СССР).
Заметьте, американцы на официальном уровне не поддерживают претензии Японии на 4 острова.
Достаточно?

 Отправлено: 20.03.13 16:04. Заголовок: SVH пишет: К примеру..

SVH пишет:

цитата:

К примеру, поймали французские полицаи солдатика Монти с одним промилле в Аррасе - пожалуйте передать в 3-ю пехотную дивизию.

Вы будете смеяться, но это абсолютно стандартная процедура. Даже в собственной стране накосорезивших военных не волокут в обезьянник, а сдают на губу. То есть наблюдаем именно нормальное базирование, а не "ворошиловские коридоры".

цитата:

Дело в отсутствие французских дивизий на бельгийской границе. Через три дня(утрирую) все бельгиские дивизии разбиты. И в ПМВ, и в ВМВ...

Никто - ни немцы, ни союзники - никогда не пытался строить свои военные планы с опорой на несокрушимую мощь великой бельгийской армии. Максимум, чего от них ждали - притормозить гуннов. Что и было исполнено оба раза. Не пойму, чего Вы взъелись на бельгийцев.
Ну и да, Ваше игнорирование действительного хода событий, когда немцы бурно радовались каждому километру продвижения союзников вглубь Бельгии, не может не удивлять.

цитата:

Ну, кто так воюет?

Кто так воюет? Да кто угодно. Даже сам ИВС.

цитата:

С голландцами. Это без всякого напряга и пятилеток. Чехи от 14 млн. собрали 45 дивизий. Насчитал, и что? Гляньте на карту. Как французам защитить Голландию от разгрома? Между ними - целая Бельгия. Доколе упорствовать бум?

Ну если с голландцами - тогда да, тогда совсем другое дело.
Напряг и пятилетки - это к чему вообще? Непонятно.
Число чешских дивизий по каноническим трудам вроде бы на 10 меньше, чем у Вас.
А что, французов хлебом не корми, дай кого-нибудь защитить от разгрома? Вы их точно с русскими не путаете?
Голландией больше, Голландией меньше - погоды это не делает. Кроме того, удержать ее сверхпроблематично. Отдать немцам - дешевле. Пусть направляют свои лодки в голландские порты - там их и накроем всех скопом, всяко проще, чем по морям за ними гоняться.
Вот Бельгия - это уже чуть серьезнее, во всяком случае, так почему-то считали союзники. Потому и ломанулись спасать королевство. И что самое характерное - обошлись без согласованных коридоров.

цитата:

холодная война, представьте, кончилась

Ага. И мы, представьте, ее вчистую проиграли.

цитата:

Вы еще Троцкого вспомните с его перманентной революцией.

Троцкий, если чо - создатель РККА. А Сталин - так, погулять вышел в лучшем случае продвинутый пользователь.

цитата:

Почитайте интервью Сталина Говарду 1936 года.

Ну да, в интервьях всегда самая правда и содержится.

цитата:

Монголия - это начало 20-х.

И потому "не щитово"? :-) А что не так-то? РККА не той системы?

цитата:

А в Испании никакой Красной Армии не было. Были Паблы и Санчесы. И строй там не меняли. Весьма аккуратно поставляли вооружения,причем за золотишко.

Дык в том и цимес, что при самом символическом участии советской военной мощи в стране уже начали устанавливаться вполне себе сталинские порядки с расстрелами политических противников (которые как бы военные союзники, но чистота веры важнее), тотальной войной и прочими прелестями реального социализма.
И строй там очень старались поменять. Не срослось, только и всего.
Вооружение поставляли, да. И вот как-то так оказывалось, что вооружение прибывало с "начинкой". И якобы "инструкторы" и "технические советники" регулярно фиксировались сторонними наблюдателями за рычагами того самого вооружения.
Испанское золото - это да, спать оно кремлевским не давало.

цитата:

Грешков своих таки имеется? Только честно?

Давний спор славян... Может, сразу к геноциду неандертальцев перейдем? Ну, чтоб не размениваться на мелочи?

цитата:

государственность Польши сохранить хотим, ну, что бы, значить, не згинеть?

При советской оккупации страны сие невозможно. Немцы, кстати, были куда либеральнее - предлагали-таки создать квази-государство. Но тов. Сталин заупрямился.

цитата:

4 и 5. Если бы не было цифры 4, то цифра 5 устремляется в бесконечность. Почувствуйте разницу!

Боюсь, мне столько не выпить.

цитата:

Да, по одиночке.

"Политика умитотворения" гуглить не пробовали?

цитата:

Дежурный выпад про кормление Гитлера нашими дивизиями пропускаю без внимания.

Ну это понятно. Что еще остается делать - не признаваться же, что ересь написана?

цитата:

Кем это снимается? На норвегов, кроме Гитлера, кто собирался высаживаться?

Автором тезиса, кем еще?
Какая разница, кто и куда собирался? Вон СССР на мирно спящих немцев напасть собирался ((С) сами-знаете-чей), и что с того?
Вы заявили, что якобы существует закономерность исторического развития, заключающаяся в том, что нейтральным странам резко плохеет при начале большой войны. Затем Вы же заявили, что норвежцам "не повезло". Везение и закономерность - это шибко разные категории.

цитата:

Ну, как же, просто бесит, что их положение даже улучшилось.

Спокойствие, только спокойствие.

цитата:

Сколько рвения у Черчилля! Правда, не поймешь, что ему больше нравится: защитить финнов или перекрыть маршрут Нарвик-Гамбург.

Ну дык, всякий мнит себя стратегом...
А он обязан выбирать что-то одно? Вы таки настаиваете, что СССР не попытался бы получить для себя абсолютно никаких выгод от возможного вмешательства в германо-чешский конфликт? На чем основана Ваша уверенность?

цитата:

Простите

Это запросто, тут и праздник на днях соответствующий случился.

цитата:

100 французских дивизий сражаются за себя на западе, 40 польских - за себя на востоке.

И в это время русский медвед со своими 300 дивизиями говорит полякам: "Превед!". Вы твердо уверены, что 100 французских дивизий как-то спасут поляков в такой ситуации?

цитата:

его(доступного) никто не читал.Включая Чемберлена.

"Эт вряд ли".

цитата:

Не нашел я в тексте"альянса" Гитлера.

Да было где-то.

 Отправлено: 20.03.13 16:07. Заголовок: gem Это все хорошо..

gem

Это все хорошо, только вот с самурайским духом справиться никак не удается. Как там у них храм называется, где всех военных преступников прославляют? И ничего. Никто, кроме китайцев, не парится.

 Отправлено: 20.03.13 16:58. Заголовок: 2 SVH

SVH пишет: Приступаю.

Wellcome!
gem пишет:

цитата:
2 - Москва не люфт выбрала, ИВС подловили в наихудший для СССР момент с
а) разгромленной Францией, побитой английской армией - войной один на один
а прим) с недоотмобилизованностью и недоразвернутостью, как учит Исаев,
с тактической внезапностью нападения
б) союзниками и пособниками рейха на всей границе + Италия + враждебное население новых провинций
в) без поставок АиФ (без ЛЛ с сентября 1939, а не 1941)
Вам лично и другим приводились эти простейшие соображения. Ответов не слышал.

SVH пишет, здесь и далее его слова курсивом:

Применяю послезнания для оценки Ваших соображений, а не для оценок реальных действий Москвы, Лондона etc.

Какие нужны послезнания, чтобы написать

1. Германия обладала мощным мобилизационным людским и промышленным ресурсами. Так?

Не совсем так. СССР мобилизовал 34 млн человек, рейх - ок.17. (Даже учитывая финнов, румын, венгров, хиви и бронебойных словаков с итальянцами - 22 млн максимум.) Да, ресурс мощный.
Разве оценки этих чисел были неизвестны Сталину? Или он думал, что против него единой антисоветской стеной с оружием в лапах выступят и французы с испанцами, чехи и поляки?
Промышленный ресурс рейха - тоже мощный. Но разве трщ Сталин собирался отступать до Волги?
Решительно не понимаю цели написания Вами этого пункта, ибо мною написано про наихудший для СССР момент. Вы добавили своего перчику, спасибо.

2. Руководство Германии было умным, грамотным и решительным. Так?

Не совсем так. Нельзя назвать умным человека, который ...(см. Самоубийство Суворова).
Но остальные 2 качества, особенно третье - присутствовали. И что? Опять Вам спасибо,
что углубляетете мой тезис о наихудшем моменте.

3. Вооруженные силы Германии были способны нанести любому противнику в Европе тяжелые поражения или вовсе сокрушить страну, причем за считанные месяцы и с минимальными собственными потерями. Так?

И опять не совсем так. Страны и армии бывают разными. Но опять - спасибо. За поддержку.

4. Гитлер не стал бы делать то, что ему предписывают современные историки типа "принял весной решение напасть на Польшу,
напал бы, невзирая на...". Принимаем?

Отчасти - да. Если б (хотя бы!!! минимум миниморум!!) СССР не принял ПМР - «невзирая на» хрен бы состоялось. Вы же писали, что Гитлер грамотный и про угрозу 2-го фронта понимал?
Но!!! При чем здесь 1941??!!

5. Дивизии и вооружения фашисты не создавали из воздуха, поэтому учитываем время на рост мощи вермахта,
но не отрицаем этот возможный рост. Принимаем?

Коряво сформулировано. Вы имеете в виду количественный и качественный рост вермахта с 1939?
Несомненно. И это крайне неприятно для СССР в 1941. Опять спасибо.

6. Важнейший фактор: Гитлеру вся внешнеполитическая обстановка в Европе предоставила право выбора места и времени
первого удара и неограниченные возможности сделать подготовку скрытой. Принимаем?

В 1941? Какое, к дъяволу, у него право? Место выбирали в 1941 география и конфигурация идиотской границы. Время - климат этой части Европы и состояние грунтов.
Скрытой подготовка быть не могла и не была. Вот только известные мозги никак не могли понять до середины мая - как можно нападать меньшими силами? Одновременно те же мозги впитывали лабуду о 10 тыс. танков и самолетов. Как-то совмещали эти 2 картинки на полушариях...
Но опять - привет Вам и спасибо за стремление (излишнее) разукрасить ситуацию 1941 чернейшими красками.

7. Гитлер также боялся войны на два фронта, как и его противники войны один на один с ним, и принял бы
все меры, чтобы исключить этот второй фронт. Принимаем?

А как же!! И фактически на 1941 - исключил. Спасибо за (лишнее) напоминание.

8. СССР мог получить второй фронт от Японии. Так?

Нет. И дело не в договоре о ненападении. Мало ли САМ их порушил. Совершенно не так. Абсолютно нечего было делать японцам на сов. ДВ. И это НЕ послезнание. Любой лейтенант-аналитик, посидев пару часов над таблицами ввоза в Японию купленного-награбленного понял бы, чего самураям не хватает в обозримой перспективе. Нефти, каучука, цветметов, железа. Ни черта этого (разведанного даже) на нашем ДВ не было. И не случайно на форуме в разделе Альтернатива гниет эта изпальцавысосанная темка.

Если принять все 8 "мартовских" тезисов, то все Ваши соображения рассыпаются на глазах

Ну, Вы нахал... Еще раз, надеюсь - последний: я утверждал, что рассвет 22.06.41 - наихудший для СССР момент для вступления в войну с 3-ьим рейхом. Вы тут же набросали еще несколько уж-жасных соображений и... заявили о рассыпании моих соображений.
Я начинаю сомневаться в Вашем умении читать - хотя б для того, чтобы знать все ереси ересиархов, да воссияют Исаев с little_bro во веки веков!! Прежде чем сжечь еретика - его хотя бы выслушивали...
Можно теперь перейти к Вашему кривому видению ситуации лета-осени 1939? Вы почему-то считаете написанное Вами - критикой.

кроме ленд-лиза с 1939 года(позиция США - нейтральная, Англия сама на карточках)
Много танчиков и самолетов Англия поставила Франции и полякам?

Не было никаких карточек на острове в 1939. США военных поставок Гитлеру не делали. Для UK - cash & carry. Полякам Англия ничего не поставила. Нечего было и некогда с 26.08. Одна-две эскадрильи ничего бы не изменили.
А количество воевавших на территории Франции английских танков, пехотинцев, самолетов и летчиков найдете в справочниках. Если Вам стыдно за написанное Вами выше.

Ибо Гитлер напал бы на Францию в УДОБНЫЙ для себя момент с известным результатом

Нет. Потому что при неподписанном ПМР и мобилизовавшемся СССР Гитлер не оставит на границе с Союзом десяток второразрядных дивизий, несколько десятков мессеров и НОЛЬ танков. Кто только что тискал клаву признаниями ума фюрера? Не Вы ли?!

Черчилль готовил бы пивные бутылки для отражения десанта.

Невежа... осенью-летом 1939 еще чемберлены чемберленили...
Но черт с ним, с Вашим гафом - откуда у Вас эта Сусловым воспетая уверенность (неоднократно битая на этом же форуме) об успехе гитлеровского десанта? Даже для операций люфтваффе Гитлеру еще надо Бельгию-Голландию сожрать. И не подавиться от пинка с востока. Это лезет в Ваш возмущенный имперский разум??!! Или он, возмущенный, уже вскипел??!!

После чего через Рыдза выкатился бы к Минску, в этот момент Москва осознает всю необходимость реформ в армии и нехватки КВ, Т-34, яков и ИЛ-2.

Это Ваши подростковые мЕчты? Нету никакого Рыдзы - многократно Вам втолковывался самый грустный и осторожный вариант с разгромом Польши, отсутствием ПМР и мобилизацией РККА. Нету и еще 4 месяца не будет ни КВ, ни Т-34, ни тем более Ил-2.
Вы кажетесь себе саркастичным?! Так вот: нет также мессеров F, нет тупо наваренной брони на трешках с 37мм пушечками, и четверках в количестве аж 94 штук, число Ю-88 невелико и т.д, etc.
Нет союзников у рейха. Кроме Италии. Как же, побежал Муссолини дружку помогать - он в реале-то до 10.06.40 ждал. Я уже раза ТРИ перечислял, чего у Гитлера нет в октябре 1939.
Если Вы дадите себе труд наконец подумать - вспомните еще десяток нехваток. Если не больше. (Например, румынской нефти. Выпуск синтетика пока не впечатляет).

Квантунская армия связала бы дальневосточные дивизии Опанасенко.

Мешок с пи...лями Кв.А завязывала в реале и виртуале, а не фронт Апанасенко. После разгрома ее передового отряда у речки, что произошло окончательно и бесповоротно уже 26-28 августа 1939. И разгром этот НИКАК не зависел от шабаша в Кремле в ночь на 24 августа.
У Вас все с "критикой"? Я ожидал умного.

 Отправлено: 20.03.13 17:23. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ага. И мы, представьте, ее вчистую проиграли.

Ну, так и выбросьте из головы все ее(холодной войны) штампы на фиг.
Наши и ихние.
Madmax1975 пишет:

цитата:

И в это время русский медвед со своими 300 дивизиями говорит полякам: "Превед!". Вы твердо уверены, что 100 французских дивизий как-то спасут поляков в такой ситуации?

Убежден, что хватило бы пары эскадрилий "харрикейнов" на варшавских аэродромах.
Не говоря уже об "утаенном от народа" секретном протоколе к альянсу.
Там таки оговаривалась и вторая держава, ежели полезет.

 Отправлено: 20.03.13 20:23. Заголовок: SVH пишет: выбросьт..

SVH пишет:

цитата:

выбросьте из головы все ее(холодной войны) штампы на фиг. Наши и ихние.

Не понял логики. Если ихние штампы хорошие, годные, дали им победу в войне - зачем их выбрасывать?

цитата:

хватило бы пары эскадрилий "харрикейнов" на варшавских аэродромах

Чтобы разогнать РККА? Не, я понимаю, что нечто подобное в 1920 как раз и случилось, но на дворе-то уже 1939. А тов. Сталин - это отнюдь не нынешние медвепуты, дело делал и шустро. Прямо какое-то русофобство получается.

 Отправлено: 20.03.13 22:08. Заголовок: 2 SVH

SVH пишет:

цитата:

хватило бы пары эскадрилий "харрикейнов" на варшавских аэродромах.

Это Вы - мне и - всерьез??!!

 Отправлено: 21.03.13 07:44. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ч..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Чтобы разогнать РККА?

ИМХО SVH имел в виду "Чтобы показать Гитлеру решимость воевать за Польшу". Или нет?

 Отправлено: 21.03.13 10:45. Заголовок: Подождем комментария..

Подождем комментария автора.

 Отправлено: 21.03.13 11:03. Заголовок: gem пишет: Решитель..

gem пишет:

цитата:

Решительно не понимаю цели написания Вами этого пункта, ибо мною написано про наихудший для СССР момент. Вы добавили своего перчику, спасибо.

Во-первых, предлагаю оперировать именно послезнанием, иначе растечемся по древам
типа "Сталин думал, знал, ему должны были доложить ..." и т.д. и т.п.
К примеру, я так(для себя) и не понял, чего ради Гитлер поперся на нашу Хацапетовку.
Во-вторых, тезис №1 призван подчеркнуть простую мысль:
этот мощный потенциал надо разрушить путем ведения военных действий.
"Окружением", потенциалами противников, количеством их дивизий, станков, добычей нефти и прочими
деяниями фашистов даже не поцарапать.
В-третьих, Ваш аргумент про "худшие условия" я воспринимаю именно с точки зрения
организации разрушения этого потенциала или увеличения сил этого разрушения.
Запугать Гитлера потенциалами не удастся.
Цифры 17 и 34 отнюдь не говорят сами за себя.
Как и арифметические действия с этими цифрами по Мюллеру ихнему Гиллебранду..
gem пишет:

цитата:

Не совсем так. Нельзя назвать умным человека, который

Ага, с тезисом №2 согласны, скажем так,до 1941. Да?
gem пишет:

цитата:

В 1941? Какое, к дъяволу, у него право? Место выбирали в 1941 география и конфигурация идиотской границы. Время - климат этой части Европы и состояние грунтов. Скрытой подготовка быть не могла и не была.

И в 1939, и в 1940, и в 1941 Гитлер сам выбирал место и время первого удара.
По моему, это очевидно.
Это, на мой взгляд, делает совершенно эфемерными рассуждения по поводу
ценности союза с АиФ с подсчетом дивизий, ресурсов, блокад и прочего.
Представляете, Чемберлену предложить совместно сделать следующее:
а) ультиматум Гитлеру с требованием демобилизации,
б) при отказе нанести согласованные превентивные удары.
Абсюрд!
Будете напрочь отрицать дезинформационную подготовку "Барбароссы"? Не верю!

 Отправлено: 21.03.13 14:14. Заголовок: gem пишет: И опять ..

gem пишет:

цитата:

И опять не совсем так. Страны и армии бывают разными. Но опять - спасибо. За поддержку.

Ага, тута опять плюсик ставим.
gem пишет:

цитата:

Вы же писали, что Гитлер грамотный и про угрозу 2-го фронта понимал? Но!!! При чем здесь 1941??!!

К тому, что Гитлер сначала бы ударил по Франции.
Наши с Рыдзом выясняли бы "необходимость, в случае косвенной необходимости" помощи РККА.
Послезнание говорит, что немецкая пд - крепкий орешек в обороне и для
хорошо подготовленного наступления с сотнями стволов на км фронта.
Не говоря уже о поляках.
Через месяц наши бы имели на одного союзника меньше.
gem пишет:

цитата:

Коряво сформулировано. Вы имеете в виду количественный и качественный рост вермахта с 1939? Несомненно. И это крайне неприятно для СССР в 1941. Опять спасибо.

Не спорю. Не красивых буковок ради.
Сначала это было неприятно для Франции.
gem пишет:

цитата:

А как же!! И фактически на 1941 - исключил. Спасибо за (лишнее) напоминание.

Гитлер выполняет ту же задачу за 1939-1940 год.
Практически непоцарапанным.
gem пишет:

цитата:

Ни черта этого (разведанного даже) на нашем ДВ не было. И не случайно на форуме в разделе Альтернатива гниет эта изпальцавысосанная темка.

Там и обсуждать нечего. Потомушто самураев здорово озлобил ПМР.
Правительство из-за этого вылетело. Микадо так и сказал: "Шо же это такое, дорогие самураи..."
Тему Дальнего Востока, похоже, Вы знаете слабо.
Какого такого каучука самураи искали в Маньчжурии, Корее, Китае, далее - на Хасане и на речке?
Базу в Хайларе зачем строили? Или резали сотни тысяч китайцев?
Впрочем, согласен, что Япония в Вашу схему вписывается плохо, скорее никак.
gem пишет:

цитата:

Ну, Вы нахал... Еще раз, надеюсь - последний: я утверждал, что рассвет 22.06.41 - наихудший для СССР момент для вступления в войну с 3-ьим рейхом.

Вы тоже э-э не сахар.
Все Ваши рассуждения крайне э-э неубедительны.
Вы согласны, что Гитлер в период 39-41:
1. имел лучшие в мире сухопутные войска и фронтовую авиацию,
2. имел полную возможность снести любого второстепенного союзника СССР за срок,
недостаточный для принятия РККА эффективных мер по его(союзника) спасению?
При Вашем согласии плавно вытекает, что вариант рассвета 22.06 - действительно
наихудший, но другого попросту не могло и быть, ибо именно его и готовил Гитлер.
Применяя для этого все методы дипломатические и военные:
ПМР - получилось - дайте коридор и Данциг - не получилось - снес Польшу.
Гитлер - АиФ - мириться бум - не бум - снес Францию.
Вы изволите гневаться и обзываться на вполне логичную альтернативку:
ПМР - не получилось - снес Францию - подключил Японию.
Англии - мириться бум - не бум - снес Польшу.
И вот она, группа армий Центр у Минска.
gem пишет:

цитата:

Нет. Потому что при неподписанном ПМР и мобилизовавшемся СССР Гитлер не оставит на границе с Союзом десяток второразрядных дивизий, несколько десятков мессеров и НОЛЬ танков.

Вот.
Докажите. И я сдамся.
Имеем РККА. Колос на глиняных ногах(точка зрения Гитлера и его генералов).
Между РККА и вермахтом 40 поляцких дивизий.
Читаем, что такое немецкая пд в обороне.
Ну, Рыдза бросаем на Берлин?
Смешно.
gem пишет:

цитата:

Невежа... осенью-летом 1939 еще чемберлены чемберленили... Но черт с ним, с Вашим гафом - откуда у Вас эта Сусловым воспетая уверенность (неоднократно битая на этом же форуме) об успехе гитлеровского десанта?

Обсудим разницу между словами "невежа" и "невежда"?
Между нахалом и наглецом?
Между гафом и наглейшим передергиванием?
Следите лучше за своими манерами и за ходом моей мысли.
1. Все(ну, общеизвестно) знают, что в сентябре 39 Гитлер не имел сил для нападения на Францию.
Заметьте, что уже в октябре его женерали отказывались наступать в том же направлении по
другой причине: дороги раскисли.
2. По причине п. 1 я рассматриваю откладывание нападения на весну-лето 1940.
3. По причине п.2 вполне закономерно и, заметьте, обоснованно вылезает Черчилль с его
характеристикой вооружения имперских зольдатен.
4. По причине п.3 никак не может возникнуть навязанный мне Вами дух Суслова, чтобы
мне что-то воспеть.
Опять "вчеканиваете"?
Обещали ведь...
gem пишет:

цитата:

Это Ваши подростковые мЕчты?

Терпежа надо с Вами, сударь...
Где Вы только воспитывались... Или нигде?

 Отправлено: 21.03.13 14:38. Заголовок: piton83 пишет: ИМХО..

piton83 пишет:

цитата:

ИМХО SVH имел в виду "Чтобы показать Гитлеру решимость воевать за Польшу". Или нет?

Лучше, конечно, харрикейны посадить в районе Бреста(не путать с французским).
Одно дело Потемкину соорудить конструкцию типа "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства."
Совсем другая ситуация с присутствием на польской земле английских или французских войск.
На мой взгляд, это был бы красный свет на пути вступления РККА в Польшу.

 Отправлено: 21.03.13 19:45. Заголовок: Не, ну что Сталин тр..

Не, ну что Сталин трус - думаю, все согласятся, но чтоб до такой степени... Это уже перебор.

 Отправлено: 22.03.13 07:53. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не, ну что Сталин трус - думаю, все согласятся, но чтоб до такой степени... Это уже перебор.

Не, ну, право слово, стыдно писать такую чепуху.
Не,ну, Мельтюхова почитайте што ли...
Мельтюхов, он же Ваш(с).
Приманиваю:

цитата:

Неуступчивость Польши, политика "умиротворения" со стороны Англии и Франции, советско-германский пакт о ненападении привели к тому, что политический кризис 1939 г. перерос в сентябре в войну, развязанную Германией.

Императив Москвы на этот период - не дать себя втянуть в мировую войну.
Если АиФ выполняет следующее:

цитата:

Предложение поляков о посылке англо-французской авиации на польские аэродромы так и не было принято. 13 сентября поляки констатировали, что ''Англия не сдержала, как и прежде, своих обязательств, ибо в течение 14 дней войны мы остаемся предоставленными самим себе, и помощь, которая должна была быть направлена в Польшу в результате переговоров с генералом Клейтоном, происходивших в мае в Варшаве, не была предоставлена Польше".

Мельтюхов.
то переход границы - это казус белли.
И, как легко догадаться, выступление Черчилля 1.09.39:

цитата:

Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...

состоялось бы совсем в другой направленности.
А так эту речугу даже одобрил сам Чемберлен.

 Отправлено: 22.03.13 08:26. Заголовок: SVH пишет: Императи..

SVH пишет:

цитата:

Императив Москвы на этот период - не дать себя втянуть в мировую войну.

Это неполный односторонний императив. Если бы он был один - то не нужен ПМР.

 Отправлено: 22.03.13 10:12. Заголовок: SVH пишет: Императи..

SVH пишет:

цитата:

Императив Москвы на этот период - не дать себя втянуть в мировую войну.

Империтив Москвы на тот период это распространение социалистической системы на "новые территории и население".

 Отправлено: 22.03.13 11:13. Заголовок: SVH пишет: переход ..

SVH пишет:

цитата:

переход границы - это казус белли

Именно. И плевать на наличие/отсутствие в стране своих войск. Нападение на союзника - хороший, годный казус белли. СССР напал, казус вот он. Белли где?

 Отправлено: 22.03.13 16:24. Заголовок: newton пишет: Это н..

newton пишет:

цитата:

Это неполный односторонний императив. Если бы он был один - то не нужен ПМР.

Согласен, глупо отрицать стремление СССР на линию Керзона.
По моему, правильное стремление.
С этим даже Черчилль согласился.

 Отправлено: 22.03.13 16:33. Заголовок: SVH пишет: По моему..

SVH пишет:

цитата:

По моему, правильное стремление. С этим даже Черчилль согласился.

Да, согласен. Но и союз АиФ+СССР - правильное стремление. И оба вместе - безошибочно, в отличие от одного из.

 Отправлено: 22.03.13 16:48. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Именно. И плевать на наличие/отсутствие в стране своих войск. Нападение на союзника - хороший, годный казус белли. СССР напал, казус вот он. Белли где?

Не скажите.
Начали зимой 1940 года топать сапогами Чемберлен и Даладье, Москва и не пошла дальше Выборга,
даже вывели 14-ую армию из района Печенги.

 Отправлено: 22.03.13 17:10. Заголовок: newton пишет: Но и ..

newton пишет:

цитата:

Но и союз АиФ+СССР - правильное стремление. И оба вместе - безошибочно, в отличие от одного из.

Знаете ли, грешен по части чтения всяких альтернативок.
Чего только ребята не напридумывали.
Один хлопец даже задействовал Дарта Вейдера со слегка поломатым звездолетом в помощь Сталину.
Про уйму попаданцев я уже не говорю.
Но, прошу заметить, ни одному в голову не пришло поставить "точку бифуркации" на заключение
договора с АиФ в августе 39-го.
Простите, но это настолько дохлая идея, что не нашлось на Си ни одного
творца, который бы ей вдохновился.
Даже явного графомана.

 Отправлено: 22.03.13 17:21. Заголовок: SVH пишет: Начали з..

SVH пишет:

цитата:

Начали зимой 1940 года топать сапогами Чемберлен и Даладье, Москва и не пошла дальше Выборга

Вот именно. За Финляндию АиФ вступились, а за Польшу - нет. Это, кстати, к вопросу о том, готовы ли были союзники отдавать русским их бывшие провинции. Отдавали за милую душу, хотя могли бы и нахмурить бровь. Ан нет, аж до финской войны дотерпели. А дальше - снова снесли окончательное заглатывание Прибалтики.
Однако же, при всей испуганности Москвы - откушенное обратно финнам не отдали (ну, кроме Печенги).
Трусы, да. Но не настолько трусы, чтобы закрыть глаза на пол-Польши из-за полусотни английских самолетов. "Ах, так это были Ваши? А мы-то их за польские/немецкие/марсианские приняли. Ущерб? Конечно возместим. И вдовам пилотов наши самые искренние соболезнования".

 Отправлено: 23.03.13 03:16. Заголовок: 2 all

Madmax1975 пишет:

цитата:

с самурайским духом справиться никак не удается

Очень даже удается. Нет у Японии ядерного оружия. Не положено ей.
И граждане моложе лет 70 вполне с этим согласны.
piton83 пишет:

цитата:

ИМХО SVH имел в виду "Чтобы показать Гитлеру решимость воевать за Польшу". Или нет?

Он (Гитлер) на Home Fleet и блокаду наплевал. Верил, кретин, что опять сойдет... Что ему 2 эскадрильи...
SVH пишет:

цитата:

Во-первых, предлагаю оперировать именно послезнанием, иначе растечемся по древам

Категорически отказываюсь. Хотя лично Вашей позиции от послезнания поплохеет в самом первом пункте. От 9.05.45. В смысле жертв.
SVH пишет:

цитата:

Запугать Гитлера потенциалами не удастся. Цифры 17 и 34 отнюдь не говорят сами за себя.

Ну да. Мы не платоники. И Гитлер им не был, а был нацистом. Он идиотически был уверен, что одна белокурая бестия в бою равна... Затем и нужны рудели и... как его... Клиренс.. Кюммель... ну, танкист.
И его окружение соотношение бестий и недочеловеков принимало, с некоторыми поправками. Нам-то что до их неприятностей?!
Но это не по теме.
SVH пишет:

цитата:

с тезисом №2 согласны, скажем так,до 1941. Да?

Не понял.
Еще раз. Вы процитировали мои размышлизмы по поводу того, что 22.06 - наихудший для СССР момент с лета 1939 для борьбы с Гитлером. Тщательно забывая при этом о состоянии дел на 1939.
Я дождусь от Вас сопоставления по потенциальным союзникам, ресурсам, силе ВС, ... 39-41 (много чего)? Про боевой опыт не надо.
SVH пишет:

цитата:

И в 1939, и в 1940, и в 1941 Гитлер сам выбирал место и время первого удара. По моему, это очевидно.

Еще раз. В 1941 места были очевидны донЕльзя. (Сталин начертил!)
В 1940 - тоже. Разумеется, через настоящую линию Мажино Гитлер не попер.
Удар через Бельгию был ожидаем. Не ожидали прорыва по скромной лощинке. Но не мог Гитлер в 1939 направиться по лощинке!
Но!!! Мы сравниваем ситуацию августа 1939 и июня 1941 для СССР.
С альтернативным добавлением для РККА: нет ПМР и есть мобилизация по линии Сталина.
Вы игнорируете это сравнение. И неявно полагаете вермахт39=вермахт1941.
SVH пишет:

цитата:

Вы изволите гневаться и обзываться на вполне логичную альтернативку: ПМР - не получилось - снес Францию - подключил Японию.

НЕ МОГ ГИТЛЕР без ПМР И ПРИ МОБИЛИЗАЦИИ со стороны СССР АТАКОВАТЬ ФРАНЦИЮ. Успешно атаковать.
Япония - не робот. Кнопки вкл нету. У нее свои интересы в КИТАЕ и ЮВА. Бесплодный ДВ ей нахрен не нужен. КАК В 1920-22 годах.

Ваша альтернативка глянцем сверкает на полках книжных магазинов.
Это имперский онанизм, а не литература. Даже не версия.
Не вижу смысла в споре. Любой Ваш пункт несостоятелен. Читайте на ночь Анисимова с вариантами бис. Он не столь фантазиен.
SVH пишет:

цитата:

И в 1939, и в 1940, и в 1941 Гитлер сам выбирал место и время первого удара. По моему, это очевидно.

Права на вождение у Вас надо отобрать.
Гитлеру ПОЗВОЛИЛИ выбирать время. Известные личности. А «место встречи изменить нельзя».
SVH пишет:

цитата:

Будете напрочь отрицать дезинформационную подготовку "Барбароссы"? Не верю!

Правильно. Не буду отрицать. Но поверит ли бандит, контролирующий 40% ларьков города, в то, что другой бандит, контролирующий 60 - попрется в соседнюю область за ларьками - после того, как его оттуда уже раз вышибли?! А 40% - вот они...
SVH пишет:

цитата:

К тому, что Гитлер сначала бы ударил по Франции.

Когда к 20 августа почти весь вермахт - вокруг Польши?
Когда Сталин отверг ПМР? Когда даже бездействующее Войско Польское оттянет 25-30 дивизий?

 Отправлено: 23.03.13 09:01. Заголовок: gem пишет: Бесплодн..

gem пишет:

цитата:

Бесплодный ДВ ей нахрен не нужен. КАК В 1920-22 годах.

Зато возможность использовать Квантунскую армию в Китае очень даже нужна. Одно дело держать 3000 или больше км границы с потенциально-опасным соседом и совсем другое блокировать Танссиб в районе Байкала.

 Отправлено: 23.03.13 09:54. Заголовок: SVH пишет: Но, прош..

SVH пишет:

цитата:

Но, прошу заметить, ни одному в голову не пришло поставить "точку бифуркации" на заключение договора с АиФ в августе 39-го.

Это не говорит о том, что такое решение ошибочно.
Такое решение - пакт+союз - возможно, в отличие от альтернатив с дартвейдерами.
У нас есть проблема - катастрофа начала ВОВ. Вроде бы все сошлись во мнении, что основная причина ее - упреждение в развертывании, плюс отсутствие 2-го фронта у Германии (концентрация сил). Со стороны СССР налицо ошибочное действие. Но в чем ошибочность?
Ошибка - отсутствие политической причины для мобилизации, т.к. СССР - вне войны. Союзом с АиФ, заключенным сразу после ПМР, но перед началом военных действий (т.к. после них пакт противоречит), СССР такую причину имеет.
Вот это и есть главная ошибка Сталина. А то, что ее не видели - так и Сталин не увидел, почему у меня и названа Ошибка в пятом знаке

 Отправлено: 23.03.13 12:26. Заголовок: gem пишет: Очень да..

gem пишет:

цитата:

Очень даже удается. Нет у Японии ядерного оружия. Не положено ей.

Трудно согласиться. Пока ЯО нет. А вот конституционный запрет на использование ВС за пределами любезной отчизны наши восточные соседи вовсю нарушают. У Китая ЯО есть, даже у КНДР есть. Японцы что - рыжие? Права на самооборону не имеют? Запросто ЯО у них появится в самом ближайшем будущем. Хотя в наше-то время измерять военную мощь страны в килотоннах уже как-то анахронизмом отдает.
Не говоря уже о том, что обладание ЯО и воспитание самурайского духа - довольно-таки разные вещи.

 Отправлено: 23.03.13 12:29. Заголовок: newton пишет: Вроде..

newton пишет:

цитата:

Вроде бы все сошлись во мнении, что основная причина ее - упреждение в развертывании, плюс отсутствие 2-го фронта у Германии (концентрация сил)

Вот это и называется - токовать. Несколько человек подвергли Вашу гипотезу критике, ан нет, "все сошлись". Чудеса да и только.

 Отправлено: 23.03.13 12:36. Заголовок: Madmax1975 пишет: о..

Madmax1975 пишет:

цитата:

от это и называется - токовать. Несколько человек подвергли Вашу гипотезу критике, ан нет, "все сошлись". Чудеса да и только.

От вас не вижу критики, кроме "гыгыгы". Тем не менее упрямо влезаете и токуете. Чудеса да и только.

 Отправлено: 23.03.13 13:04. Заголовок: newton пишет: Союзо..

newton пишет:

цитата:

Союзом с АиФ, заключенным сразу после ПМР, но перед началом военных действий (т.к. после них пакт противоречит), СССР такую причину имеет.

Дык, уже ведь говорили, что АиФ в таком случае не заключит союз, а если заключит, то Гитлер расторгнет, ибо целью Гитлера было предотвратить вступление СССР в войну на стороне АиФ, а если этого нет, то нет и ПМР.

 Отправлено: 23.03.13 15:44. Заголовок: Jugin пишет: Дык, у..

Jugin пишет:

цитата:

Дык, уже ведь говорили, что АиФ в таком случае не заключит союз, а если заключит, то Гитлер расторгнет, ибо целью Гитлера было предотвратить вступление СССР в войну на стороне АиФ, а если этого нет, то нет и ПМР.

Сначала ПМР, потом союз (до начала войны). Можно ПМР и союз одновременно, в тот же день.
Почему это АиФ не заключит союз после ПМР, если от них участие Польши не требовать?

 Отправлено: 23.03.13 15:58. Заголовок: newton пишет: Снача..

newton пишет:

цитата:

Сначала ПМР, потом союз (до начала войны).

И отказ Гитлера соблюдать ПМР, как только он узнает о союзе с АиФ. С возвращением к ситуации ДО подписания.
newton пишет:

цитата:

Можно ПМР и союз одновременно, в тот же день.

Нельзя. Не зря англо-французская делегация была изгнана из Москвы к приезду Риббентропа.
newton пишет:

цитата:

Почему это АиФ не заключит союз после ПМР, если от них участие Польши не требовать?

А зачем ему это делать? Если цель АиФ защитить Польшу, а не подарить ее Сталину. И при этом оказаться в ситуации, когда будущие действия Сталина оказываются абсолютно непредсказуемыми. Если бы АиФ могли на такое пойти, то был бы подписан договор в реальности с советской формулировкой о косвенной агрессии. Это, извините, но идея на уровне детского сада.

 Отправлено: 23.03.13 16:20. Заголовок: Jugin пишет: Нельзя..

Jugin пишет:

цитата:

Нельзя. Не зря англо-французская делегация была изгнана из Москвы к приезду Риббентропа.

Это технические детали, зависящие только от СССР. Так что можно, стоит только захотеть.

Jugin пишет:

цитата:

А зачем ему это делать?

Вы забываете, что союз предлагают АиФ, у них на это есть свои причины. И без условия участия в этом союзе Польши СССР его может подписать в любой момент.

Jugin пишет:

цитата:

Это, извините, но идея на уровне детского сада.

Ну так покажите ее глупость, неосуществимость. А то можно подумать, что в детских садах одни дауны находятся ;)

 Отправлено: 23.03.13 16:38. Заголовок: newton пишет: Почем..

newton пишет:

цитата:

Почему это АиФ не заключит союз после ПМР, если от них участие Польши не требовать?

А какая им польза от этого союза, если СССР с Германией воевать не может из-за ПМР? Не говоря о том, что в ПМР есть такая 2 статья "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.".
Выполнять требования ПМР - нарушить договор с АиФ. Выполнять требования договора с АиФ - нарушать ПМР. Как можно заключить два договора, которые друг другу противоречат?
newton пишет:

цитата:

Можно ПМР и союз одновременно, в тот же день.

Как Вы думаете, что сделают АиФ и Германия когда узнают о таком интересном повороте событий?

 Отправлено: 23.03.13 16:56. Заголовок: newton пишет: Вот э..

newton пишет:

цитата:

Вот это и есть главная ошибка Сталина.

Ну, не знаю, коллега, можно ли говорить об ошибке в этом контексте.
Просто зашкаливал уровень взаимного недоверия, разве можно при этом
любые договоры класть на военные рельсы?
Мог ли Сталин написать Чемберлену или Даладье:

цитата:

Летнее наступление советских войск, организованное согласно уговору на Тегеранской конференции, начнется к середине июня на одном из важных участков фронта. Общее наступление советских войск будет развертываться этапами путем последовательного ввода армий в наступательные операции. В конце июня и в течение июля наступательные операции превратятся в общее наступление советских войск.

А в ответ получить:

цитата:

6. После того как я продиктовал вышеизложенное, я получил Ваше послание, касающееся успешного начала “Оверлорда”, в котором Вы говорите о летнем наступлении советских войск. Я сердечно благодарю Вас за это. Я надеюсь, что Вы обратите внимание на то, что мы никогда не задавали Вам ни одного вопроса ввиду нашего полного доверия к Вам, Вашему народу и Вашим войскам.

Я проверил, действительно, Черчилль с декабря 43-го не задал ни одного вопроса на эту тему.
На такой уровень доверия было очень непросто выйти.
Вы рассматривали вариант, а,ну, как кинут?
На что, интересно, намекал Молотов-Чуеву:

цитата:

Еще неизвестно, как бы оно вышло...

Имея ввиду, если бы Павлов с Кирпоносом как дали бы Боку и Рунштедту...
По Вашей теории сфер влияния у Англии впереди был полных крах в Европе:
либо она нацистская, либо коммунистическая.
Даладье+Чемберлен с Галифаксом(у власти) больше боялись коммунистов, Черчилль(только влияет) - нацистов.
Давно ли по Европе бродил призрак "крестового похода против большевизма"?
Гитлер, по моему, умный политик и великолепный тактик, но паршивый стратег.
Начал правильно с "Антикоминтерновского пакта", но вовлек туда только Италию(на фига?).
Военный пакт логично соглашалась подписать сильная Япония, но резонно только против СССР.
Как вывод, все могло измениться в любой момент.

 Отправлено: 23.03.13 17:26. Заголовок: piton83 пишет: Выпо..

piton83 пишет:

цитата:

Выполнять требования ПМР - нарушить договор с АиФ. Выполнять требования договора с АиФ - нарушать ПМР. Как можно заключить два договора, которые друг другу противоречат?

Противоречие будет, когда война начнется. Тогда у СССР будет выбор.
А до войны вполне возможно заключение и с АиФ, и с Германией - ведь не прописаны конкретные страны.

piton83 пишет:

цитата:

Как Вы думаете, что сделают АиФ и Германия когда узнают о таком интересном повороте событий?

Будут действовать в русле выбранной политики, если лидеры не поменяются.

 Отправлено: 23.03.13 17:40. Заголовок: SVH пишет: Я провер..

SVH пишет:

цитата:

Я проверил, действительно, Черчилль с декабря 43-го не задал ни одного вопроса на эту тему. На такой уровень доверия было очень непросто выйти. Вы рассматривали вариант, а,ну, как кинут?

Тут уровню доверия очень будет способствовать наличие 2-х фронтов. Думаю, сразу будут письма в таком духе:

цитата:

... я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, ...

Да и в запасе будет ПМР с Германией. Войну ей следует объявлять только в случае твердой уверенности в том, что союзники не кинут.

SVH пишет:

цитата:

По Вашей теории сфер влияния у Англии впереди был полных крах в Европе: либо она нацистская, либо коммунистическая.

Если по теории - придется отдавать часть, полностью сферу уже не удержать, т.к. баланс военно-политических сил изменился. А вот кому и какую часть - зависит от действий. Тут да, все могло измениться в момент.

 Отправлено: 23.03.13 18:29. Заголовок: newton пишет: Это т..

newton пишет:

цитата:

Это технические детали, зависящие только от СССР. Так что можно, стоит только захотеть.

И еще от немцев, которые не хотят заключать договор со страной, которая ведет одновременно переговоры с их врагом. И еще от АиФ, которые не хотят находиться с дипломатической миссией в стране, которая собирается заключать договор с их врагом.
newton пишет:

цитата:

Вы забываете, что союз предлагают АиФ, у них на это есть свои причины.

Сие не есть верно. Это такой эвфемизм. Заключить союз предложил Сталин 17 апреля 1939 г. На что у него были причины.
newton пишет:

цитата:

И без условия участия в этом союзе Польши СССР его может подписать в любой момент.

Сие тоже не есть верно. Условия участия в нем Польши СССР никогда не выдвигал, скорее наоборот, делал все, чтобы юридически Польша в нем участия не принимала, чтобы не начинать с ней прямые переговоры.
newton пишет:

цитата:

Ну так покажите ее глупость, неосуществимость.

Так уже многократно и не мной одним. Противоположные цели этих союзов говорят о том, что их одновременное заключение неосуществимо.
newton пишет:

цитата:

А то можно подумать, что в детских садах одни дауны находятся ;)

В детских садах находятся дети, которые не понимают, что взаимоотношения государств зиждятся на более сложной основе, чем их взаимоотношения в детскому саду, где можно подраться с Петей за мячик, и тут же с ним помириться и вместе отобрать 2 мячика у Коли.newton пишет:

цитата:

А до войны вполне возможно заключение и с АиФ, и с Германией - ведь не прописаны конкретные страны.

Прописаны.
И еще. В международных отношениях часто бывает достаточно более дружески принять посла на официальном приеме, чтобы показать изменение направления внешней политики. А уж заключение договора с заклятым врагом и чтобы при этом с тобой тоже были готовы заключить договор.... Фэнтэзи.
newton пишет:

цитата:

Будут действовать в русле выбранной политики, если лидеры не поменяются.

Полагаете, выбор их политики не зависел от позиции СССР? Тогда на фиг с ней вообще договора заключать?

 Отправлено: 23.03.13 18:46. Заголовок: newton пишет: А до ..

newton пишет:

цитата:

А до войны вполне возможно заключение и с АиФ, и с Германией - ведь не прописаны конкретные страны.

И в секретном приложении тоже не прописан раздел Польши. На следующий день после такого финта немцы спросят - как собрались делить Польшу при наличии союза с АиФ?
А АиФ спросят, как СССР собирается выполнять свои обязательства при наличии ПМР.
newton пишет:

цитата:

Будут действовать в русле выбранной политики, если лидеры не поменяются.

Я к тому что они зададут вопросы, что будет делать СССР.

 Отправлено: 23.03.13 19:54. Заголовок: Jugin пишет: В детс..

Jugin пишет:

цитата:

В детских садах находятся дети, которые не понимают, что взаимоотношения государств зиждятся на более сложной основе, чем их взаимоотношения в детскому саду, где можно подраться с Петей за мячик, и тут же с ним помириться и вместе отобрать 2 мячика у Коли.

Сложность кажущаяся, т.к. природа едина, все дело в масштабах. Если подумаете, сами приведете кучу подобных примеров из истории государств. Эти процессы есть жизнь, как государств, так и вышеупомянутого Пети.

Jugin пишет:

цитата:

Так уже многократно и не мной одним. Противоположные цели этих союзов говорят о том, что их одновременное заключение неосуществимо.

Не видел препятствующих подписанию аргументов. Цели союза и ненападения (разница важна) не препятствуют их подписанию. Факт подписания ПМР или Мюнхенских соглашений помешал Гитлеру их нарушить?

Jugin пишет:

цитата:

Полагаете, выбор их политики не зависел от позиции СССР? Тогда на фиг с ней вообще договора заключать?

Полагаю, что сразу после ПМР была возможность заключения союза с АиФ в их редакции. На тот момент именно это было безошибочным ходом для СССР.

 Отправлено: 23.03.13 20:02. Заголовок: newton пишет: Сложн..

newton пишет:

цитата:

Сложность кажущаяся, т.к. природа едина, все дело в масштабах. Если подумаете, сами приведете кучу подобных примеров из истории государств. Эти процессы есть жизнь, как государств, так и вышеупомянутого Пети.

Не подумаю. Так что давайте приводите.
newton пишет:

цитата:

Не видел препятствующих подписанию аргументов. Цели союза и ненападения (разница важна) не препятствуют их подписанию.

Цели обоих союзов (договора с АиФ и ПМР) противоположны и не могут быть совмещены.
newton пишет:

цитата:

Факт подписания ПМР или Мюнхенских соглашений помешал Гитлеру их нарушить?

Только после того, как их выполнение перестало давать Гитлеру преференции. На взгляд Гитлера.
newton пишет:

цитата:

Полагаю, что сразу после ПМР была возможность заключения союза с АиФ в их редакции. На тот момент именно это было безошибочным ходом для СССР.

Дык, они-то не захотели бы. Вот объясните все же, что должно было заставить АиФ заключать договор с СССР при условии, что СССР только что заключил договор с Германией? В лучшем случае - как можно договариваться с теми, кто не собирается выполнять свои обязательства?

 Отправлено: 23.03.13 20:03. Заголовок: piton83 пишет: И в ..

piton83 пишет:

цитата:

И в секретном приложении тоже не прописан раздел Польши. На следующий день после такого финта немцы спросят - как собрались делить Польшу при наличии союза с АиФ? А АиФ спросят, как СССР собирается выполнять свои обязательства при наличии ПМР.

А сейчас сразу на оба этих вопроса ответит... т.Литвинов!:

цитата:

Но мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют.

 Отправлено: 23.03.13 20:19. Заголовок: newton пишет: Не по..

newton пишет:

цитата:

Не подумаю. Так что давайте приводите.

Все-таки подумайте. Вот пара примеров, чтобы далеко не ходить:
1. Германия и СССР - помирились после драки (под другими именами), отобрали мячик у Польши, опять подрались.
2. АиФ - отдали Германии один свой мячик, а за другой решили подраться.

Jugin пишет:

цитата:

Цели обоих союзов (договора с АиФ и ПМР) противоположны и не могут быть совмещены.

Вы тут же сами на это отвечаете:
Jugin пишет:

цитата:

Только после того, как их выполнение перестало давать Гитлеру преференции. На взгляд Гитлера.

Jugin пишет:

цитата:

Дык, они-то не захотели бы.

Почему это? Вон, французы до последнего стучались: "Ну возьмите нас..."

 Отправлено: 23.03.13 20:20. Заголовок: newton пишет: А сей..

newton пишет:

цитата:

А сейчас сразу на оба этих вопроса ответит... т.Литвинов!:

Сие относится и к Германии, и к АиФ. И эти интересы не позволят им заключать союз со страной, которая только что заключила союз с врагом.

 Отправлено: 23.03.13 20:22. Заголовок: Jugin пишет: Сие от..

Jugin пишет:

цитата:

Сие относится и к Германии, и к АиФ. И эти интересы не позволят им заключать союз со страной, которая только что заключила союз с врагом.

Врага еще нет, а ПМР уже есть. Почему АиФ не заключит, если СССР согласится?

 Отправлено: 23.03.13 20:25. Заголовок: newton пишет: Все-т..

newton пишет:

цитата:

Все-таки подумайте. Вот пара примеров, чтобы далеко не ходить: 1. Германия и СССР - помирились после драки (под другими именами), отобрали мячик у Польши, опять подрались.

Мимо. ПМР был интересен обеим странам только до того, как была сокрушена Франция, а Англия изгнана с континента. Для этого понадобился год. И еще год на осознание этого факта и на подготовку к войне. Итого: 2 года, а не 3 дня, как предлагаете Вы.
newton пишет:

цитата:

2. АиФ - отдали Германии один свой мячик, а за другой решили подраться.

Сие что обозначает? Кто один мячик, и кто другой?
newton пишет:

цитата:

Вы тут же сами на это отвечаете:

И какие же преференции мог дать Гитлеру союз АиФ и СССР?
newton пишет:

цитата:

Почему это? Вон, французы до последнего стучались: "Ну возьмите нас..."

Очень похоже на правду. О спорах в детском саду.

 Отправлено: 23.03.13 20:27. Заголовок: newton пишет: Врага..

newton пишет:

цитата:

Врага еще нет, а ПМР уже есть. Почему АиФ не заключит, если СССР согласится?

Враг как раз есть. Из-за него даны гарантии Польше. Из-за него ведутся переговоры с СССР. Неужели Вы полагаете, что АиФ хотел заключить союз с СССР только из-а того. что нравилось что-то подписывать, а не для того, чтобы остановить Германию?

 Отправлено: 23.03.13 20:59. Заголовок: Jugin пишет: Мимо. ..

Jugin пишет:

цитата:

Мимо. ПМР был интересен обеим странам только до того, как была сокрушена Франция, а Англия изгнана с континента. Для этого понадобился год. И еще год на осознание этого факта и на подготовку к войне. Итого: 2 года, а не 3 дня, как предлагаете Вы.

Точно в цель - и мячик интересно отобрать для того, чтобы в него вдвоем играть, а потом можно осознать, что он должен принадлежать только одному и за него подраться, в т.ч. и с бывшим владельцем.
А насчет неочевидности ошибки - вы правы, почему я и назвал ее Ошибка в пятом знаке
Jugin пишет:

цитата:

И какие же преференции мог дать Гитлеру союз АиФ и СССР?

Гитлеру - ПМР, АиФ - союз с СССР, а СССР - и то и другое одновременно.

Jugin пишет:

цитата:

Очень похоже на правду. О спорах в детском саду.

Совершенно согласен. Дело только в масштабах (и в уме лидеров) ;)

 Отправлено: 23.03.13 21:06. Заголовок: Jugin пишет: Неуже..

Jugin пишет:

цитата:

Неужели Вы полагаете, что АиФ хотел заключить союз с СССР только из-а того. что нравилось что-то подписывать, а не для того, чтобы остановить Германию?

Вот поэтому и надо было СССР соглашаться и подписывать договор после ПМР. Ничего невозможного, только свое условие о привлечении Польши снять и АиФ тут же нарисуется - они первые в очереди на возможную раздачу от Германии.

 Отправлено: 23.03.13 21:29. Заголовок: newton пишет: От ва..

newton пишет:

цитата:

От вас не вижу критики

Спасибо за такую оценку моей личности, но критика была не только от меня. Так что "все сошлись" - ложное суждение.

 Отправлено: 23.03.13 22:09. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Спасибо за такую оценку моей личности, но критика была не только от меня. Так что "все сошлись" - ложное суждение.

Не за что. На критику я ответил, поясню:
"Все сошлись" - имеется в виду, что никто не оспаривает важности данного фактора в военных поражениях СССР начального периода ВОВ. Этот фактор, наряду с концентрацией вооруженных сил Германии (отсутствие второго сухопутного фронта), нивелируется заключением наряду с ПМР и союза с АиФ.

 Отправлено: 23.03.13 22:55. Заголовок: newton пишет: Точно..

newton пишет:

цитата:

Точно в цель - и мячик интересно отобрать для того, чтобы в него вдвоем играть, а потом можно осознать, что он должен принадлежать только одному и за него подраться, в т.ч. и с бывшим владельцем.

Все союзы когда-нибудь заканчиваются. Но это не говорит о том, что можно одновременно заключить два взаимо противоположных союза и еще их и выполнить.
newton пишет:

цитата:

А насчет неочевидности ошибки - вы правы, почему я и назвал ее Ошибка в пятом знаке

Ни единого слова о неочевидности ошибки я как-то не сказал. Я сказал об очевидности временной заинтересованности сторон в выполнении идей, заложенных в договор. Это Вы о чем-то другом.
newton пишет:

цитата:

Совершенно согласен. Дело только в масштабах (и в уме лидеров) ;)

А еще в аналитике. В военном планировании. В соотношении политических сил внутри и вне страны. В интересах различных групп и кланов. И еще в ста пятидесяти моментах, которые в детском саду учитываются редко.
newton пишет:

цитата:

Вот поэтому и надо было СССР соглашаться и подписывать договор после ПМР.

Дык, никто и не предлагал уже, и даже не думал предлагать. Подписать можно было еще только что-нибудь с самим собой. Или на стене общественного туалета.
newton пишет:

цитата:

Ничего невозможного, только свое условие о привлечении Польши

А никто такое условие никогда и не выдвигал. Вас кто-то обманул.
newton пишет:

цитата:

и АиФ тут же нарисуется - они первые в очереди на возможную раздачу от Германии.

С чего это вдруг? На любые условия АиФ соглашаться не собирался. А подписывать в таком варианте не станет даже воспитанник младшей группы детского сада. Не поверит-с.

 Отправлено: 24.03.13 01:23. Заголовок: Jugin пишет: Все со..

Jugin пишет:

цитата:

Все союзы когда-нибудь заканчиваются. Но это не говорит о том, что можно одновременно заключить два взаимо противоположных союза и еще их и выполнить.

В момент заключения они не противоположны. Когда становятся противоположны, тогда и следует делать выбор, в самый последний момент, оценив действия всех сторон.

Jugin пишет:

цитата:

А никто такое условие никогда и не выдвигал. Вас кто-то обманул.

Или вас. Основная причина срыва переговоров - отказ Польши менять свою политическую позицию относительно СССР, чего СССР опосредованно добивался через АиФ.

Jugin пишет:

цитата:

На любые условия АиФ соглашаться не собирался. А подписывать в таком варианте не станет даже воспитанник младшей группы детского сада. Не поверит-с.

Со всем АиФ и СССР были согласны, только Польша упиралась. А если без нее, то:
Союз лишним не будет, советы лучше наци - примерно так будут обосновывать подписание для всяких скептиков, особенно французы.

 Отправлено: 24.03.13 01:35. Заголовок: newton пишет: В мом..

newton пишет:

цитата:

В момент заключения они не противоположны. Когда становятся противоположны, тогда и следует делать выбор, в самый последний момент, оценив действия всех сторон.

Они противоположны в момент появления первой мысли о том. стоит ли обдумывать такой вариант.
newton пишет:

цитата:

Или вас. Основная причина срыва переговоров - отказ Польши менять свою политическую позицию относительно СССР, чего СССР опосредованно добивался через АиФ.

Неверно. Основная причина в том, что СССР договорился с Гитлером. А до этого не договорился с АиФ о территориальных компенсациях за союз, что выразилось в том. что не был согласован пункт о косвенной агрессии. Все остальное - затягивание времени для дальнейшего нажима на Германию.
newton пишет:

цитата:

Со всем АиФ и СССР были согласны, только Польша упиралась.

НЕВЕРНО. Сказано выше. Пункт "косвенная агрессия". Все дальнейшее уже не имело значение, потому как решение было принято. Подтверждение 0 записка Сталина Ворошилову, в котором удачный вариант продолжения переговоров даже не рассматривается. Его нет. Только срыв.
newton пишет:

цитата:

А если без нее, то: Союз лишним не будет, советы лучше наци - примерно так будут обосновывать подписание для всяких скептиков, особенно французы.

А чем лучше? Вот как раз для французов лучше отдать коридор Гитлеру, чем всю Польшу Сталину. Разницу чувствуете?

 Отправлено: 24.03.13 02:30. Заголовок: newton пишет: никто..

newton пишет:

цитата:

никто не оспаривает важности данного фактора

Опять же неверно. Полно народу, который не разделяет суворовско-исаевского символа веры: "чуть-чуть не успели".

 Отправлено: 24.03.13 07:30. Заголовок: Jugin пишет: Они пр..

Jugin пишет:

цитата:

Они противоположны в момент появления первой мысли о том. стоит ли обдумывать такой вариант.

Это смотря у кого такая мысль появляется.

Jugin пишет:

цитата:

А до этого не договорился с АиФ о территориальных компенсациях за союз, что выразилось в том. что не был согласован пункт о косвенной агрессии.

Это для меня новость. Какие "территориальные компенсации" предлагались сторонами, где об этом можно почитать или, может, карту посмотреть с вариантами сторон?

Jugin пишет:

цитата:

Все дальнейшее уже не имело значение, потому как решение было принято.

Вот я и говорю - неверное решение, с ошибкой. Правильным решением было заключение ПМР и союза с АиФ до войны.

Jugin пишет:

цитата:

А чем лучше? Вот как раз для французов лучше отдать коридор Гитлеру, чем всю Польшу Сталину. Разницу чувствуете?

А то, - конечно, чувствую. Французы после весны 1939-го явно Гитлеру стали доверять больше, чем Сталину - вы это имеете в виду? Повторюсь:
Гитлер надеялся на ПМР, АиФ - на союз. А СССР нужны оба, чтобы быть хозяином положения.

 Отправлено: 24.03.13 07:32. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Опять же неверно. Полно народу, который не разделяет суворовско-исаевского символа веры: "чуть-чуть не успели".

Очень интересно. И кто же это считает, что успели и встретили врага отмобилизованными?

 Отправлено: 24.03.13 09:48. Заголовок: newton пишет: Какие..

newton пишет:

цитата:

Какие "территориальные компенсации" предлагались сторонами, где об этом можно почитать или, может, карту посмотреть с вариантами сторон?

Карту можно посмотреть в ПМР. Переговоры с АиФ велись с марта и ничего так и не подписали, а с немцами успели прямо очень быстро. Очевидно же что немцы сделали лучшее предложение Сталину, нежели АиФ. И мы знаем что предложили немцы.

 Отправлено: 24.03.13 11:57. Заголовок: piton83 пишет: Карт..

piton83 пишет:

цитата:

Карту можно посмотреть в ПМР. Переговоры с АиФ велись с марта и ничего так и не подписали, а с немцами успели прямо очень быстро. Очевидно же что немцы сделали лучшее предложение Сталину, нежели АиФ. И мы знаем что предложили немцы.

Очевидно, что Сталин правильно посчитал, что нужен ПМР и неправильно - что не нужен союз с АиФ.
Про территориальные предложения от АиФ первый раз слышу.

 Отправлено: 24.03.13 13:09. Заголовок: newton пишет: И кт..

newton пишет:

цитата:

И кто же это считает, что успели и встретили врага отмобилизованными?

И такие найдутся. Но в основном Вам пытались объяснить, что "недомобилизованность" - фигня по сравнению с мировой революцией никакой боеспособностью частей РККА. Например, предлагали вспомнить летнюю кампанию 1942 года, когда никакой нехватки мобилизационных мероприятий и в помине не было, а ход боевых действий слабо отличался от лета прошлого года. Но Вы всего этого "не заметили" и провозгласили всеобщий консенсус. Некрасиво.

 Отправлено: 24.03.13 13:40. Заголовок: newton пишет: Это д..

newton пишет:

цитата:

Это для меня новость. Какие "территориальные компенсации" предлагались сторонами, где об этом можно почитать или, может, карту посмотреть с вариантами сторон?

Пункт о косвенной агрессии, который АиФ восприняли как право СССР на любые действия, вплоть до аннексии по отношению к Прибалтике. И отказались подписывать этот пункт поэтому в советской формулировке.
newton пишет:

цитата:

Вот я и говорю - неверное решение, с ошибкой. Правильным решением было заключение ПМР и союза с АиФ до войны.

А если еще дополнительно договор о вхождении США в состав СССР, то еще лучше было бы. Единственный недостаток этой блестящей идеи в том. что США могли не согласиться. Как и АиФ с Германией пописывать ничего не дающий им договор.
Вы не заметили, что мы идем по кругу, Вы все время повторяете одну и ту же мысль. Давайте для упрощения ситуации напишите, что выигрывали АиФ и Германия, подписав предлагаемые Вами договора.
newton пишет:

цитата:

А то, - конечно, чувствую. Французы после весны 1939-го явно Гитлеру стали доверять больше, чем Сталину - вы это имеете в виду?

Нет, не это. После весны 1939 г. они считали, что союз со Сталиным выгоднее Германии, чем союз с Гитлером. Ваше предложение могло заставить их поменять эту точку зрения, ибо Гитлер требовал только коридор, а Сталин, по-Вашему, всю Польшу, разделив ее между Германией и СССР или даже отобрав ее потом у Германии.
newton пишет:

цитата:

Гитлер надеялся на ПМР, АиФ - на союз. А СССР нужны оба, чтобы быть хозяином положения.

Вот только в таком случае Гитлеру не нужен ПМР, а АиФ союз с СССР.

 Отправлено: 24.03.13 15:00. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Но Вы всего этого "не заметили" и провозгласили всеобщий консенсус. Некрасиво.

Если это так было понято, то приношу свои извинения. Имеются в виду только факторы неотмобилизованности советских войск и концентрации германских войск в отсутствиии второго фронта. Именно эти факторы нивелируются заключением вместе с ПМР и союза с АиФ. Иные факторы следует рассматривать отдельно.

 Отправлено: 24.03.13 17:05. Заголовок: newton пишет: Очеви..

newton пишет:

цитата:

Очевидно, что Сталин правильно посчитал, что нужен ПМР и неправильно - что не нужен союз с АиФ.

Чтобы понять почему он предпочел ПМР союзу с АиФ можно сравнить их. Вполне отчетливо видно что Гитлер дал добро на территориальные захваты. К тому же сам по себе ПМР развязывает Гитлеру руки, и связывает их у АиФ.
newton пишет:

цитата:

Про территориальные предложения от АиФ первый раз слышу.

От АиФ их и не было.

 Отправлено: 24.03.13 18:37. Заголовок: Jugin пишет: Вы не ..

Jugin пишет:

цитата:

Вы не заметили, что мы идем по кругу, Вы все время повторяете одну и ту же мысль. Давайте для упрощения ситуации напишите, что выигрывали АиФ и Германия, подписав предлагаемые Вами договора.

Заметил. Повторяю мысль, потому что не вижу причин, делающих это невозможным:

1. Германия и СССР подписывают ПМР.
Например, Наджиар реагирует на это так:
Скрытый текст

цитата: Предпринимая преждевременные действия, основываясь на том, будто большевистская Россия перешла с оружием и ресурсами в лагерь гитлеровской Германии, мы играли бы на руку последней. Разыгрываемая партия остается очень напряженной. В правительстве СССР существуют разные тенденции. Если в отношении Англии сильны недоверие и злоба, то чувства по отношению к нам более нюансированы. Только вчера на публичном выступлении перед массами один оратор горячо хвалил Францию и ее армию.

2. Из СССР полпредам в АиФ (или послам АиФ в СССР) вручается заявление следующего типа:
"Верховный Совет СССР озабочен складывающейся обстановкой. Наркоминдел Молотов готов в самое ближайшее время встретиться с министрами индел АиФ и, в обстановке неразглашения, выработать окончательный вариант соглашения с АиФ".

Что здесь невозможного? Подписывается союз с АиФ и Сталин не допускает неочевидной ошибки.

 Отправлено: 24.03.13 18:38. Заголовок: piton83 пишет: Чтоб..

piton83 пишет:

цитата:

Чтобы понять почему он предпочел ПМР союзу с АиФ можно сравнить их. Вполне отчетливо видно что Гитлер дал добро на территориальные захваты. К тому же сам по себе ПМР развязывает Гитлеру руки, и связывает их у АиФ.

Почему предпочел, понятно. Но ПМР без союза есть ошибка, нужно заключать и то, и то.

 Отправлено: 25.03.13 06:04. Заголовок: newton пишет: Что з..

newton пишет:

цитата:

Что здесь невозможного? Подписывается союз с АиФ и Сталин не допускает неочевидной ошибки.

Невозможность в том, что пакт о ненападении с Германией противоречит военному союзу с АиФ.
Юридически ничего невозможного нет. Например, Япония заключила с Германией договор о военном союзе, в котором было прямо прописано, что на СССР он не распространяется. Поэтому она спокойнехонько подписала и договор о нейтралитете с СССР.
То есть СССР мог, заключив пакт о ненападении с Германией, заключить и военный союз с АиФ. Только в нем в обязательном порядке должен был быть пункт, что он не распространяется на Германию. А в таком виде он АиФ даром не нужен.
Кстати, в 42-м так и было сделано. Был заключен военный союз между СССР и Англией против Германии и всех ее союзников. В конце фразы были добавлены два словечка "в Европе". Именно так.

 Отправлено: 25.03.13 09:40. Заголовок: Lob пишет: То есть ..

Lob пишет:

цитата:

То есть СССР мог, заключив пакт о ненападении с Германией, заключить и военный союз с АиФ. Только в нем в обязательном порядке должен был быть пункт, что он не распространяется на Германию. А в таком виде он АиФ даром не нужен.

Для кого такой пункт "должен быть", кто потребует его включить? Обе стороны устраивает его отсутствие.

 Отправлено: 25.03.13 13:00. Заголовок: newton пишет: Для к..

newton пишет:

цитата:

Для кого такой пункт "должен быть", кто потребует его включить? Обе стороны устраивает его отсутствие.

При отсутствии этого пункта СССР подписывает два взаимоисключающих договора. Такого не может позволить себе ни одна страна, потому что после этого с ней никто ничего заключать не будет. Потому в реале такого не бывает.

 Отправлено: 25.03.13 19:21. Заголовок: Lob пишет: При отсу..

Lob пишет:

цитата:

При отсутствии этого пункта СССР подписывает два взаимоисключающих договора. Такого не может позволить себе ни одна страна, потому что после этого с ней никто ничего заключать не будет. Потому в реале такого не бывает.

Немного не так. С ней не "никто" ничего заключать не будет, а тот, чей договор эта страна не будет соблюдать.
Применительно к нашему случаю, если СССР нарушит ПМР, то Гитлер больше со Сталиным других дел иметь не будет. Но может случиться так, что по итогам нарушения не будет не только других дел, но и самого Гитлера.
Так как в результате общего конфликта какая-либо сторона будет проигравшей и лидер отойдет от власти, прагматичному политику на такой вариант стоит пойти не задумываясь.

 Отправлено: 26.03.13 09:24. Заголовок: Вы забываете еще оди..

Вы забываете еще один момент. Оба договора являются законами для страны, которая их подписала. Чиновник не может пойти на нарушение закона. Нарушивший закон прагматичный политик есть преступник и должен сидеть в тюрьме. Именно поэтому взаимоисключающие договоры и не заключаются.

 Отправлено: 26.03.13 09:56. Заголовок: Lob пишет: Вы забыв..

Lob пишет:

цитата:

Вы забываете еще один момент. Оба договора являются законами для страны, которая их подписала. Чиновник не может пойти на нарушение закона. Нарушивший закон прагматичный политик есть преступник и должен сидеть в тюрьме. Именно поэтому взаимоисключающие договоры и не заключаются.

Ну это даже не смешно. Вы сами сможете привести высказывания советских лидеров о том, что договоры ничего не значат, или о том, что мы лучше знаем, в чем наши интересы и пр. Неужели принятие какого-либо закона или оправдание какого-либо действия были в СССР проблемой?
Я говорил в другой ветке, скажу и здесь:
Плата за расширение своей сферы влияния за счет чужой может быть разная - выражается она соотношением количества жизней и хитрости политиков. СССР выбрал активную политику, заключив ПМР. Наименьшие потери в этом случае достигаются подписанием после ПМР союза с АиФ в варианте АиФ.
Если мы считаем, что в военных поражениях начала ВОВ значимы факторы задержки мобилизации СССР и концентрации сил Германии (отсутствия второго фронта), то именно они нивелируются подписанием союза с АиФ после ПМР. Союз по сути дела гарантирует ПМР для СССР - сферу влияния расширяем, а в случае войны имеем союзника, который закроет глаза на нарушение гитлеровского договора.

 Отправлено: 26.03.13 12:59. Заголовок: newton пишет: Ну эт..

newton пишет:

цитата:

Ну это даже не смешно.

Это верно. Вы не можете привести ни единого примера заключения любой страной договоров, взаимоисключающих другу друга. По очень простой причине - их нет. Почему я объяснил выше. А Ваше ИМХО есть Ваше ИМХО, к реальности не относящееся.

 Отправлено: 26.03.13 13:46. Заголовок: Lob пишет: Именно ..

Lob пишет:

цитата:

Именно поэтому взаимоисключающие договоры и не заключаются.

Ну не совсем поэтому. Скорее потому, что они невыполнимы и наносят непоправимый ущерб стране. Первое важней.

 Отправлено: 26.03.13 15:20. Заголовок: Lob пишет: Это верн..

Lob пишет:

цитата:

Это верно. Вы не можете привести ни единого примера заключения любой страной договоров, взаимоисключающих другу друга. По очень простой причине - их нет. Почему я объяснил выше. А Ваше ИМХО есть Ваше ИМХО, к реальности не относящееся.

Как это "их нет"? Вам такой пример - обещание главы одного государства главе второго вступить в войну с третьим государством, с котором у первого заключен нейтралитет, подойдет?
Что мешает Сталину перед объявлением войны Германии заявить, что обстоятельства изменились и он объявляет ПМР недействительным? Ни-че-го. А до этого он его не нарушает.

 Отправлено: 26.03.13 16:49. Заголовок: newton пишет: Как э..

newton пишет:

цитата:

Как это "их нет"? Вам такой пример - обещание главы одного государства главе второго вступить в войну с третьим государством, с котором у первого заключен нейтралитет, подойдет?

А вот это действительно смешно.

 Отправлено: 26.03.13 17:57. Заголовок: Lob пишет: А вот эт..

Lob пишет:

цитата:

А вот это действительно смешно.

Ловко вы от ответа увернулись ;)
Но это было бы действительно смешно, если бы не было так грустно. Суть вопроса такова:
Цель СССР - расширение своей сферы влияния. Достигается это определенным соотношением военных и политических усилий. В варианте ПМР+союз больше политических усилий, но меньше кол-во положенных за эту цель жизней. Считаю, что такой вариант будет более правильным, а Сталин допустил политическую ошибку, почему и не стал великим дипломатом.

 Отправлено: 26.03.13 18:06. Заголовок: newton пишет: Ловко..

newton пишет:

цитата:

Ловко вы от ответа увернулись ;)

Все смешнее и смешнее. Оказывается, мне вопрос задавали.
Я же Ваше ИМХО обозначил - вне реальности. Выше изложил почему ( второй раз повторяю). Не могут государства заключать взаимоисключающие договоры. Точка.

 Отправлено: 26.03.13 18:07. Заголовок: Lob пишет: Все смеш..

Lob пишет:

цитата:

Все смешнее и смешнее. Оказывается, мне вопрос задавали.

Конечно задавали. Цитирую:

цитата:

newton пишет: Как это "их нет"? Вам такой пример - обещание главы одного государства главе второго вступить в войну с третьим государством, с котором у первого заключен нейтралитет, подойдет?

 Отправлено: 26.03.13 18:10. Заголовок: newton пишет: Как э..

newton пишет:

цитата:

Как это "их нет"? Вам такой пример - обещание главы одного государства главе второго вступить в войну с третьим государством, с котором у первого заключен нейтралитет, подойдет?

Пример должен включать имя фамилию и отчество государства, а у Вас гольная абстракция. Где?

 Отправлено: 26.03.13 18:42. Заголовок: Lob пишет: Пример д..

Lob пишет:

цитата:

Пример должен включать имя фамилию и отчество государства, а у Вас гольная абстракция. Где?

Пожалуйста:

цитата:

13 апреля 1941 — заключён пакт о нейтралитете между СССР и Японией. 4 февраля — 11 февраля 1945 — Ялтинская конференция. СССР берет на себя обязательство вступить в войну с Японией не позже чем через 3 месяца после поражения Германии.

Так что после ПМР союз заключить - вполне реально, ничего невозможного.

 Отправлено: 26.03.13 20:05. Заголовок: newton пишет: 13 ап..

newton пишет:

цитата:

13 апреля 1941 — заключён пакт о нейтралитете между СССР и Японией. 4 февраля — 11 февраля 1945 — Ялтинская конференция. СССР берет на себя обязательство вступить в войну с Японией не позже чем через 3 месяца после поражения Германии.

Ну и заключили бы союз с АиФ в 1943 г. Через 4 года после ПМР. :)

 Отправлено: 26.03.13 20:20. Заголовок: Jugin пишет: Ну и з..

Jugin пишет:

цитата:

Ну и заключили бы союз с АиФ в 1943 г. Через 4 года после ПМР. :)

Суть в том, что противоречащие обязательства возможны.

 Отправлено: 26.03.13 20:40. Заголовок: newton пишет: Суть ..

newton пишет:

цитата:

Суть в том, что противоречащие обязательства возможны.

Суть в том, что репутация страны этого не переживает.

 Отправлено: 27.03.13 07:58. Заголовок: newton пишет: Тут у..

newton пишет:

цитата:

Тут уровню доверия очень будет способствовать наличие 2-х фронтов.

Возможно, второй фронт на западе и будет, но крайне недолго.
Идея Мольтке-старшего: ударить на западе, потом бросить все силы на востоке.
В сочетании с блицкригом - самое то.
Между РККА и немцами - колеблющиеся туда-сюда литовцы,поляки и румыны.
Это могло привести к успеху в 1938, если бы чехи доказали себе и миру, что не зря выбрасывали
деньги на укрепрайоны.`
newton пишет:

цитата:

Да и в запасе будет ПМР с Германией. Войну ей следует объявлять только в случае твердой уверенности в том, что союзники не кинут.

Нет, не будет в запасе никого, кроме РККА.
Англия - на Острове.
Роммель гоняет Уэйвелла по пустыне.
Петэн сидит в Виши.
Кинут, не кинут - разве это фактор, если Гитлер нападет?
newton пишет:

цитата:

Если по теории - придется отдавать часть, полностью сферу уже не удержать, т.к. баланс военно-политических сил изменился. А вот кому и какую часть - зависит от действий. Тут да, все могло измениться в момент.

На мой взгляд, Англия и Франция проиграли войну(и сферы) в Европе уже в 1938-м.
Именно тогда у них были шансы с привлечением СССР жестко остановить Гитлера и построить
систему "окружения блока агрессоров", включая воинственных самураев.
Некий "передел" сфер неизбежен в пользу СССР, но не идет ни в какое сравнение с Европой-45.

 Отправлено: 27.03.13 08:50. Заголовок: 2 all

SVH пишет:

цитата:

Возможно, второй фронт на западе и будет, но крайне недолго. (1) Идея Мольтке-старшего: ударить на западе, потом бросить все силы на востоке. В сочетании с блицкригом - самое то.(2)

1. Откуда эта святая уверенность, если значительная часть сил рейха будет на
Востоке? Ну вот откуда?!!
С той же уверенностью Бацька вещает о том, что белорусы будут жить плохо,
«но недолго».
2. И как: "плодотворная дебютная идея" г. Мольтке - оправдала себя? Ах да,
«глупый царь» вопреки умному Распутину влез в «никому не нужную войну»!
Сидел бы на... троне ровно и ждал своей очереди...
А как было задумано красиво! Не ценят европейцы сумрачный германский
гений - ох, не ценят!
И тут через 20 лет очень кстати подвернулись один хитрый (так про себя думавший)
азиат («чудный грузин») и сомнительная идейка блицкрига. И наконец-то у мольтков-
младших получилось! Пока, правда, наполовину. (Без Восточного фронта).

Ну и, как говорится, «Кто виноват?» Неужели только сами французы?!

SVH пишет:

цитата:

Англия и Франция проиграли войну(и сферы) в Европе уже в 1938-м.

Англия войну не проигрывала и не проиграла. Как показывает 2013 - она выиграла мир.
Со сферами - но без «сфер по-имперски».
SVH пишет:

цитата:

у них были шансы с привлечением СССР жестко остановить Гитлера

Не было. Не созрели. И СССР, судя по а) конфигурации и численности войск
на его границе, никого останавливать не собирался, целясь на Вильно и Краков и
б) отсутствию реакции на игнорирование Польшей ультиматума .
P.S. Работникам советской торговли: Сторонникам версии «все делали правильно»:
просьба. Не беспокоить и не беспокоиться.

 Отправлено: 27.03.13 09:39. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Суть в том, что репутация страны этого не переживает.

Как видим, пережила и здравствовала.

SVH пишет:

цитата:

Некий "передел" сфер неизбежен в пользу СССР, но не идет ни в какое сравнение с Европой-45.

Я же не против этого, только "за". Речь о том, что действия по такому переделу есть сочетание военных и политических усилий. Так вот в варианте ПМР+союз кол-во затраченных политических усилий больше, кол-во советских жизней на порядок меньше. И 2 фактора военных поражений начала ВОВ (неотмобилизованность и концентрация нем. войск в отсутствии 2-го фронта) есть политическая ошибка Сталина - незаключение вместе с ПМР и союза с АиФ.

 Отправлено: 27.03.13 10:07. Заголовок: gem пишет: б) отсут..

gem пишет:

цитата:

б) отсутствию реакции на игнорирование Польшей ультиматума

А где можно увидеть текст этого самого ультиматума?

 Отправлено: 27.03.13 11:11. Заголовок: 2 piton83

piton83 пишет:

цитата:

где можно увидеть текст этого самого ультиматума?

Заявление Советского правительства правительству Польши
23 сентября 1938 г.
Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредоточиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.
«Известия» № 225 (6692), 26 сентября 1938 г.

Да, конечно, ультиматум о возможности разрыва договора о ненападении кто-то может назвать скромным заявлением о недопущении впредь заброса сов. консульства тухлыми яйцами.
И я знаю этих кто-тов.