Отправлено: 21.03.13 14:38. Заголовок: Люфтваффе - небольшое или нет?

В теме про Руделя был такой тезис - "ставка на небольшие элитные ВВС была сознательной." Были ли люфтваффе действительно небольшими по численности? Предлагаю сравнить на 1 сентября 1939 число самолетов у Германии, Японии, Италии, Англии, Франции, Польши, СССР и США

 Отправлено: 21.03.13 14:39. Заголовок: Для начала давайте н..

Для начала давайте накидаем данных о численности, а потом уже сводную табличку.

 Отправлено: 21.03.13 14:54. Заголовок: История ВМВ 12-томни..

История ВМВ 12-томник
Германия - 4093
Италия - 2802
Япония - 1000 в авиации сухопутных войск, всего не написано
Франция - 3335 боевых самолетов с учетом морской авиации
Польша - 824

 Отправлено: 21.03.13 14:57. Заголовок: Мельтюхов "Упуще..

Мельтюхов "Упущенный шанс"
на 01.07.39 без учета авиации ВМФ - 11167

 Отправлено: 21.03.13 14:59. Заголовок: Дальше у Мельтюхова ..

Дальше у Мельтюхова
на 01.10.1939 - 12677. Видимо это с учетом ВМФ, хотя при производстве в 10 тысяч самолетов в год может и нет.

 Отправлено: 21.03.13 15:20. Заголовок: Про немцев видел еще..

Про немцев видел еще цифру в 5235 самолета. Как-то сильно отличается от 4093, где правда?

 Отправлено: 21.03.13 16:04. Заголовок: Читал, что немецкие ..

Читал, что немецкие ЛВ были на сентябрь единственными полностью перевооружившиеся на новейшие истребители. Поэтому стоит ли сравнивать И-16 с Ме-109Г?

 Отправлено: 21.03.13 18:01. Заголовок: marat пишет: Читал,..

marat пишет:

цитата:

Читал, что немецкие ЛВ были на сентябрь единственными полностью перевооружившиеся на новейшие истребители.

Преимущество позднего старта.
marat пишет:

цитата:

Поэтому стоит ли сравнивать И-16 с Ме-109Г?

Мы обсуждаем тезис "люфты небольшие и элитные". Мое ИМХО что ни были не такие уж и небольшие, если не сравнивать с СССР. Потому смотрим численность.

 Отправлено: 22.03.13 15:51. Заголовок: Немного поработ..

Немного поработаю пророком.
Выложенные цифры ни в чем не убедят оппонентов и мантра про "небольшие элитные ВВС" вновь всплывет на форуме максимум через месяц. Если долго возить лицом по цифрам - через три месяца. Но всплывет обязательно.

 Отправлено: 22.03.13 19:52. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

Поэтому стоит ли сравнивать И-16 с Ме-109Г?

Жизнь сравнила F с Глэдиэйторами и Харрикейнами. Они были в целом немного хуже мессеров. Результат для 1940 известен. И для G: по-моему, первый мессер G был сбит чайкой. Финны 153-м восхищались.
До Аэрокобры летчики СФ предпочитали пушечные И-16.
А под Сталинградом ЛаГГам против G - тех же «ишаков».
Доверимся профессионалам.
Madmax1975 пишет:

цитата:

мантра про "небольшие элитные ВВС"

Оно всегда всплывает.
Не были немцы дураками (кроме фюрера частично). И мантры не было - это послевоенное изобретение (см. в теме о Руделе).

 Отправлено: 22.03.13 23:00. Заголовок: Кстати говоря. Вот р..

Кстати говоря. Вот разве у немцев был недостаток летчиков? Вроде бы не было. А если немецкая система подготовки давала необходимая число летчиков, то чем она плоха? Ну урезали бы они подготовку еще в два раза, был бы переизбыток летчиков. Чем бы это было лучше? Вот что мне непонятно.

 Отправлено: 23.03.13 10:01. Заголовок: gem пишет: Жизнь ср..

gem пишет:

цитата:

Жизнь сравнила F с Глэдиэйторами и Харрикейнами. Они были в целом немного хуже мессеров. Результат для 1940 известен.

Особенно если учесть, что первые "фридрихи" появились в войсках в марте 1941г.)))

 Отправлено: 23.03.13 11:35. Заголовок: gem пишет: Жизнь ср..

gem пишет:

цитата:

Жизнь сравнила F с Глэдиэйторами и Харрикейнами. Они были в целом немного хуже мессеров. Результат для 1940 известен. И для G: по-моему, первый мессер G был сбит чайкой. Финны 153-м восхищались.

Вы не поняли - Германия перевооружила к сентябрю 1939 г на Ме-109Г всю истребительную авиацию, а остальные на современные истребители - нет.
gem пишет:

цитата:

До Аэрокобры летчики СФ предпочитали пушечные И-16. А под Сталинградом ЛаГГам против G - тех же «ишаков». Доверимся профессионалам.

В Ираке 2003 г дед с карамултуком сбил американский вертолет. Будем перевооружатся на древние ружья?

 Отправлено: 23.03.13 11:36. Заголовок: piton83 пишет: Мы о..

piton83 пишет:

цитата:

Мы обсуждаем тезис "люфты небольшие и элитные". Мое ИМХО что ни были не такие уж и небольшие, если не сравнивать с СССР. Потому смотрим численность.

Это точно - по 10000 самолетов в год не каждый мог выпускать.

 Отправлено: 23.03.13 11:48. Заголовок: marat пишет: Это то..

marat пишет:

цитата:

Это точно - по 10000 самолетов в год не каждый мог выпускать.

ИМХО не хотел.
Пока можно определенно сказать, что по числу самолетов советские ВВС уверенно держали первое место в мире. Причем с большим отрывом. Пока непонятно с Англией, потому что у нее много самолетов было в резерве. Что это конкретно означает неясно. В любом случае люфты если и не превосходили английские ВВС, то были сравнимы. И однозначно превосходили французов. Это на сентябрь 1939 года.

 Отправлено: 23.03.13 13:07. Заголовок: marat пишет: Вы не ..

marat пишет:

цитата:

Вы не поняли - Германия перевооружила к сентябрю 1939 г на Ме-109Г всю истребительную авиацию,

Ме-109Г(Bf-109G) появился на свет в 1942г.

 Отправлено: 23.03.13 14:09. Заголовок: marat пишет: >Г..

marat пишет:

>Германия перевооружила к сентябрю 1939 г на Ме-109Г всю истребительную авиацию

Во-1 на "Эмилей", во-2 не всю, а бОльшую часть первой линии.

 Отправлено: 24.03.13 15:32. Заголовок: Есть такая книжка : ..

Есть такая книжка : "Промышленность Германии 1939-1945". Наверняка слышали. Так вот по ней производство военных самолетов Германией:
1934 - 840
1935 - 1823
1936 - 2530
1937 - 2651
1938 - 3350
Итого до 1939 года 11194 военных самолета.
В 1939 произведено 4733 самолета.
То есть до начала войны в Германии за пять с половиной лет произведено примерно 13,5 тысяч военных самолетов. Точная цифра на 1.09.39 неизвестна. Читал на одном из сайтов, что оценочно около 10 тысяч.
Та же книжка дает наличное число самолетов, к сожалению, не точно на дату, а на полугодие:
второе полугодие 1943 - 38925 самолетов
первое полугодие 1944 - 36999 самолетов.

Для сравнения, военная авиация СССР на 1.1.44 - 46,4 тыс. самолетов.

 Отправлено: 24.03.13 17:00. Заголовок: Lob пишет: То есть ..

Lob пишет:

цитата:

То есть до начала войны в Германии за пять с половиной лет произведено примерно 13,5 тысяч военных самолетов.

Вопрос в том, куда они их дели? У Мельтюхова есть табличка с производством самолетов в СССР. За 1934-1938 получается 25 тысяч. Да еще в 1939 10 тысяч. Даже не считая производства до 1934 ресурс будет тысяч 30. А численность ВВС - 11 тысяч. Понятно что была аварийность, поставки в Китай и Испанию, авиация ВМФ. Но все равно.
Опять же в большинстве источников нету разделения на боевые, учебные и т.д. Приводится число и все. Поэтому зачастую данные плюс-минус тысяча-две самолетов без всякого объяснения, что это за цифры.
Чтобы примерно сравнить хватит данных что есть. Но бы интересно разобраться с балансом.

 Отправлено: 24.03.13 17:15. Заголовок: Lob пишет: Точная ц..

Lob пишет:

цитата:

Точная цифра на 1.09.39 неизвестна. Читал на одном из сайтов, что оценочно около 10 тысяч.

На 1.10.39 - 4 756 (Germany and the Second World War, vol. V/I, p. 637).

Lob пишет:

цитата:

Та же книжка дает наличное число самолетов, к сожалению, не точно на дату, а на полугодие: второе полугодие 1943 - 38925 самолетов первое полугодие 1944 - 36999 самолетов.

Совершенно невероятные данные. В авиачастях на 10.07.43 - 7 798 (максимум за 43-й год), на 10.12.44 - 8 274 (максимум за 44-й год. Germany and the Second World War, vol. V/II, p. 706). С учётом учебных частей и прочих складов/трофеев может быть вдвое больше, но не вчетверо.

 Отправлено: 24.03.13 17:26. Заголовок: zjn пишет: Ме-109Г(..

zjn пишет:

цитата:

Ме-109Г(Bf-109G) появился на свет в 1942г.

Русский, латинский алфавит. Конечно же Емили.

 Отправлено: 24.03.13 17:33. Заголовок: piton83 пишет: Даж..

piton83 пишет:

цитата:

Даже не считая производства до 1934 ресурс будет тысяч 30. А численность ВВС - 11 тысяч.

Есть другая табличка: "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г"
Исправных/несиправных
429/98 тяжелых бомбардировщиков ТБ-3. ДБА. ТБ-7
7900/406 средних бомбардировщиков СБ, Ар-2, ДБ-3, Су-2, Як-2, Як-4, Пе-2. Ер-2
9931/897 истребителей И-152, И-16, И-153, Як-1, МиГ, ЛаГГ-3
1793/780 штурмовиков Р-5, ССС, Р-10, Р-Зет, Ил-2
6014/869 утс Ут, УТИ-4, У-2. Як-7
832/142 разное
Итого 26882 /3192 самолета

 Отправлено: 24.03.13 17:50. Заголовок: piton83 пишет: У Ме..

piton83 пишет:

цитата:

У Мельтюхова есть табличка с производством самолетов в СССР. За 1934-1938 получается 25 тысяч.

Если посмотрите в этой табличке у немцев, то увидите, что они за этот же период выпустили 21104 самолета. На 9910 самолетов больше моей цифры. В чем причина? Правильно, я указал только военные самолеты, а Мельтюхов все.
Так что из 25 тыс советских самолетов заметная часть была гражданскими, уж не знаю сколько точно.

 Отправлено: 24.03.13 17:57. Заголовок: Пауль пишет: Соверш..

Пауль пишет:

цитата:

Совершенно невероятные данные.

Тот же сайт, правда без ссылки на источники, дает следующие данные по наличию самолетов в люфтваффе на сентябрь 1944-го:
в частях - 12231
в школах - 9738
In Werften plus Reserve-Bestände: 2305
на ремонте в индустрии : 3934
прочее: 2768
Всего : 30976

Не вижу ничего невероятного в этих цифрах.

 Отправлено: 24.03.13 17:59. Заголовок: В частях столько не ..

В частях столько не было.

 Отправлено: 24.03.13 18:01. Заголовок: marat пишет: >Е..

marat пишет:

>Есть другая табличка: "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г"

Вы невнимательны, питон пишет о 39-м годе.

 Отправлено: 25.03.13 05:46. Заголовок: Пауль пишет: В част..

Пауль пишет:

цитата:

В частях столько не было.

Откуда такая уверенность?
Мне тоже все не до конца понятно, но сомневаться в "Промышленности Германии" не приходится. Не тот источник, чтобы сомневаться.
Итак, давайте прикинем, какие самолеты не учтены на сентябрь 1944. В этот момент у немцев где-то 7 тысяч самолетов. Где еще 5 тысяч?
Первое, указаны данные по боевым частям, без транспортных и связных. В транспортных частях более 800 транспортников. В связной эскадре на востоке 22 эскадрильи и еще 9 эскадрилий на других фронтах. Это примерно три с половиной сотни связников. Плюс несколько десятков санитарных самолетов. Итого примерно 1,2 тыс. самолетов.
Второе. Наземные части. В штат немецких районах авиационного базирования входил flugbereich - авиаподразделение. Сколько там было самолетов не знаю, но счет идет на несколько сотен, а может и больше.
Третье. Немецкое слово Flugzeuge, в отличие от русского, включает в себя все летающие аппараты. То есть и планеры. Сколько их там было, кто знает.
Как видите, примерно половину "недостачи" я нашел. По остальным тоже не все так просто. Самолеты у немцев Вы можете найти там, где по нашим понятиям их вообще не может быть. Например, среди записей потерь немецкой авиации есть такая:
Date Aircraft Unit WNr Vknz Reason Rdet Dam Pilot Area Place down
30.11.1942 Ju52 Feldwerft(mot.) Rostow 3117 ? 100 б/в 4 RUSSIA ?
Мы видим, что в состав немецкого полевого ремонтного батальона люфтваффе входит Ю-52. Не верите? Тогда еще одна
Date Aircraft Unit WNr Vknz Reason Rdet Dam Pilot Area Place down
01.12.1942 Junkers Ju 52 g10e Feldwerftabt (Mot) Kirkenes WNr. 0010 002 unk Accident teknist 40% Pilot unk FINLAND Sta/ eller Lan/ Pori flyplass
Согласитесь, нам бы такое в голову не пришло.
Так что выводы о том, сколько было в частях, делать рано.

 Отправлено: 25.03.13 08:58. Заголовок: Lob пишет: Итак, да..

Lob пишет:

цитата:

Итак, давайте прикинем, какие самолеты не учтены на сентябрь 1944. В этот момент у немцев где-то 7 тысяч самолетов.

7 694 на 10.09.44.

цитата:

Первое, указаны данные по боевым частям, без транспортных и связных.

Ага, строчки Recce, Transport, а так же Float planes и Others мне кажутся.

цитата:

Как видите, примерно половину "недостачи" я нашел.

Пока я вижу, что вы даже 5 тыс. не смогли найти.

 Отправлено: 25.03.13 12:03. Заголовок: Пауль пишет: Ага, с..

Пауль пишет:

цитата:

Ага, строчки Recce, Transport, а так же Float planes и Others мне кажутся.

Конкретные цифры можете дать?

цитата:

Пока я вижу, что вы даже 5 тыс. не смогли найти.

Да и не надо 5 тыс. 4.5 хватит.

 Отправлено: 25.03.13 13:02. Заголовок: Lob пишет: >Кон..

Lob пишет:

>Конкретные цифры можете дать?

Могу, но зачем?

 Отправлено: 25.03.13 13:10. Заголовок: Пауль пишет: Могу, ..

Пауль пишет:

цитата:

Могу, но зачем?

Сравнить с Холмом и понять, что именно немцы писали в отчете.

 Отправлено: 25.03.13 17:52. Заголовок: На 10.09.44, только ..

На 10.09.44, только боеспособные:

Recce - 506
Fighters - 2 416
Bombers - 717
Ground-attack - 1 008
Transport - 634
Float-planes - 261
Others - 553

Всего - 6 095.

Germany and the Second World War, vol. V/II, p. 711. Ссылаются на GenSt.Lw.Gen.Qu.Mstr., 6. Abt., Combat-readiness reports 1942-1945, BA-MA RL 2 III/717-734.

 Отправлено: 25.03.13 18:02. Заголовок: Спасибо. По Холму на..

Спасибо.
По Холму на 1.9.44
истребители 2874 ( в запасных частях 279)
бомбардировщики - 1293 (392)
штурмовики - 1471 (354)
разведчики - 771 (99)
транспортники - 816 (32)
морские - 264
Всего без связных и планеров 7489 (1156) (данные , понятно, не полные, по всем частям у Холма нет)
Ну что, похоже, что немцы без запасных считают ? ( это именно вопрос, на всякий случай)

 Отправлено: 25.03.13 19:08. Заголовок: Скорее всего только ..

Скорее всего только т.н. "первую линию". Но 12 тыс. в авиачастях, очевидно, не натягивается.

 Отправлено: 26.03.13 09:14. Заголовок: Совершенно верно. В ..

Совершенно верно. В авиачастях нет.
В источнике сказано "verband". То есть включено все части, в том числе и наземные. Я тоже как минимум пары тысяч самолетов, по-видимому, связных и учебных, "не вижу".
Из той же промышленности Германии видно, что большинство самолетов не относится к фронтовой авиации. По 43-му году фронтовых самолетов 19932 из 38925, в 44-м 15233 из 36999. То есть большинство самолетов не фронтовые. причем не ясно, кого именно немцы относят к фронтовым.
В общем, пока исхожу из известно тезиса:
- Видишь суслика?
- Нет.
- А он есть!

 Отправлено: 26.03.13 16:20. Заголовок: 2 all

zjn пишет:

цитата:

первые "фридрихи" появились в войсках в марте 1941г.)))

Да. У JG "Рихтгофен", ЛаМанш. Вот только «Лондонский Блиц» (завершающая стадия Битвы) продлился ровнехонько до 10.05.41. И катастрофой появление F не стало. И Харрикейны выпускались до конца 1942.
Конечно, я немного погорячился. Корректным было бы назвать модификацию E (эмиль), а не F.
marat пишет:

цитата:

Вы не поняли - Германия перевооружила к сентябрю 1939 г на Ме-109Г всю истребительную авиацию, а остальные на современные истребители - нет.

Это шутка?
marat пишет:

цитата:

Поэтому стоит ли сравнивать И-16 с Ме-109Г?

Нет, с G не стоит. В сотый раз: хороший пилот на И-16 может успешно драться с хорошим пилотом на E и даже F. Если те захотят, конечно. Плохой пилот - не сможет даже с подбитым бомбером.
marat пишет:

цитата:

В Ираке 2003 г дед с карамултуком сбил американский вертолет.

Лет 10 не встречал этого баянистого фэйка.
piton83 пишет:

цитата:

Пока непонятно с Англией, потому что у нее много самолетов было в резерве. Что это конкретно означает неясно.

Кристально ясно. Этажерки 20-х годов и аналоги нашего У-2: прекрасные бипланы Де Хэвиленда как мобрезерв. Все более-менее боеспособные машины (с пулеметом и 100-фунтовой бомбочкой) известны с точностью до единицы.
Вот одна из таких козявочек (Суордфиш - «авоська») стреножила Бисмарк.



А за полгода до того дюжина таких подстригла итальянский флот на базе в Таранто.
А принят сей гигант торпедометания на вооружение - в 1935!!!! Тиражом ~ 2400 штук.
Су-2 был, видите ли, для ВВС РККА нехорош... Зло берет.

 Отправлено: 26.03.13 20:44. Заголовок: gem пишет: Суордфиш..

gem пишет:

цитата:

Суордфиш

цитата:

Су-2

Как вы яхту назовете, так она и поплывет.

 Отправлено: 26.03.13 21:09. Заголовок: gem пишет: Су-2 был..

gem пишет:

цитата:

Су-2 был, видите ли, для ВВС РККА нехорош... Зло берет.

Ну, как говорится, воюет не техника, а люди.

 Отправлено: 28.03.13 10:27. Заголовок: gem пишет: А за пол..

gem пишет:

цитата:

А за полгода до того дюжина таких подстригла итальянский флот на базе в Таранто. А принят сей гигант торпедометания на вооружение - в 1935!!!! Тиражом ~ 2400 штук. Су-2 был, видите ли, для ВВС РККА нехорош... Зло берет.

На кого, на итальянцев которые прошляпили атаку тихоходных библанов?

 Отправлено: 28.03.13 16:13. Заголовок: 2 vav180480

vav180480 пишет:

цитата:

на итальянцев которые прошляпили

Не нам хихикать над итальянцами. И их ВМФ.

 Отправлено: 30.03.13 13:53. Заголовок: gem пишет: Су-2 был..

gem пишет:

цитата:

Су-2 был, видите ли, для ВВС РККА нехорош... Зло берет.

С моторами у них было далеко не гладко. А та английская козявочка вполне себе радар таскала в мае 1941. Им "Бисмарк" тогда в тумане и нашли

 Отправлено: 31.03.13 00:21. Заголовок: piton83 пишет: Ну, ..

piton83 пишет:

цитата:

Ну, как говорится, воюет не техника, а люди.

Ну, сами понимаете, да?

 Отправлено: 31.03.13 03:58. Заголовок: craft пишет: Ну, са..

craft пишет:

цитата:

Ну, сами понимаете, да?

Ага. Люди без техники тоже не воюют, не извольте беспокоиться. Мёртвые вообще не воюют.

 Отправлено: 01.04.13 10:28. Заголовок: 2 Maximych

Maximych пишет:

цитата:

А та английская козявочка вполне себе радар таскала в мае 1941. Им "Бисмарк" тогда в тумане и нашли

Козявочка - стрингбэг (авоська) радар вполне стала таскать только через год, к 1943. Когда ее переклассифицировали в самолет ПЛО (MkIV) и пересадили на эскортные (конвойные) авианосцы. А Бисмарка держал локатором КРЛ Шеффилд, пытавшийся навести суордфишей на немца. Крейсер же и был первым атакован - уклонился от всех 9 торпед, не открывая огня. В общем, дал ребятам потренироваться на себе... 3 машины повредились при посадке. Фулмары сопровождения вообще уже взлететь не смогли (2 разбилось). И что вы думаете? Шестеро авосек полетели в третий раз! Тяжелый шторм, ветер до 50 узлов (!!), темень непроглядная, свои линкоры где-то в 200-300 милях... Вернулись, кстати, все. Вот вам и призер артиллерийских стрельб (Бисмарк).
Maximych пишет:

цитата:

С моторами у них было далеко не гладко.

С каким мотором в СССР было гладко и у какого самолета? Накануне войны.