Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)

Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела
СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор
СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил.
Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке
Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.

 Отправлено: 17.07.13 18:07. Заголовок: Ой опять одно и то ж..

Ой опять одно и то же. Некоторым ну никак неймётся лишь бы найти оправдание для Сталина.
Уже не раз предлагали сравнить силы Германии и СССР на 23.08.39

 Отправлено: 17.07.13 18:40. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..

Jugin пишет:

цитата:

А то, что в реале инициатива была со стороны СССР и условия диктовал СССР, Вам ни о чем не говорит?

Эээ, в 1939 г была война СССР-Германия? Неожиданно...
Jugin пишет:

цитата:

Как и то. кто будет больше заинтересован в мире, если на границах Германии будет сосредоточена англо-французская армия, которая в любой удобный для себя момент сможет прогуляться к Берлину, если вермахт будет сосредоточен на Востоке.

Почему-то вы о англо-французской армии на границах Германии до этого речь не вели.
Jugin пишет:

цитата:

а потом скажите, чем гарантия от выступления СССР отличается от нежелания воевать с СССР?

Это очевидно. Веротяность того, что СССР вступится за Польшу была невелика, а после заключения ПМР стала и вовсе ничтожной.
А с СССР Гитлер таки повоевал, несмотря на ваше убеждение о нежелании. )))
И вы будете смеятся, но "Барборосса" появилась у Гитлера из-за тупика в отношениях с Западом.
Jugin пишет:

цитата:

Он либо рассматривался, и тому есть подтверждения,

Либо обсуждался в настолько узком кругу, что и следов не осталось. ))) Или документы недоступны.
Jugin пишет:

цитата:

А в чем проблема? Наберите 2 словосочетания "Армия Андерса" и "Катынский расстрел". И сразу можете многое узнать.

Набрал. Взяли 500 тыс пленных, расстреляли до 10000 и армия Андерса с семьями , детьми и прочими ослами около 50-60 тыс. О наличии группы "Восток" в две пд и кбр(всего 30-40 тыс солдат) как бы мной писалось.
При этом в число расстрелянных вошли как пенсионеры, так и жандармы, ксендзы и прочие помещики.
Jugin пишет:

цитата:

Корысть-то в чем? Что даже не пытались договориться с Гитлером за счет СССР?

Это вами недоказано. Контакты поддерживались. Даже после 23.08 все ждали Геринга на большом самолете.
Jugin пишет:

цитата:

Вот только этих изолированных групп только в районе Варшавы-Модлина было весьма много.

Без снабжения и единого руководства это ничто. АК до 1944-47 г уцелела.
Jugin пишет:

цитата:

Или сопротивление майора Гаврилова доказывает, что Брестская крепость сдалась?

Доказывает что отдельным бойцам удалось остаться не пойманными до 22.07.1941г. На ситуацию с крепостью это не влияло. Или будете утверждать, что удалось задержать 45-ю пд до 22.07.1941 г?
Аналогично с Польшей - героизм бойцов Вестерплятте на общую ситуацию не повлиял.
Jugin пишет:

цитата:

Может, так, как они помогли американцам взять Монте-Кассино? Или не выпустить немцев из Фалезского мешка? Или 2 месяца драться во время Варшавского восстания?

Продолжу - или взяли Берлин в 1945 г?
Вы уж совсем ерунду не пишите.
Jugin пишет:

цитата:

Ибо только особо продвинутые могут считать, что АиФ не захочет воспользоваться моментом, чтобы не расправиться со своим главным противником.

Менее продвинутые забывают, что противников у АиФ, с примкнушими к ним США, было два. И расправиться с двумя сразу предпочтительнее. особенно если эти противники будут метелить друг друга.
Jugin пишет:

цитата:

Только очень и очень умные могут считать, что АиФ позволит Германии разбить СССР, чтобы потом, воспользовавшись ресурсами СССР все равно напасть на Францию.

Только очень недалекие могут считать что ресурсы СССР в ходе войны перейдут к победителю на раз-два. Придется потрудится с восстановлением добычи. В реальности Англия и США не высадились в Европе даже когда фронт был под Москвой и у Кавказа.
Jugin пишет:

цитата:

Дык, ПМР несколько отличался от Брестского мира по своим условиям.

Вы уж не виляйте, сказали что объявление войны АиФ проив Германии удержит СССР от заключения мира, так и придерживайтесь этого. Или признайте что это не так.

 Отправлено: 17.07.13 18:41. Заголовок: stalker716 пишет: У..

stalker716 пишет:

цитата:

Уже не раз предлагали сравнить силы Германии и СССР на 23.08.39

А еще лучше СССР и Финляндии. ))) Всего-то практически абсолютное превосходство в танках и такой пшик.

 Отправлено: 17.07.13 19:54. Заголовок: newton пишет: Напри..

newton пишет:

цитата:

Например, по проекту допписьма от 9.07.39: Турция, Греция, Румыния, Польша, Бельгия, Эстония, Латвия, Финляндия, Швейцария, Голландия; - Румыния (?), Польша, Эстония, Латвия, Финляндия = Турция, Греция, Бельгия, Швейцария, Голландия. Или по проекту протокола от 17.09.39: Турцию, Грецию, Румынию, Польшу, Бельгию, Эстонию, Латвию, Финляндию.

Да, нет же. Тут перечислены страны общей группы.
А из чего видно, что например такое соглашение только по Турции или например Голландии представляет интерес? Тут то рассматривается периметр, т.е. все вокруг Германии. И самое главное, в том числе и Польша. Остальное то это паровоз.
Да, к тому же Вам следует немного повнимательнее быть к ПМР. По идее судьба Бельгии и Голландии уже была предрешена. Германия то купила советский нейтралитет и на поход на Запад.
Вы утверждаете, что соглашение по Нидерландам не противоречит ПМР,а я утверждаю, что противоречит и очень сильно.

 Отправлено: 17.07.13 22:19. Заголовок: marat пишет: Jugin ..

marat пишет:

цитата:

Jugin пишет: цитата: Он либо рассматривался, и тому есть подтверждения, Либо обсуждался в настолько узком кругу, что и следов не осталось. ))) Или документы недоступны.

Коллеги, вы не это ищите?

цитата:

Германский посол, по-видимому, даже в эти дни не располагал той относительно точной информацией о начале войны против Польши, которую имело Советское правительство[1012]. Ему был известен лишь английский прогноз хода войны, который распространил британский военный атташе в Москве Файэрбрейс в связи с началом военных переговоров 11 августа. Он в тот же день сообщил об этом министерству иностранных дел для информации, а также в надежде на то, что из реакции министерства можно будет сделать вывод о фактических германских планах. В соответствии с этим английским прогнозом «Германия будет придерживаться обороны на западе, напав превосходящими силами на Польшу, и захватит ее в течение одного-двух месяцев. В таком случае вскоре после начала войны германские войска окажутся на советской границе. Несомненно, Германия затем предложит западным державам сепаратный мир с условием, что ей предоставят свободу для наступления на востоке. Если Советское правительство не заключит сейчас с Англией и Францией пакта для защиты от германского нападения, оно рискует оказаться в изоляции»[1013].

 Отправлено: 18.07.13 07:09. Заголовок: 917 пишет: Да, к то..

917 пишет:

цитата:

Да, нет же. Тут перечислены страны общей группы. А из чего видно, что например такое соглашение только по Турции или например Голландии представляет интерес?

Чего-то я перестал понимать, при чем здесь отдельное соглашение по какой-то стране? Речь идет о заключении после ПМР и до 3.09.39 договора между СССР и АиФ, который выглядит практически также, как и в предлагаемых ранее проектах, но за исключением стран, уже вошедших в доппротокол по ПМР.

917 пишет:

цитата:

Да, к тому же Вам следует немного повнимательнее быть к ПМР. По идее судьба Бельгии и Голландии уже была предрешена. Германия то купила советский нейтралитет и на поход на Запад. Вы утверждаете, что соглашение по Нидерландам не противоречит ПМР,а я утверждаю, что противоречит и очень сильно.

Давайте приведем аргументы в пользу наших утверждений. Свои я здесь уже недавно приводил, но мне нетрудно их повторить:

Раз Рассказываю: помимо статей об агрессии против подписантов (1) и гарантиям странам, не входящим в список из ПМР (2), в предполагаемый договор включается следующая статья:
3. СССР, Великобритания и Франция подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трёх участников договора и Германией.
...
И я говорю - взаимный карт-бланш, но только в отношении В.Европы. О З.Европе в ПМР и доппротоколе к нему речь не идет.

Два Мое мнение: В данном конкретном случае эта фраза относится к политическому курсу, существующему в настоящее время, а именно - к сфере интересов в В.Европе. При развороте в сторону З.Европы - изменении политического курса - будут действовать гарантии для стран из договора с АиФ, т.к. эти страны не определены в доппротоколе ПМР.

Три Я пришел к такому мнению на основании текста ПМР и доппротокола к нему, в котором нижеподписавшиеся уполномоченные обоих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о раграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.
Сферы обоюдных интересов в З.Европе никак не определены, посему в отношении этих государств, если они не совершают акты агрессию против Германии, СССР может поступать по собственному усмотрению - в частности, гарантировать их целостность. Впрочем, как и в отношении любых других государств во всем мире кроме вышеуказанной части Европы.

 Отправлено: 18.07.13 09:37. Заголовок: newton пишет: Чего-..

newton пишет:

цитата:

Чего-то я перестал понимать, при чем здесь отдельное соглашение по какой-то стране? Речь идет о заключении после ПМР и до 3.09.39 договора между СССР и АиФ, который выглядит практически также, как и в предлагаемых ранее проектах, но за исключением стран, уже вошедших в доппротокол по ПМР.

Ну, так эти страны и представляют наибольший интерес в договоре. Откуда мы можем увидеть, что какой-то ополовиненный договор имеет интерес для АиФ? Это первое.
И второе, не менее ценное, полагаю, что СССР было известно, что будет и компания на Западе, а соответственно, что значит дать гарантии например по Бельгии или другой стране Бенилюкса, Сейчас мы знаем, что ПМР это бумажка, а территориальные приобретения по нему еще предстоит совершить. Соответственно такая гарантия ставит перед СССР необходимость вступить в войну с Германией, а кроме того существование Франции делает невозможным присоединение Прибалтики. Сталин то его произвел когда Франция разгромлена, а основные силы Германии на Западе. Т.е. выполнению ПМР должны соответствовать определенные условия. В самом то договоре Прибалтика это всего лишь зона интересов СССР, а не как подлежащая захвату территория. Т.е. немцы согласия на включение этих территорий в состав СССР не давали.

 Отправлено: 18.07.13 10:37. Заголовок: 917 пишет: Ну, так ..

917 пишет:

цитата:

Ну, так эти страны и представляют наибольший интерес в договоре. Откуда мы можем увидеть, что какой-то ополовиненный договор имеет интерес для АиФ? Это первое.

При устранении наибольшего интереса (неважно, по какой причине), остается наименьший интерес, который автоматом занимает местоположение наибольшего. Конечно, при наличии не противоречивого с ПМР предложения от СССР к АиФ в период 23.08-3.09.39. Его отсутствие и есть главная ошибка Сталина.

917 пишет:

цитата:

Т.е. выполнению ПМР должны соответствовать определенные условия.

Конечно. О том и речь: безошибочная стратегия для Сталина заключается в том, чтобы ограничить ПМР договором с АиФ: расширение сферы влияния на упомянутые в ПМР страны В.Европы, но препятствование расширению сферы влияния Германии на страны З.Европы, т.к. в ПМР они не упоминаются. Отсутствие такого ограничения (не предложение не противоречивого с ПМР предложения от СССР к АиФ в период 23.08-3.09.39) есть главная ошибка Сталина.

 Отправлено: 18.07.13 10:59. Заголовок: marat пишет: Эээ, в..

marat пишет:

цитата:

Эээ, в 1939 г была война СССР-Германия? Неожиданно...

А чем политические задачи остановить Германию путем военного антигерманского союза принципиально отличались от уже начавшегося решения этой задачи? И в чем для Германии разница, если она хотела мира с СССР для решения своих проблем на Западе? В реальном и гипотетическом случае. Или эту фразу опять нужно понимать, как попытку что-то сказать, когда сказать нечего?
marat пишет:

цитата:

Почему-то вы о англо-французской армии на границах Германии до этого речь не вели.

? Опять сказать нечего и Вы переходите на полную бессмысленность. Может, лучше помолчать, если нечего сказать?
marat пишет:

цитата:

Это вами недоказано. Контакты поддерживались. Даже после 23.08 все ждали Геринга на большом самолете.

Доказать отсутствие чего-то можно только его отсутствием. И так как нет никаких доказательство наличия таких переговоров, то этот факт можно считать доказанным.
marat пишет:

цитата:

Без снабжения и единого руководства это ничто. АК до 1944-47 г уцелела.

Опять полная бессмыслица. Напомню, что речь шла о снабжении со стороны СССР, и о том, что польскому правительству и командованию можно было уходить не только в Румынию, а и на Восток, в сторону своего союзника. Вы все же соберитесь и попытайтесь говорить хотя бы частично осмысленно.
marat пишет:

цитата:

Это очевидно. Веротяность того, что СССР вступится за Польшу была невелика, а после заключения ПМР стала и вовсе ничтожной.

Опять о чем-то своем, к тому, что я сказал отношения не имеющее. Вы все же скажите: договор о ненападении подтверждает, что Германия не желала воевать с СССР или нет.
marat пишет:

цитата:

А с СССР Гитлер таки повоевал, несмотря на ваше убеждение о нежелании. )))

осмысленность закончилась. Легкость мыслей невероятная. Время и события летают без всякой связи. Привычно. Глупо. И скучно.
marat пишет:

цитата:

Доказывает что отдельным бойцам удалось остаться не пойманными до 22.07.1941г. На ситуацию с крепостью это не влияло. Или будете утверждать, что удалось задержать 45-ю пд до 22.07.1941 г? Аналогично с Польшей - героизм бойцов Вестерплятте на общую ситуацию не повлиял.

Вы в принципе не можете говорить по теме? В связи с особенностями психики? Речь не шла о том, что на что повлияло, ибо ни одно действие поляков в кампании 1939 г. не повлияло на исход кампании. А о том, что поляки сражались и готовы были сражаться и даже к концу сентября были части, которые продолжали сражаться.
Вы знаете,искать связь между тем, о чем говорилось и Вашими прыжками в сторону здорово надоело. Вы потренируйтесь говорить по теме, и тогда вернемся к разговору.

 Отправлено: 18.07.13 12:07. Заголовок: Jugin пишет: А чем ..

Jugin пишет:

цитата:

А чем политические задачи остановить Германию путем военного антигерманского союза принципиально отличались от уже начавшегося решения этой задачи? И в чем для Германии разница, если она хотела мира с СССР для решения своих проблем на Западе? В реальном и гипотетическом случае. Или эту фразу опять нужно понимать, как попытку что-то сказать, когда сказать нечего?

ПМР хочет Германия, в случае войны вы предлагаете СССР заключить мир с Германией, потому что союзники СССР не воюют. Т.е. мир хочет уже СССР. В этом все отличие.
Jugin пишет:

цитата:

И так как нет никаких доказательство наличия таких переговоров, то этот факт можно считать доказанным.

Контакты Германия и Англия весь период поддерживали. О чем они собирались договориться и за чей счет - неизвестно.
Jugin пишет:

цитата:

Опять полная бессмыслица. Напомню, что речь шла о снабжении со стороны СССР, и о том, что польскому правительству и командованию можно было уходить не только в Румынию, а и на Восток, в сторону своего союзника. Вы все же соберитесь и попытайтесь говорить хотя бы частично осмысленно.

Попорубуйте собраться сами с мысялями - как СССР будет снабжать изолированные группы поляков? Самолетами с воздуха? Как это возможно при нейтралитете?
Jugin пишет:

цитата:

Вы все же скажите: договор о ненападении подтверждает, что Германия не желала воевать с СССР или нет.

Они не могли воевать при отсутствии общей границы.
Гитлер не хотел вмешательства СССР в германо-польскую войну на стороне Польши. Но и не ожидал этого вмешательства ввиду наличия противоречий между СССР и Польшей.
ПМР был заключен для устранения случайностей в случае изменения обстановки(война Германии с Польшей).
Jugin пишет:

цитата:

осмысленность закончилась. Легкость мыслей невероятная. Время и события летают без всякой связи. Привычно. Глупо. И скучно.

Менее талантливый брат Пушкина? ))))
Jugin пишет:

цитата:

Вы в принципе не можете говорить по теме? В связи с особенностями психики?

А других объяснений придумать не пытались? Или не можете в связи с особенностями?
Jugin пишет:

цитата:

А о том, что поляки сражались и готовы были сражаться и даже к концу сентября были части, которые продолжали сражаться.

Еще раз сообщаю - для французов все стало ясно 12 сентября. Рыдз-Смигла дал приказ отходить в крепость "Волыния" 16.09. Президент покинул Варшаву 9.09. Героические поляки уже ни на что не влияли. разве что честь страны защитили. Но это лирика.
Jugin пишет:

цитата:

Вы знаете,искать связь между тем, о чем говорилось и Вашими прыжками в сторону здорово надоело. Вы потренируйтесь говорить по теме, и тогда вернемся к разговору.

Очередной сход со сцены. )))
Вы уже ознакомились с фактами нарушений Англией договоров, упомянутых Ллойд Джорджем в своей речи весной 1939 г?

 Отправлено: 18.07.13 12:29. Заголовок: marat пишет: ПМР хо..

marat пишет:

цитата:

ПМР хочет Германия, в случае войны вы предлагаете СССР заключить мир с Германией, потому что союзники СССР не воюют. Т.е. мир хочет уже СССР. В этом все отличие.

Бред. ПМР хочет и Германия, и СССР. Германия для решения своих проблем на Западе. Отсутствие войны на Востоке является условием решения этой проблемы. Никакой принципиальной разницы для Германии нет: заключать договор перед тем, как будет заключен военный антигерманский союз, или перед тем, как антигерманский военный союз будет действовать. Главное чтобы не втянуться в войну с СССР. Разница существует только для СССР: какую компенсацию он получит за мир с Германией. А если задачей стоит именно нажиться на войне, тогда нельзя вступать в союз с АиФ и в войну с Германией.
marat пишет:

цитата:

Контакты Германия и Англия весь период поддерживали. О чем они собирались договориться и за чей счет - неизвестно.

Очередная фраза ни о чем. Которая правда доказывает, что договаривались не о разделе Европы между собой. Ибо
1. Нет никаких данных, что именно об этом.
2. А что мешало договориться? Гитлер ведь именно этого и хотел. Ну-ка, выдумайте что-нибудь.
marat пишет:

цитата:

Попорубуйте собраться сами с мысялями - как СССР будет снабжать изолированные группы поляков? Самолетами с воздуха? Как это возможно при нейтралитете?

Очреденой бред.
1. Снабжать с первых дней, когда никаких изолированных групп нет.
2. Р каком нейтралитете Вы вдруг заговорили, если речь идет о военном союзе. И советскими гарантиями территориальной целостности Польше.
Честное слово, еще один зигзаг мыслительного процесса в никуда, и я просто опять перестану читать Ваши измышлизмы.
marat пишет:

цитата:

Вы все же скажите: договор о ненападении подтверждает, что Германия не желала воевать с СССР или нет. Они не могли воевать при отсутствии общей границы.

Все. Мои силы иссякли. Вы в дальнейшем усвойте, что, когда говорят о желании, то и отвечать нужно о желании. А не о чем-то еще.
Одним словом, я Вам торжественно вручаю звание чемпиона по прыжкам в сторону. И не обещаю, что буду читать Ваши сверхоригинальные мысли.

 Отправлено: 18.07.13 14:50. Заголовок: Jugin пишет: Герман..

Jugin пишет:

цитата:

Германия для решения своих проблем на Западе.

ПМР не решал проблемы Германии на Западе. Хотели, наверное, написать на Востоке?
Jugin пишет:

цитата:

Отсутствие войны на Востоке является условием решения этой проблемы.

И именно поэтому Гитлер развязал войну с Польшей, которая, на минуточку, как раз восточнее Германии.
Я даже спрашивать не стану про логику. Её нет.
Jugin пишет:

цитата:

2. А что мешало договориться? Гитлер ведь именно этого и хотел. Ну-ка, выдумайте что-нибудь.

А что выдумывать? ПМР! Торговались долго.
Jugin пишет:

цитата:

2. Р каком нейтралитете Вы вдруг заговорили, если речь идет о военном союзе. И советскими гарантиями территориальной целостности Польше.

О каком союзе вы вдруг говорите, если поляки его не хотели всеми фибарми души.
Jugin пишет:

цитата:

1. Снабжать с первых дней, когда никаких изолированных групп нет.

Поляки проиграли к 12.09 не из-за отсуствия снабжения. Они даже не все смогли постерлять. А об освоении кавалеристами такнов БТ за 2 недели могут писать только фантасты.
А вот орудий ПТО, минометов, винтовок, пулеметов, боеприпасов, самолетов у СССР и самого не так чтобы очень много, чтобы делиться с поляками.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table10.html
Jugin пишет:

цитата:

Одним словом, я Вам торжественно вручаю звание чемпиона по прыжкам в сторону. И не обещаю, что буду читать Ваши сверхоригинальные мысли.

Куда мне до вас.

 Отправлено: 18.07.13 15:11. Заголовок: newton пишет: Коне..

newton пишет:

цитата:

Конечно. О том и речь: безошибочная стратегия для Сталина заключается в том, чтобы ограничить ПМР договором с АиФ: расширение сферы влияния на упомянутые в ПМР страны В.Европы, но препятствование расширению сферы влияния Германии на страны З.Европы, т.к. в ПМР они не упоминаются. Отсутствие такого ограничения (не предложение не противоречивого с ПМР предложения от СССР к АиФ в период 23.08-3.09.39) есть главная ошибка Сталина.

Тут нет не только какой-либо ошибки Сталина, но даже намека на шероховатость.
А реализация МПР в части Польши сделала из СССР страну агрессора типа Германии, я не говорю, что так думали все, но многие. А соответственно при таком вилянии хвостом и явным нарушением духа ПМР, наподобие событий в Югославии, делают возможным вступление Гитлера в случае попытки СССР реализовать ПМР. Ну, например может получить по шее за захват Прибалтики , да и захвата может не быть, боком пойдет и Финляндия, так хоть на перешейке отодвинули границу, а так и это закроется.
Т.е. платой за такой договор станет закрытие ПМР.

 Отправлено: 18.07.13 16:03. Заголовок: marat пишет: А еще ..

marat пишет:

цитата:

А еще лучше СССР и Финляндии.

Зачем?
Оффтоп: Вообще то ваши посты я не читаю, ибо ваша логика мне недоступна, и поэтому считаю, что вы печатаете в ответ сразу же первое что придёт в голову, лишь бы возразить. Но из вежливости решил ответить.
Сравнить силы Германии и СССР на момент подписания ПМР стоит для того чтобы проверить версию, что якобы Сталин в этот момент боялся гитлера и оттягивал начало войны. А вот зачем сравнивать силы СССР и Финляндии???

 Отправлено: 18.07.13 16:33. Заголовок: 917 пишет: Т.е. пла..

917 пишет:

цитата:

Т.е. платой за такой договор станет закрытие ПМР.

Еще раз повторю вам мое понимание безошибочной стратегии Сталина: СССР заключает договор с Германией относительно стран В.Европы и договор с АиФ относительно стран З.Европы в период 23.08-3.09.39, когда эти договора не противоречат друг другу. Таким образом, при реальном развитии событий (сентябрь 1939 - май 1940), мы имеем вариант войны АиФ-Германия с ограничением западного ТВД линией Мажино и с развернутыми ВС СССР.

 Отправлено: 18.07.13 20:13. Заголовок: marat пишет: А вот ..

marat пишет:

цитата:

А вот орудий ПТО, минометов, винтовок, пулеметов, боеприпасов, самолетов у СССР и самого не так чтобы очень много, чтобы делиться с поляками.

Особенно понравилось про самолеты. Самолетов у СССР было больше, чем у любой другой страны в мире.

 Отправлено: 18.07.13 20:27. Заголовок: piton83 пишет: Особ..

piton83 пишет:

цитата:

Особенно понравилось про самолеты. Самолетов у СССР было больше, чем у любой другой страны в мире.

Ну и что. В их число включены потери первого года войны и запас на период мобилизации промышленности. Если есть острое желание, то посмотрите сколько стало самолетов у США перед Перл-Харбором.
В Англии выпуск самолетов за вторую половину 1941 г составлял св. 10 тыс единиц, в США 12105 самолетов за полгода. За 1942 г США намеревались выпустить 60 тыс самолетов(за первую половину 1942 г свыше 20 тыс самолетов) - СССР такое и не снилось.
http://www.istorya.ru/book/ww2/205.php
stalker716 пишет:

цитата:

Зачем?

Затем, что сравнение в лоб ничего не дает.
stalker716 пишет:

цитата:

Сравнить силы Германии и СССР на момент подписания ПМР стоит для того чтобы проверить версию, что якобы Сталин в этот момент боялся Гитлера и оттягивал начало войны.

А кто говорит что Сталин боялся в этот момент Гитлера? Он боялся его последующего усиления, но рассчитывал, что в ходе мировой войны Германии против АиФ либо Германия ослабнет, либо вообще потерпит сокрушительное поражение без усилий со стороны СССР.

 Отправлено: 18.07.13 22:00. Заголовок: marat пишет: Ну и ч..

marat пишет:

цитата:

Ну и что.

Действительно, что такого? Самолетов больше чем у любой другой страны в мире. Причем разница в разы. Но все равно "не так чтобы очень много".
marat пишет:

цитата:

За 1942 г США намеревались выпустить 60 тыс самолетов

Какая связь между выпуском самолетов в 1942 в США и возможностью поделиться самолетами с поляками в 1939?
marat пишет:

цитата:

СССР такое и не снилось.

Что именно не снилось?

 Отправлено: 19.07.13 08:03. Заголовок: piton83 пишет: Дейс..

piton83 пишет:

цитата:

Действительно, что такого? Самолетов больше чем у любой другой страны в мире. Причем разница в разы. Но все равно "не так чтобы очень много".

Причину я объяснил. Если не поняли, попробуйте прочитать еще раз.
piton83 пишет:

цитата:

Какая связь между выпуском самолетов в 1942 в США и возможностью поделиться самолетами с поляками в 1939?

СССР не мог выпускать по 20000 самолетов в полгода. А потери ожидал большие. Дать самолеты Польше означала остаться к моменту выхода немцев к границам Союза с голой задницей в случае войны.
piton83 пишет:

цитата:

Что именно не снилось?

В данном случае 20 тыс самолетов за полгода или план в 60 тыс за год.

 Отправлено: 19.07.13 09:34. Заголовок: marat пишет: СССР н..

marat пишет:

цитата:

СССР не мог выпускать по 20000 самолетов в полгода. А потери ожидал большие.

А кто мог кроме США?
marat пишет:

цитата:

Дать самолеты Польше означала остаться к моменту выхода немцев к границам Союза с голой задницей в случае войны.

Дать Польше несколько сотен самолетов - оказаться с голой задницей? Сильно.
marat пишет:

цитата:

В данном случае 20 тыс самолетов за полгода или план в 60 тыс за год.

Такое и другим странам не снилось. И что? Получается что СССРу, Англии, Германии, Японии такое и не снилось. СССР имеет самолетов на 1939 год больше любой страны. И это все равно мало. Правда у других еще меньше.

 Отправлено: 19.07.13 12:04. Заголовок: piton83 пишет: А кт..

piton83 пишет:

цитата:

А кто мог кроме США?

Англия выпускала по 10000 за полгода, Германия выпускала по 10000 за полгода.
piton83 пишет:

цитата:

Дать Польше несколько сотен самолетов - оказаться с голой задницей? Сильно.

С таким рвением проще вообще не помогать. Германия выставила против Польши 2000 самолетов, превосходство в два - три раза, а вы помогаете несколькими сотнями(пусть 900 даже).
Опять же, сколько польских летчиков способно освоить И-16 за две недели? Непростой в освоении самолет, между прочим. Плюс механики/оружейники...
piton83 пишет:

цитата:

Такое и другим странам не снилось. И что? Получается что СССРу, Англии, Германии, Японии такое и не снилось. СССР имеет самолетов на 1939 год больше любой страны. И это все равно мало. Правда у других еще меньше.

Ещё раз - другие имеют более мощную промышленность.

 Отправлено: 19.07.13 12:38. Заголовок: marat пишет: Англия..

marat пишет:

цитата:

Англия выпускала по 10000 за полгода, Германия выпускала по 10000 за полгода.

И? СССР во время войны и больше 10 тысяч за полгода производил.
marat пишет:

цитата:

Германия выставила против Польши 2000 самолетов, превосходство в два - три раза, а вы помогаете несколькими сотнями(пусть 900 даже).

И что? Лучше совсем не помогать чтоли?
marat пишет:

цитата:

Ещё раз - другие имеют более мощную промышленность.

А боевой техники меньше производят. Если не считать США.

 Отправлено: 19.07.13 14:12. Заголовок: newton пишет: Еще р..

newton пишет:

цитата:

Еще раз повторю вам мое понимание безошибочной стратегии Сталина: СССР заключает договор с Германией относительно стран В.Европы и договор с АиФ относительно стран З.Европы в период 23.08-3.09.39, когда эти договора не противоречат друг другу.

Ну, как же не противоречат когда СССР подписал договор о не нападении? Очень даже противоречат. Ведь он обязуется не нападать ни при каких обстоятельствах.
newton пишет:

цитата:

Таким образом, при реальном развитии событий (сентябрь 1939 - май 1940), мы имеем вариант войны АиФ-Германия с ограничением западного ТВД линией Мажино и с развернутыми ВС СССР.

Не имеем мы ничего. Во-первых, Германия развернула основные силы на Западе только благодаря дружескому нейтралитету СССР. Во-вторых, сам СССР не получил бы Прибалтику и Бессарабию, с Финляндией заодно. В третьих, любое такое развертывание СССР есть акт войны с Германией.
Так, что как поступит Германия нам не ведомо.
Собственно Сталин, если б хотел и так мог попытаться нанести удар в спину Германии. Просто видимо не хотел.

 Отправлено: 19.07.13 15:18. Заголовок: piton83 пишет: И? С..

piton83 пишет:

цитата:

И? СССР во время войны и больше 10 тысяч за полгода производил.

Но не в 1939 г. В 1941 г после усилий по подъему мощностей авиазаводво осилили 9900 самолетов за год.
piton83 пишет:

цитата:

И что? Лучше совсем не помогать чтоли?

В принципе да.
piton83 пишет:

цитата:

А боевой техники меньше производят.

В мирное время. Перед войной начали наращивать выпуск. А мы уже практически на пределе, поэтому копим в мирное время. Кстати, очень затратная позиция - омертвление ресурсов в боевой технике. Которую в нужный момент не смогли использовать с большей эффективностью.

 Отправлено: 19.07.13 16:59. Заголовок: marat пишет: Но не ..

marat пишет:

цитата:

Но не в 1939 г.

В 1939 году никто столько не производил.
marat пишет:

цитата:

В принципе да.

Это чтобы поляков быстрее немцы разгромили? Вообще позиция интереснейшая.
marat пишет:

цитата:

А мы уже практически на пределе, поэтому копим в мирное время.

Практически на пределе, а после начала войны выпуск ВТ вырос в разы.

 Отправлено: 19.07.13 20:47. Заголовок: piton83 пишет: В 19..

piton83 пишет:

цитата:

В 1939 году никто столько не производил.

А СССР имел кучу самолетов и чуть не проиграл в 1941 г, пока промышленность развернула выпуск такого количества самолетов. Франция не успела развернуть и столько самолетов не имела и проиграла.
piton83 пишет:

цитата:

Это чтобы поляков быстрее немцы разгромили? Вообще позиция интереснейшая.

Эээ, это как это - быстрее чем в реале? Ну вы фантаст.
piton83 пишет:

цитата:

Практически на пределе, а после начала войны выпуск ВТ вырос в разы.

Это случилось через два года после длительной и плодотворной работы по увеличению числа заводов и их производительности.

 Отправлено: 20.07.13 00:46. Заголовок: marat пишет: А СССР..

marat пишет:

цитата:

А СССР имел кучу самолетов и чуть не проиграл в 1941 г

А если бы самолетов было на несколько сот меньше, то пришел бы кирдык государству рабочих и крестьян.
marat пишет:

цитата:

Эээ, это как это - быстрее чем в реале? Ну вы фантаст.

Это в августе 1939 года, где у СССР просили оказать материальную помощь Польше.
У Вас получается что в августе от помощи Польше отказались, потому что в сентябре ее за месяц не стало (при некотором вмешательстве СССР).
marat пишет:

цитата:

Это случилось через два года после длительной и плодотворной работы по увеличению числа заводов и их производительности.

Два года кропотливой работы (раньше, видимо, работы не велись), а потом ВНЕЗАПНО увеличился выпуск военной продукции. Что характерно, во многих других странах выпуск ВТ тоже ВНЕЗАПНО увеличился. Загадка и мистика

 Отправлено: 20.07.13 07:10. Заголовок: 917 пишет: Ну, как ..

917 пишет:

цитата:

Ну, как же не противоречат когда СССР подписал договор о не нападении? Очень даже противоречат. Ведь он обязуется не нападать ни при каких обстоятельствах.

Договор о ненападении касается существующего политического курса и разграничивает сферы влияния между Германией и СССР в В.Европе. Он никак не относится к государствам З.Европы и позволяет по отношению к ним предпринимать любые шаги - объявлять войну, давать гарантии и пр.
Главная ошибка Сталина в том, что он не увидел такой возможности - заключения после ПМР договора с АиФ о военном союзе при агрессии против подписантов и гарантируемых ими стран. Этим договором он бы "застолбил" упоминаемые в нем государства З.Европы, ограничив ТВД между Германией и Францией. Противоречие возникает, если не Германии, а Германия объявляет войну - тем самым берет на себя ответственность за нарушение системы международных договоров, меняя политический курс и давая повод СССР денонсировать ПМР.

917 пишет:

цитата:

Не имеем мы ничего. Во-первых, Германия развернула основные силы на Западе только благодаря дружескому нейтралитету СССР. Во-вторых, сам СССР не получил бы Прибалтику и Бессарабию, с Финляндией заодно. В третьих, любое такое развертывание СССР есть акт войны с Германией. Так, что как поступит Германия нам не ведомо. Собственно Сталин, если б хотел и так мог попытаться нанести удар в спину Германии. Просто видимо не хотел.

Имеем мы все, если не выполнено условие договора с АиФ: во-первых, нейтралитет Германии и СССР сохраняется; во-вторых, ПМР действует; в-третьих, есть условие вмешательства СССР в войну в Европе (если она идет), поэтому подготовку ВС можно осуществлять открыто.
Как поступит Германия - нам не ведомо, но наличие договора с АиФ после ПМР никак не мешает 1.09.39 поступить Германии также, как и в реальности.

 Отправлено: 20.07.13 12:44. Заголовок: piton83 пишет: Два ..

piton83 пишет:

цитата:

Два года кропотливой работы (раньше, видимо, работы не велись), а потом ВНЕЗАПНО увеличился выпуск военной продукции.

Почему внезапно? Вы почитайте Мухина о советской авиапромышленности как Сталин требовал увеличить выпуск самолетов после поездки советской делегации в Германию. До 100 самолетов в день ЕМНИП.

 Отправлено: 20.07.13 12:48. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это в августе 1939 года, где у СССР просили оказать материальную помощь Польше.

Ну и сколько самолетов было в СССР в 1939 г и сколько предлагаете уступить Польше? 50%? Если что, то промышленность сразу выдать заказ не может.
piton83 пишет:

цитата:

У Вас получается что в августе от помощи Польше отказались, потому что в сентябре ее за месяц не стало (при некотором вмешательстве СССР).

Отказали потому что у СССР было своего вооружения не так много с учетом возможной войны. Проще говоря - излишков не было.
piton83 пишет:

цитата:

А если бы самолетов было на несколько сот меньше, то пришел бы кирдык государству рабочих и крестьян.

1. Это никак бы не помогло полякам.
2. несколкьо сот истребителей это процентов 10-15 от общего количество и процентов 30 от имеющихся на западном направлении. А может и больше - надо искать количество на вооружении.

 Отправлено: 20.07.13 18:41. Заголовок: marat пишет: Ну и с..

marat пишет:

цитата:

Ну и сколько самолетов было в СССР в 1939 г и сколько предлагаете уступить Польше? 50%?

цитата:

Согласно данным наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова от 23 октября 1939 г., на 1 октября 1939 г. только в строевых частях (без вузов и вспомогательных частей) находилось 10.039 самолетов различных типов.

http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/polska/polska.html

цитата:

К началу 1939 г. в ВВС Красной Армии проходили службу 203,6 тыс. человек, что составляло 10,4% всех военнослужащих. Выпуск самолетов в этом году составил 10 362 самолета

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/01.html

цитата:

Против, Польши фашисты бросили около 1800 боевых машин: 682 бомбардировщика (в основном He-111, некоторое количество Do-17 и Ju-86), 300 пикирующих бомбардировщиков (Ju-87), 30 штурмовиков (Hs-123), 197 истребителей (Bf-109), 95 тяжелых истребителей (Bf-110), 219 разведчиков малого радиуса действия (в основном Hs-126, несколько He-45 и He-46), 158 дальних разведчиков (Do-17P), а также самолеты морской авиации (из них около 60 Ju-87 и 20 He-111).

 Отправлено: 20.07.13 19:36. Заголовок: marat пишет: Проще ..

marat пишет:

цитата:

Проще говоря - излишков не было.

Вот китайцы-то не знали... Да и испанцы тоже не в курсах.

 Отправлено: 20.07.13 21:47. Заголовок: marat пишет: Почему..

marat пишет:

цитата:

Почему внезапно?

Потому что после начала войны выпуск Вт увеличился в разы. Несмотря на потери терриотрий и промышленных мощностей.
marat пишет:

цитата:

Ну и сколько самолетов было в СССР в 1939 г и сколько предлагаете уступить Польше? 50%? Если что, то промышленность сразу выдать заказ не может.

Зачем 50%? Несколько сотен. Если поляки не сольют, как в реале, можно и на тысячи перейти (в год). Плохо чтоли, поляки уничтожают люфтов, а наши люди живы.
marat пишет:

цитата:

Отказали потому что у СССР было своего вооружения не так много с учетом возможной войны. Проще говоря - излишков не было.

Это пиздец. Отказали не потому что заключили ПМР, и захотели оттяпать часть Польши, а потому что было мало вооружений. Самолетов было больше, чем у любой страны в мире, но все равно было мало.
marat пишет:

цитата:

несколкьо сот истребителей это процентов 10-15 от общего количество и процентов 30 от имеющихся на западном направлении. А может и больше - надо искать количество на вооружении.

Гы-гы -гы.
Раз. Не истребителей, а самолетов.
Два. Вам самому не смешно говорить про то, что "несколько сотен" это "процентов 30"? В ВВС РККА в 1939 году было примерно 10К самолетов. Не все они были на западе, но несколько сотен это треть на западе? А где же остальные?
marat пишет:

цитата:

А может и больше - надо искать количество на вооружении.

Количество не знаете, но высчитан процент. Сильно, сильно.

 Отправлено: 21.07.13 01:17. Заголовок: piton83 пишет:  Это ..

piton83 пишет: 

цитата:

Это пиздец. Отказали не потому что заключили ПМР, и захотели оттяпать часть Польши, а потому что было мало вооружений. Самолетов было больше, чем у любой страны в мире, но все равно было мало.

Не, это еще не он. Вот он

цитата:

Министр иностранных дел Англии Галифакс, выражая соболезнование польскому послу в Лондоне Рачинскому, заявлял: Англия «не может распылять силы, необходимые для решительных действий»{67}. На первом заседании Верховного союзного совета Англии и Франции, созванном лишь 12 сентября в Абвиле, главнокомандующий союзными войсками генерал Гамелен получил секретный приказ воздержаться от наступления на главные оборонительные позиции немцев.

Не распыляют силы необходимые для решительных действий, как видите.
Чем там у Польши и ее .. союзников дело кончиться неизвестно,
а самолетики у СССР не пропадут.

 Отправлено: 21.07.13 10:41. Заголовок: newton пишет: Догов..

newton пишет:

цитата:

Договор о ненападении касается существующего политического курса и разграничивает сферы влияния между Германией и СССР в В.Европе. Он никак не относится к государствам З.Европы и позволяет по отношению к ним предпринимать любые шаги - объявлять войну, давать гарантии и пр. Главная ошибка Сталина в том, что он не увидел такой возможности - заключения после ПМР договора с АиФ о военном союзе при агрессии против подписантов и гарантируемых ими стран. Этим договором он бы "застолбил" упоминаемые в нем государства З.Европы, ограничив ТВД между Германией и Францией. Противоречие возникает, если не Германии, а Германия объявляет войну - тем самым берет на себя ответственность за нарушение системы международных договоров, меняя политический курс и давая повод СССР денонсировать ПМР.

Нет, не так. Вы верно пишите:"Он никак не относится к государствам З.Европы и позволяет по отношению к ним предпринимать любые шаги - объявлять войну, давать гарантии и пр." Совершенно верно, вот СССР и мог объявить войну, например Люксембургу. А война с Германией из-за Люксембурга это нарушение Договора о ненападении.
Я не знаю собирались они этот договор исполнять или нет, но это другой вопрос, Ваша же схема предусматривает его не исполнение.
В этом случае не надо ничего выдумывать, надо было согласится с союзниками в Москве. Понятно всем, что после окончания компания на Востоке, Германия будет как-то решать вопрос на Западе. Ваш прекрасный договор это прямой вызов и желание поучаствовать в войне. Точно так же как в Югославии в 1941 году.
Проблема в том, что Сталин такого не показывал в 1940 году, а в 1941 году такое было, вот это видимо и есть момент когда Иосиф Виссарионович решил воспользоваться Вашим советом, к чему это привело мы знаем.

 Отправлено: 21.07.13 11:01. Заголовок: Jugin пишет: а такж..

Jugin пишет:

цитата:

а также самолеты морской авиации (из них около 60 Ju-87 и 20 He-111

А что это за самолет морской авиации Ю-87?

 Отправлено: 21.07.13 11:48. Заголовок: 917 пишет: Совершен..

917 пишет:

цитата:

Совершенно верно, вот СССР и мог объявить войну, например Люксембургу. А война с Германией из-за Люксембурга это нарушение Договора о ненападении.

Вот и я про то - надо было гарантии давать люксембургам наряду с ПМР. Были бы гарантии - Германия на них не нападала бы.

917 пишет:

цитата:

В этом случае не надо ничего выдумывать, надо было согласится с союзниками в Москве. Понятно всем, что после окончания компания на Востоке, Германия будет как-то решать вопрос на Западе. Ваш прекрасный договор это прямой вызов и желание поучаствовать в войне.

Нет, надо было с Германией согласиться по В.Европе, а с союзниками - по З.Европе. В этом случае СССР четко определяет свою позицию - за что, с кем и когда будет воевать.

917 пишет:

цитата:

Проблема в том, что Сталин такого не показывал в 1940 году, а в 1941 году такое было, вот это видимо и есть момент когда Иосиф Виссарионович решил воспользоваться Вашим советом, к чему это привело мы знаем.

Вот в этом и ошибка Иосифа Виссарионовича - вовремя, в 1939, не сбалансировал международные отношения, а в 1941 его попытку исправления собственной ошибки пресек Гитлер.

 Отправлено: 21.07.13 12:30. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот китайцы-то не знали... Да и испанцы тоже не в курсах.

И что им поставили? До 1000 самолетов за 3 года. А тут за месяц предлагают полякам столько же.
Jugin пишет:

цитата:

marat пишет:  цитата:Ну и сколько самолетов было в СССР в 1939 г и сколько предлагаете уступить Польше? 50%?  цитата: Согласно данным наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова от 23 октября 1939 г., на 1 октября 1939 г. только в строевых частях (без вузов и вспомогательных частей) находилось 10.039 самолетов различных типов.

Спасибо.
Пусть главная группировка в КОВО и БОВО - 6-7 тыс, отдать несколько сот это более 10% .
piton83 пишет:

цитата:

Потому что после начала войны выпуск Вт увеличился в разы. Несмотря на потери терриотрий и промышленных мощностей.

Заводы потеряны не были. Выпуск увеличился после перемещения отдельных заводов на Восток и возобновление выпуска. На это время обходились имеющимися на вооружении самолетами и выпуском на оставшихся заводов. Авиапромышленность накануне войны работала на пределе, даже без эвакуации увеличить выпуск в разы не могла.
piton83 пишет:

цитата:

Зачем 50%? Несколько сотен. Если поляки не сольют, как в реале, можно и на тысячи перейти (в год). Плохо чтоли, поляки уничтожают люфтов, а наши люди живы.

Для СССР несколько сот это 10%, примерный выпуск за полтора-два месяца. Поляки кончились за дней 10(авиация), т.е. им надо по 3000 самолетов в месяц отправлять при таких потерях.
piton83 пишет:

цитата:

Отказали не потому что заключили ПМР,

Это в реальности. При наличии ПМР какие вообще могли бы быть поставки вооружения в Польшу?
piton83 пишет:

цитата:

Самолетов было больше, чем у любой страны в мире, но все равно было мало.

Вот такой парадокс.
piton83 пишет:

цитата:

Раз. Не истребителей, а самолетов.

два - ТБ-3 и ДБ-3 тоже поставлять будем? Именно что нужны в первую очередь истребители для борьбы с авиацией противника, ну потом Р-10 и СБ.
piton83 пишет:

цитата:

Два. Вам самому не смешно говорить про то, что "несколько сотен" это "процентов 30"? В ВВС РККА в 1939 году было примерно 10К самолетов. Не все они были на западе, но несколько сотен это треть на западе? А где же остальные?

На ДВ и Кавказе. И в других местах. Из этих 10 тыс самолетов 10% тяжелая и дальняя авиация; 30% фронтовые бомбардировщики; 50% истребители(10% в ПВО) и 10% разведчики-корректировщики.
Вот и выходит, что из 4000 истребителей пусть 3000 на Западе, от которых 900 и будет 30%.
piton83 пишет:

цитата:

Количество не знаете, но высчитан процент. Сильно, сильно.

Зато безошибочно.

 Отправлено: 21.07.13 13:05. Заголовок: marat пишет: Пусть ..

marat пишет:

цитата:

Пусть главная группировка в КОВО и БОВО - 6-7 тыс, отдать несколько сот это более 10% .

Что уже потихоньку превращает люфтваффе в груду металлолома.

цитата:

Согласно немецким источникам, в сентябрьской кампании 1939 г. фашистская Германия в воздушных боях от огня ПВО Польши и в авиакатастрофах потеряла 285 самолетов: 63 разведчика, 79 истребителей, 109 бомбардировщиков, 12 транспортных самолетов, 22 самолета связи и морской авиации.

Это при соотношении сил 1800 немецких против 400 польских, из которых, примерно, половину составляли истребители. И соотношении потерь, примерно, 1 к 0,7 в пользу немцев. Двойное, а то и тройное увеличение польской истребительной авиации кардинально меняло ситуацию.
А если бы отправить 30%, как об этом говорилось ранее, то 2-3 тысячи советских самолетов, которые превосходили польские самолеты по своим летным качествам, просто делали победу вермахта невозможной.
marat пишет:

цитата:

Для СССР несколько сот это 10%, примерный выпуск за полтора-два месяца. Поляки кончились за дней 10(авиация), т.е. им надо по 3000 самолетов в месяц отправлять при таких потерях.

Крайне странный расчет.
1. Примерный выпуск в месяц - это почти 1000 самолетов в 1939, мирном, году. В случае войны выпуск будет, безусловно, увеличен.
2. При увеличении численности польской (польско-советской авиации) потери немцев многократно возрастают, если в том же соотношении потерь, то с учетом польской авиации потери в первый месяц составляют около тысячи самолетов люфтваффе, что приводит к численному преимуществу союзной авиации с последующим быстрым уничтожением оставшейся, которую к тому же немцы в Польше держать долго не могут.
3. Польша воевала не 10 дней, а до конца сентября, Варшава капитулировала 28 сентября. И это при условии войны на 2 фронта.
marat пишет:

цитата:

На ДВ и Кавказе. И в других местах. Из этих 10 тыс самолетов 10% тяжелая и дальняя авиация; 30% фронтовые бомбардировщики; 50% истребители(10% в ПВО) и 10% разведчики-корректировщики. Вот и выходит, что из 4000 истребителей пусть 3000 на Западе, от которых 900 и будет 30%.

А еще есть авиация вспомогательных частей и вузов, которая в реальном 1941 г. была резервом, из которого формировались новые части или пополнялись понесшие потери.
917 пишет:

цитата:

А что это за самолет морской авиации Ю-87?

Видимо, групп I./Tr.Gr.186 и II./Tr.Gr.186

 Отправлено: 21.07.13 13:36. Заголовок: marat пишет: Пусть ..

marat пишет:

цитата:

Пусть главная группировка в КОВО и БОВО - 6-7 тыс, отдать несколько сот это более 10% .

И что? Не обязательно отдавать из главной группировки. Да и 10% не велика потеря.
marat пишет:

цитата:

Заводы потеряны не были.

Как же не были? Авиапромышленность это не только авиазаводы, на которых непосредственно собираются самолеты.
marat пишет:

цитата:

Авиапромышленность накануне войны работала на пределе, даже без эвакуации увеличить выпуск в разы не могла.

С эвакуацией смогла, а без эвакуации нет. Интересная точка зрения.
marat пишет:

цитата:

Для СССР несколько сот это 10%, примерный выпуск за полтора-два месяца. Поляки кончились за дней 10(авиация), т.е. им надо по 3000 самолетов в месяц отправлять при таких потерях.

При таких потерях люфты кончатся еще раньше. Разве плохо - польскими руками кончить люфтов?
marat пишет:

цитата:

Это в реальности. При наличии ПМР какие вообще могли бы быть поставки вооружения в Польшу?

При наличии ПМР естественно. Мы рассматриваем другой вариант - союз с АиФ и матпомощь полякам.