Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)
Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 05.08.13 21:17. Заголовок: marat пишет: Конкер..
marat пишет: цитата: | Конкертно СССР сейчас не угрожает. Переговоры о будущем не сложились. |
| Вот мы и сошлись во мнениях, хотя сейчас и не угрожает, но надо думать о будущем. marat пишет: цитата: | Извините, откуда у Польши люди для этих 20-30 дивизий, если 50-60% густонаселенных территорий под немцами? |
| Людей много не надо. ЕМНИП у поляков были обученные люди, но не было вооружения. marat пишет: цитата: | Опять же полгода срок. Франция слилась за 2 недели и вышла из войны за 1,5 месяца. |
| А потому что в сентябре у немцев было ЕМНИП 107 дивизий, если оставить 20-25 против Польши, то остается 82-87 против французов. Так что слива за 2 недели не получится. marat пишет: цитата: | А ей в любом случае каюк. А под лежачий камень вода не течет. Поэтому остается рисковать. |
| Остается. Только тут самый вероятный вариант - каюк уже в 1940 году. marat пишет: цитата: | Но попробовать стоит. В ПМВ четыре года шарахались. |
| Это немцам еще повезло с революцией в РИ. Так бы им до весны 1918 продержаться. marat пишет: цитата: | Ну и что? Два месяца сидели под Смоленском - Ельней. Вот коммуникации и подтянули. |
| Сидели-то не от коммуникаций, а от советских контрударов. marat пишет: цитата: | Опять вы крайности. А между, осенью? Самолеты уже могли летать только с бетонных аэродромов. А их еще восстановить надо. Или зависеть от погоды. С дорогами тоже самое. |
| Неужели в январе дороги и аэродромы лучше, чем в сентябре?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 547
|
|
Отправлено: 05.08.13 22:15. Заголовок: newton пишет: «А во..
newton пишет: цитата: | «А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР? Расскажите, пожалуйста.» Буду несколько сокращать ответы, убирая похожие по смыслу фразы. |
|
Хорошо хорошо, главное не позабудьте вообще ответить на этот вопрос. newton пишет: цитата: | То, что вы написали о В.Европе - это есть возможное и обсуждаемое условие договора для вступления СССР в войну. |
|
Никакого "договора о вступлении в войну" нам не требовалось в принципе (наоборот, он нам только мешал бы, будь заключен заранее); а условие для нашего вступления в войну соблюдалось прекрасно - страны Британского Содружества (при поддержке США) с фашизмом уже воевали. Условие, как грится - необходимое и достаточное. newton пишет: цитата: | Возможное предложение от Германии для Англии я вам привел - вывод войск из оккупированных территорий на восточный фронт, |
|
это НЕ "возможное предложение от Германии", ввиду полнейшей бессмысленности своей; немцам нет никакого резона сдавать врагу Париж, Брюссель, Амстердам, Прагу, Осло..., ради возможности посражаться с русскими за Варшаву. newton пишет: цитата: | привел и его резоны - сокращение ТВД с обменом войны за западные территории на войну за восточные. |
|
Ну так ТВД гораздо проще, логичнее и выгоднее сокращать - именно на Восточном фронте; много ли км фронта насокращаешь выведя войска из Африки? А вот предложение о перемирии обращенное к СССР было для немцев предпочтительнее - по всем статьям (выше перечислял). А уж обмен ранее уже завоёванных западных территорий - "на войну за восточные" - вообще за гранью разумного находится. newton пишет: цитата: | Что вы подразумеваете под тем, как именно Германия будет "просить мира" у СССР - так и осталось нераскрытым. |
|
Тоже самое, что и вы имели ввиду, говоря про "возможное обращение Германии к Англии": Перемирие на условиях интересных стране, к которой немцы обращаются. В данном случае - на условиях интересных СССР. Например, немцы могли бы предложить нам - возврат исконно Российских земель Царства Польского, вывод своих войск из Финляндии, создание демилитаризованной зоны вдоль восточных границ Рейха, и тп.; в общем всё, что отвечало бы нашим понятиям о безопасности западных границ. Как грится - и баба с возу, и волки сыты. Ситуация, сильно притянутая за уши, конечно; но она - уж всяко реалистичнее описанной вами, где немцы сдали бы все завоевания первых лет Войны англичанам, за ради сомнительного "удовольствия" - на Висле против русских повоевать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 07:30. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: И готовы обосновать это мнение, представить какие-либо докозательства этого желания? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Слабенько у вас с аргументацией как-то :) |
|
Аргумент прост и Вы, естественно, предпочли его не заметить: к кому и с какими предложениями летел Гесс?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 549
|
|
Отправлено: 06.08.13 08:23. Заголовок: Змей пишет: И готов..
Змей пишет: цитата: | И готовы обосновать это мнение, представить какие-либо докозательства этого желания? |
|
Запросто, ведь наилучшим доказательством желания англичан уничтожить фашизм является то, что именно они, наиболее последовательно вели войну против него; причём начали её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых. И это не "мнение", это факты. Мнением были бы попытки доказывать обратное, но на это вряд ли кто подпишется; "нема дурных", правда же...? :) Змей пишет: цитата: | Аргумент прост и Вы, естественно, предпочли его не заметить: к кому и с какими предложениями летел Гесс? |
|
я просто не понял, что этот вопрос был "аргументом" :) Отвечаю второй раз: К англичанам с мирными предложениями, вестимо; а его там в тюрьму посадили за такие выходки. Это и к предыдущему вопросу, и к вопросу о том, что - не нашлось в Англии желающих примирения с фашизмом. Даже тогда, когда СССР был ещё дружен с Рейхом, и обеспечивал фашистам снабжение стратегическими материалами (т.е. ещё ДО вынужденного вступления СССР в войну против фашизма), даже в той тяжелой ситуации в Англии не нашлось желающих мириться с нацистами; а уж после вступления нашей страны в войну - таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 08:39. Заголовок: piton83 пишет: Люде..
piton83 пишет: цитата: | Людей много не надо. ЕМНИП у поляков были обученные люди, но не было вооружения. |
| Нужны командные кадры - младший, средний состав. Нужен техсостав, артиллеристы, танкисты, летчики... piton83 пишет: цитата: | А потому что в сентябре у немцев было ЕМНИП 107 дивизий, если оставить 20-25 против Польши, то остается 82-87 против французов. Так что слива за 2 недели не получится. |
| А почему сразу в октябре? Ждем до мая. ))) piton83 пишет: цитата: | Только тут самый вероятный вариант - каюк уже в 1940 году. |
| А может потрепыхаются. piton83 пишет: цитата: | Это немцам еще повезло с революцией в РИ. Так бы им до весны 1918 продержаться. |
| Какая разница, не за неделю же сдулись. piton83 пишет: цитата: | Сидели-то не от коммуникаций, а от советских контрударов. |
| Поясняю на пальцах - пока исдели(не важно отчего), коммуникации подтянули. piton83 пишет: цитата: | Неужели в январе дороги и аэродромы лучше, чем в сентябре? |
| За полгода сосздали запасы. А погода хуже - самолеты летали по погоде.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 08:49. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | именно они, наиболее последовательно вели войну против него |
|
Да ба! Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | начали её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых |
|
Это в отличие от кого? Напомню, что СССР воевал против фашизма еще в Испании. В отличие от некоей страны, где в открытую действовала Имперская фашистская лига. Да и после 9.5.1945 Британия всемерно поддерживала идейно близких и в своей оккупационной зоне, и в Африке, и в Америке. Жугдэрдэмидийн пишет: Ко всем сразу? Жугдэрдэмидийн пишет: С какими? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | не нашлось в Англии желающих примирения с фашизмом |
|
В правительстве Черчилля (забыли добавить). Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | СССР был ещё дружен с Рейхом, и обеспечивал фашистам снабжение стратегическими материалами |
|
Как и США, Швеция, Швейцария и ещё много кто, например: цитата: | Под давлением со стороны неопровержимых доказательств Банк Англии вынужден был признать, что помогал германским нацистам сбыть чехословацкое золото. В мае-июне 1939 года награбленное от имени Рейхсбанка продавалось и отправлялось в США. |
| Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | в Англии не нашлось желающих мириться с нацистами |
|
На Нормандских островах, к примеру - всё население. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть. |
| Да-да, прям операция "Немыслимое" цитата: | В 1942 году под руководством германского посла в Турции фон Папена (бывшего германского канцлера) в этой стране начались сепаратные переговоры Германии с Великобританией и США, в ходе которых стороны согласились проработать схему раздела СССР, в том числе Закавказья и Северного Кавказа, в связи с возможной капитуляцией Советского Союза. |
|
Влёт ищется.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 09:47. Заголовок: newton пишет: 1) Вы..
newton пишет: цитата: | 1) Вывод войск из оккупированных Германией стран на восточный фронт. |
| Вывод - это где? С учетом вопроса о статусе этих оккупированных стран. Они перестают быть оккупированными и получают полную самостоятельность с денонсацией всех навязанных договоров? Или войска то вывели, то ввели? Выразитесь ясней, плз. newton пишет: цитата: | 2) Перемирие помешает взаимным ослаблением воюющих сторон. Примеров не будет, т.к. такого перемирия в 2МВ не было, а аналогия - пожалуйста: перемирие мужа с женой при появлении участкового. |
| И опять все по кругу. Даже перемирие жены с мужем преследует какую-то разумную цель - сохранить семью, так что начинайте с политических целей, которые могут преследовать Англия и Германия при заключении такого перемирия, ни на секунду не забывая об английских и немецких интересах в Европе, которые диаметрально противоположные. Только конкретно. Змей пишет: цитата: | Уничтожение фашизма? Вы ничего не путаете? |
| Молотов даже был возмущен таким желанием англичан, которых он учил 31 октября 1939 г., что идеологию нельзя победить силой. С уточнением. цитата: | Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию |
| Змей пишет: цитата: | Аргумент прост и Вы, естественно, предпочли его не заметить: к кому и с какими предложениями летел Гесс? |
| Абсолютно прост. А к кому? Если сие неизвестно, то вряд ли сей неизвестный деятель мог хоть как-то оказать влияние на английскую политику. Змей пишет: цитата: | Да-да, прям операция "Немыслимое" |
| А доказательством этой операции, которая влет ищется, существуют только сайты душевнобольных. Как дополнительный аргУмент.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 10:02. Заголовок: Jugin пишет: которы..
Jugin пишет: цитата: | которых он учил 31 октября 1939 г., что идеологию нельзя победить силой |
|
Как я неоднократно писал: это знала ещё Екартерина II. Jugin пишет: цитата: | А к кому? Если сие неизвестно, то вряд ли сей неизвестный деятель мог хоть как-то оказать влияние на английскую политику. |
|
Так что его в Британию понесло? На самом деле с глузду съехал? Jugin пишет: цитата: | А доказательством этой операции, которая влет ищется, существуют только сайты душевнобольных. |
|
Фалин, Ржешевский - все того, больные, согласен.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 10:10. Заголовок: marat пишет: Нужны ..
marat пишет: цитата: | Нужны командные кадры - младший, средний состав. Нужен техсостав, артиллеристы, танкисты, летчики... |
| Нужны, кто спорит. marat пишет: цитата: | А почему сразу в октябре? Ждем до мая. ))) |
| Вы уж определитесь - в октябре, сразу после разгрома Польши, или будут готовится полгода до мая. marat пишет: Ну пусть потрепыхаются. Всяко лучше, чем до 1945. marat пишет: цитата: | Поясняю на пальцах - пока исдели(не важно отчего), коммуникации подтянули. |
| Два месяца подтягивали? marat пишет: цитата: | За полгода сосздали запасы. |
| Вот и причина нашлась. Змей пишет: цитата: | Аргумент прост и Вы, естественно, предпочли его не заметить: к кому и с какими предложениями летел Гесс? |
| А в самом деле, к кому именно он летел и с каким предложением? Змей пишет: А источник таких интересных сведений есть? А то я "влет" нашел статью некоего Балиева, без ссылок на источники.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 550
|
|
Отправлено: 06.08.13 10:34. Заголовок: Змей пишет: «именно..
Змей пишет: цитата: | «именно они, наиболее последовательно вели войну против него» Да ба! |
|
Да да. Или назовёте наиболее последовательных вояк с фашизмом? Змей пишет: цитата: | «начали её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых» Это в отличие от кого? |
|
В отличие от Люксембурга, например, и не только от него. Но вы очень забавно взбрыкнули на этом месте :) Змей пишет: цитата: | Напомню, что СССР воевал против фашизма еще в Испании. |
|
У вас пробелы в исторических познаниях; на самом деле СССР вообще НЕ воевал в Испании, там воевали только лишь - несколько тысяч добровольцев из СССР вместе с тысячами добровольцев из Англии, Франции, США и других стран мира. Змей пишет: цитата: | «К англичанам» Ко всем сразу? |
|
К каким-нибудь, лучше к правящим, лишь бы повелись на его мирные предложения, но таковых не нашлось. Змей пишет: цитата: | «с мирными предложениями» С какими? |
|
С мирными. С предложениями о мире между Германией и Англией. В тюрму его в Англии посадили за такие предложения. Змей пишет: цитата: | «не нашлось в Англии желающих примирения с фашизмом» В правительстве Черчилля (забыли добавить). |
|
Дело не в моей забывчивости, а в вашей неосведомленности; на самом деле первые немецкие предложения о мире во Второй мировой были отвергнуты ещё предыдущим британским правительством. Змей пишет: цитата: | «СССР был ещё дружен с Рейхом, и обеспечивал фашистам снабжение стратегическими материалами» Как и США, Швеция, Швейцария и ещё много кто |
|
Да, об этом и речь; Англия воевала против германского фашизма уже тогда, когда с Гитлером многие ещё жили в мире, а СССР так - просто дружил. Змей пишет: цитата: | «в Англии не нашлось желающих мириться с нацистами» На Нормандских островах, к примеру - всё население. |
|
Все тыщ 100..? Ая-яй, какой позор, прям власовцы какие-то, а не борцы с фашизмом :) Змей пишет: цитата: | «таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.» Да-да, прям операция "Немыслимое" |
|
Да, абсолютно немыслимое, всё верно. Змей пишет: цитата: | В 1942 году под руководством германского посла в Турции фон Папена (бывшего германского канцлера) в этой стране начались сепаратные переговоры Германии с Великобританией и США, в ходе которых стороны согласились проработать схему раздела СССР, в том числе Закавказья и Северного Кавказа, в связи с возможной капитуляцией Советского Союза. Влёт ищется. |
|
Какой "влёт", автор этого бреда, в смысле? Вам КТО эту лапшу на уши развесил, можете признаться, нет...?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 551
|
|
Отправлено: 06.08.13 10:48. Заголовок: Змей пишет: «он учи..
Змей пишет: цитата: | «он учил 31 октября 1939 г., что идеологию нельзя победить силой» Как я неоднократно писал: это знала ещё Екартерина II. |
|
Об этом не знал только Сталин, прямо в первой же своей (после немецкого нападения) речи неоднократно заявивший, что войну мы ведём именно с фашизмом.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 06.08.13 11:12. Заголовок: piton83 пишет: А ис..
piton83 пишет: цитата: | А источник таких интересных сведений есть? А то я "влет" нашел статью некоего Балиева, без ссылок на источники |
|
Хорошо, не буду спорить, Балиев - фрик. А это: цитата: | Составной частью внешней политики Германии было стремление нащупать пути к переговорам о сепаратном мире с США и Великобританией. С этой целью на территории Швеции, Португалии, Швейцарии, Ватикана и других нейтральных государств тайные эмиссары начальника разведки СС В. Шелленберга прилагали немало усилий для установления контактов с англичанами и американцами. Как свидетельствуют доку-менты, в Швейцарии в период между 15 января и 3 апреля 1943 г. Гогенлоэ вел переговоры с Даллесом. Известно, что последний заявил о признании претензий Германии «на промышленную гегемонию в Евро-пе». Активную роль в организации сепаратных переговоров играли сотруд-ники германского посольства в Швейцарии, представитель фирмы «Норд-дейчерллойд» К. Линдеман, имевший широкие связи с деловыми кругами США, и родственник адмирала Деница Г. Шульце-Геверниц . В пользу сепаратного мира Германии с Великобританией и США действовал и Ва-тикан. |
|
Тоже фричество?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 11:14. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Даже тогда, когда СССР был ещё дружен с Рейхом, и обеспечивал фашистам снабжение стратегическими материалами (т.е. ещё ДО вынужденного вступления СССР в войну против фашизма), даже в той тяжелой ситуации в Англии не нашлось желающих мириться с нацистами; а уж после вступления нашей страны в войну - таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть. |
|
А если чисто гипотетически предположить, что это их "упрямство" было вызвано тем, что немцы загнали их в угол, и англичане от безнадёги и из гордости не захотели перемирия в такой "унизительной" для них ситуации? А в случае, когда появляется выбор, чувства могут уйти на второй план и появится способность рассуждать трезво и прагматично. Тут можно и с немцами замириться уже на своих условиях.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 11:32. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Или назовёте наиболее последовательных вояк с фашизмом? |
|
Коминтерн, к примеру. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Но вы очень забавно взбрыкнули на этом месте :) |
|
Вас обманули. Я ровно сидел за клавиатурой. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | СССР вообще НЕ воевал в Испании, там воевали только лишь - несколько тысяч добровольцев из СССР вместе с тысячами добровольцев из Англии, Франции, США и других стран мира. |
|
А со стороны Германии и Италии там тоже были добровольцы? Кстати, на стороне Франко отметились те же британские фашисты. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | В тюрму его в Англии посадили за такие предложения. |
|
Вот она гнилая сущность демократии - за мирные предложения не нобелевку, а зиндан. Вы. надеюсь, острите? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Англия воевала против германского фашизма уже тогда, когда с Гитлером многие ещё жили в мире, а СССР так - просто дружил. |
|
И что? С Гитлером дружили - Чемберлен, скажем, ручкался. И...? Кстати, а где были британцы в 1935, когда Гитлер ломал Версальский договор? Зачем заключили с немцами морской договор? Про аншлюсс, раздел Чехословакии и присоединение Мемеля напомнить? А Британия, напомню, гарант Версаля. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Да, абсолютно немыслимое, всё верно. |
|
Вы неправильно написали. "Немыслимое" Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Вам КТО эту лапшу на уши развесил, можете признаться, нет...? |
|
Лапша? Может быть. А "Немыслимое" тоже макаронное изделие? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | войну мы ведём именно с фашизмом. |
|
Вас не затруднит процитировать дословно, что именно с фашизмом? Там всё больше про немецко-фашистскую армию и про фашистскую Германию.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 12:49. Заголовок: Змей пишет: Тоже фр..
Змей пишет: Это уже похоже на правду. Тут следует отметить что "сепаратные переговоры Германии с Великобританией и США" превратилось в "тайные эмиссары начальника разведки СС В. Шелленберга прилагали немало усилий для установления контактов с англичанами и американцами". Какой ответ дал Даллес-то? Змей пишет: А СССР в знак борьбы с фашизмом заключил ПМР
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 12:52. Заголовок: Змей пишет: А "..
Змей пишет: цитата: | А "Немыслимое" тоже макаронное изделие? |
| Это про цитата: | предварительный набросок то-го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность |
| ?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 552
|
|
Отправлено: 06.08.13 12:56. Заголовок: dlshzw75 пишет: А е..
dlshzw75 пишет: цитата: | А если чисто гиименно они, наиболее последовательно вели войну против него; причём начали её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых. потетически предположить, что это их "упрямство" было вызвано тем, что немцы загнали их в угол, и англичане от безнадёги и из гордости не захотели перемирия в такой "унизительной" для них ситуации? |
|
Нет в политике таких понятий, как "гордость" и т.п., есть интересы и возможность/невозможность их реализации. Змей пишет: Нет такой страны, "Коминтерн", попробуйте ещё разок. Змей пишет: цитата: | Я ровно сидел за клавиатурой. |
|
Не оправдывайтесь, вы взбрыкнули в тексте, а не на стуле :) Змей пишет: цитата: | А со стороны Германии и Италии там тоже были добровольцы? |
|
Там из разных стран были добровольцы, не отвлекайтесь и усвойте главное - СССР в Испании не воевал, это вас кто-то обманул. Змей пишет: цитата: | Вот она гнилая сущность демократии - за мирные предложения не нобелевку, а зиндан. |
|
А если бы Гесс над Москвой выбросился к исходу второго года войны с СССР, то мы бы его бы нобелевку выдвинули, да...? )))))))) Змей пишет: цитата: | «Англия воевала против германского фашизма уже тогда, когда с Гитлером многие ещё жили в мире, а СССР так - просто дружил.» И что? |
|
А то, что я отметил в самом начале: Именно Англия наиболее последовательно вела войну против фашизма; причём начала её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых. Змей пишет: цитата: | С Гитлером дружили - Чемберлен, скажем, ручкался. |
|
"Ручкался" не синоним понятия "дружил", особенно в мирное время; а договор о дружбе с фашистами подписывали только коммунисты; причём прямо по ходу Второй Мировой, что характерно. Змей пишет: цитата: | Кстати, а где были британцы в 1935, когда Гитлер ломал Версальский договор? Зачем заключили с немцами морской договор? Про аншлюсс, раздел Чехословакии и присоединение Мемеля напомнить? |
|
Судя по обилию детских вопросов, вы очень хотели что-то возразить, но опять затруднились с формулировкой. Не спешите, говорите прямо, что хотели бы сказать (если, конечно, есть что...). Змей пишет: цитата: | Вы неправильно написали. "Немыслимое" |
|
Да как хотите, "немыслимое" оно и есть немыслимое. Змей пишет: цитата: | «войну мы ведём именно с фашизмом.» Вас не затруднит процитировать дословно, что именно с фашизмом? |
|
Боже, вы даже этого не читали... Не затруднит, процитирую конечно, но интерес к вам, как к оппоненту утрачу ещё сильнее: В силу навязанной нам войны наша страна вступила в смертельную схватку со своим злейшим и коварным врагом — германским фашизмом. Народы Советского Союза видят теперь, что германский фашизм неукротим в своей бешеной злобе и ненависти к нашей Родине, обеспечившей всем трудящимся свободный труд и благосостояние. Целью этой всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. мы должны создать такое народное ополчение, поднять на борьбу всех трудящихся, чтобы своей грудью защищать свою свободу, свою честь, свою Родину в нашей Отечественной войне с германским фашизмом. И. В. Сталин по радио 3 июля 1941 г.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 12:57. Заголовок: piton83 пишет: А СС..
piton83 пишет: цитата: | А СССР в знак борьбы с фашизмом заключил ПМР |
|
До этого с Гитлером ручкались и заключали договоры многие европейские политики самых демократических стран. Про англо-британский морской договор Вы не упоминаете. А именно флот самое больное место Британии. Зачем они пошли навстречу немцам? Теперь о настоящем фашизме и его поклонниках. Напомню, что Гитлер, строго говоря, фашистом не был. цитата: | Римский гений, олицетворенный в Бенито Муссолини, величайшем законодателе среди живущих, показал всем народам, что можно успешно противостоять наступлению коммунизма |
| Автора назовЁте?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 553
|
|
Отправлено: 06.08.13 13:05. Заголовок: Змей пишет: Хорошо,..
Змей пишет: цитата: | Хорошо, не буду спорить, Балиев - фрик. А это: цитата: Составной частью внешней политики Германии было стремление нащупать пути к переговорам о сепаратном мире с США и Великобританией. |
|
Так это же составной частью внешней политики Германии было, а не Англии, что наглядно видно на примере провала германских предложений о мире осени-39го, а так же примерах провала миссий Гесса-41 и Вольфа-45. piton83 пишет: цитата: | А СССР в знак борьбы с фашизмом заключил ПМР |
|
И договор о дружбе, заодно, что б кривотолков не было.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 13:05. Заголовок: Змей пишет: Как я н..
Змей пишет: цитата: | Как я неоднократно писал: это знала ещё Екартерина II. |
| А как знал еще Петр 1, глупость лучше вообще не писать. Змей пишет: цитата: | Так что его в Британию понесло? На самом деле с глузду съехал? |
| А действительно: Так что его в Британию понесло? На самом деле с глузду съехал? Скажите, а вы правда думаете, что набор вопросов заменяет аргументы? Если да - то серьезно ошибаетесь. На самом деле гораздо убедительным являются повествовательные предложения, например, такое: никаких последствий для англо-германских отношений полет Гесса не имел. Змей пишет: цитата: | Фалин, Ржешевский - все того, больные, согласен. |
| Я рад, что Вы с этим согласны. Ведь существует 2 возможных варианта: 1. Фалин и Ржешевский лично присутствовали на этой встрече. 2. Существуют документы, подтверждающие эту встречу, на основании которых они об этом говорят. Так что нужны либо эти документы, в которых, подтверждающие встречу и что на ней обсуждалось. Либо они больные на всю голову и общаются напрямую с духами. Документы предъявите? Или придем к взаимному согласию о тяжелой душевной болезни Фалина и Ржешевского, очень заразную среди советских "историков" и пропагандистов. Впрочем, сорри, это синонимы. Так что ждем-с документов. Или фиксируем болезнь. Змей пишет: Легко проверить фричество или нет. цитата: | Как свидетельствуют доку-менты, в Швейцарии в период между 15 января и 3 апреля 1943 г. Гогенлоэ вел переговоры с Даллесом. Известно, что последний заявил о признании претензий Германии «на промышленную гегемонию в Евро-пе». |
| И как бы почитать это свидетельство документами. Если сие невозможно потому, как документы сверхсекретные и знать, о чем вел переговоры Гогенлоэ с Даллесаом нельзя, тогда вопрос о фричестве снимается автоматически. dlshzw75 пишет: цитата: | Тут можно и с немцами замириться уже на своих условиях. |
| И что помешало это сделать в 1945 г.? До мая. Кстати, а как бы это ухудшило положение победоносного СССР, у которого уже нет противников в Европе, вермахт теоретически разгромлен, ленд-лиз не нужен, ибо воевать уже не с кем?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 554
|
|
Отправлено: 06.08.13 13:07. Заголовок: Змей пишет: Напомню..
Змей пишет: цитата: | Напомню, что Гитлер, строго говоря, фашистом не был. |
|
Возможно, об этом знала Екатерина II, и возможно вы об этом уже писали. Но Сталин... Он, явно, не знал даже этого... :)))
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 06.08.13 13:12. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Нет такой страны, "Коминтерн", попробуйте ещё разок. |
|
А почему именно страна? Вы прежде не делали подобной оговорки. Мировое коммунистическое движение - естественный враг национал-социализма. Жугдэрдэмидийн пишет: У Вас браузер шалит - у меня буквы ровные. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | СССР в Испании не воевал, это вас кто-то обманул. |
|
Т.е. советские граждане на советской технике приехали в Испанию без ведома и согласия советского руководства? Принимается. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А если бы Гесс над Москвой выбросился к исходу второго войны с СССР, то мы бы его бы нобелевку выдвинули, да...? )))))))) |
|
Если бы у бабушки... Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Именно Англия наиболее последовательно вела войну против фашизма; |
|
Предварительно накачав Германию военной мощью. Это, как его... э... мазохизьм? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | договор о дружбе с фашистами подписывали только коммунисты; причём прямо по ходу Второй Мировой, что характерно |
|
Начнём с пакта четырех? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Судя по обилию детских вопросов, вы очень хотели что-то возразить |
|
У Вас нет ответа даже на детский вопрос - зачем Британия позволила Германии возрождать флот? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Да как хотите, "немыслимое" оно и есть немыслимое. |
|
Вы ошибаетесь. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Не затруднит, процитирую конечно, но интерес к вам, как к оппоненту утрачу ещё сильнее: |
|
Слово "германский" Вы не заметили? А слово "уничтожить" видите?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 13:15. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Он, явно, не знал даже этого... :))) |
|
И где он написал "уничтожить фашизм"? Борьба идеологий ведётся не оружием на поле боя. Нациков всех мастей, увы, хватает и сейчас, спустя 70 с лишним лет. Причём, для возрождения нацизма много сил приложила именно Британия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 13:21. Заголовок: Jugin пишет: А как ..
Jugin пишет: цитата: | А как знал еще Петр 1, глупость лучше вообще не писать. |
|
При чём здесь Пётр? Вам необходимо написать "глупость"? Написали, потешили эго. Рад за Вас. Jugin пишет: цитата: | никаких последствий для англо-германских отношений полет Гесса не имел. |
|
Верно. Гесс не добрался до заинтересованных лиц. Jugin пишет: цитата: | И как бы почитать это свидетельство документами. Если сие невозможно потому, как документы сверхсекретные и знать, о чем вел переговоры Гогенлоэ с Даллесаом нельзя, тогда вопрос о фричестве снимается автоматически. |
|
Т.е. факт встречи не отрицается.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 555
|
|
Отправлено: 06.08.13 13:40. Заголовок: Змей пишет: А почем..
Змей пишет: цитата: | А почему именно страна? Вы прежде не делали подобной оговорки. |
|
Потому, что мы с вами с самого начала говорили именно о странах воевавших против фашизма: Змей пишет: цитата: | «после вступления нашей страны в войну - таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.» Это, простите, Британия по собственной воле вступила в войну (как вступила, так и вышла). У СССР подобного выбора не было. |
|
Вот поэтому именно страна. Змей пишет: цитата: | Мировое коммунистическое движение - естественный враг национал-социализма. |
|
Или друг, в зависимости от конъюнктуры линии партии. Змей пишет: цитата: | У Вас браузер шалит - у меня буквы ровные. |
|
Не напрягайтесь, речь шла о смысле текста, а не о ровности шрифта :) Змей пишет: цитата: | «СССР в Испании не воевал, это вас кто-то обманул.» Т.е. советские граждане на советской технике приехали в Испанию без ведома и согласия советского руководства? |
|
С ведома и согласия, как и граждане других стран; но сказанного мною для вас это никак не отменяет: СССР в Испании не воевал. Змей пишет: цитата: | «А если бы Гесс над Москвой выбросился к исходу второго года войны с СССР, то мы бы его бы нобелевку выдвинули, да...? ))))))))» Если бы у бабушки... |
|
Вот так простенько снялись с британской демократии обвинения в ненадлежащем обращении с "посланцем мира" товарищем Гессом :) Змей пишет: цитата: | «Именно Англия наиболее последовательно вела войну против фашизма;» Предварительно накачав Германию военной мощью. |
|
Про "накачивание" это фриковское пустословие, или как...? Змей пишет: цитата: | «договор о дружбе с фашистами подписывали только коммунисты; причём прямо по ходу Второй Мировой, что характерно» Начнём с пакта четырех? |
|
если вам чудится, что с его помощью вы сможете "опровергнуть", приведенный мною исторический факт - начинайте на здоровье, не вопрос. Змей пишет: цитата: | «Судя по обилию детских вопросов, вы очень хотели что-то возразить» У Вас нет ответа даже на детский вопрос - зачем Британия позволила Германии возрождать флот? |
|
Считала, что в Версале несколько перегнули палку, и уже можно дать послабления тогдашним драконовским ограничениям. Банальщина - пребанальная, вряд ли кто-то ещё об этом не знал, кроме вас. Змей пишет: цитата: | Слово "германский" Вы не заметили? |
|
я вам его даже специально выделил, чтоб вы не сомневались. Видать не помогло. Змей пишет: цитата: | А слово "уничтожить" видите? |
|
Не-а, Сталин говорит о "разгроме" и "победе", видимо подразумевая под этими словами нечто иное, нежели - уничтожение германского фашизма. Ага.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 556
|
|
Отправлено: 06.08.13 13:52. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Змей пишет: цитата: | И где он написал "уничтожить фашизм"? |
|
Вы как с Луны свалились, например вот здесь: Лживая фашистская пропаганда запугивает немецкое население вздорными россказнями – будто армии Объединенных Наций хотят истребить германский народ. В задачу Объединенных Наций не входит уничтожение германского народа. Объединенные Нации уничтожат фашизм и германский милитаризм, сурово накажут преступников войны и заставят немцев возместить ушерб, который они причинили другим странам. Сталин И.В. 1 мая 1945 года. Нельзя же быть НАСТОЛЬКО неосведомленным в вопросах, о которых вы берётесь судить; стыдитесь...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 13:56. Заголовок: Змей пишет: При чём..
Змей пишет: Ну как же! Ведь это благодаря ему стало возможно появление непонятно почему появившейся здесь Екатерины 2. Змей пишет: цитата: | Верно. Гесс не добрался до заинтересованных лиц. |
| И кто же были все-таки эти заинтересованные лица, которые могли в корне изменить политику Англии, но не могли не только добраться до Гесса, но даже без полета Гесса изменить в корне политику Англии? Имя, сестра! (с). Змей пишет: цитата: | Т.е. факт встречи не отрицается. |
| 1. С болезнью Фалина и еще более больного Ржешевского разобрались. Тяжелейшая форма параноидальной пропаганды. С чем Вы, чудя по молчанию, и согласились. 2. Факт встречи не только не отрицается, но даже не появляется мысль задуматься о ее существовании. Все вполне возможно. Но речь ведь шла не просто о встрече, а о том, что на ней обсуждалось и даже кто и что сказал. И, судя по полному отсутствию документов, которые по меткому замечанию авторов свидетельствуют, то авторы сами присутствовали на этой встрече. Видимо, в качестве Даллеса. Причем весь авторский коллектив вместе с редакторами и уборщиками. Змей пишет: цитата: | Предварительно накачав Германию военной мощью. Это, как его... э... мазохизьм? |
| А поподробней можно: как именно Англия накачала Германию военной мощью? Только конкретно. Сравнивая одновременно накачивание американцами военной мощью СССР в виде строительства заводов и продажи технологий. Расскажите? Или ограничитесь вопросом о влиянии популяции бабочек махаонов на рост преступности в Южном Бутово? Змей пишет: цитата: | У Вас нет ответа даже на детский вопрос - зачем Британия позволила Германии возрождать флот? |
| А у меня есть: воевать не хотела с непонятной целью. А Вы как думали? Готовили прорыв германского флота к Москве через болота Белоруссии и степи Украины?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.13 15:07. Заголовок: Змей пишет: До этог..
Змей пишет: цитата: | До этого с Гитлером ручкались и заключали договоры многие европейские политики самых демократических стран. |
| И что дальше? Договоры заключали в мирное время, а СССР уже после начала войны. Кроме того, вопрос стоял про "наиболее последовательных вояк с фашизмом". Вот англичане заключали договоры, а когда Гитлер напал на Польшу объявили ему войну и вели до победного конца. А вот Коминтерн сначала боролся против фашизма, потом перестал, потом опять начал. Никак не подходит на роль "наиболее последовательных вояк с фашизмом" Змей пишет: цитата: | Напомню, что Гитлер, строго говоря, фашистом не был. |
| Да ну! И дальше-то что? Змей пишет: Черчиль где-то в 20-х годах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.13 04:16. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Хорошо хорошо, главное не позабудьте вообще ответить на этот вопрос. |
| Ну, если вы считаете его не риторическим, то пожалуйста: - А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР? Ничем. Но лучше В.Европы в сфере влияния СССР (а потенциально - и всей Европы) будет нейтралитет в войне СССР и Германии в В.Европе при отказе последней от интересов в З.Европе. Имеется в виду, конечно, ситуация 1941 года при гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Например, немцы могли бы предложить нам - возврат исконно Российских земель Царства Польского, вывод своих войск из Финляндии, создание демилитаризованной зоны вдоль восточных границ Рейха, и тп. |
| Я уж предыдущие пассажи пропущу, т.к. к данной фразе и сводится наш диалог. Итожим: вы считаете, что немцы при возможном выборе, кому предлагать мир - Англии или СССР (на условиях, описанных мной и вами соответственно) - выберут СССР. А я считаю - наоборот, в самом деле: 1) Мотив военный - в пользу Англии, т.к. при замирении с СССР война с Англией не прекращается, т.е. происходит лишь моментальное ухудшение ситуации для Германии и не более того. 2) Мотив идеологический - в пользу Англии, т.к. эти страны есть страны капиталистические, в отличие от СССР. Учитывая вышеизложенное (реальную возможность германо-английского перемирия), Сталину перед вступлением в войну необходимо заключать соглашение с Англией. Каковое его действие и следует прогнозировать, учитывая помимо указанных аргументов также и предыдущие его действия - основанные на противоречиях между оппонентами (как последовательное продолжение ленинской политики). Jugin пишет: Выражаюсь: вывод с обеспечением ввода английской военной администрации. Jugin пишет: цитата: | Даже перемирие жены с мужем преследует какую-то разумную цель - сохранить семью, так что начинайте с политических целей, которые могут преследовать Англия и Германия при заключении такого перемирия, ни на секунду не забывая об английских и немецких интересах в Европе, которые диаметрально противоположные. Только конкретно. |
| Конкретно: Интересы в Европе диаметрально противоположные, пока нет общего врага, противопоставляющего свои интересы. В аналогии этот враг - участковый, а цель - сохранить семью есть цель сохранения капитализма. Jugin пишет: цитата: | И кто же были все-таки эти заинтересованные лица, которые могли в корне изменить политику Англии, но не могли не только добраться до Гесса, но даже без полета Гесса изменить в корне политику Англии? Имя, сестра! (с). |
| Имя сие есть Уинстон и его кабинет. Карта Гесса могла сыграть в случае вступления СССР в войну (без договора с Англией) и для того, по-видимому, Гесс и летел лично. Для перемирия с Англией фигура фюрера была слишком одиозна, и вообще он вряд ли удержался бы в седле.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 557
|
|
Отправлено: 07.08.13 09:59. Заголовок: newton пишет: «- А ..
newton пишет: цитата: | «- А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР?» Ничем. |
|
И это ещё скромно сказано, на самом деле для Англии - доминирование Рейха во всей Европе, несравнимо страшнее доминирования СССР в Европе восточной; об этом следует не забывать. newton пишет: цитата: | Но лучше В.Европы в сфере влияния СССР (а потенциально - и всей Европы) будет нейтралитет в войне СССР и Германии в В.Европе при отказе последней от интересов в З.Европе. |
|
Ага, а ещё лучше если СССР и Рейх сразу попросятся в состав Великобритании на правах туземных колоний. Нереально то, что вы говорите, абсолютно нереален такой отказ (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше). newton пишет: цитата: | Итожим: вы считаете, что немцы при возможном выборе, кому предлагать мир - Англии или СССР (на условиях, описанных мной и вами соответственно) - выберут СССР. |
|
Не совсем так; я считаю абсолютно бредовой ситуацию при которой немцы вообще стали бы жертвовать практически всеми своими завоеваниями во Второй Мировой, ради сомнительного "удовольствия" посражаться с русскими в Польше. Тут нет никакого "выбора", такого просто не могло быть ибо это для них - полная бессмыслица. Но. Если таки предположить, что в случае советского наступления в Польше-41, в Германии таки возобладали бы миротворческие настроения, то выходить с мирными инициативами немцам имело бы смысл - только к нам, и ни к кому другому (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше). newton пишет: цитата: | А я считаю - наоборот, в самом деле: 1) Мотив военный - в пользу Англии, т.к. при замирении с СССР война с Англией не прекращается, т.е. происходит лишь моментальное ухудшение ситуации для Германии и не более того. |
|
Ну и опять - чепуха полнейшая, ведь и при замирении с Англией война для немцев тоже не прекращалась бы, только это была бы война против СССР, и ситуация для Германии становилась бы - гораздо более худшей вот и всё. По всему. Сокращение ТВД в том и другом случае - даже сравнивать смешно; уступки на западе - в разы превышают то, ради чего ещё предстояло бы повоевать на востоке... Бессмыслица полнейшая, как ни крути. newton пишет: цитата: | Мотив идеологический - в пользу Англии, т.к. эти страны есть страны капиталистические, в отличие от СССР. |
|
Вообще ни о чём; ведь точек идеологического соприкосновения (как и точек расхождения) полным-полно было у всех трёх, рассматриваемых здесь объектов. Т.н. "идеологические мотивы" ничуть не мешали СССР договариваться по ходу Войны то - с национал-социалистами против буржуев-империалистов, а то наоборот - с западными демократами, против человеконенавистнических фашистов. Пустое это. Ниачом :) newton пишет: цитата: | Учитывая вышеизложенное (реальную возможность германо-английского перемирия) |
|
Дальше можете не продолжать, ввиду совершенной НЕреальности такого перемирия (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше).
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 558
|
|
Отправлено: 07.08.13 10:12. Заголовок: newton пишет: Гесс ..
newton пишет: цитата: | Гесс и летел лично. Для перемирия с Англией фигура фюрера была слишком одиозна, и вообще он вряд ли удержался бы в седле. |
|
Дааа... Будь фигура фюрера не слишком одиозной, наверняка он бы лично сам с парашютом над Англией выбросился бы ... ))
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 07.08.13 10:17. Заголовок: newton пишет: Выраж..
newton пишет: цитата: | Выражаюсь: вывод с обеспечением ввода английской военной администрации. |
| Славно-то как! Ведь английская администрация с учетом находящихся в Лондоне правительств в изгнании обозначает, например, во Франции правительство де Голля, который никогда не смирится с потерей Эльзаса и Лотарингии и потому начнет формировать новую французскую армию для войны с Германией. И никакой Черчилль де Голля не остановит. Другими словами, Гитлер собственными руками создаст ситуацию сентября 1939 г., только в еще худшем варианте - вместо Польши на Востоке СССР, на Западе полностью контролируемые Англией страны, а внутри Германии он должен как-то объяснить, за что воевали в 1940-41 гг. До безумия правдоподобно. newton пишет: цитата: | Конкретно: Интересы в Европе диаметрально противоположные, пока нет общего врага, противопоставляющего свои интересы. В аналогии этот враг - участковый, а цель - сохранить семью есть цель сохранения капитализма. |
| Здорово написано! Теперь все то же еще раз, используя при этом даты 1944 и 1945 гг. и словосочетание "антигитлеровская коалиция". Где все это не имело особого значения. newton пишет: цитата: | Имя сие есть Уинстон и его кабинет. |
| Правда? И Вы сие выяснили при помощи сосания большого пальца левой ноги? Или все же есть какие-то документы и факты, это подтверждающие, ибо большой палец Вашей левой ноги не есть аргумент в данном споре. newton пишет: цитата: | Карта Гесса могла сыграть в случае вступления СССР в войну (без договора с Англией) и для того, по-видимому, Гесс и летел лично. Для перемирия с Англией фигура фюрера была слишком одиозна, и вообще он вряд ли удержался бы в седле. |
| Дико смешно. Вы такой наивный, что умаете, что благородные английские джентльмены такие благородные и такие джентльмены, что поставят судьбу Англии в зависимость от того, кто из двух диктаторов напал первым? И при этом не считали чем-то плохим просить СССР нападать первым на какой-нибудь Иран или потом на Японию. Весьма избирательное джентльменство. Кстати, чтобы Гессу заключить перемирие, ему нужно обладать властью в Германии, что сделать несколько затруднительно, находясь в Англии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.13 13:36. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну и опять - чепуха полнейшая, ведь и при замирении с Англией война для немцев тоже не прекращалась бы, только это была бы война против СССР, и ситуация для Германии становилась бы - гораздо более худшей вот и всё. |
| Ну, давайте еще раз рассмотрим варианты: 1) После мира с СССР на ваших условиях ситуация для Германия ровно та же, как и до начала войны с СССР - но с урезанием восточных границ. Опасность союза СССР и Англии сохраняется. 2) После мира с Англией - война с запада перемещается на восток, появляются новые возможности, например: союзный договор с Англией, привлечение Японии (СССР нарушил ПМР, который аналогичен советско-японскому Договору о нейтралитете) etc. Итого: при самостоятельном вступлению СССР в войну целью Германии является лишение СССР потенциальных союзников и создание предпосылок для приобретения оных, чему в наибольшей степени соответствует предложение перемирия Англии с выводом войск с оккупированных территорий. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Дальше можете не продолжать, ввиду совершенной НЕреальности такого перемирия (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше). |
| Адекватных не опровергнутых причин выше на наблюдаю. Цели войны для Англии известны, при сложной ситуации смещение Гитлера вполне возможно - посему ничего не мешает Германии предложить договор, удовлетворяющий Англию в отсутствие такового от СССР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.13 14:09. Заголовок: Jugin пишет: Другим..
Jugin пишет: цитата: | Другими словами, Гитлер собственными руками создаст ситуацию сентября 1939 г., только в еще худшем варианте - вместо Польши на Востоке СССР, на Западе полностью контролируемые Англией страны, а внутри Германии он должен как-то объяснить, за что воевали в 1940-41 гг. До безумия правдоподобно. |
| Конечно, правдоподобно. Объяснение для внутри Германии - ему, а скорее всего его преемнику - как два пальца об асфальт. А в описание ситуации вы забыли добавить главное отличие - Англия с Германией не воюет, а является потенциальным союзником. Jugin пишет: цитата: | Здорово написано! Теперь все то же еще раз, используя при этом даты 1944 и 1945 гг. и словосочетание "антигитлеровская коалиция". Где все это не имело особого значения. |
| Спасибо. В 1944-1945 гг. коалиция уже была - а мы рассматриваем ситуацию, когда ее нет. Jugin пишет: цитата: | Правда? И Вы сие выяснили при помощи сосания большого пальца левой ноги? Или все же есть какие-то документы и факты, это подтверждающие, ибо большой палец Вашей левой ноги не есть аргумент в данном споре. |
| Истинно. Сосете, по-видимому, именно вы, если вам нужны документы и факты, подтверждающие определяющее влияние на политику Англии У.Черчилля и его кабинета в описываемый период. Jugin пишет: цитата: | Дико смешно. Вы такой наивный, что умаете, что благородные английские джентльмены такие благородные и такие джентльмены, что поставят судьбу Англии в зависимость от того, кто из двух диктаторов напал первым? И при этом не считали чем-то плохим просить СССР нападать первым на какой-нибудь Иран или потом на Японию. Весьма избирательное джентльменство. Кстати, чтобы Гессу заключить перемирие, ему нужно обладать властью в Германии, что сделать несколько затруднительно, находясь в Англии. |
| Взаимно. Вы такой наивный, что умаете, что благородные английские джентльмены такие благородные и такие джентльмены, что поставят судьбу Англии в зависимость от того, с кем из двух диктаторов они воюют? И при этом не считали чем-то плохим просить Германию заключать всевозможные соглашения, соглашаться с германской оккупацией etc. Кстати, Гесс совсем не обязательно должен подписывать договор с Англией, его задача при возможном развитии событий: являясь высокопоставленным представителем правящей партии, лично влиять на предпочтение Англии договора с Германией, не будь таковой предложен Англии со стороны СССР перед гипотетическим нападением СССР на Германию. А уж получится или нет занять место фюрера - вопрос.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 560
|
|
Отправлено: 07.08.13 14:57. Заголовок: newton пишет: 1). П..
newton пишет: цитата: | 1). После мира с СССР на ваших условиях ситуация для Германия ровно та же, как и до начала войны с СССР - но с урезанием восточных границ. |
|
Всего-то. А после мира с Англией на ваших условиях, ситуация для Германии - несравнимо худшая: Всё, что завоёвано на западе нужно вернуть (кстати, не факт, что этого будет достаточно), а вот за восточные приобретения ещё предстоит повоевать против РККА. Где логика, друг мой...? В чём она? newton пишет: цитата: | Опасность союза СССР и Англии сохраняется. |
|
Это можно даже лишний раз не упоминать, ведь эта опасность для Германии сохранялась в любом случае, просто потому, что - СССР и Англия НЕ враги (если и есть что делить, так только то, что у немцев отвоевать, и всё), при этом оба этих гос-ва видели именно в Германии (а не друг в дружке) - главную для себя опасность. newton пишет: цитата: | 2) После мира с Англией - война с запада перемещается на восток |
|
... что само по себе - уже хуже для Германии, чем война на западе. И по размаху ТВД (который, как вы помните, требовалось сокращать), и по затратности ресурсов, по всему. Кстати, заводы Пежо, Рено, Ситроен, Шкода, Татра... и пр., в этом случае на Рейх работать перестанут, как вы понимаете. Вместе с верфями Франции, Голландии, Дании, Норвегии и т.д., и т.п. "Шикарный вариант, мечта нациста" :) newton пишет: цитата: | появляются новые возможности, например: союзный договор с Англией |
|
Ну бред же, во-первых нахрена Англии сдался такой союз; а во-вторых с тем же "основанием" можно рассматривать куда более вероятный бред - после перемещения войны с востока на запад, у немцев появляются новые возможности, например: союзный договор с СССР. newton пишет: цитата: | привлечение Японии (СССР нарушил ПМР, который аналогичен советско-японскому Договору о нейтралитете) etc. |
|
Тоже самое. На этом чудном "основании" нам следовало в реальности привлечь Японию к войне против Гитлера, который нарушил ПМР, который аналогичен советско-японскому Договору о нейтралитете... Чтобы ваши фантазии впредь не зашкаливало так мощно, вы впредь лучше сам (без моей помощи), сразу же сравнивайте то, что вам пригрезится про "перспективы мира с Англией" с "перспективами мира с СССР", возможно так вам станет наглядна вся нелепость ваших конструкций. newton пишет: цитата: | Цели войны для Англии известны |
|
А набросайте их вкратце, если не сложно (может где-то здесь зарыта собака, свихнувшая вас с пути здравого смысла)). newton пишет: цитата: | ничего не мешает Германии предложить договор, удовлетворяющий Англию в отсутствие такового от СССР. |
|
Ещё как мешает, дело в том, что Германию (как и любую другую державу) интересуют не "договоры удовлетворяющие Англию", а договоры удовлетворяющие саму себя в первую очередь. Так вот, английские условия о начале мирных переговоров (возврат Германии в границы 38 года) - НИКАК не интересовали Германию вообще. А уж то, ради чего немцы (по вашей версии)) должны были бы принести такие добровольные жертвы - вообще не выдерживает никакой критики.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 561
|
|
Отправлено: 07.08.13 14:58. Заголовок: PS newton пишет: «..
PS newton пишет: цитата: | «Дальше можете не продолжать, ввиду совершенной НЕреальности такого перемирия (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше).» Адекватных не опровергнутых причин выше на наблюдаю. |
|
Придётся повторить: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | По всему, с какой стороны не взгляни: Разрушенных советских городов на совести немцев ещё нету, а английские уже есть. Гораздо больший, и гораздо более опасный сухопутный ТВД сокращался бы, нежели в случае договоренности с англичанами. Гораздо меньшие уступки пришлось предлагать бы за такое перемирие русским, нежели те, на которых настаивали англичане. |
|
Есть на это возражения? Жугдэрдэмидийнпишет: цитата: | «Возможное предложение от Германии для Англии я вам привел - вывод войск из оккупированных территорий на восточный фронт,» это НЕ "возможное предложение от Германии", ввиду полнейшей бессмысленности своей; немцам нет никакого резона сдавать врагу Париж, Брюссель, Амстердам, Прагу, Осло..., ради возможности посражаться с русскими за Варшаву. |
|
А на это что вы можете возразить? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | ТВД гораздо проще, логичнее и выгоднее сокращать - именно на Восточном фронте; много ли км фронта насокращаешь выведя войска из Африки? |
|
а на это?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 562
|
|
Отправлено: 07.08.13 15:14. Заголовок: newton пишет: Вы та..
newton пишет: цитата: | Вы такой наивный, что умаете, что благородные английские джентльмены такие благородные и такие джентльмены, что поставят судьбу Англии в зависимость от того, с кем из двух диктаторов они воюют? |
|
Наоборот. Благородные джентльмены будут воевать против того из диктаторов, победа над которым важнее для судьбы Англии; и поддерживать любого, кто этой победе будет способствовать. newton пишет: цитата: | Кстати, Гесс совсем не обязательно должен подписывать договор с Англией, его задача при возможном развитии событий: являясь высокопоставленным представителем правящей партии, лично влиять на предпочтение Англии договора с Германией |
|
Это как? Сбежать из тюрьмы и посещать кабинеты Черчилля, Идена, Короля Георга..., чтоб гундеть им под руку про необходимость срочного перемирия (а то русские нас уже из Лемберга выбили))? Так что ли? А ну как т.Майский его в каком-нить "высоком предбаннике" встретит, да рыло начистит, не взирая на устрашающий костюм парашютиста у Рудика? :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.13 15:33. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет: цитата: | Конечно, правдоподобно. Объяснение для внутри Германии - ему, а скорее всего его преемнику - как два пальца об асфальт. |
| Вы с СССР Германию не спутали? Или есть примеры таких зигзагов в политике Гитлера? Если есть, покажите, а нет, так нет. newton пишет: цитата: | А в описание ситуации вы забыли добавить главное отличие - Англия с Германией не воюет, а является потенциальным союзником. |
| Это как? Германия официально отказывается от всех своих завоеваний на Западе и от всех территориальных претензий на Западе. В доказательство чистоты своих намерений еще и армию, наверное, демобилизует, ибо мало шансов, что кто-то поверит Гитлеру или его преемнику. Ради чего? Ради желания повоевать с СССР? Что же ничего такого не было в реальности? newton пишет: цитата: | Спасибо. В 1944-1945 гг. коалиция уже была - а мы рассматриваем ситуацию, когда ее нет. |
| А что изменилось? С точки зрения интересов Англии, СССР, США и Германии? Как изменились интересы Англии и США от того, что СССР вошел в Польшу не в 1941, о чем мы сейчас говорим, а в 1944? По совершенно непонятной для меня причине Вы полагаете, что договора определяют интересы страны, а не интересы страны заставляют подписывать и разрывать договора. newton пишет: цитата: | Истинно. Сосете, по-видимому, именно вы, если вам нужны документы и факты, подтверждающие определяющее влияние на политику Англии У.Черчилля и его кабинета в описываемый период. |
| М-да... плохое понимание написанного приводит к странным последствиям. Речь как-то не шла о влиянии Черчилля на что бы то ни было, речь шла о том, кто же был эти заинтересованные в прилете Гесса люди, которыми Вы по странной причуде своего большого пальца левой ноги назвали Черчилля. Что есть полная и совершенная чепуха, что вы и подтвердили своим прыжком в сторону. newton пишет: цитата: | И при этом не считали чем-то плохим просить Германию заключать всевозможные соглашения, соглашаться с германской оккупацией etc. |
| Это Вы о чем сейчас говорили? Просто так по клаве шлепали или можете показать, какие же именно англичане заключали с Германией соглашения и соглашались с оккупацией во время войны, ведь мы говорим о времени, когда шла война между Германией и Англией. И Вы все равно не ответили на вопрос, отпрыгнув опять в сторону. И не станете, как я понимаю, отвечать. newton пишет: цитата: | Кстати, Гесс совсем не обязательно должен подписывать договор с Англией, его задача при возможном развитии событий: являясь высокопоставленным представителем правящей партии, лично влиять на предпочтение Англии договора с Германией, не будь таковой предложен Англии со стороны СССР перед гипотетическим нападением СССР на Германию. А уж получится или нет занять место фюрера - вопрос. |
| Бред. Личность Гесса, довольно-таки ничтожная и малоуважаемая в Англии, вряд ли могла повлиять на английское правительство и особенно на Черчилля, отставки которого требовал Гесс, по некоторым данным. А влияет на принятие решения такого уровня не личность Гесса или кого-то еще, а интересы, предпочтения, внешнеполитические цели, общественное мнение. По крайней мере, в 20 в.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.08.13 07:49. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А набросайте их вкратце, если не сложно (может где-то здесь зарыта собака, свихнувшая вас с пути здравого смысла)). |
| Набрасываю: минимизация утери сферы влияния. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ещё как мешает, дело в том, что Германию (как и любую другую державу) интересуют не "договоры удовлетворяющие Англию", а договоры удовлетворяющие саму себя в первую очередь. Так вот, английские условия о начале мирных переговоров (возврат Германии в границы 38 года) - НИКАК не интересовали Германию вообще. А уж то, ради чего немцы (по вашей версии)) должны были бы принести такие добровольные жертвы - вообще не выдерживает никакой критики. |
| Нападение СССР на Германию (без предварительного соглашения с Англией) в корне меняет ситуацию. Жугдэрдэмидийн пишет: Есть: совесть - понятие субъективное; уступки СССР бессмысленны, т.к. возможность союза СССР и Англии сохраняется - в отличие от предложенного перемирия Германии не СССР, а Англии. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А на это что вы можете возразить? |
| Для немцев резон есть - война с СССР и потенциальный союз с Англией (и привлечение Японии) вместо войны с Англией, у которой потенциальный союзник - СССР. Жугдэрдэмидийн пишет: В результате - та же самая ситуация, как и до замирения. А вот при замирении с Англией - принципиально иная. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Благородные джентльмены будут воевать против того из диктаторов, победа над которым важнее для судьбы Англии; и поддерживать любого, кто этой победе будет способствовать. |
| Полностью с вами согласен. То бишь все зависит от действий и предложений диктаторов - чьи окажутся наиболее приемлемы для судьбы Англии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.08.13 08:20. Заголовок: Jugin пишет: Вы с С..
Jugin пишет: цитата: | Вы с СССР Германию не спутали? Или есть примеры таких зигзагов в политике Гитлера? Если есть, покажите, а нет, так нет. |
| Показываю: Пакт Молотова-Риббентропа есть пример такого зигзага в политике Гитлера. Jugin пишет: цитата: | Что же ничего такого не было в реальности? |
| Потому что в реальности Англия и СССР были союзниками вследствие нападения Германии на СССР. Jugin пишет: цитата: | Речь как-то не шла о влиянии Черчилля на что бы то ни было, речь шла о том, кто же был эти заинтересованные в прилете Гесса люди, которыми Вы по странной причуде своего большого пальца левой ноги назвали Черчилля. Что есть полная и совершенная чепуха, что вы и подтвердили своим прыжком в сторону. |
| Речь шла о том, кто влияет на политику Англии при изменении ситуации. В частности, на кого мог повлиять Гесс при другом развитии событий - а именно после гипотетического нападения СССР на Германию без предварительного договора с Англией. От чего вы и отпрыгнули на сосание и причуды большого пальца. Jugin пишет: цитата: | Это Вы о чем сейчас говорили? Просто так по клаве шлепали или можете показать, какие же именно англичане заключали с Германией соглашения и соглашались с оккупацией во время войны, ведь мы говорим о времени, когда шла война между Германией и Англией. И Вы все равно не ответили на вопрос, отпрыгнув опять в сторону. И не станете, как я понимаю, отвечать. |
| Это вы говорите о каком-то одном времени, не упоминая это явно. А вопрос ваш или глупо-риторический, или невнятно сформулирован. Jugin пишет: цитата: | Бред. Личность Гесса, довольно-таки ничтожная и малоуважаемая в Англии, вряд ли могла повлиять на английское правительство и особенно на Черчилля, отставки которого требовал Гесс, по некоторым данным. А влияет на принятие решения такого уровня не личность Гесса или кого-то еще, а интересы, предпочтения, внешнеполитические цели, общественное мнение. По крайней мере, в 20 в. |
| Бред у вас: во-первых, речь идет не о личности, а о занимаемой должности. Во-вторых, при ничтожной значимости личных сношений все переговоры возможно проводить с помощью средств связи на расстоянии. По крайней мере, в 20 в.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|