Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)

Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы.
Суть вопроса.
Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник.
Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.

 Отправлено: 11.07.13 07:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: ста..

dlshzw75 пишет:

цитата:

станете отрицать, что мы собирались переть на Люблин и Краков?

в каком соусе -- в виде нападения первыми или в ответ на нападение?

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

цитата: в ответ на наступление-нападение начинать свое наступление по своим планам - не встречное наступление??? «Не было ничего подобного в наших планах, Олег Юрич. » Никто и никогда не докажет резунам что СССР не собирался нападать первым. Бедненький, вы уж совсем нить собственного повествования теряете даже, на почве борьбы с одолевающими вас резунами...

??? это вы о чем опять?

 Отправлено: 11.07.13 10:58. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Если какая-то страна была оккупирована без проведения наступления, то в военном смысле никакой операции там не проводилось.

Значит Бессарабская операция 1940 года операцией не являлась на самом деле :)

dlshzw75 пишет:

цитата:

Что же касается того, что в ПП встречаются слова "операция по прикрытию", то это скорее всего жаргон, который позволяли себе использовать наши военные даже в таких серьёзных документах. В ПП ОдВО под этими словами подразумевали оборонительную операцию проводимую с целью прикрытия. Сократили они так. Я так понимаю, Захаров постарался. Кстати, они и оперативное развёртывание называют "подготовительным этапом".

Точно Захаров, это у него ещё с Бессарабского похода такая привычка осталась, не иначе :)

dlshzw75, уважаемый, по-моему мы слегка соскользнули в "дебаты о терминах", что совсем непринципиально, при обоюдном понимании о чём именно идёт речь.

 Отправлено: 11.07.13 11:03. Заголовок: Олег К. пишет: ??? ..

Олег К. пишет:

цитата:

??? это вы о чем опять?

я опять о том, что - вы опять заврались, Олег Юрич: Не было в наших предвоенных планах ни слова про "немедленное встречное наступление", о котором вы талдычите.
А вы в ответ опять всё о том же, о наболевшем у вас и не дающем вам покоя - о "резунах" :))))

 Отправлено: 11.07.13 11:10. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

мера эта прописана исключительно ради соблюдения скрытности действий в период операции прикрытия ещё в мирный период

Если враг наши приготовления к наступлению не раскрыл, ПП вообще не вводятся до самого конца стратегического развертывания.

 Отправлено: 11.07.13 11:13. Заголовок: Диоген пишет: Если ..

Диоген пишет:

цитата:

Если враг наши приготовления к наступлению не раскрыл, ПП вообще не вводятся до самого конца стратегического развертывания.

Сомнительное утверждение. На чём оно основано?

 Отправлено: 11.07.13 11:15. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Угу. А кто определять-то был должен был - могут те провокации вызвать крупные осложнения, или не могут? Не поддаваться-то было приказано, именно на те, которые могут... На местах товарищи должны были это определять. Вот так-то.

После получения указаний из Москвы о возможном нападении.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

А вы, меж тем, сперва сомневались, что "командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление или провокация".

А вы так и не доказали обратного. Просто на них повесили ответственность.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Не, не я, а Рокоссовский хочет вас всерьёз убедить, что план действовавший в КОВО - явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. И это правда, и об этом не только он один пишет.

Да пусть пишет. План-то не выполнялся. Причем тут плохой/хороший, если он не выполнялся?
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Да не с плохим, а - с несоответствующим реальности, только-то.

Да какая разница - раз несоотвествовал реальности, значит плохой.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Но суть в том, что наши ПП в принципе готовились для введения их в действие ещё в мирное время; а наша оборона не была рассчитана на внезапные удары такой силы, да ещё и ДО введения в действие ПП.

Так и написали бы кто мешал ввести план в мирное время, а не выдумывали про несоотвествие обстановке.

 Отправлено: 11.07.13 11:44. Заголовок: marat пишет: Просто..

marat пишет:

цитата:

Просто на них повесили ответственность.

Ну вот видите, сперва вы сомневались, что "командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление или провокация", а теперь выяснилось, что как раз на военных в округах и навесили эту ответственность при возникновении угрозы вражеского нападения.
Круг замкнулся, ведь я с самого начала говорил, что - в случае если бы ПП были рассчитаны на ввод по факту вражеского нападения, командиры ответственные за участки прикрытия - непременно должны были бы обладать правами принятия решений по этому факту, чего в реальности не было.


marat пишет:

цитата:

Да какая разница - раз несоотвествовал реальности, значит плохой.

Разница в том, что на этом основании советских военных иногда обвиняют в "идиотизме" и даже "предательстве", хотя в своих планах они исходили, прежде всего, из политического заказа руководства страны.


marat пишет:

цитата:

Так и написали бы кто мешал ввести план в мирное время, а не выдумывали про несоотвествие обстановке.

Так они и писали, Сталин запретил вводить ПП в действие даже при возникновении угрозы германского нападения. А несоответствие обстановке, это не выдумка, так оно и есть, ПП "всего лишь" написаны под другой сценарий начала войны, при котором войска ещё в мирное время получают приказ из Москвы на начало операции прикрытия (или оперативного прикрытия, по dlshzw75, не суть)).

 Отправлено: 11.07.13 12:18. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Значит Бессарабская операция 1940 года таковой не являлась на самом деле :)

Если формально подходить к вопросу, то не являлась. Но я согласен с вами, что это не принципиально.

 Отправлено: 11.07.13 12:21. Заголовок: А вот такой вопрос: ..

А вот такой вопрос: есть ли данные, какие дивизии выходили/пытались выйти в свои районы по ПП согласно полученному распоряжению/вскрытому пакету. Но именно точные данные, а не логические доказательства и не догадки. С наличием подтверждающих документов.

 Отправлено: 11.07.13 12:31. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..

Jugin пишет:

цитата:

А вот такой вопрос: есть ли данные, какие дивизии выходили/пытались выйти в свои районы по ПП согласно полученному распоряжению/вскрытому пакету. Но именно точные данные, а не логические доказательства и не догадки. С наличием подтверждающих документов.

Есть, документы навскидку не вспомню, но в мемуарах Сандалова и Владимирского о таких дивизиях (и их таких попытках) навалом упоминаний.

 Отправлено: 11.07.13 12:40. Заголовок: Кстати, у каждого по..

Кстати, у каждого понятия в любом языке есть смысловые границы, когда вот здесь ещё "операция", а чуть в сторону и уже нет. Эти границы бывают весьма размыты. Типичный пример, который обычно приводят в учебниках по логике:

Если у человека напрочь отсутствуют волосы на голове, то его обычно называют лысым. Если у него густая шевелюра, то он волосатый. Если у волосатого вырвать один волос, он ведь не станет от этого лысым. Вырвем ещё один, ещё, и ещё... В какой момент этого процесса удаления волос человек перестанет быть волосатым и станет называться лысым? Эту границу чётко установить нельзя. И это абсолютно нормально - так устроено человеческое мышление, так устроен наш язык.

Думаю, что смысловые границы военного понятия "операция", конечно, более чёткие, чем в приведённом примере, но и тут возможны некоторые разночтения.

И, всё-таки, она вертится операция - это "война, сражения, бои...". ;-)

 Отправлено: 11.07.13 12:42. Заголовок: Jugin пишет: С нал..

Jugin пишет:

цитата:

С наличием подтверждающих документов.

Архивные? С этим тяжело - ПрибОВО и ОдВО выходили в "льготных" условиях и вряд ли вас заинтересуют. А вот в КОВО и ЗОВО - многие дивизии побывали в окружении, боевые документы скорее всего уничтожены. Т.е. только воспоминания. Но это же не доказательство.
http://www.rkka.ru/oper/86sd/86sd.htm

 Отправлено: 11.07.13 12:48. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Ну вот видите, сперва вы сомневались, что "командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление или провокация", а теперь выяснилось, что как раз на военных в округах и навесили эту ответственность при возникновении угрозы вражеского нападения.

Это никак не означает, что на местах разберутся быстрее. Что им головы поснимают в случае чего - это так.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Круг замкнулся, ведь я с самого начала говорил, что - в случае если бы ПП были рассчитаны на ввод по факту вражеского нападения, командиры ответственные за участки прикрытия - непременно должны были бы обладать правами принятия решений по этому факту, чего в реальности не было.

не надо делать скороспелых выводов по факту 22.06.1941 г. Там много чего такого непонятного. Запрещали отвечать даже на огонь противника.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Разница в том, что на этом основании советских военных иногда обвиняют в "идиотизме" и даже "предательстве", хотя в своих планах они исходили, прежде всего, из политического заказа руководства страны.

Чушь. План политический заказ руководства не решал. Вот исполнение/неисполнение было результатом политического решения.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Так они и писали, Сталин запретил вводить ПП в действие даже при возникновении угрозы германского нападения.

Рокоссовский об этом не пишет. :-)))
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

А несоответствие обстановке, это не выдумка, так оно и есть, ПП "всего лишь" написаны под другой сценарий начала войны, при котором войска ещё в мирное время получают приказ из Москвы на начало операции прикрытия (или оперативного прикрытия, по dlshzw75, не суть)).

Или по сценарию ПМВ.

 Отправлено: 11.07.13 13:16. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

ПП "всего лишь" написаны под другой сценарий начала войны, при котором войска ещё в мирное время получают приказ из Москвы на начало операции прикрытия

Проблемы с русским языком? Данная тема: Вопрос к Сергею ст.. Откройте новую тему, озвучьте тезис и доказывайте себе на здоровье.
Эта ересь не нова и не следует считать себя первооткрывателем:
"«...В. Суворов не только не переоценил, а скорее всего недооценил намерения и настойчивость товарища Сталина. Есть серьезное основание предположить, что полномасштабное оперативное развертывание Красной Армии для вторжения в Европу фактически началось 19 или 20 июня 1941 г...».
Солонин. Бочка и обручи.

 Отправлено: 11.07.13 13:23. Заголовок: marat пишет: Чушь. ..

marat пишет:

цитата:

Чушь. План политический заказ руководства не решал.

Ещё как решал, ведь планы войны составляются как раз на основе политических установок руководства.


marat пишет:

цитата:

Рокоссовский об этом не пишет. :-)))

Другие его коллеги пишут :-))) Но, в общем-то, и безо всяких писаний можно догадаться, что исполнение/неисполнение плана было результатом политического решения.


marat пишет:

цитата:

Или по сценарию ПМВ.

Ожидать после 2х лет Второй Мировой - повторения сценария Первой - у нашего руководства не было, решительно, никаких оснований. Это оправдание выдуманное Жуковым задним числом.





dlshzw75 пишет:

цитата:

И, всё-таки, она вертится операция - это "война, сражения, бои...". ;-)

Как еретик еретика очено вас понимаю :))))

 Отправлено: 11.07.13 13:40. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Ещё как решал, ведь планы войны составляются как раз на основе политических установок руководства.

Так планы войны или план прикрытия? Определитесь уже.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Другие его коллеги пишут :-)))

Лень искать, но сдается в прямую не пишут.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Ожидать после 2х лет Второй Мировой - повторения сценария Первой - у нашего руководства не было, решительно, никаких оснований. Это оправдание выдуманное Жуковым задним числом.

Читаем декабрьское совещание - ничего нового Западная кампания нам не показала.

 Отправлено: 11.07.13 13:52. Заголовок: marat пишет: Так пл..

marat пишет:

цитата:

Так планы войны или план прикрытия? Определитесь уже.

План прикрытия это план начального периода войны, тут нет противоречий.


marat пишет:

цитата:

Лень искать, но сдается в прямую не пишут.

Навскидку и на память - Василевский, Жуков, Баграмян... - об этом пишут в прямую. Но, опять же, о том, что исполнение/неисполнение плана было результатом политического решения, и безо всяких писаний можно догадаться. По крайней мере - вы догадались:)


marat пишет:

цитата:

Читаем декабрьское совещание - ничего нового Западная кампания нам не показала.

Лень искать, но сдается в прямую там об этом не пишут :)

 Отправлено: 11.07.13 13:53. Заголовок: marat пишет: А вот ..

marat пишет:

цитата:

А вот в КОВО и ЗОВО - многие дивизии побывали в окружении, боевые документы скорее всего уничтожены. Т.е. только воспоминания. Но это же не доказательство.

Если конкретно говорится о выходе в район ПП, я имею в виду, что сказано, что выходили в такой-то район, что совпадает с ПП, вполне устроит. А если, как у Рокоссовского сказано, что шли по ПП в район Ковеля, а его район в Луцке, то, конечно, нет.
marat пишет:

цитата:

http://www.rkka.ru/oper/86sd/86sd.htm

Очень интересная ссылка. В том числе и то, что пакеты были вскрыты без приказа свыше. Так что не все ждали разъяснений Директивы №1, более того, вскрывали пакеты до того, как она была получена в армии и до того, как немцы начали наступление.

 Отправлено: 11.07.13 13:57. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Есть, документы навскидку не вспомню, но в мемуарах Сандалова и Владимирского о таких дивизиях (и их таких попытках) навалом упоминаний.

Но упоминания это несколько не то. Тем более, что и Валдимирский, а уж тем более Сандалов вполне могли ошибиться.

 Отправлено: 11.07.13 14:33. Заголовок: Jugin пишет: Тем бо..

Jugin пишет:

цитата:

Тем более, что и Валдимирский, а уж тем более Сандалов вполне могли ошибиться.

Ага. Причём, говоря о разных армиях разных фронтов, и подробно описывая какие именно дивизии, и как выходили/пытались выйти в свои районы по ПП... :)
Но мемуары, это всё ж не документы, с этим не поспоришь.

 Отправлено: 11.07.13 15:10. Заголовок: Jugin пишет: Очень ..

Jugin пишет:

цитата:

Очень интересная ссылка. В том числе и то, что пакеты были вскрыты без приказа свыше. Так что не все ждали разъяснений Директивы №1, более того, вскрывали пакеты до того, как она была получена в армии и до того, как немцы начали наступление.

Я бы не стал так скоропалительно делать выводы. Потому как он доложил о проделанном комкору, а реакции комкора не привел. Либо все же получил приказ свыше, либо комкору пофиг что вытворял комдив.
Jugin пишет:

цитата:

Если конкретно говорится о выходе в район ПП, я имею в виду, что сказано, что выходили в такой-то район, что совпадает с ПП, вполне устроит. А если, как у Рокоссовского сказано, что шли по ПП в район Ковеля, а его район в Луцке, то, конечно, нет.

Владимирский пишет:

цитата:

Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге,

цитата:

Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами.

http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html

 Отправлено: 11.07.13 15:25. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

План прикрытия это план начального периода войны, тут нет противоречий.

Есть. План прикрытия это план прикрытия, а начальные операции это начальные операции.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

По крайней мере - вы догадались:)

Значит не напрямую пишут все же.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Лень искать, но сдается в прямую там об этом не пишу

Хм, где-то ведь сказали.

 Отправлено: 11.07.13 16:15. Заголовок: marat пишет: «План ..

marat пишет:

цитата:

«План прикрытия это план начального периода войны, тут нет противоречий.» Есть. План прикрытия это план прикрытия, а начальные операции это начальные операции.

"А война, это... война!" (с) Г.Горин. Тот самый Мюнгхаузен :)

А "противоречие"-то в чём, если планы прикрытия это планы операций начального периода войны?

marat пишет:

цитата:

Значит не напрямую пишут все же.

Ещё как напрямую. Рекомендую: Василевский А. М. Дело всей жизни. Глава "Война началась".


marat пишет:

цитата:

Хм, где-то ведь сказали.

Известно где. «Жуков Г.К.» Воспоминания и размышления. М., 1975.

цитата:

Меня иногда спрашивают, почему к началу войны с фашистской Германией мы практически не в полной мере подготовились к руководству войной и управлению войсками фронтов. Прежде всего, я думаю, справедливо будет сказать, что многие из тогдашних руководящих работников Наркомата обороны и Генштаба слишком канонизировали опыт первой мировой войны. Большинство командного состава оперативно-стратегического звена, в том числе и руководство Генерального штаба, теоретически понимало изменения, происшедшие в характере и способах ведения второй мировой войны. Однако на деле они готовились вести войну по старой схеме

 Отправлено: 11.07.13 17:56. Заголовок: marat пишет: Владим..

marat пишет:

цитата:

Владимирский пишет:

Но в приведенных цитатах не видно, что они выходили именно в районе ПП. А я ищу информацию, которую трактовать можно только совершенно однозначно.

 Отправлено: 11.07.13 18:34. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

План прикрытия это план начального периода войны, тут нет противоречий.

Не совсем. Это план не только на начальный период войны, но и на предвоенный период, если ПП успевают ввести ещё в мирное время.

 Отправлено: 11.07.13 19:41. Заголовок: Jugin пишет: Но в п..

Jugin пишет:

цитата:

Но в приведенных цитатах не видно, что они выходили именно в районе ПП.

Там вообще после начала войны уже действия.
dlshzw75 пишет:

цитата:

А я ищу информацию, которую трактовать можно только совершенно однозначно.

Есть еще один мемуар "Сквозь огонь" - Алексей Яковлев, командир 396-го сп 135-й сд. 19 июня вышли из Дубно в летние лагеря севернее Луцка, примерно в 10.00 22 июня пошли в район ПП.

цитата:

Командир дивизии поставил перед нами задачи: немедленно выступить, двигаться к границе и выйти в район работы своих батальонов, строящих оборонительный рубеж. В случае встречи с противником...отбросить его за противоположный берег реки Западный Буг и закрепиться на ее восточном берегу... Итак, около 10 часов 22 июня полк выступил из лагеря в сторону государственной границы по маршруту Луцк - Торчин - Локачи...Мы спешили, чтобы как можно быстрее прийти на помощь бойцам и командирам своего батальона, которым командовал капитан Джекидзе...На рассвете 24 июня, преодолев 50-км путь, наш полк временно расположился в роще в четырех км западнее города Торчин. Здесь я встретился с командиром 135-й сд генерал-майором Смехотворовым. Он выслушал мой краткий доклад о состоянии полка и тут же поставил задачу: двигаясь по оси полевой дороги, полк должен был начать наступление на город Локачи, что западнее рощи примерно на 20 км, и пробиться в район расположения 1-го батальона полка, а соединившись с батальоном - организовать оборону на восточном берегу Луги...После овладения Локачами полк перешел к оброне города. Такое решение было принято потому что к городу стали подходить дополнительные силы противника.

Т.е. полк не дошел около 15 км до р. Луга, где 1-й сб строил оборонительный рубеж. 135-я сд - резерв 5-й армии.

 Отправлено: 11.07.13 19:45. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Известно где. «Жуков Г.К.» Воспоминания и размышления. М., 1975.

Я о том, что опыт Западной кампании не дал КА ничего нового. Типа и сами знали, и украдено все у нас.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

А "противоречие"-то в чём, если планы прикрытия это планы операций начального периода войны?

Планы прикрытия это не планы первых операций. А планы первых операций это не планы начального периода войны. Начальный период войны включает в себя и ПП, и планы первых операций, и отмобилизование, и развертывание, и перевозки ...

 Отправлено: 11.07.13 20:13. Заголовок: marat пишет: Итак, ..

marat пишет:

цитата:

Итак, около 10 часов 22 июня полк выступил из лагеря в сторону государственной границы по маршруту Луцк - Торчин - Локачи...

Видимо, да.

цитата:

135-я стр. дивизия - корпусной резерв, в районе Молчанув, Локаче, Вулька Садовска. Штаб - кол. Александрувка.

А еще есть?

 Отправлено: 11.07.13 21:08. Заголовок: marat пишет: Планы п..

marat пишет:

цитата:

Планы прикрытия это не планы первых операций.

Для случая, когда мы ни на кого нападать не собираемся, та часть плана прикрытия, в которой расписана оборонительная операция на случай внезапного вторжения противника, и есть план первой операции.

marat пишет:

цитата:

А планы первых операций это не планы начального периода войны.

Лично я первый раз слышу о планах начального периода войны. Планируют операции, а не периоды. Помнится, вы советовали мне придерживаться терминологии, возвращаю вам ваш совет.

marat пишет:

цитата:

Начальный период войны включает в себя и ПП, и планы первых операций, и отмобилизование, и развертывание, и перевозки ...

Определение термина "начальный период войны" есть в одноименной книге коллектива авторов.
http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
НПВ - это период войны от её начала до окончания отмобилизования и сосредоточения войск первого стратегического эшелона той из сторон, которая завершит эти процессы последней.

 Отправлено: 11.07.13 21:48. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

И главное. Допустим, что от идеи «вторжения на территорию противника ещё ДО окончания сосредоточения и развертывания главных сил» - НЕ отказались. Представьте, что выйдет из этого допущения, с учётом всего, вами только что о противнике сказанного. Получится именно то, в планировании чего пытается обвинить Жукова и Тимошенко наш любимый писатель-фантаст :)

В таком случае объясните, пожалуйста, мне это:
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
(читать последние три абзаца)

 Отправлено: 11.07.13 22:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Час..

Сергей ст пишет:

цитата:

Части выходили на рубежи без отмобилизования.

Вот интересно стало - каковы были сроки выхода приграничных частей на свои оборонительные позиции по ПП в конце 20-х - начале 30-х в тех местах, где служил Рокоссовский до 1935 года? Почему вдруг он, вообще, об этом вспомнил? Казалось бы разговор идёт о предвоенной ситуации в КОВО... Ан нет - приплёл свою службу в Приморье и Забайкалье. Часами там, мол, готовность определялась, а не днями. И план там, мол, чёткий... И эта загадочная фраза - "В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало."

Сергей ст пишет:

цитата:

Сами придумали? Вы почитайте, к примеру, ПП Латвии или там Эстонии :) Узнаете для себя много интересного.

Ну, почему сразу сам? Не сам, конечно. Вообще, я думал, что это очевидно, что ПП не существуют отдельно и независимо от других частей "большого плана". Трудно представить себе эдакого сферического коня в вакууме.

К сожалению, почитать где-то ПП Эстонии у меня нет никакой возможности. А что там такого интересного с точки зрения обсуждаемого вопроса?

 Отправлено: 12.07.13 00:57. Заголовок: Я вообще не пойму о ..

Я вообще не пойму о чем спор. Советские планировщики планировали (тавтология, хе-хе) что немцы выставят 200+ дивизий. А в ПП было задействовано ЕМНИП 37 дивизий, в любом случае в разы меньше. И как можно думать, что ПП были рассчитаны на отражение удара главных сил противника, если там разница в силах в разы?

 Отправлено: 12.07.13 08:51. Заголовок: piton83 пишет: А в ..

piton83 пишет:

цитата:

А в ПП было задействовано ЕМНИП 37 дивизий, в любом случае в разы меньш

Все же около 100 дивизий.
Примерно:
ЛВО - 11 сд, 3 тд, 1 мд
ПрибОВО - 13 сд 4 тд 2 мд
ЗОВО - 12 сд 2 кд 8 тд 4 мд
КОВО - 17 сд 2 кд 8 тд 4 мд
ОдВО - 7 сд 2 кд 2 тд 1 мд
Можно просто по ПП посчитать - там расписано.
Jugin пишет:

цитата:

А еще есть?

Эээ, еще мемуары? Пока не попадались. Эту-то книгу недавно купил по случаю. Можно тупо попытаться искать по приграничным дивизиям - мемуары командиров, политработников... Навскидку должны быть точно 5-й сд , 15-й ск Федюнинский, Джангджава - 11-я или 16-я тд, 32-я тд ...

 Отправлено: 12.07.13 09:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Ага..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ага, понятно, что Вы не понимаете, что сразу нельзя перейти на другие позывные, т.к. схема управления военного времени выстраивается не с первых минут.

Это настолько очевидно, что даже не имеет смысла отдельно указывать этот момент в плане прикрытия. Ясное дело, что смена схемы управления может затянуться больше чем на первые минуты войны. Важно другое - использование схем мирного времени предусматривалось в течение достаточно длительноего времени - это некий период, причём судя по всему предвоенный. Мирные схемы для мирного периода. Разве нет? Трудно представить, что война началась, а там приказ сверху - посидим ещё недельку на схемах мирного времени.

 Отправлено: 12.07.13 09:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: Лич..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Лично я первый раз слышу о планах начального периода войны. Планируют операции, а не периоды. Помнится, вы советовали мне придерживаться терминологии, возвращаю вам ваш совет.

Я тоже. Все претензии к монгольскому космонавту. :-))

 Отправлено: 12.07.13 09:36. Заголовок: marat пишет: Все же..

marat пишет:

цитата:

Все же около 100 дивизий.

Не совсем точно выразился. Я имел в виду непосредственно на границе. У Сандалова сказано про 3 СД на 150 км, и еще одна СД прибывает на М-3. Такими силами сдержать наступление основных сил противника в принципе невозможно.

 Отправлено: 12.07.13 10:08. Заголовок: marat пишет: Эээ, е..

marat пишет:

цитата:

Эээ, еще мемуары?

Что угодно.
marat пишет:

цитата:

Навскидку должны быть точно 5-й сд , 15-й ск Федюнинский, Джангджава - 11-я или 16-я тд, 32-я тд ...

Фраза "должно быть точно" основана на документах или на логических построениях? В данном случае я не начинаю спор и никого ни в чем не подозреваю. Я просто для себя хочу понять, какие дивизии в ЗапВО и КОВО абсолютно точно выполняли/пытались выполнить полученный приказ о выходе в районы ПП. Ибо любое мнение может быть просто ошибочным. Вот как с 32 тд.

цитата:

По плану прикрытия госграницы 4-й механизированный корпус должен был произвести сосредоточение своих сил в районе Янов (81-я мд), Дубровица (8-я тд) и Мокротин (32-я тд), выслав в резерв командира 6-го стрелкового корпуса в район Немирув, 32-й мотострелковый полк с батальоном средних танков. Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. ... К исходу дня соединения корпуса продолжали сосредоточение: 32-я танковая дивизия в районе Немирува, 8-я танковая дивизия - Домбровица, 81-я моторизованная дивизия в районе Янува и западнее.

 Отправлено: 12.07.13 10:46. Заголовок: Jugin пишет: Фраза ..

Jugin пишет:

цитата:

Фраза "должно быть точно" основана на документах или на логических построениях?

Основана на том, что по этим дивизиям есть мемуары. Вот есть ли в них то что вам надо я не помню.
А, еще есть мемуары Калягина, 19-й мк. Но он вроде в ПП не участвовал.
Можно прошерстить ресурс Солдат.ру, я помню Драбкина, книгу Егорова про Западный фронт

цитата:

В 3 часа 45 минут 22 июня 1941 года раздались артиллерийские залпы и взрывы бомб, а над нашим лагерем стали (пролетать и - В.Б.) рваться немецкие орудийные снаряды. Один из снарядов попал в 3-ю справа от нас палатку (наша палатка находилась справа от штаба полка если смотреть на канал). Послышались крики и стоны. Когда мы проснулись - местечко Сопоцкино (куда и летела основная масса этих снарядов - В.Б.) было объято пламенем. Самолеты (немецкие - В.Б.) над нашим городком были разные, в т.ч. были и "рамы" (двухбалочный "Фокке-Вульф-189" - В.Б.).

- про 56-ю сд
http://www.soldat.ru/memories/maksimenko/
Jugin пишет:

цитата:

Я просто для себя хочу понять, какие дивизии в ЗапВО и КОВО абсолютно точно выполняли/пытались выполнить полученный приказ о выходе в районы ПП.

Для этого надо абсолютно точно знать их районы по ПП и , к примеру, чем вызвано движение 4-го мк из районов ПП западнее. Может там и был их район по ПП, или его изменили, или еще что.

 Отправлено: 12.07.13 10:57. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

dlshzw75: "...если нападаем мы, то прикрытие границы и прикрытие развёртывания - это одно и то же." Да как же "одно и то же", если скажем, такое мероприятия, как - занятие частями прикрытия предполья, не выполняется "ежедневно, годами", но проводится по тревоге именно в период операции прикрытия (причём независимо от того, ожидается нападение на нас, или наоборот, готовится наше наступление)???

Если приграничные части занимают предполье в угрожаемый период (ожидается нападение на нас), то никакое это уже не прикрытие, а самое настоящее оперативное развёртывание для первой стратегической оборонительной операции.

"Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет."
Тынц тут

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

2. Главное. Если бы наши планировщики НЕ отказались от идеи "вторжения на территорию противника ещё в период сосредоточения...", всё было бы ещё хуже, чем в реальности, хотя и казалось бы "куда уже..."

Что вы имеете ввиду?
Это - "Государства с миллионными армиями располагают всеми возможностями, чтобы не только отогнать, но изолировать и уничтожить немногочисленные моторизованные части, вторгнувшиеся на их территорию." ???
Так дальше продолжение есть:
"Поэтому военные действия против таких центров государства, как Москва или Варшава, требующие углубления в неприятельскую страну на 550—750 км и занятия территории в 200—300 тыс. кв. км, могут быть успешно проводимы армией, по своей численности близкой к миллиону."
http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html

Миллионная армия, состоящая из мехкорпусов и приграничных дивизий. Там даже больше миллиона получается. Вот marat пишет, что около 100 дивизий набегает.

 Отправлено: 12.07.13 11:02. Заголовок: http://www.soldat.ru..

http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-3.html

цитата:

В середине дня 22-го июня частям 10-го механизированного корпуса был указан ориентировочный район сосредоточения - Хейниоки, а в час ночи 23-го июня в части поступило боевое распоряжение № 2 штаба корпуса: "1. Подготовить части к маршу в район сосредоточения, с таким расчетом, чтобы вечером (к 21.00) сосредоточиться на южной окраине Ленинград. В ночь с 23 на 24.6 пройти Ленинград. 2. Маршрут движения через Ленинград и место сосредоточения будут даны позже. 3. Выдать личному составу огнеприпасы. В боевые машины вложить огнеприпасы. Диски набить. Сделать досна-рядку, кроме этого, уложить в боевые машины по два ящика патрон и ящику снарядов (второго боекомплекта). Выдать все остальное положенное. 4.Получить, что можно, в течение 23.6.41 г. 5.Продумать меры ПВО и дисциплину марша". (11) Последующими распоряжениями 24-й танковой дивизии было приказано к 5.00 24 июня сосредоточиться в районе Пуппуринмяки, Килпениоки, Ихантала, Кайпола, штабу дивизии - в районе Ихантала. Маршрут движения -Пушкин, Ленинград, Парголово-1, Черная речка, к-ка Кивеннапа, ст. Хейниоки, Люккюля, Ихантала.