Отправлено: 01.03.13 11:14. Заголовок: Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
"Уполовиневание" люфтов, да еще и французами - это уже позднейшая басня, когда надо было пиарить участие АиФ в разгроме нацистов, .
"Уполовиневание" люфтов подтверждается немецкими же документами времен войны. Или там уже бманывали сами себя с потерями, а самолеты толкали на черном рынке? SVH пишет:
цитата:
причем манштейны сидели в западных зонах оккупации и строчили, "правильные" отчеты за сосиски.
Вспомнилось SVH пишет:
цитата:
Веймарцы начали с 25-го.
Начали в 1925, а к 1939 не закончили. А где-то даже и не начинали. Хотя могли за полгода построить дотов. Парадокс! SVH пишет:
цитата:
Финны, к Вашему сведению, доты-миллионики построили в 38-39 гг.
Целых 7 (семь!) штук. SVH пишет:
цитата:
Еще скажите, что нацисты не имели арматуры и цемента, а ребята Тодта и Лея были ленивые.
Это называется ложная дихотомия. Или попросту лажа. SVH пишет:
цитата:
Ваш источник приводит "выдранный контекст" из цитаты: [quote]быстро компенсировать растущие потери личного состава не представлялось возможным
` SVH пишет:
цитата:
Далее Кессельринг сообщает итоговые данные о потерях, которые я и привел.
Не позорьтесь уже с этими "итоговыми" данными. Типа немцы потеряли меньше, чем против поляков. Тем более Кессельринг говорит о периоде 10 мая - 4 июня. SVH пишет:
цитата:
Продолжаете путать периоды боевых действий на западе.
Это типа НЛП такое в действии или что? SVH пишет:
цитата:
Действительно большие потери люфты понесли позднее, над морем и Англией.
Битва за Англию началась в июле. А до конца июня люфты потеряли примерно половину из 4 тысяч самолетов к началу кампании.
причем манштейны сидели в западных зонах оккупации и строчили, "правильные" отчеты за сосиски.
Вспомнилось
цитата:
перепачканный кровью и перепуганный до смерти мерзавец Гудериан в угоду советским исполнителям приговоров писал то-то и то-то; спасая свою шкуру и задницу, трусливый садист и палач Манштейн по подсказке коммунистов умолчал о некоторых подробностях и кое-что, мягко говоря, извратил…
Наличие на май 1940 года: ок. 4000 л. а. Потери во французской кампании: ок. 1400 уничтожено, ок. 500 повреждено. У нас новая арифметика?
"Исковерканную" цитату Кессельринга перечтите, пжта. Вот в этой статье Пиррова победа люфтваффе во Франции лично мне понравилась только одна табличка: потери по данным самих люфтов - 132, потери по данныи Черчилля и Рейно - 424. Типа:
цитата:
Эта была великая проба сил английских и германских ВВС. . Мы вернули себе наземную армию; они заплатили четырехкратными потерями за ущерб, причиненный нам. Все наши летчики оказались более высокого качества, чем у противника
Сразу скажу, что во Фрайбург по стопам Солонина не поеду, но верить сим цифрам меня никто не заставит. Вообще, потери/победы ВВС в цифрах - это не тема арифметики. Хотя автор и сильно перевирает Кессельринга, чтобы не разводить базар, вношу предложение, связанное с альтернативой: берем из статьи данные потерь люфтов за май, а именно, 978 безвозвратных. Ну, 1000 штук. Мотивирую. С 20 мая вермахт подтаскивает артиллерию и зенитки к Дюнкерку и обходится без летунов. Или позволяет всем желающим отплывать без "громкого" сопровождения. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ничего хорошего. Все те же люди, все те же территории. Их все так же надо охранять от русских.
"Уполовиневание" люфтов подтверждается немецкими же документами времен войны. Или там уже бманывали сами себя с потерями, а самолеты толкали на черном рынке?
Не верю(с)! 1000 штук.Лады? См. выше. piton83 пишет:
цитата:
Начали в 1925, а к 1939 не закончили. А где-то даже и не начинали. Хотя могли за полгода построить дотов. Парадокс!
Я же Вам ссылки давал на то, что фрицы строили! Дворцы, казематы и подземные города! Нате Вам еще один пример, по которому Вы можете нарыть массу информации с чертежами. Западный вал. Строительство начато в 1938 году. piton83 пишет:
цитата:
Целых 7 (семь!) штук.
Сколько марок Маннергейм выпросил, столько и постоили(1 штука - мильен). piton83 пишет:
цитата:
Это называется ложная дихотомия. Или попросту лажа.
Мощный ответ. Не хотите гуглить инфу, однако. piton83 пишет:
цитата:
Не позорьтесь уже с этими "итоговыми" данными. Типа немцы потеряли меньше, чем против поляков. Тем более Кессельринг говорит о периоде 10 мая - 4 июня.
Мемур лежит на милитере. Готов позориться с этим Кессельрингом. piton83 пишет:
цитата:
Битва за Англию началась в июле. А до конца июня люфты потеряли примерно половину из 4 тысяч самолетов к началу кампании.
Долбите в одну точку. Отвлекитесь на альтернативу. Геринг начинает люфтов экономить и потихоньку выводить на восток в конце мая. Есть все основания. Долбить Дюнкерк не будем.
Отправлено: 20.06.13 23:30. Заголовок: SVH пишет: лично мн..
SVH пишет:
цитата:
лично мне понравилась только одна табличка:
Табличка с потерями люфтов, видимо, не понравилась SVH пишет:
цитата:
Мотивирую. С 20 мая вермахт подтаскивает артиллерию и зенитки к Дюнкерку и обходится без летунов. Или позволяет всем желающим отплывать без "громкого" сопровождения.
Не выйдет. События на западе в альтернативе должны развиваться как в реальности. А у Вас у немцев дела идут еще лучше. При таком раскладе к чему им вообще эвакуироваться? Немецкая авиация улетела, английская осталась. Кто их в море будет скидывать без поддержки с воздуха? А на востоке через пару недель начнется наступление. SVH пишет:
цитата:
Вообще, потери/победы ВВС в цифрах - это не тема арифметики.
А чего тема? Веры в арийский дух? SVH пишет:
цитата:
1000 штук.Лады?
Не лады. Так не годится. Если события на западе ьудут развиваться как в реальности, то потери будут 2 тысячи. Что тут торговаться? SVH пишет:
цитата:
Мощный ответ. Не хотите гуглить инфу, однако.
Какой вопрос такой и ответ. Или надо было Вам нагуглить мемуар, были ли немецкие ребята ленивые или не очень? SVH пишет:
цитата:
Готов позориться с этим Кессельрингом.
Позорьтесь. Если считатете что немцы потеряли меньше самолетов чем в Польше, то Ваше дело. SVH пишет:
цитата:
Геринг начинает люфтов экономить и потихоньку выводить на восток в конце мая.
Ага. А блицкриг без люфтов будет в томже темпе развиваться. Выведет люфтов, французы капитулируют не 25 июня, а в начале июля. Хотя нет, там же в конце июня надо войска перебрасывать на восток. Кто французов добивать будет?
Табличка с потерями люфтов, видимо, не понравилась
Да, не понравилась, как, собственно, и все подобные статьи. Типа "таблица собрана из данных сайта...". Сами подумайте, что сейчас нельзя доказать с помощью "лукавой" цифири?
цитата:
Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Вы понимаете меня? Вам, может быть, неизвестно, но существует целая наука о добывании доказательств.
piton83 пишет:
цитата:
Не выйдет. События на западе в альтернативе должны развиваться как в реальности. А у Вас у немцев дела идут еще лучше. При таком раскладе к чему им вообще эвакуироваться? Немецкая авиация улетела, английская осталась. Кто их в море будет скидывать без поддержки с воздуха? А на востоке через пару недель начнется наступление.
Не лучше, а также. 25 мая вермахт занял Булонь и блокировал Кале, а Гудериан находился в 20 км от Дюнкерка. Именно в этот день Гитлер отдал свой загадочный стоп-приказ, а толстый Геринг дал дурацкую(см. Кессельринга - измотанность пилотов и техники, удаленность аэродромов, не поспевающих за быстроходным Гейнцем) клятву утопить томми в Канале. Раз Гитлер не препятствовал эвакуации гортовцев в реале, когда на него не давил восток, то логично предположить, что в альтернативе стоп-приказ останется в силе, но будет давить необходимость сохранить и ускорить переброску соединений Клейста и Кессельринга на восток. Заметьте, Горт и Айросайд приняли решение на эвакуацию 25 мая с началом 26-го. Пусть себе плывут, лады? piton83 пишет:
цитата:
Не лады. Так не годится. Если события на западе ьудут развиваться как в реальности, то потери будут 2 тысячи. Что тут торговаться?
Налицо не консенсус. Я настаиваю на цифре 450 от Кессельринга, Вы - на 2000 от неизвестных героев информационного фронта. Как будем разруливать? piton83 пишет:
цитата:
Какой вопрос такой и ответ. Или надо было Вам нагуглить мемуар, были ли немецкие ребята ленивые или не очень?
Знаете, просто глупо с Вашей стороны оспаривать очевидное. Берите данные Западного вала(строительство 38-39 гг) и смело применяйте их на востоке. Цемент и арматуру Гитлеру продадут хоть в Англии, хоть в США, если не хватит. Ибо период "мирного строительства". piton83 пишет:
цитата:
Позорьтесь. Если считатете что немцы потеряли меньше самолетов чем в Польше, то Ваше дело.
Отправлено: 21.06.13 10:22. Заголовок: SVH пишет: потери п..
SVH пишет:
цитата:
потери по данным самих люфтов - 132, потери по данныи Черчилля и Рейно - 424
Все канонично, стандартный коэффициент. Что Вас тут особо прельстило?
SVH пишет:
цитата:
Ну, 1000 штук.
Одних только "Штук" целая тысяча? Что-то Вас кидает из крайности в крайность :-) Даже если тысяча. Терять тысячу за месяц боев немцам не по карману. А скоро нагрянут орды красной саранчи...
SVH пишет:
цитата:
Ну, да, особенно Галицию и Венгрию
Ну Венгрия - вполне себе союзник Германии во 2МВ. Что Вас смущает?
Все канонично, стандартный коэффициент. Что Вас тут особо прельстило?
Понимаете, приходится все время различать "коэффициенты", включая "по данным самих люфтов", которые тоже "для себя", "для доклада", "боеготовые/движок клинит" и пр. Madmax1975 пишет:
цитата:
Одних только "Штук" целая тысяча?
Прикалываетесь?Ну-ну... Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну Венгрия - вполне себе союзник Германии во 2МВ. Что Вас смущает?
Конрад не допустил "бросания А-В", а Мольтке дрогнул и... У нас нету Конрада, а Венгрия на сей момент - вне войны(чего ей встревать на этой стадии?).
Отправлено: 21.06.13 21:12. Заголовок: SVH пишет: Да, не п..
SVH пишет:
цитата:
Да, не понравилась, как, собственно, и все подобные статьи. Типа "таблица собрана из данных сайта...".
Список из более сотни ссылок на источники ускользнул от Вашего внимания. Что касается потерь немцев, то данные об этом дает Гроллер на основе немецких архивов. SVH пишет:
цитата:
Не лучше, а также.
Как может быть также, если в альтернативе ц немцев сил будет меньше, чем в реальности? SVH пишет:
цитата:
Я настаиваю на цифре 450 от Кессельринга, Вы - на 2000 от неизвестных героев информационного фронта.
Неизвестного героя зовут Гроллер. И Вам уже приводили эти данные здесь на милитере. Заодно можете рассказать, как немцы могли потерять к началу июня 450 самолетов, если только в первый день потеряли больше 200? SVH пишет:
цитата:
Берите данные Западного вала(строительство 38-39 гг) и смело применяйте их на востоке.
Хауфманы утверждают что часть работ была проделана уже в 1935 году. И даже больше - "первый этап был тайно начат еще до оккупации Рейнской области" Но пусть. Получается за 2 года построили вот что
цитата:
К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укрытий для противотанкового оружия.
А в альтернативе надо не за два, а за полгода, причем на бОльшем фронте построить. SVH пишет:
цитата:
Цемент и арматуру Гитлеру продадут хоть в Англии, хоть в США, если не хватит.
В реальности не хватало, а тут возьмут и купят. SVH пишет:
цитата:
Пехотные дивизии после 10-го июня.
Не годится. Чтобы задавить французов к концу июня, как в реальности, одних пехотных дивизий не хватит. Потому как в реальности во второй фазе войны участвовало ЕМНИП 122 дивизии. И люфты. А у Вас 92-17=75. И без авиации, либо не совсем без авиации, но с меньшим числом самолетов. И как такое возможно?
Список из более сотни ссылок на источники ускользнул от Вашего внимания. Что касается потерь немцев, то данные об этом дает Гроллер на основе немецких архивов.
Количество ссылок гарантирует правдивость данных? Я лучше подожду еще одного историка, который "на основе немецких архивов" выдаст еще более точные данные. piton83 пишет:
цитата:
Как может быть также, если в альтернативе ц немцев сил будет меньше, чем в реальности?
Да-а-а... Это прием такой? piton83 пишет:
цитата:
Неизвестного героя зовут Гроллер.
Это самый правдивый герой? Или есть более правдивые? piton83 пишет:
цитата:
А в альтернативе надо не за два, а за полгода, причем на бОльшем фронте построить.
Честно говоря, кончилось желание оспаривать Ваши глупости.
цитата: перепачканный кровью и перепуганный до смерти мерзавец Гудериан в угоду советским исполнителям приговоров писал то-то и то-то; спасая свою шкуру и задницу, трусливый садист и палач Манштейн по подсказке коммунистов умолчал о некоторых подробностях и кое-что, мягко говоря, извратил…
Увы, стареет Богданыч. Учитесь, как надо, у новой смены:
цитата:
...я уже многократно обращал внимание на явную скотскую ложь оплачиваемого чекистского ублюдка по имени fat_yankey, который используя имена заслуженных исследователей и историков, беспордонно искажает и фальсифицирует их данные и выдает свою явную ложь за реальные цифры этих реальных исследований.
Отправлено: 24.06.13 15:06. Заголовок: SVH пишет: Я лучше ..
SVH пишет:
цитата:
Я лучше подожду еще одного историка, который "на основе немецких архивов" выдаст еще более точные данные.
И правда. Если факт не укладывается в теорию, то на этот факт не надо обращать внимания. SVH пишет:
цитата:
Это самый правдивый герой? Или есть более правдивые?
Достаточно правдивый. Если у Вас есть конкретные возражения, то приведите их, в чем проблема? Конкретики не видно, одно "не верю", ведь сам Кессельринг в мемуаре написал другое! SVH пишет:
цитата:
Честно говоря, кончилось желание оспаривать Ваши глупости.
Где глупости? Вот факты 1. Кауфманы утверждают что подготовка к строительству западного вала началась еще до оккупации Рейнской области. 2. Основное строительство велось 2 года. 3. Восточная граница имеет бОльшую протяженность, нежели западный вал. 4. На укрепление восточной границы есть полгода. Вопрос - как немцы за полгода успеют создать такие же укрепления, как и на западной границе, где они их строили несколько лет? O'Bu пишет:
цитата:
Увы, стареет Богданыч. Учитесь, как надо, у новой смены:
Финны тоже пытались объявить нейтралитет. Помогло оно им?
При чем в альтернативе финны? Повторюсь, рассматривается вариант по "чистому Шлиффену": 1. все ресурсы Гитлер кинет на запад, ведя оборону на востоке, 2. после разгрома Франции и БЭС кидает гудерианов и кессельрингов на восток. Дуче и Хорти в это время курят бамбук, как, наверное, и самураи. В августе 39-го Гитлер узнает у Геринга и Тодта, что ихняя военка работает в одну смену, да еще и норовит выпускать лисапеды и швейные машинки. Все это безобразие он прекращает и сосредоточивает усилия трудолюбивых немцев на: 1. строительстве линий обороны на востоке, 2. интенсификации выпуска вооружений и боеприпасов, 3. накоплении стратегических запасов, включая ГСМ, 4. формировании новых дивизий, пилотов и танкистов. Для увеличения подвижности вермахта может и прикупить у одной малоизвестной фирмы студебеккеры. Мир потому што и поправку Джексона-Веника для него еще не придумали.
Отправлено: 24.06.13 21:07. Заголовок: SVH пишет: При чем ..
SVH пишет:
цитата:
При чем в альтернативе финны?
Вы оправдываете безопасность Венгрии ее нейтралитетом. Дескать, раз нейтральны, то русские не нападут, охранять не надо. Я поэтому и указываю на пример с финнами* - нейтралитет ничего не гарантирует. Захочется русским - вломятся в Венгрию, наплевав на нейтралитет. Придется немцам восточный фронт удлинять.
*- не нравятся финны - возьмите бельгийцев или любых других нейтралов, потоптанных в ходе мировых войн.
Вопрос - как немцы за полгода успеют создать такие же укрепления, как и на западной границе, где они их строили несколько лет?
Вы, наверное, удивитесь, но Германия была страной с непредсказуемой экономикой. Не угодно ли перечесть всего одну главу мемура Шпеера "Организованная импровизация". Один талантливый Шпеер + поддержка Гитлера дало в результате удвоение производства боеприпасов с февраля 42 по август. Ибо страшенный бюрократизмус: Скрытый текст
1 февраля 1942 года одна из фирм по производству вооружения в Ольденбурге заказала 1 литр спирта у своего лейпцигского поставщика. Сначала необходимо было получить бланк заявки в монопольном рейхскомитете. Ольденбургская фирма подала заявку на бланк, но ее переадресовали в экономическую группу, которая должна была удостоверить срочность запроса. Экономическая группа, в свою очередь, переправила запрос в свой региональный офис в Ганновере, который подтвердил использование спирта в строго технических целях. 19 марта, более чем через пять недель, ганноверский офис сообщил, что вернул заявку в экономическую группу в Берлине. 26 марта ольденбургская фирма сделала запрос и получила ответ, что заявка одобрена и отослана в монопольный рейхскомитет. Одновременно было получено разъяснение: дальнейшая переписка с экономической группой бесполезна, поскольку эта группа не уполномочена контролировать непредвиденные поставки спирта, и в будущем фирме следует обращаться в монопольный комитет, в который, напомним, эта фирма и обратилась в самом начале, но ответа не получила. Новый запрос в монопольный комитет был отправлен 30 марта. Через двенадцать дней монопольный комитет ответил, что ему необходима информация о ежемесячном расходе спирта, но тем не менее он идет навстречу и выделяет 1 литр спирта из фирмы в Ольденбурге. И вот через восемь недель после своего первого запроса обнадеженная фирма посылает курьера на склад — как оказалось, лишь для того, чтобы узнать: спирт можно получить только по разрешению отдела по распределению продовольствия сельскохозяйственного ведомства. На запрос местный отдел по распределению продовольствия ответил, что выдает разрешения на спирт только для питьевых, а не технических целей. Уже наступило 18 апреля, а литр спирта, заказанный 11 февраля, все еще не поступил в фирму. И это несмотря на то, что спирт требовался срочно и для военных целей»
Для увеличения подвижности вермахта может и прикупить у одной малоизвестной фирмы студебеккеры.
Чего ж в 40-м не прикупил студебеккеры? Эта музыка будет вечной...
Мировая экспансия автомобильной империи Генри Форда, активно шедшая в 1920–30–е годы буквально на все континенты (кроме, разумеется, Антарктиды), заслуживает о себе, конечно же, отдельного и обстоятельного рассказа, выходящего за рамки данного повествования. Поэтому ограничимся лишь кратким перечислением филиалов фирмы «Форд Мотор компани» на момент начала Второй мировой войны. Это были канадский «Форд», английский «Фордзон», немецкий «Форд-Кельн», французский «Форд-Франс», филиалы в Швеции, Австралии и Южно-Африканском Союзе, а также голландское, бельгийское, датское, ирландское, румынское, польское и многие другие сборочные предприятия в Европе. А если добавить в этот список и отечественный Нижегородский (Горьковский) автозавод, рождавшийся тоже как совместное с Фордом предприятие – т. е., по сути, советский филиал, то станет понятно, почему в начавшейся Второй мировой войне практически у каждой из воюющих держав были свои «форды», либо различавшиеся между собой лишь деталями, либо вообще практически идентичные друг другу. ...Первые автомобили марки «Форд», собранные в Германии по лицензии, появились весной 1926 года. Массовое же серийное производство легковых и грузовых машин Генри Форда началось в конце 1930 года на новом автомобильном заводе в Кельне. ...Нацистское руководство стремилось расширить и обновить немецкий филиал «Форда», а также обеспечить независимость его продукции от поставок комплектующих из-за рубежа (из США или из английского филиала). Принятые меры имели огромный успех: в период с 1932 по 1939 год ежегодный объем производства автомобилей всех видов возрос с 662 до 17 990 – т. е. в 27 раз! Причем с 1937 года все модели собирались только из немецких деталей и ежегодно обновлялись конструктивно. Кстати, примерно то же самое происходило и в СССР – с 1935 года выпускавшиеся в Горьком «Форд-АА», почти сразу же последовательно переименованные в «НАЗ-АА» и «ГАЗ-АА», производились целиком из отечественных комплектующих. Вот только с обновлением модельного ряда у советского «Форда» дело обстояло куда как хуже. Единственной лептой немецкого «Форда» в создание специальной военной техники была сборка в 1939–41 году партии из 1900 стандартизованных штабных автомобилей серии «ЕG» (4x4)
Вы, наверное, удивитесь, но Германия была страной с непредсказуемой экономикой.
Вся суть Вашей альтернативы в том, что у немцев всегда и все получится, причем даже лучше, чем было в реальности. Они примут именно те решения, которые надо было принять, как будто бы у них было "послезнание". Они смогут увеличить военное производство сильнее и быстрее, чем в реальности. Вести боевые действия лучше, чем в реальности. А у их противников, наоборот, ничего не получится. Они будут тупить, принимать неверные решения, воевать плохо. Все будет хуже, чем в реальной истории. SVH пишет:
цитата:
Один талантливый Шпеер + поддержка Гитлера дало в результате удвоение производства боеприпасов с февраля 42 по август.
А где был талантливый Шпеер в 1939 году? Правильно, разрабатывал план перестройки Берлина. gem пишет:
цитата:
Чего ж в 40-м не прикупил студебеккеры?
Ну тупой же! И производство вооружения мог увеличить, и грузовики прикупить.
Отправлено: 25.06.13 16:25. Заголовок: piton83 пишет: Вся ..
piton83 пишет:
цитата:
Вся суть Вашей альтернативы в том, что у немцев всегда и все получится, причем даже лучше, чем было в реальности. Они примут именно те решения, которые надо было принять, как будто бы у них было "послезнание". Они смогут увеличить военное производство сильнее и быстрее, чем в реальности. Вести боевые действия лучше, чем в реальности. А у их противников, наоборот, ничего не получится. Они будут тупить, принимать неверные решения, воевать плохо. Все будет хуже, чем в реальной истории.
Видите ли, каждый из нас вынес из читанного(включая всякую э-э макулатуру) свое представление о причинах и следствиях Войны. Да, и как бы оно лучше повернуть - об этом тоже есть у каждого свое мнение. Тем не менее, лично я стараюсь свои суждения основывать на реальных фактах. Ну, подход у меня такой. Скажите, с чего бы мне оценивать по другому тупые, неверные решения АиФ и их "воевать плохо"? Тем более, есть ли примеры из ПМВ, когда "они воевать хорошо"? Вам не приходила в голову простая мысль, что подобный договор с АиФ Россия уже раз подписала и проверила в действии? И с дивизиями там было все в порядке, и в Берлин эдак к осени... Вы же не скажете, что СССР стал в разы сильнее, чем "царская Россия"? piton83 пишет:
цитата:
А где был талантливый Шпеер в 1939 году? Правильно, разрабатывал план перестройки Берлина.
Что обидно для французов, да и для нас, германская промышленность до Шпеера(а это февраль 42-го), оказывается, работала вполсилы. piton83 пишет:
цитата:
Ну тупой же! И производство вооружения мог увеличить, и грузовики прикупить.
Вы никак не поймете, что наши победили действительно военно-экономического монстра. Тот же Шпеер пишет, что только в 44-м они превзошли уровень военного производства 1914 года, только несколько снизив производство лисапедов и швейных машинок.
Отправлено: 26.06.13 11:48. Заголовок: SVH пишет: Тем не м..
SVH пишет:
цитата:
Тем не менее, лично я стараюсь свои суждения основывать на реальных фактах.
Это про 450 самолетов Кессельринга? Факт, епта. Или про укрепления на восточной границе, вот немцы захотят и построят за полгода больше, чем построили за два. Этож немцы! SVH пишет:
цитата:
Вы же не скажете, что СССР стал в разы сильнее, чем "царская Россия"?
Как говорил классик - Вы перестали пить коньяк по утрам? SVH пишет:
цитата:
Вы никак не поймете, что наши победили действительно военно-экономического монстра.
НЛП в действии. Я никак не пойму. Ну глупый, деревня. Вот SVH все понимает! Немцы если только захотят, то ух! Ускорят, увеличат, построят, развернут. В реальности почему-то не вышло, но это ерунда. Плохо хотели. SVH пишет:
цитата:
Тот же Шпеер пишет, что только в 44-м они превзошли уровень военного производства 1914 года, только несколько снизив производство лисапедов и швейных машинок.
И дальше что? В реальности в 1944 превзошли, а в Вашей альтернативе ВНЕЗАПНО превзойдут в 1939. Или что?
Отправлено: 27.06.13 19:55. Заголовок: SVH пишет: Других в..
SVH пишет:
цитата:
Других вариантов агрессировать нету
Дак Вам про то и говорят: реальный Гитлер, завидя пакт Молотова-Черчилля-Даладье (ну или Чемберлена - не важно) с легкостью отваживается от войны. Принуждается искать решения в иных сферах. Все счастливы, электроника прет вперед семимильными шагами, ракеты фон Брауна высаживают международный десант колонистов на Марсе. Чем плохо-то?
SVH пишет:
цитата:
Альтернатива - превращение в бабушку Меркель
А чем она плоха, эта альтернатива? Кровопролитиев маловато? Всенепременно хочется бранной славы?
Интересно развитие событий, если после заключения Пакта Молотова-Риббентропа и до 3.09.39 будет заключен Пакт Молотова-Бонне-Галифакса на условиях агрессии против подписантов и с гарантиями странам, не входящих в список из ПМР.
Дак Вам про то и говорят: реальный Гитлер, завидя пакт Молотова-Черчилля-Даладье (ну или Чемберлена - не важно) с легкостью отваживается от войны.
1. Реальный Вилли 2, видя ту же тройственную Антанту, начихал на ее мощу и поперся через Арденны. 2. Реальный Гитлер при усилении противника просто лучше подготовится. Madmax1975 пишет:
цитата:
чем она плоха, эта альтернатива? Кровопролитиев маловато? Всенепременно хочется бранной славы?
Плоха она своей полнейшей невозможностью. К тому же, японцы с 31-го кровушки пролили уже немеряно. Шпильки с "бранной славой" кидайте себе, как западофилу. Именно запад позволил и нацистам, и самураям пролить океаны крови. Лорду на трибуне ЛН постучать туфлей и пригрозить показать "кузькина мать" by means of "fleet in action". В 31-м и 36-м. Вот эта альтернатива вполне была бы осуществимая.
Вам не приходила в голову простая мысль, что подобный договор с АиФ Россия уже раз подписала и проверила в действии? И с дивизиями там было все в порядке, и в Берлин эдак к осени... Вы же не скажете, что СССР стал в разы сильнее, чем "царская Россия"?
Подобного не подписывала, но союзничала. А мысь простая пробегала такая. Не было в порядке. И "эдак" не было. Скажу. И абсолютно (что неопровержимо), и относительно будущих союзников и врагов (по тяжелому оружию).
Реальный Вилли 2, видя ту же тройственную Антанту, начихал на ее мощу и поперся через Арденны.
И огреб по полной. Оно кому-то надо?
SVH пишет:
цитата:
Реальный Гитлер при усилении противника просто лучше подготовится.
Это вряд ли. Реальный Гитлер действовал тоньше - разрушил возможную Антанту, бросив кремлевским вкусную кость. Если бы у кремлевских были мозги и кость они не взяли - Гитлер в отставке стал бы размышлять о печальной судьбе последнего императора, а не подстегивать разработки реактивных самолетиков. Смысл лучше готовиться? У врага все равно есть то же самое и в гораздо больших количествах. Хотя соглашусь, что взрыв был скорее неизбежен. Если долго и упорно разогревать паровой котел (а социалисты иначе не умеют), он таки взорвется. Не Гитлер, так Дениц, не немцы, так мы. Но мы бы все равно вступили в войну в более благоприятных условиях.
Отправлено: 28.06.13 22:07. Заголовок: 2 SVH & all
SVH пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Хорошо помним. А Вы-то все надеетесь «прикупить»...
Если война начнется 10.05.40, Гитлер сможет "прикупить" все, что сочтет нужным с 08.39.
Не у Рузвельта ли? Нет, это тупик. Западные политики сами копают себе яму в августе 39. Почему копают? «А...А... А они СССР ненавидят и "толкают Гитлера"!» «Бабло превозмогает все!!» Даже у Исаева от этого скулы сводит... О чем спорить? Тупик.
1. Реальный Вилли 2, видя ту же тройственную Антанту, начихал на ее мощу и поперся через Арденны.
У Англии не было военных союзов ни с Францией, ни с Россией. А поводом для войны был нейтралитет Бельгии.
цитата:
В свою очередь, Ф.С. Нортидж, другой британский историк, обращает внимание на то, что утром 1 августа Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной при условии, если Франция не будет атакована. Таким образом, непоследовательная позиция министра иностранных дел показывала, что 28 июля - 1 августа определенного решения британский кабинет еще не имел.
То есть Хохзеефлотте был против Франции? Или для завоевания Маркизовой лужи? :-)
А какая связь? Понятно, что немецкий флот вызывал в Англии озабоченность, но это не означает 100% войны. Я вообще-то о том, что ситуация 1914 года и 1939 отличались. В 1914 году у Англии не было военных договоров и ее участие в войне было под вопросом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме