Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)

Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы.
Суть вопроса.
Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник.
Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.

 Отправлено: 16.07.13 09:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: Бол..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Больше всего порадовал вопрос "Кто бомбит?"... Дед Пихто, б... Марсиане прилетели и бомбят. Палятся наши военные, ой, палятся :-))

Вас никогда не "бомбили"? Очень знаете ли волнительное дело.. Теряются не только солдаты необстреляные..

 Отправлено: 16.07.13 16:48. Заголовок: Олег К. пишет: боево..

Олег К. пишет:

цитата:

боевой устав года 39-го расписывает как что рисуется на КАРТАХ.

БУП-38 часть 1 Боец, отделение, взвод. Часть 2 батальон, полк.

При чём тут карты ГШ?

Олег К. пишет:

цитата:

Вас никогда не "бомбили"? Очень знаете ли волнительное дело.. Теряются не только солдаты необстреляные..

А чего это главный комиссар мехкорпуса разволновался-то? Его-то не бомбили...

 Отправлено: 16.07.13 17:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: При..

dlshzw75 пишет:

цитата:

При чём тут карты ГШ?

Да просто один тупой военный типа подсказал другому такому же... Но первому тупому никак не приходит в голову, что было два типа обозначения: первый - для обозначения штаба, второй - для обозначения занимаемого района. На обсуждаемых картах обозначены районы занимаемые мк, а не расположение штабов. Но тупые военные этого не знают.

 Отправлено: 16.07.13 21:28. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

На обсуждаемых картах обозначены районы занимаемые мк, а не расположение штабов. Но тупые военные этого не знают.

...................

 Отправлено: 16.07.13 21:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: При..

dlshzw75 пишет:

цитата:

При чём тут карты ГШ?

То что нафотографировал Солонин -- не карты ГШ к Соображениям как он "думает"....
dlshzw75 пишет:

цитата:

чего это главный комиссар мехкорпуса разволновался-то? Его-то не бомбили...

да мне вообще по фиг что он там писал об этом..
мало ли...

Более важно что он показал как их поднимали и приводили в б.г. с 19 июня. Это "на фоне" маршальских баек как им тиран запрещал приводить войска в боевую готовность более интересно.
И что там вытворяли кирпоносы и потаповы -- тоже важно..

А что он лично переживал тем утром -- беллетристика уже.. Не важно.

 Отправлено: 16.07.13 21:35. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

На обсуждаемых картах обозначены районы занимаемые мк

вот и найди умник не тупого военного чтоб тебе разъяснил как и чо обозначается на картах ГШ к "планам войны"... Каким цветом, какими сокращениями и значками.. А потом умничать и будешь не по децки.

 Отправлено: 16.07.13 22:50. Заголовок: Олег К. пишет: вот ..

Олег К. пишет:

цитата:

вот и найди умник не тупого военного чтоб тебе разъяснил как и чо обозначается на картах ГШ к "планам войны"... Каким цветом, какими сокращениями и значками.. А потом умничать и будешь не по децки.

Это что такое было?

 Отправлено: 16.07.13 22:58. Заголовок: Олег К. пишет: Более..

Олег К. пишет:

цитата:

Более важно что он показал как их поднимали и приводили в б.г. с 19 июня

Так а чего он такого написал? Приехал полковник, огласил приказ округа, мехкорпус поднялся и пошёл в леса, как и было предусмотрено заранее. Больше он ничего и не написал. Что тут такого важного?

 Отправлено: 16.07.13 23:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..

Hoax пишет:

цитата:

Это что такое было?

Истерика... от незнания тактических условных знаков для бронетанковых войск.

 Отправлено: 17.07.13 06:47. Заголовок: Олег К. пишет: Вы чт..

Олег К. пишет:

цитата:

Вы что привели то - что за лабуду?? какую то схему но не карту. А на схемах можете что угодно рисовать --- хоть баб голых.. ..

Кстати, Козинкин, на приведённой мной схеме обозначения полностью соответствуют обозначениям принятым в боевом уставе.
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif

 Отправлено: 17.07.13 08:05. Заголовок: Hoax пишет: вот и н..

Hoax пишет:

цитата:

вот и найди умник не тупого военного чтоб тебе разъяснил как и чо обозначается на картах ГШ к "планам войны"... Каким цветом, какими сокращениями и значками.. А потом умничать и будешь не по децки. Это что такое было?

человек хамил -- я попытался вежливо ответить...

dlshzw75 пишет:

цитата:

на приведённой мной схеме обозначения полностью соответствуют обозначениям принятым в боевом уставе.

мы о картах Солонина вроде говорили? Сказал же -- на схемах можете что угодно рисовать. Но желательно как положено.

танковые части и уж тем более соединения не показываются так, как на карте Солонина -- черный контур с красной заливкой. Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Он наносится красным цветом и без заливки. Как на вашей схеме.. Но это -- имено схема . На картах же ГШ - так не нарисуют.

Черные двойные пунктирные линии на картах Солонина – такого тактического знака не существовало в боевых довоенных уставах.
Оборонительные позиции наших войск наносятся всегда красным цветом, противника синим. Но никак не черным.
... И самое важное -- карты Солонина -- географические и масштаба с которым ГШ работать не станет для Соображений..

Ржевский пишет:

цитата:

от незнания тактических условных знаков для бронетанковых войск.

поглядите на карты Солонина и найдите там "условные" знаки сами..

 Отправлено: 17.07.13 09:41. Заголовок: Олег К. пишет: чело..

Олег К. пишет:

цитата:

человек хамил -- я попытался вежливо ответить...

Больше не надо. Я послежу за этой веткой, чтоб никто никому не хамил.

 Отправлено: 17.07.13 10:07. Заголовок: Олег К. пишет: Ромби..

Олег К. пишет:

цитата:

Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Он наносится красным цветом и без заливки. Как на вашей схеме..

На "моей" схеме ромбиком обозначены не отдельно стоящие танки, а танковые корпуса, и это правильное обозначение, ибо в боевом уставе точно так же обозначаются и танковые взводы, и танковые роты, и батальоны, а значит так же обозначаются и полки, и дивизии, и корпуса.

 Отправлено: 17.07.13 10:45. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)

Сергей ст добрый день ! Прочитал немецкую агитку в отношении Курской битвы:----http://www.inosmi.ru/russia/20130717/211016627.html----. Какое Ваше мнение об этой бумаге.

 Отправлено: 17.07.13 10:49. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

На "моей" схеме ромбиком обозначены не отдельно стоящие танки, а танковые корпуса, и это правильное обозначение, ибо в боевом уставе точно так же обозначаются и танковые взводы, и танковые роты, и батальоны, а значит так же обозначаются и полки, и дивизии, и корпуса.

Не так. Штаб танкового /механизированного/ корпуса, дивизии, полка и т.д. обозначается по другому. А вот занимаемый район обозначается ромбом, только рядом с ромбом пишется наименование соединения/части. В общем случае место расположения должно быть обведено, как и в большинстве случаев сделано на обсуждаемых картах. Но душки-военные понятия не имеют о применяемых знаках, как и о многом другом. Последние "примеры" с "географическими картами" это вообще зачет. Давно так не смеялся. Это же до какой степени нужно не разбираться в предмете?

 Отправлено: 17.07.13 11:03. Заголовок: рыбак пишет: Сергей..

рыбак пишет:

цитата:

Сергей ст добрый день ! Прочитал немецкую агитку в отношении Курской битвы:

Почитал. Перегибает немного немец...

 Отправлено: 17.07.13 11:08. Заголовок: Ржевский пишет: Ист..

Ржевский пишет:

цитата:

Истерика... от незнания тактических условных знаков для бронетанковых войск.

Да ладно бы только от "бронетанковых войск", он вообще ничего не знает.... Такие глупости пишет, что хоть стой, хоть падай.

 Отправлено: 17.07.13 11:12. Заголовок: Сергей ст пишет: А в..

Сергей ст пишет:

цитата:

А вот занимаемый район обозначается ромбом, только рядом с ромбом пишется наименование соединения/части. В общем случае место расположения должно быть обведено

Да я в принципе это и хотел сказать.

 Отправлено: 17.07.13 11:22. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..

Сергей ст пишет:

цитата:

А вот занимаемый район обозначается ромбом, только рядом с ромбом пишется наименование соединения/части. В общем случае место расположения должно быть обведено

Именно так.


В данном случае, район, занимаемый 2-й танковой бригадой.

 Отправлено: 17.07.13 11:25. Заголовок: Ржевский пишет: Име..

Ржевский пишет:

цитата:

Именно так.

Объяснять это заскладом и проволочнику, это все равно что первоклашке объяснять интегралы. Не поймут :)

 Отправлено: 17.07.13 12:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Об..

Сергей ст пишет:

цитата:

Объяснять это заскладом и проволочнику, это все равно что первоклашке объяснять интегралы. Не поймут :)

Так и объяснять, собственно говоря, нечего:)
Достаточно самому зайти на сайт "Подвиг народа", где приведены тысячи карт, открыть и убедиться. И тогда такая ересь
Олег К. пишет:

цитата:

танковые части и уж тем более соединения не показываются так, как на карте Солонина -- черный контур с красной заливкой. Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Он наносится красным цветом и без заливки. Как на вашей схеме.. Но это -- имено схема . На картах же ГШ - так не нарисуют. Черные двойные пунктирные линии на картах Солонина – такого тактического знака не существовало в боевых довоенных уставах. Оборонительные позиции наших войск наносятся всегда красным цветом, противника синим. Но никак не черным. ... И самое важное -- карты Солонина -- географические и масштаба с которым ГШ работать не станет для Соображений..

в голове бы не созрела.

 Отправлено: 17.07.13 13:19. Заголовок: Олег К. пишет: танк..

Олег К. пишет:

цитата:

танковые части и уж тем более соединения не показываются так, как на карте Солонина -- черный контур с красной заливкой. Ромбик это отдельно стоящий легкий танк. Он наносится красным цветом и без заливки.

Фрагмент карты положения наших войск и войск противника за Юго-Западный и Южный фронты, __.01.1942. ЦАМО фонд 251 опись 646 дело 132.



2-я танковая бригада: контур - черного цвета, заливка - черного цвета. "Липа", однако.

 Отправлено: 17.07.13 14:43. Заголовок: Вообще, это один из ..

Вообще, это один из самых глупых аргументов в споре - "раз что-то сделано не по правилам, значит это фальшивка".

Это всё равно, что заявить - "раз этого нет на карте, значит это мираж".

И покажите уже мне эти правила!!!

 Отправлено: 17.07.13 14:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: Воо..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Вообще, это один из самых глупых аргументов в споре - "раз что-то сделано не по правилам, значит это фальшивка".

Да дело даже не в этом. Душки-военные даже правила то прочесть не могут :) Отсутствие у них способности читать давно задокументировано.

 Отправлено: 17.07.13 15:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: И п..

dlshzw75 пишет:

цитата:

И покажите уже мне эти правила!!!

Наставление по полевой службе штабов Красной Армии.

 Отправлено: 17.07.13 15:56. Заголовок: Ржевский пишет: Нас..

Ржевский пишет:

цитата:

Наставление по полевой службе штабов Красной Армии

Это 1942 г.

 Отправлено: 17.07.13 16:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Рж..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: Наставление по полевой службе штабов Красной Армии Это 1942 г.

1. Временное наставление по полевой службе войсковых штабов - 1935 г.
2. Наставление по полевой службе штабов Красной Армии - 1941 г.
ВИЖ, 1981, №3, стр. 10.

 Отправлено: 17.07.13 16:27. Заголовок: Ржевский пишет: 2...

Ржевский пишет:

цитата:

2. Наставление по полевой службе штабов Красной Армии - 1941 г. ВИЖ, 1981, №3, стр. 10.

Это они перемудрили. Не было такого наставления в 1941 году. Оно издано в 1942. А до этого было "временное", которое вроде переиздавалось в 1941 в Киргизии.

 Отправлено: 17.07.13 16:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это они перемудрили. Не было такого наставления в 1941 году. Оно издано в 1942. А до этого было "временное", которое вроде переиздавалось в 1941 в Киргизии.

Я полагаю иначе: в 1935 и 1941 Наставления были разработаны, и, соответственно, в 1936 (Временное наставление по полевой службе войсковых штабов. М.: Воениздат, 1936) и 1942 (Наставление по полевой службе штабов Красной Армии. М.: Воениздат, 1942) - изданы.
Т.е., если, например, речь идёт о Наставлении 1941 или 1942, то следует подразумевать один и тот же документ.

 Отправлено: 17.07.13 18:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

На "моей" схеме

схемы - не карты...

Сергей ст пишет:

цитата:

Такие глупости пишет, что хоть стой, хоть падай.

самое прикорльное что вы же и подтверждали все то что я говорил и здесь и в книгах..

 Отправлено: 17.07.13 18:53. Заголовок: Ржевский пишет: Т.е..

Ржевский пишет:

цитата:

Т.е., если, например, речь идёт о Наставлении 1941 или 1942, то следует подразумевать один и тот же документ.

Наставление изданное в 1942 году было утверждено в марте 1942. Следовательно к 1941 году оно никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 17.07.13 18:54. Заголовок: dlshzw75 пишет:

dlshzw75 пишет:

цитата:

"раз что-то сделано не по правилам, значит это фальшивка".

не так -- раз "не по правилам" и тем более в ГШ - и перед войной -- то минимум хрень какая то..
Солонин привел "карты" но ни одну не смог привязать ни к каким настоящим "Сображениям"..

 Отправлено: 17.07.13 19:21. Заголовок: Ржевский пишет: Име..

Ржевский пишет:

цитата:

Именно так. В данном случае, район, занимаемый 2-й танковой бригадой.

замечательно..

У Солонина - никаких "районов" занимаемых мехкопусами нет на его картах..

"" Так, на оперативной карте, подписанной 6 апреля 1941 г. заместителем начальника Оперативного управления ГШ генерал-майором Анисовым, мы обнаруживаем у линии границы 14 "ромбиков". ""

Ржевский пишет:

цитата:

2-я танковая бригада: контур - черного цвета, заливка - черного цвета. "Липа", однако.

на солонинских - нет "контуров"для его "14-ти ромбиков"..

Вы разобрались где у него карты географические а где топографические?
Самая дурная -- как раз к "мартовским" Соображениям...

 Отправлено: 17.07.13 21:38. Заголовок: Олег К. пишет: У Со..

Олег К. пишет:

цитата:

У Солонина - никаких "районов" занимаемых мехкопусами нет на его картах..

А это, например, что?

 Отправлено: 17.07.13 22:09. Заголовок: Ржевский пишет: А э..

Ржевский пишет:

цитата:

А это, например, что?

откровенная лажа.. "Карта" к тем самым липовым "мартовским " Соображениям..

Чуть "южнее" гляньте -- там "ромбики" без "районов " как раз..
Не напрягает - а чой то так рисовали в ГШ (!!!) смешно -- в одном месте ромбики обрисовали "районами" в другом - нет???

Но эта "карта" и есть самая большая лажа. - типа "карта" к "мартовским"Соображениям..

Подскажу -- на картах к "Соображениям" вообще то рисуют ВСЕГДА силы противника. Видите такие на этой??

По идее на этой главные силы немцев должны быть обозначены вроде как против КОВО... Ведь в Соображениях "от 11 марта" написано -- главные силы немцев ожидаются против Украины и расписано - сколько и какие..
А на карте нет ничего..
Веремеев писал что карту что он видел -- подписал Сталин.. Тут есть у Солонина что то такое????

Еще - карты в ГШ (и у военных в принципе) -- топографические. а тут -- чисто географическая карта..


Я уж не говорю что "армия" тут с флажком не грамотно нарисована..




Первая же карта у Солонина -- в статье его -- топографическая как и положено но он ее умудрился снять вообще без "войск"...

 Отправлено: 18.07.13 12:21. Заголовок: Олег К. пишет: схемы..

Олег К. пишет:

цитата:

схемы - не карты...

На картах эти значки выглядят точно так же.

 Отправлено: 18.07.13 16:58. Заголовок: dlshzw75 пишет: схе..

dlshzw75 пишет:

цитата:

схемы - не карты... На картах эти значки выглядят точно так же.

а не должны..

При этом -- часть "ромбиков" помечены в "районе" а часть -- нет.. Что смешно.

И самое важное -- нет сил противника. Чего на карте "Соображений" где силы показаны -- не может быть... А ведь и карта и сами Соображения представлялись Сталину.


Веремев изучая карту "мартовскую" на ней подписи Сталина лицезрел. А тут -- нет ничего..

Но если есть виза Сталина то должны быть и подписи наркома и нГШ.. Спросите сами у сергея ст. -- есть ли их подписи хотя бы...

И карта эта -- географическая а не топографическая.


Не переживайте за Солонина -- ну лопухнулся он.. не впервой..

Жаль Чекунова конечно -- но думаю он уже понял что аккуратнее надо быть с этими "картами"... И понял что ему как и солониным подлинные вещи в ЦАМО не показывали и не покажут.. Ни Соображения весны 41-го ни карты к ним...

А все потому что немецкие главные силы там -- не против КОВО ожидаются..

Это -- географическая карта... К "мартовским" Соображениям..

Нашли на ней силы противника???




Это -- топографическая... Но видимо в ГШ криворукие сидят умельцы что даже склеить для нач ГШ не могут ровно листы между собой... Чтобы он "превентивный" удар на ней нарисовал. И опять - никаких сил немцев не указано... А это -- хрень.

 Отправлено: 18.07.13 23:55. Заголовок: Олег К. пишет: а не ..

Олег К. пишет:

цитата:

а не должны..

Почему не должны? И на картах, и в наставлениях, и на приведённых мною схемах значки одни и те же - ромбики, которые обозначают танковые войска, а вовсе не отдельно стоящий танк, как вы нам тут пытались втереть.

 Отправлено: 19.07.13 12:10. Заголовок: да запишите и вы себ..

да запишите и вы себе победу коли так не терпится..
Вам втолковываешь что данные конкретные "карты" от Солонина - лажа и это не могло быть нарисовано к Соображениям весны 41-го -- а вы как дети малые упираетесь и продолжаете меряться пиписками..

На схемах вы можете что угодно рисовать -- на картах -- рисуйте как положено.

Можете рисовать что угодно на географических картах если делать нечего но если вы в ГШ рисуете к Соображениям карты -- извольте рисовать на топографических. И тем более - будье добры представляя их тирану рисовать и силы противника. И если несете тирану карты -- подписывайте их.

Но вы лично может что угодно про эти карты себе фантазировать.. Ваши проблемы..

Судя по тому что кроме как отреагировать на мои слова "не должны" с остальным вы вроде не "спорите" -- можно сделать вывод что до вас дошло что данные конкретные "карты" -- лажа?

 Отправлено: 19.07.13 12:49. Заголовок: Олег К. пишет: И те..

Олег К. пишет:

цитата:

И тем более - будье добры представляя их тирану рисовать и силы противника.

Как Вы себе это представляете: отобразить расположение противника на день Х? Пророчеством/предсказанием?