Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 11877
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 24.05.13 15:47. Заголовок: gem пишет: Спасибо, ..
gem пишет: цитата: | Спасибо, достаточно. Вы даже отчаянно отбросили фиговый листок «контрнаступления» от Василевского с Ватутиным. «Ударные силы», стал быть, почешут на Люблин, а неударные (слабые) будут отражать вермахт с его "10+10 тыщами танков и самолетов" (версия Голикова). Мне никогда не заглянуть в столь зияющие высоты Вашей военной мысли. |
|
Любимая книга Козинкина "1941. Уроки и выводы" сообщает нам: "В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена двуединая задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию. Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html В примечаниях указана ссылка: "{79}См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46." http://militera.lib.ru/h/1941/app.html "Вам всем роздали оперативный словарь. Я, к своему стыду, увидел его сейчас здесь, за столом. Вот такие вещи выпускаются очень быстро, но сколько здесь чепухи написано.{105} Возьмите букву «Г» — «главное полетное время». Дается объяснение. Оказывается, есть еще не главное полетное время. Вдумайтесь только в эту формулировку и вы увидите, что ночные полеты считаются не главными, а это есть то, с чем сейчас ведут войну в авиации. Перейдем к отдельным названиям оперативного словаря. Возьмем вопрос о глубине одновременного воздействия в операции и оказывается, что эта глубина таит в себе опасность разброски сил, поэтому глубина одновременного воздействия армейскими и фронтовыми средствами определяется целью и задачами операции и т. д. и т. д. В общем здесь сказано так, что если бы самый четкий{107} прокурор взялся за это дело, то и он не смог бы привлечь автора к ответственности. По словарю выходит, что глубина не нужна, так как она может принести вред, и, наоборот, — глубина нужна. Голос из президиума: Вообще этот словарь производит такое впечатление, что дурак сел, сам выдумывал термины и сам на них отвечал (Смех)." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/31.html
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 15:48. Заголовок: Олег К. пишет: а мо..
Олег К. пишет: цитата: | а может стоит учитывать что гитлер не самостоятельная фигура и АиФ ССР нужен имено как будущая жертва? |
| Не стоит учитывать, так как это явная лажа, а не тайная ложа. По этому вопросу вы можете проконсультироваться с чайником Рассела Олег К. пишет: цитата: | не читал и понятия о нем не имею.. |
| Извините великодушно, но как же вы в калашный ряд судите о стратегическом планировании, не зная его принципов? Это по крайней мере некорректно. К тому же сами понимаете, что: Олег К. пишет: цитата: | А самообразование -- лучший способ образования. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 16:27. Заголовок: 2 all
Hoax пишет: цитата: | А когда было принято Гитлером политическое решение начать войну против СССР в определённые сроки? |
| (Голосом зануды-отличника) В конце декабря 1940. Сроки постепенно переносились от 15 мая до 22 июня 1941: обстановка меняется, мир не стоит на месте. (Подсовывает дневник). До июля война с СССР вообше не стояла у Гитлера в повестке дня. Несомненно, что расправившись с Англией (предположим), фюрер тут же заказал бы Барбароссу генералам. Острая конкурентная борьба называется. Безотносительно к политике СССР и личным фюрера идеологическим пристрастиям. В идиотском деле завоевания мира остановиться невозможно. newton пишет: цитата: | блестящее исследование, подтверждающее невозможность "завоевания" всей Европы в противодействии интересам будущих союзников. |
| Я что-то говорил про возможность? Если под Европой понимать и Россию - завоевание невозможно. "Без России" Бонапарт и Гитлер показали возможность. На исторически краткий миг (1939-1945) открылось и для СССР (не для Германии!) «окно возможностей» для кратковременного завоевания континентальной Европы. Пока США и Англия не накопят сил и ЯО, пока не рухнет под военными расходами экономика. В конечном счете попытка обречена, как бы сладко о ней ни мечталось даже Мельтюхову. «Любопытный, знаете ли, эксперимент...» Бр-р-р! newton пишет: цитата: | только вместе с его неотъемлемой частью: добавлением фразы "обусловленным предварительным политическим соглашением" |
| Не убедили. Не работал ИВС над таким соглашением. А вот на границк что-то затевал. По своей инициативе. Поскольку известием о начале войны был искренне потрясен. Не призывал НКО и НГШ к осторожности в постановке целей и сроках в их директивах. Так не ведет себя человек, озабоченный прежде всего обороной. Теория «лучшая оборона - наступление!» в принципе верна, но только не в случае неподготовленного наступления, наступления с незнанием обстановки. Олег К. пишет: цитата: | Так ведь липа же оказалась... |
| Кому надо - тому и оказалось. Липой и секретные протоколы были к ПМР, и расстрел польских офицеров, и даже голодомор приказывали считать липой. Олег К. пишет: цитата: | Они столько лет выкармливали Гитлера против СССР |
| Запаяно в голову намертво. Болгаркой не возьмешь. И да: ведьмов наступлений в ответ не бывает. Бывают контрнаступления и неожиданные нападения. Трудна судьба военного историка в СССР России... Скажешь контрнаступление - потребуют план отражения вражеского нападения наличными силами. Т.е. план обороны не н-ской дивизии, а правого берега Немана. Или города Львов. Или города Белосток. В обороне пункты очень конкретны. Скажешь «наступление в ответ» - высмеют, поскольку не бывает наступления на чертов Люблин, если в тылу захватывают Белосток, Гродно, Брест и подбираются к Минску. Там у нас - слабые силы. (Такой наглый авантюризм позволяли себе только немцы. И только до зимы 1941. Их быстро отвыкли «обнажать фланги, опережать пехоту и переть вперед до полной осушки баков». Ну, за исключением рецидива лета 1942). Олег К. пишет: цитата: | англия владела практически всей добычей золота до прикрытия НЭПа |
| Добывающая компания золотом не владеет. Руцкой нашелся, учить людей золотом торговать... Олег К. пишет: цитата: | когда были подписаны на бумаге ДОГОВОРА о военном сотрудничестве??? |
| Первый - с Англией - 30 июля. А Иран для пути ленд-лиза взят в августе. А английские ПЛ пришли в Полярный в августе-сентябре. А первые транспорта во ВВ - в конце сентября. Уже в сентябре Сталин шантажировал Черчилля, требуя присылки войск и техники, иначе... Вы ни хрена не знаете о сотрудничестве союзников. Олег К. пишет: цитата: | Сам Черчиль с трибуны заявил что будет на стороне СССР!! Как же джентельмену не верить то???? |
| Сталин - поверил. В отличие от Вас. Олег К. пишет: цитата: | Верить на слово в политике только идиоты полные могут и тем боле черчилям |
| Сталин - идиот. (с: Олег К.) Он поверил. Личному лютому врагу. Потому что сам со своим доморощенным сицилизмом уже 27.06 с ужасом осознал, что «про...ал». Что и довел до ПБ. А еще он знал, что Черчиллю, хоть и не до такой степени, но очень плохо. И Черчилль знает, что гибель СССР Британии лишь еще более навредит. Поэтому Черчилль (и Рузвельт) помогут обязательно. И без подписей. Подпись на бумажке... Это ее-то хотел Сталин? В 1939-40 его подпись не спасла ни Польшу, ни Финляндию, ни Прибалтику, ни Румынию. И Японию в 1945. Нахрен Сталину Виннина и Фрэнклина подписи. Ему бензин и жратва нужны, пенициллин и алюминий, Аэрокобры и Матильды. У Вас даже язык от классовой ненависти заплетаться стал. Олег К. пишет: цитата: | Есчо раз -- только идиоты и могут верить на слово "заявлениям" в политике ... |
| Вот я Сталину и не верю. А Вас поперек лавки уже не положишь. Да, и определитесь наконец с Жуковым: то ли Вы ему доверяете, то ли он беэдарь и бонапартик.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 16:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm |
| Без подписи наркома и нГШ Сталину доки не носили.. Но я тоже обожаю Василевского0-- у него много чего на всякие случаи жизни написано. Вы желаете уличть составителей исследования от 1992 года?? Флаг в руки..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 16:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ком..
dlshzw75 пишет: цитата: | Кому надо сохранять ЦеКашную версию начала войны? |
| тем кто не дает Солониным исходящие шифровки ГШ по 27 июня.. Вы думаете они прячут подтверждение подготовки агрессии?? фуфуфу... Именно наследники ЦК, того что уничтожали СССР и кто антисталискую пропаганду начал в конце 80-х и рулят сегодня. dlshzw75 пишет: цитата: | Павловы так сильны, что даже через 70 лет после смерти не дают рассекретить документы, в которых исключительно об ответных действиях говорится? |
| Павлов тут при чем??? Рассекретьте все планы и директивы и все байки о тиране что не давал приводить в б.г. или заставлял нагоять войскав КОВО -- разваляится. а это пострашнее дурости от Резуна будет.. Сталин то окажется не виновным в том ч=в чем его обвиняли столко лет. А невиновен будет тут и дальше как снежный ком покатится .. Кому это надо?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 16:40. Заголовок: Олег К. пишет: жаль ..
Олег К. пишет: цитата: | жаль сразу руки не дошли -- пришлось растреливать после 22 июня... Но кто мог его учить уму разуму ?? жуков который и проповедовал это наступление из КОВО вместе с наркомом??? |
|
То есть вы не отрицаете, что слова Клёнова всего-лишь отражали господствовавшую тогда точку зрения? Некому было уличить его, потому что все присутствовавшие на том совещании разделяли эти взгляды на начальный период войны. Конечно, начинать вторжение, не имея в тылу главных сил, - это глупость, но это не означает, что главные силы должны к моменту начала вторжения быть полностью готовы, достаточно начать их сосредоточение, а заканчивать его собирались уже после начала войны. Практика показала, что немцы от таких взглядов уже отказались - они свои войны начинали уже полностью развёрнутыми главными силами, но у нас-то на тот момент к этому пришли только немногие военные теоретики, типа, Иссерсона, которого, кстати, тоже арестовали.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 14224
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.05.13 16:49. Заголовок: dlshzw75 пишет: Исс..
dlshzw75 пишет: цитата: | Иссерсона, которого, кстати, тоже арестовали. |
|
Думаю, что Вы однозначно все трактуете, а на самом деле не совсем так. Начинать имея полностью развернутые силы, это цель к которой стремились. В то же время реально может быть по разному. Германия просто упредила СССР в развертывании, тут не проблемы в теории.А скорее в слепоте, согласно нашим же теориям войне предшествует период напряженности, так вот такой период просто не пожелали заметить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 16:59. Заголовок: dlshzw75 пишет: У н..
dlshzw75 пишет: цитата: | У некоторых и 30 часов на занятие УР стоит в ПП, а 100 сд и 24 сд - трое суток. И в связи с этим вопрос. Если врага надо встречать на позииях, то где приказ из Москвы вывести "приграничные" сд на позиции? |
|
в той самой "телеграмме ГШ от 18 июня".. Может скажете Вы - на каком основании Собенников сажал свои приграничные дивизии в окпы? Когда студента двоечника спрашивают -- Уж не в вольтах ли измеряется напряжение -- что хотят услышать от него? Вопрос №2 Покросвкого как звучит? Правильно.. С какого времени и на основании какого распоряжения в ойска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? Войска прикрытия -- это кто такие? dlshzw75 пишет: цитата: | Ну, привели в б.г. "приграничные", а дальше-то что? Нам же нужно, чтобы они воевать вовремя начали, а у нас "приведённые в б.г." в сутках развёртывания от позиций находятся. Толку-то от этой пресловутой директивы от 18 июня, если она не содержит приказа ни на отмобилизование "приграничных" до штатов военного времени, ни на занятие окопов и огневых точек |
| Команда приграничным шла такая -- выйти в район обороны но не занимать окопы. Абрамидзе даже порадовался -- что не загнали его полки в окопы.. он смог маневрировать потом .. и выставить свои полки там не они нужнее оказались. Приграничные дивизии доводили до штатов приближенныз к штатам военого времени. Но не везде. У Собенникова роты были по 50 чел. дай бог.. а вот Павлова обвиняли имено в "ослаблении мобготовности войск".. dlshzw75 пишет: цитата: | Срок окончания - 1 июля. Вы говорите, что сроки окончания перенесли. А где об этом говорится? |
| показания Фомина я уже приводил.. Дивизии ЗапОВО которым срок был определен сначала как "к 1 июля" на самом деле получали приказ закончить вывод "к 21-23 июня". А реальено -- они только 21 июня приказ на вывод от Павлова получали. Чем это для него кончилось -- знаете. dlshzw75 пишет: цитата: | Собенников не командующий округом. Когда в ОдВО сделали это - ДО или уже ПОСЛЕ начала войны? В ОдВО сухопутные войска немцев и румын в наступление пошли только 2 июля. |
| Собенникорв типа сам придумал свои дивизи посадить в окопы?? Или по приказу делал? А кто мог не дожидаясь "особого приказа наркома" это приазать Собенникову? В ОдВО нападение началось в 4 часа утра 22 июня. Это вы видимо про Венгрию сказать хотели .. там 26 июня вторжение началось.. Сами спросите у сергея ст. -- приказы для ОдВО чем то отличались в те дни от приказов для соседей? Для справки - ответы по одВО ВИЖ не публиковал вообще.. Уж больно они отличались от остальных как оказалось. dlshzw75 пишет: цитата: | Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. В планах прикрытия написано другое. |
| тая я что ли послал в КОВО 14 июня директиву выводить не по ПП как соседям а по некой карте??? Читайте сами "уроки и выводы" -- там и об этом можно найти.. Майские ПП по уверению этого иследования не соответстваовали Соображениям... Потом сравните сами ПП прибОВО и ЗапОВО - как под копирку написаны И КОВО -- там указано -- быть готовы наступать всеми силами.. (не дословно ..) dlshzw75 пишет: цитата: | "Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.?" |
| кому и зачем? Если приграничным - те этими занимались с осени 40-го .. Если второму эшелону округов - нет. они выводились наступать . В ответ конечно же.. как и написано в "уроках и выводах"..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 17:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: Нел..
dlshzw75 пишет: цитата: | Нельзя начать раньше, не закончив развёртывания. То, что они тоже в прелюдии да ещё и опережают нас, оказалось для нашего руководства неприятным сюрпризом |
| ерунда. Все всё прекрансо понимали и знали.. А вот Тухачевский за 4 года до 22 июня и предлагал вовсю - начать наступление не дожидаясь сосредоточения главныхсил в тылах округов. gem пишет: цитата: | Полный текст директивы давно опубликован - и любому видно, что наиболее противоречивая («дурацкая») ее часть Пуркаеву стыдливо не вспомнилась. |
| какая это??? типа той что резуны притягнивают к иде что мол запрещалось что то?? типа вводить ПП?? Может дадите свою интертрепацияю -- о чем та фраза "знаменитая"?? если указано -- не отвечать если враг границу не перешел но мочить если перешел но границу не переходить до особого указания что вполне верно и разумно -- то последняя фраза вполне себе нормальная и не дурацкая.. gem пишет: цитата: | подробно пересказывали допросчикам. Независимо друг от друга, но близко. Вам опять нечего возразить, и Вы пытаетесь выжать из себя что-то остроумное |
| некоторые фатазии резунов и их гуру -- в принциие невозможно "опровергать". ведь Резуна никто и ни за что не опороверг еще и не опровергнет!! забыли? Я непытаюсь отсрить. Но я и не врач дурости резунов опровергать такого типа... мало ли что и кто с трибун глаголет. Давайте по докам и подписаным и принятым решениям историю изучать. gem пишет: цитата: | наступать в то время когда главные силы немцев бьют по ослабленному участку границы.. Я что ли это придумал?? Вы. Покажите «соображения Жукова». |
| "1941 год -- уроки и выводы" стр. 55, ссылки на соображения приводятся. Там же -- о соображениях Жукова от середины июня также есть.. Но они остались в черновике как и "план от 15 мая".. не доверяете исследованию - ЦАМО всех ждет .. У меня же нет оснований не доверять этой работе.. поэтому пока не поеду. gem пишет: цитата: | вообщето сначала их и брали за такие вещи -- разговоры пораженческие.. Кого? Когда? За какие именно разговоры? Почему выпустили "пораженца" Мерецкова - и черт бы, что выпустили (добёр был трщ Сталин, ох добёр...) - все простили и доверили генеральскую должность? Ваши нелепейшие оправдалки «любимых руководителей» компрометируют Вас самого. |
| есть конечо мысля и над "пятой колонной" поработать но что то мне уже и "22 июня" надоело. Я должен обо всем писать что ли?? нехай другие тоже попишут что нибудь. gem пишет: цитата: | Вы - не взрослый. Вы - инфант с логикой жестокого шпанистого подростка. Которого не били. Пока. |
| ... gem пишет: цитата: | Трухина - били. До войны. Как пишут родные Вам «соловьи Вождя» - «разобрались - выпустили». |
| ... раз выпустили то значит били??? железная логика.. Не надоело статьи из огоньков времен горби повторять о кровавой гэбне что всех била но все обожали изначально тирана и советску власть? gem пишет: цитата: | для обвинений Копца неплохо было бы порыться в архиве тех приказов, которые направлялись ему из Москвы. И через Павлова, и мимо него. Странный предатель, да? Предал и тут же застрелился... Вы бы хоть раз перед сеансом обличений посоветовались со своим здравым смыслом... |
| поройтесь -- в чем проблема то.. Он врет павлову что приказ наркома о приведение в б.г. и о расредоточении самолетов он к 1.30 22 июня выполнил .. какие вам приказы нужны???? Павлов тоже постояно повторяет о приказе на рассредоточении саомлетов но они -- стоят в линию у копца.. А насчет застрелился -- есть идеи что его шлепнули все же.. Кирпонос тоже -- то ли застрелился сам то ли его шлепнули то ли погиб.. версий много. Мне копец неинтересен -- врал что ВВС приведеена в б.г. и расредоточена? Врал. Ну и черт с ним.. Кто разоружал то ИАП на границе ?? Москва? Или Копцы?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 17:23. Заголовок: Олег К. пишет: Вы же..
Олег К. пишет: цитата: | Вы желаете уличть составителей исследования от 1992 года?? Флаг в руки.. |
|
Это не я их, а они вас уличат. "Следует также иметь в виду, что разработка планов в предвоенные годы в значительной степени определялась сложными и противоречивыми условиями военно-политической обстановки. Особенно напряженно проходил процесс планирования в Генеральном штабе в последний перед войной год. Резко возросшая опасность нападения на Советский Союз требовала от Генерального штаба большой оперативности, с тем чтобы своевременно вносить необходимые изменения в оперативные и мобилизационные планы. Так, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 17:29. Заголовок: 917 пишет: А скорее ..
917 пишет: цитата: | А скорее в слепоте, согласно нашим же теориям войне предшествует период напряженности, так вот такой период просто не пожелали заметить. |
|
Слово "напряжённость" очень расплывчатое. Её по разному представляли. Шапошников, например, видел её в пограничных стычках, провокациях и деятельности диверсионных групп. Вот этого точно не было.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.05.13 17:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..
dlshzw75 пишет: цитата: | Это не я их, а они вас уличат. |
|
Он этого не понимает. Как не может понять, что авторы "УиВ" ссылаются как раз на документы, опубликованные в малиновке. :)) Бывают такие люди, которые смотрят в книгу, но ничего не видят.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 17:35. Заголовок: gem пишет: О Мемори..
gem пишет: цитата: | О Мемориале: даже если одна из 10 записей - двойная, это снижает реальные потери приблизительно на 10%. Вы же фактически утверждаете, что каждая запись - двойная. «Не трясите грушу, прапорщик - отойдите, подумайте...» |
|
Мой дед там числится пропавшим без вести 5 (пять) раз. Исходя из Вашей же арифметики, реальные потери 20% от общего количество записей. Или 4 млн.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 17:37. Заголовок: gem пишет: Всех, ко..
gem пишет: цитата: | Всех, кого был обязан. Или Вы будете сейчас с задором мальчика, познавшего «страшную тайну», утверждать, что на виду у всего штаба и связистов Кирпонос проигнорировал приказ высшего приоритета? Как восприняли побудку его подчиненные - несколько другой вопрос. |
| увы. ни одной дивизии в КОВО до 4 часов после полуночи не поднимали.. Типа все саботировали Кирпоноса??? gem пишет: цитата: | Ваше жестокое неумение здраво глядеть на историю и мир вокруг заставляет Вас забыть о польских, французских, английских (в перспективе - канадских, южноафриканских и пр. анзаковских) призывниках |
| их Хозяева чо ж не подписали с СССР договора как Сталин предлагал и прислали швейцаров каких то? но вы правы -- глядеть через дурости Резуна на историю -- да боже упаси.. gem пишет: цитата: | 3. Вам до Резуна... Дальше я - пунктирно, меня не напасешься на все Ваши злоглупости, нелогичности и инфантильное незнание |
| вы "уроки и выводцы" уже опровергли? Нашли планы нападения первыми? gem пишет: цитата: | под трехцветным флагом воевали за Россию и Ваши уважаемые предки - не хренейте в атаке. И пограничники в Таджикистане. И кое-кто «за други своя» в Чечне. |
| увы.. спасибо наследникам власова -- нагадили с флагом.. Но большего они достигали когда воевали под красным флагом.. (я вообще то родом из Грозного.. ) gem пишет: цитата: | выбор не большой - либо канава либо лагерь пленных генералов либо хоть что то от новых хозяев.... Это Павлов задолго до войны знал? И называл «хуже не будет»? |
| такие и в Керчи творили тоже. пораженческие мыслишки генералов - долго еще у них бывали.. gem пишет: цитата: | О Галине Васильевне с Вами беседовать не буду |
| ?? это кто? Я не пишу книг о лично Павловых. Я пишу -- приводили или нет в б.г. войска до 21 июня... Запрещал ли приводить войска в б.г. тиран... Заставлял ли тиран военных гнать войска в КОВо потому что там он видите ли ждал главные силы немцев.. остальное -- уже прилагается по ходу "сюжета".. Как оказывается -- старые байки о "тиране" увы не работают.. gem пишет: цитата: | Развалить страну со здоровым обществом и здоровой экономикой - невозможно. |
| заставь дурака богу молиться.. ССР разваливать начал еще Хрущев -- уничтожая экономику Сталина. gem пишет: цитата: | Свернул и провел «реформы». Чтоб Вам жить в 1941, чтоб лично благодарить Отца Народов за реформы... |
| вы здесь волну на тирана гоните и можете вообще дышать воздухом только потому что он провел реформы и подготвил вчера еще крестьянскую страну к войне с промышленной Евпропой. Котопя начала готовиться к нападению приведя Гитлера к Власти в германии. и победил. Но это все лирика -- может что то об "уроках и выводах" раскажете опровергающего? Или придумали как резуны смогут притянуть к обвинению моей страны в агресии это исследование и эти "планы Жукова"? по которым и начали воевать.. gem пишет: цитата: | заговор НКО и ГШ против самих себя считаю чушью |
| ?? а я то ту при чем?? я не пишу ничего такого.. Я показол разбор этого исследования -- вот и мучайтесь теперь..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 17:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Не могли бы вы уточнить, о каких именно реквизитах идёт речь? |
|
Да нет там никаких "особенных" реквизитов. Автор фантазий про 22.6 просто попутал все. :) Как обычно у него бывает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 17:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Не могли бы вы уточнить, о каких именно реквизитах идёт речь? |
| да елы палы.. неужто такое сложное это исследование что найти не можете реквизиты южного варианта??? dlshzw75 пишет: цитата: | То, что в ГШ после февраля 1941 разрабатывался "северный вариант" - это гипотеза. Доказательств у вас нет, есть одно косвенное свидетельство в пользу вашей гипотезы |
| приплыли.. Гипотезы чего?? Что был северный вариант для ГШ указан на исполнение и что его исполняли??? Это вообще то в "уроках и выводах " пишут. не я придумал. А Солонин нашел сроки исполнения северного варианта.. увы. Сергей ст. отмалчивается а он насколько помнится книгу о предвоенном планировани и пишет. Но я и пишу -- на северный вариант в ГШ "положили" . Им было указанот- (так в "уроках и выводах") к 1 мая исполнить ОБА варанта. А они его на 1 июля сдвинули.. все просто. dlshzw75 пишет: цитата: | Это необходимое условие для рассекречивания секретных планов и директив ГШ? |
|
я не решаю -- что секретить по новой а что в принципе не давать слишком любопытным.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 17:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: Кра..
dlshzw75 пишет: цитата: | Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html В примечаниях указана ссылка: "{79}См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46." http://militera.lib.ru/h/1941/app.html "Вам всем роздали оперативный словарь. Я, к своему стыду, увидел его сейчас здесь, за столом. Вот такие вещи выпускаются очень быстро, но сколько здесь чепухи написано.{105} |
| ??? .. Вы что то о вариантах уже можете ответить опровергающее? newton пишет: цитата: | гитлер не самостоятельная фигура и АиФ ССР нужен имено как будущая жертва? Не стоит учитывать, так как это явная лажа, а не тайная ложа. По этому вопросу вы можете проконсультироваться с чайником Рассела |
| А оно мне надо если гитлера тащили к власти через спонсирование его предвыборной компании и через кредиты после 2победы" на выборах в рейхстаг и Сталин тут точно 9 как и старушки немецкие) не причем?? newton пишет: цитата: | как же вы в калашный ряд судите о стратегическом планировании, не зная его принципов? Это по крайней мере некорректно |
| кто то ж должен был показать не чайникам это иследование? Я -- показал. А уж кому что там не нравится в этом исследовнаии со схемами по вариантам отражения агрессии -- где там на самом делел ждлали главные силы ненмцев -- да ради бога.. Там же кстати и показывают насколько авантюрой опасной было то поанирование ответного удара по "неосновным" силам врага нападающего основными в другом месте.. Но согласитесь - как резуны то взвились и еще взовьются на это исследование.. Любо дорого смотреть будет..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 18:05. Заголовок: gem пишет: Липой и ..
gem пишет: цитата: | Липой и секретные протоколы были к ПМР, и расстрел польских офицеров, и даже голодомор приказывали считать липой |
| так все это так и осталось липой.. ВВП передал тома на поляков по "катыни" и те заткнулись -- что то не тропятся в Гаагу бежать за "компенсацией".. .Стлько ныли про деньги а тут угомонились чего то. А "празднуя" этот "растрел" умный ВВП ни разу не озвучил - так сколько НКВД то растреляло поляков. А уж про остальноеи-- .. чушью и осталось.. gem пишет: цитата: | наступлений в ответ не бывает. Бывают контрнаступления и неожиданные нападения |
| Да ради бога.. назовите эжто ответное контрнаступление. Но только "Уи В" так е считают почему то.. вы умнее профессоров и доцентов из ИВИ что работали с планами ? gem пишет: цитата: | не бывает наступления на чертов Люблин, если в тылу захватывают Белосток, Гродно, Брест и подбираются к Минску. Там у нас - слабые силы. (Такой наглый авантюризм позволяли себе только немцы. И только до зимы 1941. Их быстро отвыкли «обнажать фланги, опережать пехоту и переть вперед до полной осушки баков». Ну, за исключением рецидива лета 1942). |
| ?? ну так и напишите работу под названием -- как вы развенчали иследование ДСП от ИВИ.. от 1992 года.. gem пишет: цитата: | Добывающая компания золотом не владеет |
| и какая же доля была у бывшей Голдфилдс в ССР при концесиях пока их Сталини не прикрыл?? gem пишет: цитата: | Сам Черчиль с трибуны заявил что будет на стороне СССР!! Как же джентельмену не верить то???? Сталин - поверил. В отличие от Вас. |
| Молотов зачем таки ездил в 412-м в англию и США где его чуть англичане не угробили? gem пишет: цитата: | Черчилль (и Рузвельт) помогут обязательно. И без подписей |
| смешно ... За золото помогать и эти будут. но мы опять в лирику уходим - что там насчет иследования "Уроки и выводы" ?? С планаи нападения все труднее и труднеи становится? gem пишет: цитата: | определитесь наконец с Жуковым: то ли Вы ему доверяете, то ли он беэдарь и бонапартик. |
| доверяй но проверяй. И бездарь и бонапратик и самородк от природы . Правдва до штабной работы допсукать не стоило его.. как Рокосовский и указывал -- намутит...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 18:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: Так..
dlshzw75 пишет: цитата: | Так, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html |
| Солонин тоже радостно так возопил -- было аж пять разных "планов войны".. Потом признал - да в общем они одинаковые по сути. А Сергей ст. не раз пояснял неучам -- не было никаких разных -- были общие Мерецкова и на их основе должны были сделать два варианта. Что и покзали в этом иследовании. в 1992 году еще. dlshzw75 пишет: цитата: | вы не отрицаете, что слова Клёнова всего-лишь отражали господствовавшую тогда точку зрения? Некому было уличить его, потому что все присутствовавшие на том совещании разделяли эти взгляды на начальный период войны. Конечно, начинать вторжение, не имея в тылу главных сил, - это глупость, но это не означает, что главные силы должны к моменту начала вторжения быть полностью готовы, достаточно начать их сосредоточение, а заканчивать его собирались уже после начала войны. |
| не все так думали но как кпишет Захаров (и это исследование) -- тех кто думал иначе из ГШ убирали тимошенки.. dlshzw75 пишет: цитата: | этому пришли только немногие военные теоретики, типа, Иссерсона, которого, кстати, тоже арестовали. |
| не только.. 917 пишет: цитата: | согласно нашим же теориям войне предшествует период напряженности, так вот такой период просто не пожелали заметить. |
| не так. Читайте доклад Тимошекно там же - он прекрасно показал как немцы попрут. масированно и сразу всеми силами. вводя в прорыв до 150 танков на км... Сергей ст пишет: цитата: | Это не я их, а они вас уличат. Он этого не понимает. Как не может понять, что авторы "УиВ" ссылаются как раз на документы, опубликованные в малиновке. :)) Бывают такие люди, которые смотрят в книгу, но ничего не видят. |
| в 1992 году?? Может приведете реквизиты соображений из малиновки и соображений из "уроков и выводов"?? И самое важное -- а чего это в "уроках и выводах" пишут - готовили ответный удар из КОВО по неосновным силам врага а в Соображениях малиновки -- главные силы немцев ожидаются против КОВО??? начнем со сравнения реквизитов??? Валяйте.. Сергей ст пишет: цитата: | Не могли бы вы уточнить, о каких именно реквизитах идёт речь? Да нет там никаких "особенных" реквизитов. Автор фантазий про 22.6 просто попутал все. :) Как обычно у него бывает. |
| Может снизойдете до плебса и приведете сами реквизиты те??? Или опасаетесь также как и с "10 июня" вляпаться или с дир. 1 которую вы за оригинал выдаете переписав ее не сумев даже как положено...??
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 18:19. Заголовок: gem пишет: 1. О все..
gem пишет: цитата: | 1. О всех трех. 2. С того, что они дезориентирующие и невыполнимые ни по целям, ни по срокам. |
| На тот момент есть шанс, т.к. результат наверняка неизвестен, и все действо называется - авантюра в отсутствие приемлемой альтернативы. Т.к. альтернатива - отступать по всему ТВД по параллельным или эксцентричным направлениям, причем без эвакуации, причем со скоростью, хотя бы сопоставимой с наступающим противником. Если короче: выхода не было. И Жуков, отправленный на южное направление - пытался прикрыть, извините, жопу Сталина, т.к. характер начала войны (немецкая концентрация+упреждение) есть политическая ошибка, истоки которой в августе 1939. Но я, конечно, помню, что вам это неинтересно ... gem пишет: цитата: | Надеюсь, навсегда. «Это есть факт, мсье» |
| Извините за вмешательство, но уж очень хотелось бы дополнить. Здесь я разделяю ваше мнение, но могу обосновать это с научной точки зрения. Вы, как бы это выразиться, этот момент "внутре чуете", но теорию подвести не пытаетесь. А между тем, по словам классиков: ".. .В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей." gem пишет: цитата: | И присутствовавшие так к этому и отнеслись - как к выступлению ПредСНК, будущего Верховного (по Конституции). До этого формальная суета с чинами ИВС ничуть не волновала. |
| Задумайтесь - нахера, извините, Сталину это надо, если обходился ранее без этого? Есть версия резунов - типа прославиться решил. Я говорю - собачья чушь, потому что и так все знали, ху из ху, а Сталин в самолюбовании отмечен не был. А настоящая причина - официальная должность для политического соглашения с Англией. Молотов - для Риббентропа, а если союзный договор нужен, который несовместим с ПМР - нужно полное соответствие, и никак иначе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 18:26. Заголовок: Олег К. пишет: И са..
Олег К. пишет: цитата: | И самое важное -- а чего это в "уроках и выводах" пишут - готовили ответный удар из КОВО по неосновным силам врага а в Соображениях малиновки -- главные силы немцев ожидаются против КОВО? |
|
Хоть и давал обещание не отвечать придуркам, но придется. Козинкин, ты научись сначала читать. В УИВ приводятся ссылки на документы, которые потом были опубликованы в малиновке. Никаких "иных" соображений нет в природе. Вообще. Олег К. пишет: цитата: | Может снизойдете до плебса и приведете сами реквизиты те??? |
|
Какие "те"? Все соображения, на которые ссылаются УиВ по ссылкам соответствуют документам в малиновке. Нет никаких "других". Олег К. пишет: цитата: | Или опасаетесь также как и с "10 июня" вляпаться или с дир. 1 которую вы за оригинал выдаете переписав ее не сумев даже как положено...?? |
|
Кого мне опасаться? Тебя что ли? Человека, который двух слов прочесть не может? Директива б/н и есть оригинал, который хранится в деле "Исходящие шифровки Наркома обороны". Понял, "маер складских войск" :) А Солонину не дали дело "Исходящие шифровки Начальника Генерального Штаба". Не дали, потому что не дали :) Но это не означает, что документы этого дела на секретном хранении :))))
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.05.13 18:32. Заголовок: newton пишет: Извин..
newton пишет: цитата: | Извините за вмешательство, но уж очень хотелось бы дополнить. |
|
Так что там с 16-й армией? :) Разобрались, что ее с ЮЗФ не перебрасывали? :)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 18:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Хо..
Сергей ст пишет: цитата: | Хоть и давал обещание не отвечать придуркам, но придется. Козинкин, ты научись сначала читать. В УИВ приводятся ссылки на документы, которые потом были опубликованы в малиновке. Никаких "иных" соображений нет в природе. Вообще. Олег К. пишет: |
| вау.. снизошел.. сам... Сергей ст пишет: цитата: | Все соображения, на которые ссылаются УиВ по ссылкам соответствуют документам в малиновке. Нет никаких "других". |
| ну так и чо ж реквизиты то не приводим, спец вы наш ??? народ конечно подкачал - плебс все да придурки но глядишь и сравнили бы сами людишки то??? Сергей ст пишет: цитата: | Директива б/н и есть оригинал, который хранится в деле "Исходящие шифровки Наркома обороны". Понял, "маер складских войск" :) А Солонину не дали дело "Исходящие шифровки Начальника Генерального Штаба". Не дали, потому что не дали :) Но это не означает, что документы этого дела на секретном хранении |
| бедный солонин. не дорос видимо до тех кому дают.. А что ж уважаемый ваши переписки этой дир. 1 не такие как на фото выложил Солонин то?? он то что нашел если ему не дали папку исходящих?? он то ведь реквизиты ее ууказал 0-- может поделитесь -- в какой вы что то там переписывали??? Но пока дело не остыло - так и быть -- приведу реквизиты из малиновки, от Веремеева и "уроков и выводов".. Итак Ю. Веремеев: 1)http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml План развёртывания ГШ мартовский (ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24) Веремеев утверждает что листков там было под полсотню .. К сожалению он их не записал.. ……………… Малиновка: №315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г. В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке. <…> III. Вероятные оперативные планы противников Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На западе Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. <…> Докладывая основы нашего стратегического развертывания на западе и на востоке, прошу об их рассмотрении. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г.Жуков) Исполнитель генерал-майор (Василевский) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским» …………… «1941 год -- уроки и выводы» ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238 В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника.............. Я понимаю что наш сергей ст. ну очень большой спец по докам но может все же сравним - какие там номерочки в описях, Делах и листах хранения???? Чтож Дела то разными стали и листы хранения тоже?? И самое смешное -- что ж в малиновке главные силы немцев ожидаются против КОВО а в "уроках и выводах" -- не совсем?? Вы погодьте - думаю не сегодня завтра Ноах выложит и схемы к тем Соображениям - вариантам.. Полюбуетесь.. Думаю наш Сергей ст. мне отвечать не станет. но может кто ему также эти же вопросы поставит ?? Может снизойдет до ответу кому нибудь коли до "придурков" он не может - в игноре он?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 18:50. Заголовок: Олег К. пишет: Чтож..
Олег К. пишет: цитата: | Чтож Дела то разными стали и листы хранения тоже?? |
|
Дурак ты Козинкин. Дураком был, дураком и останешься. ЦАМО, ф. 16а, опись 2951, дело 241, листы не 1-16, а 1-55 - это Соображения февраля 1941 года, которые в малиновке обозвали "от 11 марта", потому что такую дату поставил Ватутин после внесения своих правок. ЦАМО, ф. 16а, опись 2951, дело 239, л. 238. Этот лист входит в документ "Соображения от 18.09.1940" (в деле листы 197-244). ТЫ ВСЕ ПОНЯЛ, ФАНТАЗЕР?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 19:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: Нел..
dlshzw75 пишет: цитата: | Нельзя начать раньше, не закончив развёртывания. То, что они тоже в прелюдии да ещё и опережают нас, оказалось для нашего руководства неприятным сюрпризом. |
| А почему нельзя? dlshzw75 пишет: цитата: | Когда Бюлов писал свои принципы, не было ни танков, ни самолётов, ни автомобилей, ни железных дорог. И массовых армий тоже не было. Вопрос о начальном периоде войны стоял совсем по другому. |
| Начальный период войны к принципам стратегии отношения не имеет.
| |
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 2298
|
|
Отправлено: 24.05.13 19:55. Заголовок: Схемы я добавил к кн..
Схемы я добавил к книжке "1941 год — уроки и выводы" -- Приложение 15. Схема стратегического развёртывания («южный вариант») и Приложение 16. Схема стратегического развёртывания («северный вариант») gem пишет: цитата: | Вы - не взрослый. Вы - инфант с логикой жестокого шпанистого подростка. Которого не били. Пока. |
| Давайте обойдёмся без подобных заявлений. Вы же знаете, чем они кончаются. Я всех призываю к спокойствию, ко взаимной вежливости. Не то, чтобы я был поклонником жизненных принципов кота Леопольда... Просто не могу сейчас вникнуть в суть этой дискуссии, загрузился новой версией Милитеры, поэтому если будут продолжаться со стороны определённых участников нападки на других участников, то я подойду к вопросу формально и, кк мне кажется, интересная ветка будет изувечена административными репрессиями, а ряд дискутантов отправится в бан. Viva la paix!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 19:58. Заголовок: newton пишет: Начал..
newton пишет: цитата: | Начальный период войны к принципам стратегии отношения не имеет. |
|
Нанесение удара в период развертывания к чему относится?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 20:01. Заголовок: Hoax пишет: интере..
Hoax пишет: цитата: | интересная ветка будет изувечена административными репрессиями, |
|
Никакого "интереса" не наблюдаю. Мало того, "обсуждение" к теме ветки отношения не имеет. Если потоки мозгоимения т. Козинкина вообще можно назвать "обсуждением".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 20:20. Заголовок: Олег К. пишет: Может..
Олег К. пишет: цитата: | Может скажете Вы - на каком основании Собенников сажал свои приграничные дивизии в окпы? |
|
Не сажал. "Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу." (Из ЖБД СЗФ) Олег К. пишет: цитата: | Абрамидзе даже порадовался -- что не загнали его полки в окопы.. |
|
А теперь послушаем самого Абрамидзе: "Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий." Мдя... ( Олег К. пишет: цитата: | Команда приграничным шла такая -- выйти в район обороны но не занимать окопы |
|
Насколько я помню, такая команда шла далеко не всем "приграничным" - многие продолжали оставаться на своих местах. А правильно было бы, если бы все "приграничные" получили приказ не только выйти в район обороны, но и занять окопы и огневые точки. Олег К. пишет: цитата: | показания Фомина я уже приводил.. Дивизии ЗапОВО которым срок был определен сначала как "к 1 июля" на самом деле получали приказ закончить вывод "к 21-23 июня". А реальено -- они только 21 июня приказ на вывод от Павлова получали. |
|
Фомин пишет только об управлении 47 ск, который получил приказ выдвинуться по ж/д, остальные должны были своим ходом по ночам. Ни о каком переносе сроков Фомин не пишет. Олег К. пишет: цитата: | В ОдВО нападение началось в 4 часа утра 22 июня. Это вы видимо про Венгрию сказать хотели .. там 26 июня вторжение началось.. |
| "22 июня 1941 года (воскресенье). 1-й день войны. Утренние сводки {1} сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану{2}." "27 июня 1941 года. 6-й день войны ... Разговор с генералом Химером (12.45): Венгерское радио заявило, что Венгрия находится в состоянии войны с Россией. [Венгерскому] генеральному штабу ничего об этом неизвестно. Два дня назад венгерское правительство направило в германское министерство иностранных дел запрос о том, требуется ли участие Венгрии в войне. Венгерское правительство до сих пор ожидает ответа министерства иностранных дел и считает, что оно не может до получения официального ответа активно выступить в ответ на обращение ОКВ и ОКХ о добровольном вступлении Венгрии в войну{74}." "29 июня 1941 года (воскресенье). 8-й день войны ... Из Венгрии сообщают, что карпатский корпус сможет начать наступление 2.7. Вопрос о его подчинении еще требует уточнения. Наилучшим решением представляется его подчинение командованию группы армий «Юг»{92}." "1 июля 1941 года. 10-й день войны ... Венгерские войска 2.7 начнут наступление на рубеж Коломыя, Станислав{111}. Командование 11-й армии назначило начало наступления на 2.7{112}." "2 июля 1941 года. 11-й день войны. 11-я армия перешла в наступление из Румынии, а 4-я танковая группа начала наступление от Двинска на Опочку, Остров. Венгерские войска также перешли в наступление." (Из дневника Гальдера) Олег К. пишет: цитата: | Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. |
| "2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 с к - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец; б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. " Повторяю вопрос. Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.? Олег К. пишет: цитата: | Там же -- о соображениях Жукова от середины июня также есть. |
|
Там речь идёт о "записке Ватутина".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 20:21. Заголовок: Олег К. пишет: А чт..
Олег К. пишет: цитата: | А что ж уважаемый ваши переписки этой дир. 1 не такие как на фото выложил Солонин то?? он то что нашел если ему не дали папку исходящих?? он то ведь реквизиты ее ууказал 0-- может поделитесь -- в какой вы что то там переписывали??? |
|
И чего ж там другого то? :) Буковок пунктов не видно? А допереть, что край фотки срезан, образование не позволяет?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 20:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пов..
dlshzw75 пишет: цитата: | Повторяю вопрос. Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.? |
|
В планах прикрытия инженерному обеспечению ТВД уделено очень много места. Основной проблемой было то, что для устройства всего этого дела надо было кучу народа.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.05.13 20:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет: цитата: | Так что там с 16-й армией? :) Разобрались, что ее с ЮЗФ не перебрасывали? :))) |
| Понятно, что завернули. А вы разобрались, что ее в ЮЗФ включать не планировали? :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 20:56. Заголовок: newton пишет: А вы ..
newton пишет: цитата: | А вы разобрались, что ее в ЮЗФ включать не планировали? : |
|
Планировали :) и главное что включили :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 20:58. Заголовок: Олег К. пишет: не вс..
Олег К. пишет: цитата: | не все так думали но как кпишет Захаров (и это исследование) -- тех кто думал иначе из ГШ убирали тимошенки.. |
|
О! Теперь ещё и Тимошенко - предатель. Один только Сталин на коне и весь в белом. ))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 20:59. Заголовок: newton пишет: Понят..
newton пишет: Ее технически с района Шепетовки невозможно было перекинуть на другой фронт. Так что все Ваши "умозаключения" в пролете над Парижем... :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 21:02. Заголовок: 2 dishzw
dlshzw75 пишет: цитата: | Любимая книга Козинкина "1941. Уроки и выводы" |
| Спасибо за цитаты из интересной дискуссии. Неглупыми в подавляющем большинстве были наши военачальники. В упомянутой книге мне интересна часть "1941 (документы)". "Итоги" 1941 мне известны и без историков от МО, а "выводы" школы Гареевых-Анфиловых... как бы вежливо сказать... интересны как образец неверных выводов. За исключением тривиальных типа «готовиться к войне надо было хорошо! А не плохо.» Что вообще ни в какие ВАКовские ворота не влазит...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 21:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: Оди..
dlshzw75 пишет: цитата: | Один только Сталин на коне и весь в белом |
|
и Козинкин рядом с ним :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 21:07. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет: цитата: | И чего ж там другого то? :) Буковок пунктов не видно? А допереть, что край фотки срезан, образование не позволяет? |
| Кстати, можно вообще "не допетривать", а просто внимательно посмотреть этот же скан на сайте Солонина - http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni и тогда будет четко видно (если кликнуть на сам скан), что, во-первых, левый край действительно обрезан, и во-вторых, виден кусочек буковки пункта "д)".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 21:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Кстат..
K.S.N. пишет: цитата: | Кстати, можно вообще "не допетривать", а просто внимательно посмотреть этот же скан на сайте Солонина - http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni и тогда будет четко видно (если кликнуть на сам скан), что, во-первых, левый край действительно обрезан, и во-вторых, виден кусочек пункта "д)". |
|
Ну Вы что, как же можно.... У "аффтора" зрение нулевое.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 21:25. Заголовок: newton пишет: А поче..
newton пишет: Потому что все войска, участвующие в операции, должны занять свои исходные районы. Если большая часть войск их ещё не заняла, а вы даёте приказ на начало операции, то войска пойдут в бой по частям, по мере прибытия. Не вижу в этом ничего хорошего. newton пишет: цитата: | Начальный период войны к принципам стратегии отношения не имеет. |
|
В таком случае и принципы стратегии эти к начальному периоду войны, каким его видели наши военачальники, тоже отношения не имеют.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|