Отправлено: 01.03.13 11:14. Заголовок: Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)

RVK задал неплохой вопрос
"Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? "
Обсуждаем

 Отправлено: 20.06.13 11:40. Заголовок: SVH пишет: Уполовин..

SVH пишет:

цитата:

Уполовиневание" люфтов, да еще и французами - это уже позднейшая басня

Наличие на май 1940 года: ок. 4000 л. а. Потери во французской кампании: ок. 1400 уничтожено, ок. 500 повреждено. У нас новая арифметика?

SVH пишет:

цитата:

По сути, это очень хорошо для Гитлера

Ничего хорошего. Все те же люди, все те же территории. Их все так же надо охранять от русских.

 Отправлено: 20.06.13 13:45. Заголовок: SVH пишет: "Упо..

SVH пишет:

цитата:

"Уполовиневание" люфтов, да еще и французами - это уже позднейшая басня, когда надо было пиарить участие АиФ в разгроме нацистов, .

"Уполовиневание" люфтов подтверждается немецкими же документами времен войны. Или там уже бманывали сами себя с потерями, а самолеты толкали на черном рынке?
SVH пишет:

цитата:

причем манштейны сидели в западных зонах оккупации и строчили, "правильные" отчеты за сосиски.

Вспомнилось
SVH пишет:

цитата:

Веймарцы начали с 25-го.

Начали в 1925, а к 1939 не закончили. А где-то даже и не начинали. Хотя могли за полгода построить дотов. Парадокс!
SVH пишет:

цитата:

Финны, к Вашему сведению, доты-миллионики построили в 38-39 гг.

Целых 7 (семь!) штук.
SVH пишет:

цитата:

Еще скажите, что нацисты не имели арматуры и цемента, а ребята Тодта и Лея были ленивые.

Это называется ложная дихотомия. Или попросту лажа.
SVH пишет:

цитата:

Ваш источник приводит "выдранный контекст" из цитаты: [quote]быстро компенсировать растущие потери личного состава не представлялось возможным

`
SVH пишет:

цитата:

Далее Кессельринг сообщает итоговые данные о потерях, которые я и привел.

Не позорьтесь уже с этими "итоговыми" данными. Типа немцы потеряли меньше, чем против поляков. Тем более Кессельринг говорит о периоде 10 мая - 4 июня.
SVH пишет:

цитата:

Продолжаете путать периоды боевых действий на западе.

Это типа НЛП такое в действии или что?
SVH пишет:

цитата:

Действительно большие потери люфты понесли позднее, над морем и Англией.

Битва за Англию началась в июле. А до конца июня люфты потеряли примерно половину из 4 тысяч самолетов к началу кампании.

 Отправлено: 20.06.13 13:53. Заголовок: SVH пишет:  приче..

SVH пишет:  

цитата:

причем манштейны сидели в западных зонах оккупации и строчили, "правильные" отчеты за сосиски.

Вспомнилось

цитата:

перепачканный кровью и перепуганный до смерти мерзавец Гудериан в угоду советским исполнителям приговоров писал то-то и то-то; спасая свою шкуру и задницу, трусливый садист и палач Манштейн по подсказке коммунистов умолчал о некоторых подробностях и кое-что, мягко говоря, извратил…

 Отправлено: 20.06.13 16:15. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Наличие на май 1940 года: ок. 4000 л. а. Потери во французской кампании: ок. 1400 уничтожено, ок. 500 повреждено. У нас новая арифметика?

"Исковерканную" цитату Кессельринга перечтите, пжта.
Вот в этой статье Пиррова победа люфтваффе во Франции
лично мне понравилась только одна табличка:
потери по данным самих люфтов - 132,
потери по данныи Черчилля и Рейно - 424.
Типа:

цитата:

Эта была великая проба сил английских и германских ВВС. . Мы вернули себе наземную армию; они заплатили четырехкратными потерями за ущерб, причиненный нам. Все наши летчики оказались более высокого качества, чем у противника

Сразу скажу, что во Фрайбург по стопам Солонина не поеду, но верить сим цифрам меня никто не заставит.
Вообще, потери/победы ВВС в цифрах - это не тема арифметики.
Хотя автор и сильно перевирает Кессельринга, чтобы не разводить базар, вношу предложение, связанное с альтернативой:
берем из статьи данные потерь люфтов за май, а именно, 978 безвозвратных.
Ну, 1000 штук.
Мотивирую.
С 20 мая вермахт подтаскивает артиллерию и зенитки к Дюнкерку и обходится без летунов.
Или позволяет всем желающим отплывать без "громкого" сопровождения.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Ничего хорошего. Все те же люди, все те же территории. Их все так же надо охранять от русских.

Ну, да, особенно Галицию и Венгрию.

 Отправлено: 20.06.13 16:31. Заголовок: piton83 пишет: "..

piton83 пишет:

цитата:

"Уполовиневание" люфтов подтверждается немецкими же документами времен войны. Или там уже бманывали сами себя с потерями, а самолеты толкали на черном рынке?

Не верю(с)!
1000 штук.Лады?
См. выше.
piton83 пишет:

цитата:

Начали в 1925, а к 1939 не закончили. А где-то даже и не начинали. Хотя могли за полгода построить дотов. Парадокс!

Я же Вам ссылки давал на то, что фрицы строили!
Дворцы, казематы и подземные города!
Нате Вам еще один пример, по которому Вы можете нарыть массу информации с чертежами.
Западный вал.
Строительство начато в 1938 году.
piton83 пишет:

цитата:

Целых 7 (семь!) штук.

Сколько марок Маннергейм выпросил, столько и постоили(1 штука - мильен).
piton83 пишет:

цитата:

Это называется ложная дихотомия. Или попросту лажа.

Мощный ответ. Не хотите гуглить инфу, однако.
piton83 пишет:

цитата:

Не позорьтесь уже с этими "итоговыми" данными. Типа немцы потеряли меньше, чем против поляков. Тем более Кессельринг говорит о периоде 10 мая - 4 июня.

Мемур лежит на милитере.
Готов позориться с этим Кессельрингом.
piton83 пишет:

цитата:

Битва за Англию началась в июле. А до конца июня люфты потеряли примерно половину из 4 тысяч самолетов к началу кампании.

Долбите в одну точку.
Отвлекитесь на альтернативу.
Геринг начинает люфтов экономить и потихоньку выводить на восток в конце мая.
Есть все основания.
Долбить Дюнкерк не будем.

 Отправлено: 20.06.13 23:30. Заголовок: SVH пишет: лично мн..

SVH пишет:

цитата:

лично мне понравилась только одна табличка:

Табличка с потерями люфтов, видимо, не понравилась
SVH пишет:

цитата:

Мотивирую. С 20 мая вермахт подтаскивает артиллерию и зенитки к Дюнкерку и обходится без летунов. Или позволяет всем желающим отплывать без "громкого" сопровождения.

Не выйдет. События на западе в альтернативе должны развиваться как в реальности. А у Вас у немцев дела идут еще лучше. При таком раскладе к чему им вообще эвакуироваться? Немецкая авиация улетела, английская осталась. Кто их в море будет скидывать без поддержки с воздуха? А на востоке через пару недель начнется наступление.
SVH пишет:

цитата:

Вообще, потери/победы ВВС в цифрах - это не тема арифметики.

А чего тема? Веры в арийский дух?
SVH пишет:

цитата:

1000 штук.Лады?

Не лады. Так не годится. Если события на западе ьудут развиваться как в реальности, то потери будут 2 тысячи. Что тут торговаться?
SVH пишет:

цитата:

Мощный ответ. Не хотите гуглить инфу, однако.

Какой вопрос такой и ответ. Или надо было Вам нагуглить мемуар, были ли немецкие ребята ленивые или не очень?
SVH пишет:

цитата:

Готов позориться с этим Кессельрингом.

Позорьтесь. Если считатете что немцы потеряли меньше самолетов чем в Польше, то Ваше дело.
SVH пишет:

цитата:

Геринг начинает люфтов экономить и потихоньку выводить на восток в конце мая.

Ага. А блицкриг без люфтов будет в томже темпе развиваться. Выведет люфтов, французы капитулируют не 25 июня, а в начале июля. Хотя нет, там же в конце июня надо войска перебрасывать на восток. Кто французов добивать будет?

 Отправлено: 21.06.13 09:06. Заголовок: piton83 пишет: Табл..

piton83 пишет:

цитата:

Табличка с потерями люфтов, видимо, не понравилась

Да, не понравилась, как, собственно, и все подобные статьи.
Типа "таблица собрана из данных сайта...".
Сами подумайте, что сейчас нельзя доказать с помощью "лукавой" цифири?

цитата:

Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Вы понимаете меня? Вам, может быть, неизвестно, но существует целая наука о добывании доказательств.

piton83 пишет:

цитата:

Не выйдет. События на западе в альтернативе должны развиваться как в реальности. А у Вас у немцев дела идут еще лучше. При таком раскладе к чему им вообще эвакуироваться? Немецкая авиация улетела, английская осталась. Кто их в море будет скидывать без поддержки с воздуха? А на востоке через пару недель начнется наступление.

Не лучше, а также.
25 мая вермахт занял Булонь и блокировал Кале, а Гудериан находился в 20 км от Дюнкерка.
Именно в этот день Гитлер отдал свой загадочный стоп-приказ, а толстый Геринг дал
дурацкую(см. Кессельринга - измотанность пилотов и техники, удаленность аэродромов,
не поспевающих за быстроходным Гейнцем) клятву утопить томми в Канале.
Раз Гитлер не препятствовал эвакуации гортовцев в реале, когда на него не давил восток,
то логично предположить, что в альтернативе стоп-приказ останется в силе,
но будет давить необходимость сохранить и ускорить переброску соединений Клейста и Кессельринга на восток.
Заметьте, Горт и Айросайд приняли решение на эвакуацию 25 мая с началом 26-го.
Пусть себе плывут, лады?
piton83 пишет:

цитата:

Не лады. Так не годится. Если события на западе ьудут развиваться как в реальности, то потери будут 2 тысячи. Что тут торговаться?

Налицо не консенсус.
Я настаиваю на цифре 450 от Кессельринга, Вы - на 2000 от неизвестных героев информационного фронта.
Как будем разруливать?
piton83 пишет:

цитата:

Какой вопрос такой и ответ. Или надо было Вам нагуглить мемуар, были ли немецкие ребята ленивые или не очень?

Знаете, просто глупо с Вашей стороны оспаривать очевидное.
Берите данные Западного вала(строительство 38-39 гг) и смело применяйте их на востоке.
Цемент и арматуру Гитлеру продадут хоть в Англии, хоть в США, если не хватит.
Ибо период "мирного строительства".
piton83 пишет:

цитата:

Позорьтесь. Если считатете что немцы потеряли меньше самолетов чем в Польше, то Ваше дело.

1000!
См. выше.
piton83 пишет:

цитата:

Кто французов добивать будет?

Пехотные дивизии после 10-го июня.

 Отправлено: 21.06.13 10:22. Заголовок: SVH пишет: потери п..

SVH пишет:

цитата:

потери по данным самих люфтов - 132, потери по данныи Черчилля и Рейно - 424

Все канонично, стандартный коэффициент. Что Вас тут особо прельстило?

SVH пишет:

цитата:

Ну, 1000 штук.

Одних только "Штук" целая тысяча? Что-то Вас кидает из крайности в крайность :-)
Даже если тысяча. Терять тысячу за месяц боев немцам не по карману. А скоро нагрянут орды красной саранчи...

SVH пишет:

цитата:

Ну, да, особенно Галицию и Венгрию

Ну Венгрия - вполне себе союзник Германии во 2МВ. Что Вас смущает?

 Отправлено: 21.06.13 17:45. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Все канонично, стандартный коэффициент. Что Вас тут особо прельстило?

Понимаете, приходится все время различать "коэффициенты", включая "по данным самих люфтов",
которые тоже "для себя", "для доклада", "боеготовые/движок клинит" и пр.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Одних только "Штук" целая тысяча?

Прикалываетесь?Ну-ну...
Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну Венгрия - вполне себе союзник Германии во 2МВ. Что Вас смущает?

Конрад не допустил "бросания А-В", а Мольтке дрогнул и...
У нас нету Конрада, а Венгрия на сей момент - вне войны(чего ей встревать на этой стадии?).

 Отправлено: 21.06.13 20:55. Заголовок: SVH пишет: У нас не..

SVH пишет:

цитата:

У нас нету Конрада, а Венгрия на сей момент - вне войны

Конрада нет, Мольтке тоже, Шлиффена и подавно. Вот только Добруджа все там же.

SVH пишет:

цитата:

чего ей встревать на этой стадии?

А чего она встряла в 1941-м? Чего поляки встряли против чехов? Чего мы встряли против поляков?

 Отправлено: 21.06.13 21:12. Заголовок: SVH пишет: Да, не п..

SVH пишет:

цитата:

Да, не понравилась, как, собственно, и все подобные статьи. Типа "таблица собрана из данных сайта...".

Список из более сотни ссылок на источники ускользнул от Вашего внимания. Что касается потерь немцев, то данные об этом дает Гроллер на основе немецких архивов.
SVH пишет:

цитата:

Не лучше, а также.

Как может быть также, если в альтернативе ц немцев сил будет меньше, чем в реальности?
SVH пишет:

цитата:

Я настаиваю на цифре 450 от Кессельринга, Вы - на 2000 от неизвестных героев информационного фронта.

Неизвестного героя зовут Гроллер. И Вам уже приводили эти данные здесь на милитере.
Заодно можете рассказать, как немцы могли потерять к началу июня 450 самолетов, если только в первый день потеряли больше 200?
SVH пишет:

цитата:

Берите данные Западного вала(строительство 38-39 гг) и смело применяйте их на востоке.

Хауфманы утверждают что часть работ была проделана уже в 1935 году. И даже больше - "первый этап был тайно начат еще до оккупации Рейнской области"
Но пусть. Получается за 2 года построили вот что

цитата:

К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укрытий для противотанкового оружия.

А в альтернативе надо не за два, а за полгода, причем на бОльшем фронте построить.
SVH пишет:

цитата:

Цемент и арматуру Гитлеру продадут хоть в Англии, хоть в США, если не хватит.

В реальности не хватало, а тут возьмут и купят.
SVH пишет:

цитата:

Пехотные дивизии после 10-го июня.

Не годится. Чтобы задавить французов к концу июня, как в реальности, одних пехотных дивизий не хватит. Потому как в реальности во второй фазе войны участвовало ЕМНИП 122 дивизии. И люфты. А у Вас 92-17=75. И без авиации, либо не совсем без авиации, но с меньшим числом самолетов. И как такое возможно?

 Отправлено: 21.06.13 21:14. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А чего она встряла в 1941-м? Чего поляки встряли против чехов? Чего мы встряли против поляков?

Ну в 1941 ситуация была другая.

 Отправлено: 21.06.13 23:31. Заголовок: Отбомбиться по венгр..

Отбомбиться по венграм и мы, и немцы в 1939 или в 1940 могли нисколько не хуже, чем в 1941.

 Отправлено: 24.06.13 08:25. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А чего она встряла в 1941-м? Чего поляки встряли против чехов? Чего мы встряли против поляков?

Хорти проникнется вкусной концепцией "спелой хурмы" и на фазе разгрома Франции объявит
Венгрию нейтральной.

 Отправлено: 24.06.13 08:40. Заголовок: piton83 пишет: Спис..

piton83 пишет:

цитата:

Список из более сотни ссылок на источники ускользнул от Вашего внимания. Что касается потерь немцев, то данные об этом дает Гроллер на основе немецких архивов.

Количество ссылок гарантирует правдивость данных?
Я лучше подожду еще одного историка, который "на основе немецких архивов" выдаст еще более
точные данные.
piton83 пишет:

цитата:

Как может быть также, если в альтернативе ц немцев сил будет меньше, чем в реальности?

Да-а-а...
Это прием такой?
piton83 пишет:

цитата:

Неизвестного героя зовут Гроллер.

Это самый правдивый герой?
Или есть более правдивые?
piton83 пишет:

цитата:

А в альтернативе надо не за два, а за полгода, причем на бОльшем фронте построить.

Честно говоря, кончилось желание оспаривать Ваши глупости.

 Отправлено: 24.06.13 10:21. Заголовок: piton83 пишет: Вспо..

piton83 пишет:

цитата:

Вспомнилось цитата: перепачканный кровью и перепуганный до смерти мерзавец Гудериан в угоду советским исполнителям приговоров писал то-то и то-то; спасая свою шкуру и задницу, трусливый садист и палач Манштейн по подсказке коммунистов умолчал о некоторых подробностях и кое-что, мягко говоря, извратил…

Увы, стареет Богданыч. Учитесь, как надо, у новой смены:

цитата:

...я уже многократно обращал внимание на явную скотскую ложь оплачиваемого чекистского ублюдка по имени fat_yankey, который используя имена заслуженных исследователей и историков, беспордонно искажает и фальсифицирует их данные и выдает свою явную ложь за реальные цифры этих реальных исследований.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 24.06.13 13:52. Заголовок: SVH пишет: Хорти пр..

SVH пишет:

цитата:

Хорти проникнется вкусной концепцией "спелой хурмы" и на фазе разгрома Франции объявит Венгрию нейтральной.

Финны тоже пытались объявить нейтралитет. Помогло оно им?

 Отправлено: 24.06.13 15:06. Заголовок: SVH пишет: Я лучше ..

SVH пишет:

цитата:

Я лучше подожду еще одного историка, который "на основе немецких архивов" выдаст еще более точные данные.

И правда. Если факт не укладывается в теорию, то на этот факт не надо обращать внимания.
SVH пишет:

цитата:

Это самый правдивый герой? Или есть более правдивые?

Достаточно правдивый. Если у Вас есть конкретные возражения, то приведите их, в чем проблема? Конкретики не видно, одно "не верю", ведь сам Кессельринг в мемуаре написал другое!
SVH пишет:

цитата:

Честно говоря, кончилось желание оспаривать Ваши глупости.

Где глупости?
Вот факты
1. Кауфманы утверждают что подготовка к строительству западного вала началась еще до оккупации Рейнской области.
2. Основное строительство велось 2 года.
3. Восточная граница имеет бОльшую протяженность, нежели западный вал.
4. На укрепление восточной границы есть полгода.
Вопрос - как немцы за полгода успеют создать такие же укрепления, как и на западной границе, где они их строили несколько лет?
O'Bu пишет:

цитата:

Увы, стареет Богданыч. Учитесь, как надо, у новой смены:

Сильно, что тут сказать

 Отправлено: 24.06.13 17:37. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ф..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Финны тоже пытались объявить нейтралитет. Помогло оно им?

При чем в альтернативе финны?
Повторюсь, рассматривается вариант по "чистому Шлиффену":
1. все ресурсы Гитлер кинет на запад, ведя оборону на востоке,
2. после разгрома Франции и БЭС кидает гудерианов и кессельрингов на восток.
Дуче и Хорти в это время курят бамбук, как, наверное, и самураи.
В августе 39-го Гитлер узнает у Геринга и Тодта, что ихняя военка работает в одну смену,
да еще и норовит выпускать лисапеды и швейные машинки.
Все это безобразие он прекращает и сосредоточивает усилия трудолюбивых немцев на:
1. строительстве линий обороны на востоке,
2. интенсификации выпуска вооружений и боеприпасов,
3. накоплении стратегических запасов, включая ГСМ,
4. формировании новых дивизий, пилотов и танкистов.
Для увеличения подвижности вермахта может и прикупить у одной малоизвестной фирмы студебеккеры.
Мир потому што и поправку Джексона-Веника для него еще не придумали.

 Отправлено: 24.06.13 21:07. Заголовок: SVH пишет: При чем ..

SVH пишет:

цитата:

При чем в альтернативе финны?

Вы оправдываете безопасность Венгрии ее нейтралитетом. Дескать, раз нейтральны, то русские не нападут, охранять не надо. Я поэтому и указываю на пример с финнами* - нейтралитет ничего не гарантирует. Захочется русским - вломятся в Венгрию, наплевав на нейтралитет. Придется немцам восточный фронт удлинять.

*- не нравятся финны - возьмите бельгийцев или любых других нейтралов, потоптанных в ходе мировых войн.

 Отправлено: 25.06.13 08:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вы оправдываете безопасность Венгрии ее нейтралитетом.

Вы не поняли, если не прокатит "нейтралитет", то это будет временная жертва,
как и Восточная Пруссия.

 Отправлено: 25.06.13 09:04. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..

piton83 пишет:

цитата:

Вопрос - как немцы за полгода успеют создать такие же укрепления, как и на западной границе, где они их строили несколько лет?

Вы, наверное, удивитесь, но Германия была страной с непредсказуемой экономикой.
Не угодно ли перечесть всего одну главу мемура Шпеера "Организованная импровизация".
Один талантливый Шпеер + поддержка Гитлера дало в результате удвоение производства боеприпасов
с февраля 42 по август.
Ибо страшенный бюрократизмус:
Скрытый текст

1 февраля 1942 года одна из фирм по производству вооружения в Ольденбурге заказала 1 литр спирта у своего лейпцигского поставщика. Сначала необходимо было получить бланк заявки в монопольном рейхскомитете. Ольденбургская фирма подала заявку на бланк, но ее переадресовали в экономическую группу, которая должна была удостоверить срочность запроса. Экономическая группа, в свою очередь, переправила запрос в свой региональный офис в Ганновере, который подтвердил использование спирта в строго технических целях. 19 марта, более чем через пять недель, ганноверский офис сообщил, что вернул заявку в экономическую группу в Берлине. 26 марта ольденбургская фирма сделала запрос и получила ответ, что заявка одобрена и отослана в монопольный рейхскомитет. Одновременно было получено разъяснение: дальнейшая переписка с экономической группой бесполезна, поскольку эта группа не уполномочена контролировать непредвиденные поставки спирта, и в будущем фирме следует обращаться в монопольный комитет, в который, напомним, эта фирма и обратилась в самом начале, но ответа не получила. Новый запрос в монопольный комитет был отправлен 30 марта. Через двенадцать дней монопольный комитет ответил, что ему необходима информация о ежемесячном расходе спирта, но тем не менее он идет навстречу и выделяет 1 литр спирта из фирмы в Ольденбурге. И вот через восемь недель после своего первого запроса обнадеженная фирма посылает курьера на склад — как оказалось, лишь для того, чтобы узнать: спирт можно получить только по разрешению отдела по распределению продовольствия сельскохозяйственного ведомства. На запрос местный отдел по распределению продовольствия ответил, что выдает разрешения на спирт только для питьевых, а не технических целей. Уже наступило 18 апреля, а литр спирта, заказанный 11 февраля, все еще не поступил в фирму. И это несмотря на то, что спирт требовался срочно и для военных целей»

 Отправлено: 25.06.13 09:42. Заголовок: 2 all

SVH пишет:

цитата:

Для увеличения подвижности вермахта может и прикупить у одной малоизвестной фирмы студебеккеры.

Чего ж в 40-м не прикупил студебеккеры?
Эта музыка будет вечной...

Мировая экспансия автомобильной империи Генри Форда, активно шедшая в 1920–30–е годы буквально на все континенты (кроме, разумеется, Антарктиды), заслуживает о себе, конечно же, отдельного и обстоятельного рассказа, выходящего за рамки данного повествования. Поэтому ограничимся лишь кратким перечислением филиалов фирмы «Форд Мотор компани» на момент начала Второй мировой войны. Это были канадский «Форд», английский «Фордзон», немецкий «Форд-Кельн», французский «Форд-Франс», филиалы в Швеции, Австралии и Южно-Африканском Союзе, а также голландское, бельгийское, датское, ирландское, румынское, польское и многие другие сборочные предприятия в Европе. А если добавить в этот список и отечественный Нижегородский (Горьковский) автозавод, рождавшийся тоже как совместное с Фордом предприятие – т. е., по сути, советский филиал, то станет понятно, почему в начавшейся Второй мировой войне практически у каждой из воюющих держав были свои «форды», либо различавшиеся между собой лишь деталями, либо вообще практически идентичные друг другу.
...Первые автомобили марки «Форд», собранные в Германии по лицензии, появились весной 1926 года. Массовое же серийное производство легковых и грузовых машин Генри Форда началось в конце 1930 года на новом автомобильном заводе в Кельне.
...Нацистское руководство стремилось расширить и обновить немецкий филиал «Форда», а также обеспечить независимость его продукции от поставок комплектующих из-за рубежа (из США или из английского филиала). Принятые меры имели огромный успех: в период с 1932 по 1939 год ежегодный объем производства автомобилей всех видов возрос с 662 до 17 990 – т. е. в 27 раз! Причем с 1937 года все модели собирались только из немецких деталей и ежегодно обновлялись конструктивно. Кстати, примерно то же самое происходило и в СССР – с 1935 года выпускавшиеся в Горьком «Форд-АА», почти сразу же последовательно переименованные в «НАЗ-АА» и «ГАЗ-АА», производились целиком из отечественных комплектующих. Вот только с обновлением модельного ряда у советского «Форда» дело обстояло куда как хуже.
Единственной лептой немецкого «Форда» в создание специальной военной техники была сборка в 1939–41 году партии из 1900 стандартизованных штабных автомобилей серии «ЕG» (4x4)

Так у кого Гитлер покупал НЕстудебеккеры - у США или у себя, родного?
http://historymania.info/view_post.php?id=165
http://www.plam.ru/tehnauka/avtonashestvie_na_sssr_trofeinye_i_lendlizovskie_avtomobili/p2.php#metkadoc41

 Отправлено: 25.06.13 10:41. Заголовок: SVH пишет: Вы, наве..

SVH пишет:

цитата:

Вы, наверное, удивитесь, но Германия была страной с непредсказуемой экономикой.

Вся суть Вашей альтернативы в том, что у немцев всегда и все получится, причем даже лучше, чем было в реальности. Они примут именно те решения, которые надо было принять, как будто бы у них было "послезнание". Они смогут увеличить военное производство сильнее и быстрее, чем в реальности. Вести боевые действия лучше, чем в реальности. А у их противников, наоборот, ничего не получится. Они будут тупить, принимать неверные решения, воевать плохо. Все будет хуже, чем в реальной истории.
SVH пишет:

цитата:

Один талантливый Шпеер + поддержка Гитлера дало в результате удвоение производства боеприпасов с февраля 42 по август.

А где был талантливый Шпеер в 1939 году? Правильно, разрабатывал план перестройки Берлина.
gem пишет:

цитата:

Чего ж в 40-м не прикупил студебеккеры?

Ну тупой же! И производство вооружения мог увеличить, и грузовики прикупить.

 Отправлено: 25.06.13 14:21. Заголовок: gem пишет: Чего ж в..

gem пишет:

цитата:

Чего ж в 40-м не прикупил студебеккеры?

Про блокаду уже не помним?

 Отправлено: 25.06.13 14:42. Заголовок: 2 SVH

SVH пишет:

цитата:

Про блокаду уже не помним?

Хорошо помним. А Вы-то все надеетесь «прикупить»... Закрылась для Гитлера западная лавочка.
С 03.09.39.

 Отправлено: 25.06.13 16:25. Заголовок: piton83 пишет: Вся ..

piton83 пишет:

цитата:

Вся суть Вашей альтернативы в том, что у немцев всегда и все получится, причем даже лучше, чем было в реальности. Они примут именно те решения, которые надо было принять, как будто бы у них было "послезнание". Они смогут увеличить военное производство сильнее и быстрее, чем в реальности. Вести боевые действия лучше, чем в реальности. А у их противников, наоборот, ничего не получится. Они будут тупить, принимать неверные решения, воевать плохо. Все будет хуже, чем в реальной истории.

Видите ли, каждый из нас вынес из читанного(включая всякую э-э макулатуру) свое представление
о причинах и следствиях Войны.
Да, и как бы оно лучше повернуть - об этом тоже есть у каждого свое мнение.
Тем не менее, лично я стараюсь свои суждения основывать на реальных фактах.
Ну, подход у меня такой.
Скажите, с чего бы мне оценивать по другому тупые, неверные решения АиФ и их "воевать плохо"?
Тем более, есть ли примеры из ПМВ, когда "они воевать хорошо"?
Вам не приходила в голову простая мысль, что подобный договор с АиФ Россия уже раз подписала и
проверила в действии?
И с дивизиями там было все в порядке, и в Берлин эдак к осени...
Вы же не скажете, что СССР стал в разы сильнее, чем "царская Россия"?
piton83 пишет:

цитата:

А где был талантливый Шпеер в 1939 году? Правильно, разрабатывал план перестройки Берлина.

Что обидно для французов, да и для нас, германская промышленность до Шпеера(а это февраль 42-го),
оказывается, работала вполсилы.
piton83 пишет:

цитата:

Ну тупой же! И производство вооружения мог увеличить, и грузовики прикупить.

Вы никак не поймете, что наши победили действительно военно-экономического монстра.
Тот же Шпеер пишет, что только в 44-м они превзошли уровень военного производства 1914 года,
только несколько снизив производство лисапедов и швейных машинок.

 Отправлено: 25.06.13 16:29. Заголовок: gem пишет: Хорошо п..

gem пишет:

цитата:

Хорошо помним. А Вы-то все надеетесь «прикупить»...

Если война начнется 10.05.40, Гитлер сможет "прикупить" все, что сочтет нужным с 08.39.

 Отправлено: 25.06.13 16:46. Заголовок: SVH пишет: временна..

SVH пишет:

цитата:

временная жертва

Вот не замечал за Адольфом Алоизычем подобного стремления - приносить временные жертвы. С чего бы вдруг?

 Отправлено: 26.06.13 11:48. Заголовок: SVH пишет: Тем не м..

SVH пишет:

цитата:

Тем не менее, лично я стараюсь свои суждения основывать на реальных фактах.

Это про 450 самолетов Кессельринга? Факт, епта. Или про укрепления на восточной границе, вот немцы захотят и построят за полгода больше, чем построили за два. Этож немцы!
SVH пишет:

цитата:

Вы же не скажете, что СССР стал в разы сильнее, чем "царская Россия"?

Как говорил классик - Вы перестали пить коньяк по утрам?
SVH пишет:

цитата:

Вы никак не поймете, что наши победили действительно военно-экономического монстра.

НЛП в действии. Я никак не пойму. Ну глупый, деревня. Вот SVH все понимает! Немцы если только захотят, то ух! Ускорят, увеличат, построят, развернут. В реальности почему-то не вышло, но это ерунда. Плохо хотели.
SVH пишет:

цитата:

Тот же Шпеер пишет, что только в 44-м они превзошли уровень военного производства 1914 года, только несколько снизив производство лисапедов и швейных машинок.

И дальше что? В реальности в 1944 превзошли, а в Вашей альтернативе ВНЕЗАПНО превзойдут в 1939. Или что?

 Отправлено: 27.06.13 08:34. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот не замечал за Адольфом Алоизычем подобного стремления - приносить временные жертвы. С чего бы вдруг?

Других вариантов агрессировать нету.
Альтернатива - превращение в бабушку Меркель.

 Отправлено: 27.06.13 19:55. Заголовок: SVH пишет: Других в..

SVH пишет:

цитата:

Других вариантов агрессировать нету

Дак Вам про то и говорят: реальный Гитлер, завидя пакт Молотова-Черчилля-Даладье (ну или Чемберлена - не важно) с легкостью отваживается от войны. Принуждается искать решения в иных сферах. Все счастливы, электроника прет вперед семимильными шагами, ракеты фон Брауна высаживают международный десант колонистов на Марсе. Чем плохо-то?

SVH пишет:

цитата:

Альтернатива - превращение в бабушку Меркель

А чем она плоха, эта альтернатива? Кровопролитиев маловато? Всенепременно хочется бранной славы?

 Отправлено: 27.06.13 20:47. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..

Интересно развитие событий, если после заключения Пакта Молотова-Риббентропа и до 3.09.39 будет заключен Пакт Молотова-Бонне-Галифакса на условиях агрессии против подписантов и с гарантиями странам, не входящих в список из ПМР.

 Отправлено: 28.06.13 09:33. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Дак Вам про то и говорят: реальный Гитлер, завидя пакт Молотова-Черчилля-Даладье (ну или Чемберлена - не важно) с легкостью отваживается от войны.

1. Реальный Вилли 2, видя ту же тройственную Антанту, начихал на ее мощу и поперся через Арденны.
2. Реальный Гитлер при усилении противника просто лучше подготовится.
Madmax1975 пишет:

цитата:

чем она плоха, эта альтернатива? Кровопролитиев маловато? Всенепременно хочется бранной славы?

Плоха она своей полнейшей невозможностью.
К тому же, японцы с 31-го кровушки пролили уже немеряно.
Шпильки с "бранной славой" кидайте себе, как западофилу.
Именно запад позволил и нацистам, и самураям пролить океаны крови.
Лорду на трибуне ЛН постучать туфлей и пригрозить показать "кузькина мать"
by means of "fleet in action".
В 31-м и 36-м.
Вот эта альтернатива вполне была бы осуществимая.

 Отправлено: 28.06.13 11:11. Заголовок: 2 SVH

SVH пишет:

цитата:

Вам не приходила в голову простая мысль, что подобный договор с АиФ Россия уже раз подписала и проверила в действии? И с дивизиями там было все в порядке, и в Берлин эдак к осени... Вы же не скажете, что СССР стал в разы сильнее, чем "царская Россия"?

Подобного не подписывала, но союзничала. А мысь простая пробегала такая.
Не было в порядке. И "эдак" не было.
Скажу. И абсолютно (что неопровержимо), и относительно будущих союзников и врагов
(по тяжелому оружию).

 Отправлено: 28.06.13 15:44. Заголовок: SVH пишет: Реальный..

SVH пишет:

цитата:

Реальный Вилли 2, видя ту же тройственную Антанту, начихал на ее мощу и поперся через Арденны.

И огреб по полной. Оно кому-то надо?

SVH пишет:

цитата:

Реальный Гитлер при усилении противника просто лучше подготовится.

Это вряд ли. Реальный Гитлер действовал тоньше - разрушил возможную Антанту, бросив кремлевским вкусную кость. Если бы у кремлевских были мозги и кость они не взяли - Гитлер в отставке стал бы размышлять о печальной судьбе последнего императора, а не подстегивать разработки реактивных самолетиков. Смысл лучше готовиться? У врага все равно есть то же самое и в гораздо больших количествах.
Хотя соглашусь, что взрыв был скорее неизбежен. Если долго и упорно разогревать паровой котел (а социалисты иначе не умеют), он таки взорвется. Не Гитлер, так Дениц, не немцы, так мы. Но мы бы все равно вступили в войну в более благоприятных условиях.

SVH пишет:

цитата:

Вот эта альтернатива вполне была бы осуществимая.

Ну и кто бы тогда ломал хребет коммунизму?

 Отправлено: 28.06.13 22:07. Заголовок: 2 SVH & all

SVH пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Хорошо помним. А Вы-то все надеетесь «прикупить»... Если война начнется 10.05.40, Гитлер сможет "прикупить" все, что сочтет нужным с 08.39.

Не у Рузвельта ли?
Нет, это тупик. Западные политики сами копают себе яму в августе 39. Почему копают? «А...А... А они СССР ненавидят и "толкают Гитлера"!»
«Бабло превозмогает все!!»
Даже у Исаева от этого скулы сводит...
О чем спорить? Тупик.

 Отправлено: 30.06.13 15:49. Заголовок: SVH пишет: 1. Реаль..

SVH пишет:

цитата:

1. Реальный Вилли 2, видя ту же тройственную Антанту, начихал на ее мощу и поперся через Арденны.

У Англии не было военных союзов ни с Францией, ни с Россией. А поводом для войны был нейтралитет Бельгии.

цитата:

В свою очередь, Ф.С. Нортидж, другой британский историк, обращает внимание на то, что утром 1 августа Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной при условии, если Франция не будет атакована. Таким образом, непоследовательная позиция министра иностранных дел показывала, что 28 июля - 1 августа определенного решения британский кабинет еще не имел.

 Отправлено: 30.06.13 21:58. Заголовок: piton83 пишет: У Ан..

piton83 пишет:

цитата:

У Англии не было военных союзов ни с Францией, ни с Россией

То есть Хохзеефлотте был против Франции? Или для завоевания Маркизовой лужи? :-)

 Отправлено: 01.07.13 09:30. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

То есть Хохзеефлотте был против Франции? Или для завоевания Маркизовой лужи? :-)

А какая связь? Понятно, что немецкий флот вызывал в Англии озабоченность, но это не означает 100% войны. Я вообще-то о том, что ситуация 1914 года и 1939 отличались. В 1914 году у Англии не было военных договоров и ее участие в войне было под вопросом.

 Отправлено: 01.07.13 13:50. Заголовок: 2 piton83

piton83 пишет:

цитата:

В 1914 году у Англии не было военных договоров и ее участие в войне было под вопросом.

При нападении на Францию вопрос тут же снимался. С 1907, если не ошибаюсь, года.
Естественно, впереди - ультиматум. Кайзер переоценил гадкость «англичанки».

 Отправлено: 01.07.13 14:48. Заголовок: piton83 пишет: это ..

piton83 пишет:

цитата:

это не означает 100% войны

Уроки истории учат, что означает.

piton83 пишет:

цитата:

В 1914 году у Англии не было военных договоров и ее участие в войне было под вопросом.

Ага, к тому времени она еще пыталась проводить свою традиционную политику. Даже в ходе войны случались рецидивы (Галлиполи там, это вот все). Что бросила - к 1939 стало очевидно для всех. Как же, договоры и все такое. Но вспомним черчиллевское "мягкое подбрюшье" - что это, как не воскрешение старых песен? Традиции в Англии оченно уважают, забыть о договорах "в связи с изменившимися обстоятельствами" и отсидеться на острове - это для них раз плюнуть, благо география позволяет. Собственно, примерно так оно и получилось, если забыть Средиземноморье (но это опять же периферия). Так что не стоит абсолютизировать различия между ситуациями 1914 и 1939 года.

 Отправлено: 01.07.13 14:51. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Традиции в Англии оченно уважают, забыть о договорах "в связи с изменившимися обстоятельствами" и отсидеться на острове - это для них раз плюнуть,

А нельзя ли сие высказывание конкретизировать. Какие именно договора забывала Англия. В 19-20 вв.
И то же о России. Для сравнения.

 Отправлено: 01.07.13 15:07. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

И огреб по полной. Оно кому-то надо?

"Огреб" аж через четыре года, а "замирение" застало зольдатен рейсхеера на позициях сентября 1914 года
на западе.
А на востоке в Крыму ерманцы все лето 18-го обжирались персиками и виноградом.
А сколько сала сожрали тевтоны?
Оно нам надо?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Но мы бы все равно вступили в войну в более благоприятных условиях.

Здесь ключевой вопрос "можно ли было избежать нападения Гитлера" перекрывает
все "благоприятности".
Вступление в войну по Вашему сценарию могло подтолкнуть Гитлера к мобилизации
промышленности уже в 39-м и нашим будет еще труднее.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну и кто бы тогда ломал хребет коммунизму?

Вон оно как!

 Отправлено: 01.07.13 15:17. Заголовок: gem пишет: Не у Руз..

gem пишет:

цитата:

Не у Рузвельта ли? Нет, это тупик.

При чем тут Рузвельт?
Войны-то нету!
Гитлер объявил мир на 50 лет и егойный Риббентроп пропадает в женевах на сугубо мирных конференциях.
Форд, GM и прочие могут без проблем продавать все, что угодно.
Вы еще ленд-лиз для Гитлера выдумайте...
Какой-такой тупик, не пойму.
Вот для примера, Гитлер в марте 39-го скушал чехов и окрысился на поляков.
Чемберлен на сие обиделся ... и что?
Эмбарго на ГСМ, молибден, "эрликоны" объявили, что ли?
США заморозили авуары Шахта?

 Отправлено: 01.07.13 15:51. Заголовок: gem пишет: При напа..

gem пишет:

цитата:

При нападении на Францию вопрос тут же снимался. С 1907, если не ошибаюсь, года. Естественно, впереди - ультиматум. Кайзер переоценил гадкость «англичанки».

Кайзер почему-то об этом не знал

цитата:

Заявление Грея произвело в Берлине потрясающее впечатление. Чувства германской дипломатии, вызванные этой телеграммой Лихновского, выразила колоритная заметка кайзера. «Англия открывает свои карты, — писал Вильгельм,— в момент, когда она сочла, что мы загнаны в тупик и находимся в безвыходном положении! Низкая торгашеская сволочь старалась обманывать нас обедами и речами. Грубым обманом являются адресованные мне слова короля в разговоре с Генрихом: „Мы останемся нейтральными и постараемся держаться в стороне сколь возможно дольше”». Грей «определённо знает, — продолжал кайзер, — что стоит ему только произнести одно серьёзное предостерегающее слово в Париже и в Петербурге и порекомендовать им нейтралитет, и оба тотчас же притихнут. Но он остерегается вымолвить это слово и вместо этого угрожает нам! Мерзкий сукин сын!» — так неистовствовал взбешённый Вильгельм II.

 Отправлено: 01.07.13 15:53. Заголовок: piton83 пишет: У Ан..

piton83 пишет:

цитата:

У Англии не было военных союзов ни с Францией, ни с Россией. А поводом для войны был нейтралитет Бельгии.

Думаете, у Вилли были иллюзии по поводу Тройственного согласия?
Рассмотрите трогательную борьбу за мир во время Балканского кризиса тройки Сазонов-Пуанкаре-Грей.

 Отправлено: 01.07.13 16:12. Заголовок: Jugin пишет: В 19-2..

Jugin пишет:

цитата:

В 19-20 вв.

Они не показательны. Традиции формируются дольше :-)

 Отправлено: 01.07.13 16:28. Заголовок: SVH пишет: "Огр..

SVH пишет:

цитата:

"Огреб" аж через четыре года

Ну кто же виноват, что среднеарифметическая продолжительность мировой войны в 20 веке равняется 4 годам? Пифагор разве что.

SVH пишет:

цитата:

"замирение" застало зольдатен рейсхеера на позициях сентября 1914 года

Почему мы должны переживать за полководческие неуспехи союзников больше, чем сами союзники? Фронт держат и ладно. Немцы с голода пухнут, дело к концу идет. Что страшного-то? Кавалерийских лав охота поразворачивать или что?

SVH пишет:

цитата:

на востоке в Крыму ерманцы

Ну как же можно сравнивать отсутствующий базис отсталой и никуда не годной тюрьмы народов с могучей опорой передового Советского Союза? Ну что Вы такое говорите, право слово?
1МВ обострила политические противоречия в России. Ко 2МВ никакой политики в СССР уже не было. Пустыня. Никаких сомнений и колебаний, все как один. Все для фронта, все для победы. Народишко, правда, роптал. Но с народишком до поры органы справлялись - до кого дотягивались. Нечего обострять, никакой реальной внутренней угрозы режиму. Промышленные мускулы, напротив, буржуины нам подкачали. С таким-то тылом - большевикам ли бояться войны?

SVH пишет:

цитата:

"можно ли было избежать нападения Гитлера"

А вот правда - отчего это Западу бояться нападения Гитлера на Россию? Они что, зря нас вооружали? Прихлопнуть Гитлера в 1936, отлично. А дальше самолично разруливать с русскими? Зачем? Есть способ лучше - стравить их друг с другом. В итоге оба претендента в гегемоны лежат в руинах, а ты такой весь в белом спасаешь европейскую цивилизацию. Изящно.

 Отправлено: 01.07.13 17:09. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Они не показательны. Традиции формируются дольше :-)

200 лет не было. А вот у России были. А когда были раньше у Англии?

 Отправлено: 01.07.13 21:00. Заголовок: SVH пишет: Думаете,..

SVH пишет:

цитата:

Думаете, у Вилли были иллюзии по поводу Тройственного согласия?

Судя по тому, как он назвал своего царственного родственника - "низкая торгашеская сволочь", то были. И еще какие

 Отправлено: 02.07.13 10:40. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну кто же виноват, что среднеарифметическая продолжительность мировой войны в 20 веке равняется 4 годам? Пифагор разве что.

Заметьте, оба раза "Германия против всех" и четыре года. И миллионы трупов.
Пифагор на Вашем месте вывел бы теорему, что с тевтонами, как минимум, лучше не связываться.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Почему мы должны переживать за полководческие неуспехи союзников больше, чем сами союзники?

Лично я переживаю по поводу отсутствия мало-мальской осознанной мотивации, чего ради империя Ники
вообще полезла воевать.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Промышленные мускулы, напротив, буржуины нам подкачали. С таким-то тылом - большевикам ли бояться войны?

Германцы за "подкачкой" наблюдали, ковыряя в тевтонских носах?
Или им накачали покруче?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Зачем? Есть способ лучше - стравить их друг с другом. В итоге оба претендента в гегемоны лежат в руинах, а ты такой весь в белом спасаешь европейскую цивилизацию. Изящно.

Надо так полагать, что Вы тоже не видите смысла с Москвы в договоре с АиФ?

 Отправлено: 02.07.13 12:14. Заголовок: SVH пишет: Лично я ..

SVH пишет:

цитата:

Лично я переживаю по поводу отсутствия мало-мальской осознанной мотивации, чего ради империя Ники вообще полезла воевать.

Чтобы после поражения Франции не остаться наедине с немцами (Германия+Австро-Венгрия).

цитата:

Таким образом, «новый порядок», насаждавшийся гитлеровской Германией в оккупированных ею в 1939–1945 гг. странах, не фашистами выдуман. Он был придуман задолго до Гитлера и разработан немецкими империалистами. Проводники и устроители «нового порядка» уже давно ими подготовлялись. ... С начала 90-х годов прошлого века и до первой мировой войны пангерманские лжеучёные разработали обширную программу германских территориальных захватов во всём мире. По этой широкой программе грабежа германский империализм должен был в ближайшей войне: 1. Завоевать и подчинить себе континентальную Европу, оттеснить Россию и переселить всех восточных, западных и южных славян за Урал; оттеснить Францию и переселить народы романо-французской ветви по ту сторону Вогезов и за реку Сомму и сделать «границы Европы границами Германии». ... Подобные «учения» и требования открыто проповедывались в Германии уже задолго до войны 1914–1918 гг.

Почитайте http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/01.html, интересно.

 Отправлено: 02.07.13 13:04. Заголовок: 2 Madmax1975 & SVH

Madmax1975 пишет:

цитата:

Традиции в Англии оченно уважают, забыть о договорах "в связи с изменившимися обстоятельствами" и отсидеться на острове - это для них раз плюнуть, благо география позволяет.

Приведите примерЫ, пожалуйста.
О, простите, ув. Jugin опередил...
SVH пишет:

цитата:

Вот для примера, Гитлер в марте 39-го скушал чехов и окрысился на поляков. Чемберлен на сие обиделся ... и что? Эмбарго на ГСМ, молибден, "эрликоны" объявили, что ли? США заморозили авуары Шахта?

У Шахта с января 1939 (да и ранее) не было никаких авуаров, они были у Рейхсбанка. И против вторжений он шибко возражал (посмел бы Зверев эдак выкобениваться?)
http://www.reforus.org/referat-text-2381-15.html
Летом 1939 г. в конгрессе США обсуждался вопрос об отмене закона о “нейтралитете” и эмбарго на вывоз оружия из Соединенных Штатов. Конгресс отклонил предложения об отмене этих законов, чем оказал большую поддержку гитлеровцам, готовившим нападение на Польшу. О том, какое значение могла иметь отмена этого закона для сдерживания германской агрессии, государственный секретарь США К. Хэлл в своих мемуарах писал следующее: “Я, однако, уверен, что если бы эмбарго на оружие было отменено в мае, июне или даже в июле 1939 г., то он (Гитлер.— В. Ф.) не-пременно принял бы этот фактор к сведению. Я также уверен, что срыв отмены эмбарго поощрил его выступить, принимая также во внимание заверения Риббентропа о том, что Англия и Франция не придут на помощь Польше и что даже если они и попытаются что-либо сделать, то не смогут предпринять что-либо эффективное, так как будут лишены материальной помощи со стороны Америки”.
20 июля Буллит телеграфировал президенту США из Парижа, что по мнению Лондона и Парижа решимость Гитлера начать войну в августе возросла вследствие принятия конгрессом решения отложить отмену закона о нейтралитете. Это признание ведущего американского дипломата красноречиво свидетельствовало о том, что политика правящих кругов США способствовала развязыванию войны.

Нечего возразить, способствовала. Но "прикупать" в Штатах (с их политикой Cash&Carry) Гитлер иог только на эквивалент золота, освободившегося в фантальтреальности от невыданных СССР (выданных в реале) займов. Откуда у него другие деньги? Более того, почему в этом случае альткоалиция АиФ, СССР и Польши будет за этими (добавочными к реалу) покупками наблюдать с обреченностью кроликов?
В тех же США, к радости политических врагов Рузвельта, и в Швециях-Швейцариях она (коалиция) закупит больше - бо богаче. Может в принципе - на корню усе полимеры эрликоны.
Ув. SVH! По-моему, в сеансе одновременной фантигры Вы играете в шашки за Гитлера и в поддавки - за коалицию. Потому что только один ее член - «хороший». Отсюда - тупик.

 Отправлено: 02.07.13 13:51. Заголовок: 2 all

piton83 пишет:

цитата:

Кайзер почему-то об этом не знал

1904 - entente cordiale. АиФ.
Извольский-Николсон, СПб, август 1907. Договор. Гласный.
Чем у них там В.Николаи занимался?
piton83 пишет:

цитата:

...угрожает нам! Мерзкий сукин сын! — так неистовствовал взбешённый Вильгельм II.

(Это в Германии по наследству передается. Цари ковры-то не грызли).
Ага. 15 лет кайзер флот строил... Против кого?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Они не показательны. Традиции формируются дольше :-)

Мы Вас не ограничиваем...смайлик... Покажите в 18-м. После реставрации в 17-м...
SVH пишет:

цитата:

Лично я переживаю по поводу отсутствия мало-мальской осознанной мотивации, чего ради империя Ники вообще полезла воевать.

Вам много раз разъясняли огромную мотивацию. Горькую, как хина. Два раза только за последние 3 месяца. Для РИ и СССР. Тупик.
Это ж как надо стараться, чтобы так не хотеть понять! Даже Yroslav'у у Вас учиться надо.

 Отправлено: 02.07.13 15:16. Заголовок: gem пишет: 1904 - e..

gem пишет:

цитата:

1904 - entente cordiale. АиФ. Извольский-Николсон, СПб, август 1907. Договор. Гласный.

Так чего там в договорах было написано? О разграничении сфер влияния. А вовсе не о военной помощи при нападении Германии.
gem пишет:

цитата:

(Это в Германии по наследству передается. Цари ковры-то не грызли).

Так чего взбесился-то, если позиция Англии не была секретом? Прямо говорит, "мерзкий сукин сын" грубо обманул его, такого доверчивого
gem пишет:

цитата:

Ага. 15 лет кайзер флот строил... Против кого?

Против Англии. В перспективе. Но до английского флота ему все равно было как до Китая пешком.

 Отправлено: 03.07.13 14:14. Заголовок: 2 piton83

piton83 пишет:

цитата:

Так чего взбесился-то, если позиция Англии не была секретом?

Вероятно, многочисленные английские предложения о взаимном ограничении флотов вызывали у него реакцию гопника на советы "утихомириться" от интеллигента в очках и шляпе: "Просит - значит, слабый!" Как раз осенью 1914 отношение чисел ЛК и ЛКр немцев и англичан получалось максимальным (~0,8), а вот с 1915 англичане начинали печь линкоры, как пирожки. В эту форточку ( шириной в полгода) кайзер и хотел залезть. Русских и французов на море он просто не брал в расчет. Но! В отличие от Гитлера, задницу себе с востока прикрыл Австро-Венгрией.
piton83 пишет:

цитата:

Так чего там в договорах было написано? О разграничении сфер влияния. А вовсе не о военной помощи при нападении Германии.

Вот на основе таких разграничений Генштабы Англии и Франции разрабатывали согласованные планы и разграничивали «зоны ответственности». Например, задолго до выстрела в Сараево французский флот сосредоточился в Средиземном море, а англичане вывели из него дредноуты (ну, там 3 слабых ЛКр оставили...) О чем это должно было сказать кайзеру? Неужели о том, что свое атлантическое побережье французы ему дарят? И соглашение Англии с Бельгией перед ним должно было стоп-сигналом гореть.
Ну и - истерика гопника. Не дали безнаказанно покуражиться.

 Отправлено: 03.07.13 14:29. Заголовок: gem пишет: Вот на о..

gem пишет:

цитата:

Вот на основе таких разграничений Генштабы Англии и Франции разрабатывали согласованные планы и разграничивали «зоны ответственности».

А что об этом знал кайзер? Военного союза не было. А что будет делать Англия это вопрос. Может вмешается, а может и нет.
gem пишет:

цитата:

Ну и - истерика гопника. Не дали безнаказанно покуражиться.

Это все не меняет главного вывода - от англичан он этого не ожидал. Причины могут быть разные.

 Отправлено: 04.07.13 10:13. Заголовок: gem пишет: Но "..

gem пишет:

цитата:

Но "прикупать" в Штатах (с их политикой Cash&Carry) Гитлер иог только на эквивалент золота, освободившегося в фантальтреальности от невыданных СССР (выданных в реале) займов. Откуда у него другие деньги?

Чумадан золота менять на танкер "Стандарт ойл"?
Странные у Вас представления о международной торговле.
Зачем для займов СССР золото?
Что такое "встречная торговля"(клиринг,бартер и пр.) - что-нибудь слышали?
Вот подумайте, чем Гитлер расплачивался со шведами всю войну за руду и подшипники СКВ?
Да и насчет золотишка - не проблема.
Монтегю Норман передал 23 мая 39-го фюреру золотой запас Чехословакии на 6 млн. ф.ст.
Ихний ответ агрессору!
gem пишет:

цитата:

Ув. SVH! По-моему, в сеансе одновременной фантигры Вы играете в шашки за Гитлера и в поддавки - за коалицию. Потому что только один ее член - «хороший». Отсюда - тупик.

Следите за мыслью.
1. Март 39-го. Гитлер доел чехов и окрысился на поляков.
2. Коллега gem пошарил по инету и нашел "жесткую реакцию запада" на наглейшие агрессивные деяния Гитлера.
Какую же?
Провалили отмену закона о нейтралитете 37 года в США, что подтолкнуло Гитлера!
Написано отменно, даже свежее Случа.
Не стыдно повторять такие глупости за Хэллом?
Кому на фиг мешал торговать этот закон?
Италию снабжали ГСМ, японцам и китайцам - все, что угодно, включая пушки и снаряды.
Надо только обозвать войну инцидентом и вуаля.
gem пишет:

цитата:

Вам много раз разъясняли огромную мотивацию. Горькую, как хина. Два раза только за последние 3 месяца. Для РИ и СССР. Тупик. Это ж как надо стараться, чтобы так не хотеть понять! Даже Yroslav'у у Вас учиться надо.

Просветитель Вы наш.
Сколько можно повторять эту ахинею, неведомо кем выдуманную.
Вилли 1 с Мольтке-старшим снесли Францию в 1870-м.
И что? Кинулись на нашу Хацапетовку?
Майн кампф Гитлер списал из личного дневника Вилли 2.Хе-хе.
До сих пор не нашли ни единой бумажки ни у Вилли, ни у Бетмана-Гольвега с планами
оттяпать у Никки Украину.
Зато есть программа строительства флота открытого моря, на которую Тирпицу Вилли отвалил
немеряную сумму.
Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить
единственную мировую державу того времени - Англию?
Может, хватит эти глупости транслировать?

 Отправлено: 04.07.13 10:39. Заголовок: SVH пишет: Неужели ..

SVH пишет:

цитата:

Зато есть программа строительства флота открытого моря, на которую Тирпицу Вилли отвалил немеряную сумму.

А то Вы не знаете о двойственности политики Германии. Да, флотские хотели завалить Англию. Зато армейские не против завалить Россию. И где гарантии, что император будет слушать первых и совсем не будет слушать вторых?

SVH пишет:

цитата:

Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию?

Вот и Сталин так же думал про Гитлера.

 Отправлено: 04.07.13 10:42. Заголовок: Jugin пишет: А когд..

Jugin пишет:

цитата:

А когда были раньше у Англии?

Бывало. Взять, к примеру, Вторжение. Чего ради Вильгельму тащиться на этот богом забытый остров? А для справедливости и мести. Ибо узурпирован английский трон и принесена в жертву клятва верности. А-та-та!
Семилетняя война. До того дружили с Габсбургами, а тут вдруг на тебе и скорешились с их врагами прусскими королями. А-та-та!

 Отправлено: 04.07.13 10:43. Заголовок: SVH пишет: Заметьте..

SVH пишет:

цитата:

Заметьте, оба раза "Германия против всех" и четыре года. И миллионы трупов.

Не будем упрощать. Второй раз все было несколько иначе. В итоге война продлилась аж 6 лет (по официальной версии). Так что и среднюю продолжительность надо бы скорректировать - 5 лет. Я этого не сделал изначально в силу того, что считаю войну до 1941 г. не мировой. Но меня в этом мало кто поддерживает.

SVH пишет:

цитата:

Пифагор на Вашем месте вывел бы теорему, что с тевтонами, как минимум, лучше не связываться.

То есть Вы таки настаиваете на том, что оптимальный вариант решения немецкой проблемы - это закатать Германию в асфальт? Потому что никак иначе с ними не связываться не выйдет.

SVH пишет:

цитата:

Лично я переживаю по поводу отсутствия мало-мальской осознанной мотивации, чего ради империя Ники вообще полезла воевать.

Вы серьезно полагаете, что решение о вступлении в войну может быть принято неосознанно?

SVH пишет:

цитата:

Германцы за "подкачкой" наблюдали, ковыряя в тевтонских носах? Или им накачали покруче?

Мускулы - это всего лишь мускулы. Вот до пустыни им было далеко.

SVH пишет:

цитата:

Надо так полагать, что Вы тоже не видите смысла с Москвы в договоре с АиФ?

Напротив. Полноценный договор и совместная работа коалиции скорее исключают взаимное обессиливание СССР и Германии, чем способствуют ему. А вот когда один на один - такой результат достигается гарантированно, более того, высока вероятность победы Германии. Но до полноценного договора в 1939 г. не доросли обе возможные стороны. В конце концов союзникам таки пришлось повышать статус СССР, но просрочка встала всем в огромные убытки.

 Отправлено: 04.07.13 10:45. Заголовок: piton83 пишет: до а..

piton83 пишет:

цитата:

до английского флота ему все равно было как до Китая пешком

Да ладно. Тактическая ничья в линейном сражении. Всем бы так отставать.

piton83 пишет:

цитата:

Военного союза не было.

Де юре. Де факто - был и еще какой.

 Отправлено: 04.07.13 11:10. Заголовок: 2 Madmax1975

Madmax1975 пишет:

цитата:

Тактическая ничья в линейном сражении. Всем бы так отставать.

Стратегическое поражение. Хлесткая фраза, которую я украл у Больных, а он - из американской газеты:
«заключенный ранил тюремщика, но остался сидеть в камере». Уже 4 июня Джеллико информировал короля, что флот «к услугам Его Величества». И получил отставку от Их Лордств. Шеер так отрапортовать не мог еще min 3 месяца. Блокада сохранилась. Шеер не принял пожалованное ему за Ютланд дворянство. Хиппер - принял.
Вот такие были люди.

 Отправлено: 04.07.13 11:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Де юре. Де факто - был и еще какой.

Чего же тогда кайзер так взбесился? В том и дело, что не было понятно, что скажет Англия.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Да ладно. Тактическая ничья в линейном сражении. Всем бы так отставать.

Тактическая ничья, а в целом поражение. Немецкий флот за всю войну один раз вылез. Блокаду прорвать не смог, уничтожить английский флот тем более.
SVH пишет:

цитата:

Вилли 1 с Мольтке-старшим снесли Францию в 1870-м. И что? Кинулись на нашу Хацапетовку?

И что? Кинулись на ненашу Йоркширшину? Германия 1870 и германия 1914 разные вещи.
У Вас получается немцы заради мирового господства напали на Францию, нападут на Англию, а Россию трогать не будут. Типа, зачем? Австро-венгры тоже ничего не предпримут.

 Отправлено: 04.07.13 13:06. Заголовок: 2 SVH

SVH пишет:

цитата:

Провалили отмену закона о нейтралитете 37 года в США, что подтолкнуло Гитлера! Написано отменно, даже свежее Случа. Не стыдно повторять такие глупости за Хэллом? Кому на фиг мешал торговать этот закон? Италию снабжали ГСМ, японцам и китайцам - все, что угодно, включая пушки и снаряды. Надо только обозвать войну инцидентом и вуаля.

1. Да. Провалили. Но такая попытка (и явно в ущерб Гитлеру) была сделана. Чем
порадовал СССР?
2. Не Хэлл в мемуарах говорил глупости - Гитлер делал глупости.
3. Какие пушки и снаряды поставлялись Японии?!
Да, торговля со странами будущей «оси» велась. Но, если подзабыли - гос. у-во США и СССР - разное.
Без прямого запрета президента Вы (из США) даже мотыгами могли бы торговать. С Демократической Кампучией - в 1976. И полиция защищала бы погрузку караванов Ваших судов в портах. От дурацких, видите ли, "борцов за права человека".
SVH пишет:

цитата:

Вилли 1 с Мольтке-старшим снесли Францию в 1870-м. И что? Кинулись на нашу Хацапетовку?

В 1870-м Германия еще не была сверхдержавой. Экономически. Однако зубья стала показывать с 1878, с Берлинского конгрессу и после оформления Тройственного союза.
SVH пишет:

цитата:

Странные у Вас представления о международной торговле. Зачем для займов СССР золото? Что такое "встречная торговля"(клиринг,бартер и пр.) - что-нибудь слышали?

Странные у Вас представления о марксистской критике кап. экономики. О понятии стоимости.
Я знаю, что заем у Германии был товарным. Но высококачественный, востребованный на рынке товар имеет стоимость, выраженную в золоте. Немецкие машиностроительные заводы производили именно такие товары. Очесы льна взамен, канешна, вещь хорошая - но не для этих заводов. Поэтому гитлеровское правительство платило заводам тем или иным образом за станки, прессы, перископы для СССР - чтоб те заводы не встали. И «тот или иной образ» вполне себе конвертировался в золото (эквивалент любого товара). До сер.1942 экономика рейха не была мобилизована.
SVH пишет:

цитата:

Вот подумайте, чем Гитлер расплачивался со шведами всю войну за руду и подшипники СКВ?

Всю - не знаю, а вот во второй половине ее - пустыми бумажками. Обещаниями, которые почему-то назывались займами. Я приводил данные, когда говорили о неограниченной-ограниченной подводной войне. Фактически Швеция платила дань. До 1945.
SVH пишет:

цитата:

До сих пор не нашли ни единой бумажки ни у Вилли, ни у Бетмана-Гольвега с планами оттяпать у Никки Украину.

От же поклонники бумажек и приказов «расстрелять!» Вынь да положь!
Не нашли и бумажек с планами оттяпать Бретань, Лазурный берег и долину Луары. Дык напали, ироды!
А у России Украину - оттяпали. СлучАй подвернулся. "Почему б не оттяпать?" И после победоносной для тевтонов войны хоть другой, но такой же случАй всенепременно подвернулся бы.
SVH пишет:

цитата:

Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию?

Сталину - очевидно. Без небольшой поправки: Россия (СССР) этой «высоконравственной цели» - мешала. Стратегически. У Вас хороший "стратег" во вдохновителях...
Упс... Ув. Madmax1975 меня опередил...
Ув. S.V.H.! Может, хватит эти глупости транслировать? (с: S.V.H.)

 Отправлено: 04.07.13 16:56. Заголовок: gem пишет: Стратеги..

gem пишет:

цитата:

Стратегическое поражение.

piton83 пишет:

цитата:

Тактическая ничья, а в целом поражение.

Никто не спорит - стратегическое поражение. Но когда "до Китая пешком" - тут вообще никак, типа наших самотопов.

piton83 пишет:

цитата:

Чего же тогда кайзер так взбесился?

Подозреваю, что военная разведка не доложила ему в подробностях о маневрах англичан и французов. Иллюзии у него оставались и развеялись только после выступления английского политика.

 Отправлено: 04.07.13 17:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А то Вы не знаете о двойственности политики Германии. Да, флотские хотели завалить Англию. Зато армейские не против завалить Россию. И где гарантии, что император будет слушать первых и совсем не будет слушать вторых?

Сию раздвоенность создал союз России с Францией.
Вы сильно преувеличиваете славянофобство как кайзера, так и Бетмана с мольтками.
Вояки и решали трудную задачу войны на два фронта, а потом - со всем миром.
В том числе и превентивное нападение в 1905 на Россию.
Не вписалась бы Россия за Эльзас, не была бы и противником.
Понимаете, дело в том, что известны документы, в которых кайзер предлагал нашему императору
союз и дружбу. Например, в Бьёрке, во время войны с самураями.

цитата:

СТАТЬЯ I В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами.

Для меня очевидно, что, если бы к этому союзу присоединилась Франция, согласно:

цитата:

СТАТЬЯ IV Император всероссийский, после вступления в силу этого договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы.

то никакой войны вообще бы не было.
Был бы классический колониальный передел с Англией, которая имела "противоречия" с Францией,
не меньшие, чем с Германией.
Николай просто выбрал французские займы, а не испугался "неслыханного усиления Германии" в случае
ее победы над Францией.
Этому тоже есть документальные подтверждения.
Да это и очевидно.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот и Сталин так же думал про Гитлера.

Чепуха.
Не равняйте Вилли с Алоизовичем.

 Отправлено: 05.07.13 00:52. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Но когда "до Китая пешком" - тут вообще никак, типа наших самотопов.

Возможно я и переборщил. Особенно если сравнить с наши флотом. Но в любом случае, немецкий флот просидел всю войну в базах. Один раз вылез, и, несмотря на ничью, больше не вылазил. Начали подводную войну, и ускорили вступление США. В общем, от флота одни проблемы
ИМХО кайзеру стоило бы эти деньги потратить на сухопутчиков. Но для нас хорошо
SVH пишет:

цитата:

Понимаете, дело в том, что известны документы, в которых кайзер предлагал нашему императору союз и дружбу. Например, в Бьёрке, во время войны с самураями.

Гитлер тоже предлагал дружбу. И даже подписал документ. А потом напал. ВНЕЗАПНО!
SVH пишет:

цитата:

Николай просто выбрал французские займы, а не испугался "неслыханного усиления Германии" в случае ее победы над Францией.

Дурачок, то ли дело великий Сталин. Не стал за французов вписываться, а потом клянчил второй фронт. Голова!

 Отправлено: 05.07.13 10:54. Заголовок: piton83 пишет: Гитл..

piton83 пишет:

цитата:

Гитлер тоже предлагал дружбу. И даже подписал документ. А потом напал. ВНЕЗАПНО!

piton83 пишет:

цитата:

Дурачок, то ли дело великий Сталин. Не стал за французов вписываться, а потом клянчил второй фронт. Голова!

Не пойму, как в нормальную голову вмещается такой силлогизм:
Вилли в 1914, захватив Францию, обязательно напал бы на Ники, ПОТОМУ ЧТО,
Гитлер в 41-м напал внезапно.
Простите, но это прямое доказательство, что логике в детстве Вас не учили, либо Вы прогуляли все уроки.

 Отправлено: 05.07.13 11:46. Заголовок: SVH пишет: Был бы к..

SVH пишет:

цитата:

Был бы классический колониальный передел с Англией, которая имела "противоречия" с Францией, не меньшие, чем с Германией.

А когда Германия начнет войну с Англией ("Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию"), Россия должна впрячься за немцев, так?
SVH пишет:

цитата:

Не пойму, как в нормальную голову вмещается такой силлогизм:

Силлогизм другой - предложение дружбы и даже наличие документа не гарантирует отсутствие войны. Пример - Гитлер.
SVH пишет:

цитата:

Простите, но это прямое доказательство, что логике в детстве Вас не учили, либо Вы прогуляли все уроки.

"ВНЕЗАПНО" это была ирония.
В порядке оффтопа, а Вас учили логике в школе? Вот был прямо такой предмет логика или нет? Это не подколка, интересно стало.

 Отправлено: 05.07.13 18:03. Заголовок: SVH пишет: Сию разд..

SVH пишет:

цитата:

Сию раздвоенность создал союз России с Францией.

Да какая разница, с кем у России союз? В любом случае отказаться от союза с не-Германией и пойти на союз с Германией означает для России или утрату суверенитета, или неминучую войну. Доказано Сталиным.

SVH пишет:

цитата:

славянофобство

Где Вы в РИ славян-то нашли? Нессельроде, Витте да Келлеры кругом.

SVH пишет:

цитата:

Не вписалась бы Россия за Эльзас, не была бы и противником.

Нельзя поддерживать статус великой державы, не вступая в войну с великими державами.

SVH пишет:

цитата:

никакой войны вообще бы не было

То есть умиротворить Гитлера - ни разу не жизненно, а вот Вильгельма - раз плюнуть? С чего бы?

SVH пишет:

цитата:

Не равняйте Вилли с Алоизовичем.

Ну Вы же равняете Императора всероссийского с жалким секретаришкой.

SVH пишет:

цитата:

силлогизм

В нем просто пропущены несколько критически важных звеньев, вот и вышла глупость.

 Отправлено: 09.07.13 10:27. Заголовок: piton83 пишет: А ко..

piton83 пишет:

цитата:

А когда Германия начнет войну с Англией ("Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию"), Россия должна впрячься за немцев, так?

Из чего это следует?
Англия, став гегемоном мира эдак во второй половине 19-го века, не стала же завоевывать Европу?
Пальмерстон побредил немного типа "оттяпать Крым и Кавказ для Турции" и утих.
22 тыс. белых сагибов, погибших под Севастополем и Балаклавой, можно было употребить
для колонизации целого Китая.
piton83 пишет:

цитата:

Силлогизм другой - предложение дружбы и даже наличие документа не гарантирует отсутствие войны. Пример - Гитлер.

Прошу заметить, как и ее непременное воспоследование.
Следуя Вашей логике, предложение дружбы всегда предшествует нападению?
Вилли, кстати, заявил Никки, что берет охрану западной границы на себя.
Никки поверил, наивный, и все трехдюймовки отправил Куропаткину.
piton83 пишет:

цитата:

В порядке оффтопа, а Вас учили логике в школе? Вот был прямо такой предмет логика или нет? Это не подколка, интересно стало.

Нет, такого предмета в советской школе не помню.
Женскую логику девочкам тоже не преподавали. Сами доходили.

 Отправлено: 09.07.13 11:34. Заголовок: SVH пишет: Из чего ..

SVH пишет:

цитата:

Из чего это следует?

Что именно? Война Англии и Германии следует из Ваших слов "Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию". У России и Германии союз, следовательно надо впрячься за немцев. Или нет?
SVH пишет:

цитата:

Англия, став гегемоном мира эдак во второй половине 19-го века, не стала же завоевывать Европу?

Европу завоевать не так-то просто. А вот всякие там Африки и прочие колонии завоевали же.
SVH пишет:

цитата:

Следуя Вашей логике, предложение дружбы всегда предшествует нападению?

С чего? Ход Ваших мыслей весьма странный. Как из "предложение дружбы может предшествовать нападению", делаете вывод "предложение дружбы всегда предшествует"?
SVH пишет:

цитата:

Вилли, кстати, заявил Никки, что берет охрану западной границы на себя. Никки поверил, наивный, и все трехдюймовки отправил Куропаткину.

Прямо так все и было? От кого западную границу-то он охранять собрался?

 Отправлено: 09.07.13 15:06. Заголовок: 2 all

piton83 пишет:

цитата:

Прямо так все и было?

Не так. Отправляемые на ДВ артчасти укомплектовывались только новой артиллерией.
SVH цитирует:

цитата:

СТАТЬЯ IV Император всероссийский, после вступления в силу этого договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы.

Убийственно. Понятно, почему министры у царя в ногах валялись...
Даже обсуждать не хочется...
«...далее именуемые сторонами, согласились когда-нибудь подписать договор о торговле и взаимном предоставлении наибольшего в ней благоприятствия, причем сторона Г обещает монопольно предоставлять какие-нибудь исключительно качественные товары не в пример своему конкуренту Ф, коий сторона Р, ранее получавшая товары от Ф, попробует привлечь к подписанию тройственного договора о наибольшем...»
Кстати, об истерике кайзера. Я покопался...
Лорд Грей пообещал Германии нейтралитет 01.08 с условием: «если та не нападет на Францию»... 'Та" 3-го напала. Я ж говорю - ну гопник: кайзер воспринимал только то, что хотел.

 Отправлено: 10.07.13 16:23. Заголовок: piton83 пишет: У Ро..

piton83 пишет:

цитата:

У России и Германии союз, следовательно надо впрячься за немцев. Или нет?

В этой схеме при подписанном в Бьерке договоре Россия впрягается при нападении Англии
на Германию.
Союз по договору - оборонительный, понимаете?
Если сам Вилли нападает - только нейтралитет.
piton83 пишет:

цитата:

Европу завоевать не так-то просто.

Да.
piton83 пишет:

цитата:

С чего? Ход Ваших мыслей весьма странный.

С Вашего рассуждения типа "Вилли нападет, потому што Гитлер напал".
Аргумент никуда негодный.
piton83 пишет:

цитата:

Прямо так все и было?

Да.

 Отправлено: 10.07.13 17:51. Заголовок: gem пишет: Не так. ..

gem пишет:

цитата:

Не так. Отправляемые на ДВ артчасти укомплектовывались только новой артиллерией.

Откуда дровишки?
Для примера, поделитесь комплектованием матчасти артиллерийских подразделений 1-го армейского корпуса.
Это Петербургский ВО.
gem пишет:

цитата:

Убийственно. Понятно, почему министры у царя в ногах валялись... Даже обсуждать не хочется...

Да чего там обсуждать...
Франки уже уплочены.

 Отправлено: 10.07.13 18:43. Заголовок: SVH пишет: Союз по ..

SVH пишет:

цитата:

Союз по договору - оборонительный, понимаете? Если сам Вилли нападает - только нейтралитет.

А ежели Вилли сделает так, что Англия нападет? Что тогда?
SVH пишет:

цитата:

С Вашего рассуждения типа "Вилли нападет, потому што Гитлер напал". Аргумент никуда негодный.

Это просто Вы сильно стараетесь не понять мои аргументы. Аргумент такой - Гитлер, как и Вилли стремился к мировому господству, как минимум к европейскому. Поэтому оба напали на РИ/СССР.
У Вас логика интересная - на Францию нападет, хотя та ему не угрожает напрямую, на Англию нападет потому что "единственная мировая держава". А на РИ не будет нападать ни в коем разе.
SVH пишет:

цитата:

Да.

Дык от кого Вильгельм собирался охранять западную границу РИ? От самого себя чтоли? Непонятно.

 Отправлено: 11.07.13 15:53. Заголовок: piton83 пишет: А еж..

piton83 пишет:

цитата:

А ежели Вилли сделает так, что Англия нападет? Что тогда?

Скажите честно, Вам решительно не нравится идея союза Берлин-Питер?И почему?
Может, только честно, Вы - англофил?
piton83 пишет:

цитата:

Это просто Вы сильно стараетесь не понять мои аргументы. Аргумент такой - Гитлер, как и Вилли стремился к мировому господству, как минимум к европейскому. Поэтому оба напали на РИ/СССР.

Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству?
Вы знаете, что версальцы его пытались судить "за разжигания войны", но Вилли начал приводить
аргументы и от него отстали.
Где Вы такую муть вычитали "Вилли напал на Ники"?
Ясен пень, Вилли - еще тот империалист, но зачем его демонизировать?
piton83 пишет:

цитата:

Дык от кого Вильгельм собирался охранять западную границу РИ? От самого себя чтоли? Непонятно.

См. Крымская война. Австрия.

 Отправлено: 11.07.13 20:04. Заголовок: SVH пишет: Из каких..

SVH пишет:

цитата:

Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству?

Теперь, видимо, Ваш черед запускать флот открытого моря в балтийскую лужу?

 Отправлено: 12.07.13 00:49. Заголовок: SVH пишет: Скажите ..

SVH пишет:

цитата:

Скажите честно, Вам решительно не нравится идея союза Берлин-Питер?И почему?

Мне очень нравится такая идея. Только она нежизнеспособна.
SVH пишет:

цитата:

Может, только честно, Вы - англофил?

Что это за зверь?
SVH пишет:

цитата:

Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству

SVH пишет:

цитата:

Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию?

Э?
SVH пишет:

цитата:

Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству?

А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?
SVH пишет:

цитата:

Вы знаете, что версальцы его пытались судить "за разжигания войны", но Вилли начал приводить аргументы и от него отстали.

Расскажите подробнее. Что за аргументы. Очень интересно.
SVH пишет:

цитата:

Где Вы такую муть вычитали "Вилли напал на Ники"?

Я это прочитал в младшешкольном возрасте в Энциклопедии для детей. Самые любимые тома были 5 (техника) и 8 (история). Википедия пишет об этом так

цитата:

28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. 1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург.

Или для Вас новость, что германия объявила войну России? Это много объясняет.
SVH пишет:

цитата:

Ясен пень, Вилли - еще тот империалист, но зачем его демонизировать?

Как коньяк по утрам, пьете или бросили уже?
SVH пишет:

цитата:

См. Крымская война. Австрия.

Аааа. Германия, у которой союз с Австро-Венгрией, будет оборонять Россию от нападения Австро-Венгрии. Типа Австро-Венгрия в одного, без поддержки Германии, угрожала напасть на Россию Сильно, сильно. Опять же, если учесть вопрос про муть, где "Вилли напал на Ники", это многое объясняет.