Автор | Сообщение |
франк
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3
|
|
Отправлено: 21.06.13 17:00. Заголовок: Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 01.09.13 15:27. Заголовок: Какого начала войны ..
Какого начала войны ожидало советское руководство? Как ни странно, ответ дают директивы в первый день войны. 1. цитата: | 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. |
| Если бы советское руководство знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта, то просто бы отдало приказ о введение Пп в действие. Безо всяких оговорок, предостережений, разъяснений. Главные силы это не отряды бандитов. 2. цитата: | В 7.15 в западные военные округа была передана директива № 2: «22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз приказываю: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск… На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налётов не делать. Тимошенко, Маленков, Жуков» |
| Советское руководство осознало, что это не провокации и отдало приказ вести боевые действия в полную силу. 3. цитата: | ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР '№ 3 22 июня 1941 года 1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. |
| В течение дня были получены данные, что нападение германских войск отражено почти оп всей границе, немцы достигли незначительных успехов. Зная, какие силы и в каком состоянии находтся на границе советское руководство сделало вывод, что нападение произведено передовыми незначительными силами. Поэтому поставило войскам задачу вклинившиеся части противника разгромить и перенести боевые действия на территорию противника, захватить выгодные рубежи и помешать развертыванию главных сил противника на исходных рубежах. Таким образом, анализ действий совесткого руководства и отданных им директив показывает: 1. Выдвижение главных сил противника в приграничную полосу на исходные рубежи для наступления осталось незамеченным. 2. Одним из вариантов начала войны было ожидание, что противник использует авиационные и механизированные части с целью срыва нашей мобилизации и развертывания. Под прикрытием таких ударов произойдет развертывание главных сил.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.09.13 18:51. Заголовок: Олег К. пишет: Почем..
Олег К. пишет: цитата: | Почему ССР не мог напасть первым или ударить первым превентивно -- Молтоова доходчиво объяснял.. |
|
А где он это объяснял? Я что-то запамятовал. Не подскажете? Я волшебное слово знаю. Пожалуйста.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.09.13 18:54. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Точно так же, как «оборонительные мероприятия на случай вражеского нападения»; ведь такие выводы делаются НЕ «на основании собственных намерений», а на основании того, что известно о действиях противника, и расчётных предположений о его (противника) намерениях. |
| То есть, правитель государства, обнаружив, что сосед начинает подтягивать войска к его границе и не имея никаких данных и "расчетных предположений" о его намерениях, должен решить: "Это он обороняться собирается"? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А он (Сталин) такого и не предполагал, ведь оборонительные мероприятия, это вовсе не обязательно «подготовка к отражению скорого нападения соседа»; поэтому с т.з. Сталина – Гитлер и НЕ считал передвижение наших войск «подготовкой к отражению нападения, которое он (Гитлер) и не планирует». |
| То есть, по мысли Сталина, Гитлер, не планировавший "скоро нападать", заметив сосредоточение наших войск у его границ, должен был подумать: "Это на случай, если через год-другой я, может быть, соберусь ударить по России"? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Немного не так. Ответ не принят. Там вы только высказали предположение о том, что мои суждения находятся «не в ладах с логикой», и попытались выйти на обоснование своего тезиса с помощью вопросов ко мне (со временем добавив себе в помощь, ещё и игнор встречных вопросов)). С тех пор – воз и ныне там, я терпеливо отвечаю на ваши вопросы, и принимаю покамест игнор встречных, но в чём же именно состоит «моя ошибка», вы всё ещё не обозначили. |
| Если вы чего-тот не видите или не хотите видеть, это не значит, что этого не существует ;)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.09.13 19:23. Заголовок: Олег К. пишет: Я ник..
Олег К. пишет: цитата: | Я никогда не говорил что напасть первыми по изготовившемуся к нападению врагу - это аморально . Но вопить что ССР собирался нападать первым чтобы упредить немцев -- это и есть -- адвокатство гитлеру и гебельсам. |
|
Стоп, стоп... А в чём разница? В чём разница между "напасть первыми по изготовившемуся к нападению врагу" и "напасть первым, чтобы упредить немцев"? Вот я не понял. Это что же получается, по кому угодно не аморально, а по немцам аморально? Или вы что-то другое имели ввиду?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 763
|
|
Отправлено: 01.09.13 19:49. Заголовок: В.Веселов пишет: То..
В.Веселов пишет: цитата: | То есть, правитель государства, обнаружив, что сосед начинает подтягивать войска к его границе и не имея никаких данных и "расчетных предположений" о его намерениях, должен решить: "Это он обороняться собирается"? |
|
Нет, он должен принять решение на основе гораздо бОльшего объёма информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп), нежели только информация о подтягивании соседских войск к границе, которая сама по себе ещё отнюдь не обязательно свидетельствует в пользу версии о «готовящемся вторжении». Вы с этим согласны или по прежнему будете пытаться «в следователя» играть? :) В.Веселов пишет: цитата: | То есть, по мысли Сталина, Гитлер, не планировавший "скоро нападать", заметив сосредоточение наших войск у его границ, должен был подумать: "Это на случай, если через год-другой я, может быть, соберусь ударить по России"? |
|
Не совсем так, всё гораздо проще. По мысли Сталина (и на самом деле) в тот период Гитлеру – ещё НЕЧЕГО было замечать: Приграничные дивизии живут своей обычной мирной жизнью, предполье не занято, на аэродромах стоят рядами незамаскированные самолёты и тд, и тп… Господи, да что говорить: В стране даже МОБИЛИЗАЦИЯ ещё не начиналась. Есть какие-то возражения, или в очередной попробуете "с другого угла подойти…"? :) В.Веселов пишет: цитата: | «Там вы только высказали предположение о том, что мои суждения находятся «не в ладах с логикой», и попытались выйти на обоснование своего тезиса с помощью вопросов ко мне (со временем добавив себе в помощь, ещё и игнор встречных вопросов)). С тех пор – воз и ныне там, я терпеливо отвечаю на ваши вопросы, и принимаю покамест игнор встречных, но в чём же именно состоит «моя ошибка», вы всё ещё не обозначили.» Если вы чего-тот не видите или не хотите видеть, это не значит, что этого не существует ;) |
|
Ну, это ведь не проблема, правда же? Надеюсь, вы-то не станете рассказывать о «ранее приведенных аргументах», вместо того чтобы просто взять и привести эти аргументы (хотя бы даже процитировав самого себя)... Итак, я повторю свой вопрос: Так может пора вам, наконец-то – уже сформулировать эту «мою ошибку»; может она и не - «моя» вовсе, а – ваша собственная…? Спасибо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.09.13 20:17. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Импровизации Жукова – это попытка преждевременного исполнения идей, заложенных в "Соображениях..."; это вынужденная попытка обеспечить прикрытие путём осуществления операций, должных следовать только ПОСЛЕ окончания развертывания и отмобилизования войск западных округов. |
|
То есть Жуков настолько плох, чтобы начинать контрнаступление ещё до окончания оперативного развёртывания?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.09.13 20:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Есл..
Сергей ст пишет: цитата: | Если Вы про директиву № 3, то Жуков к ней отношения не имеет. Кроме того, она к ПП также отношения не имеет. |
|
А кто имеет?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 764
|
|
Отправлено: 01.09.13 20:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: «Им..
dlshzw75 пишет: цитата: | «Импровизации Жукова – это попытка преждевременного исполнения идей, заложенных в "Соображениях..."; это вынужденная попытка обеспечить прикрытие путём осуществления операций, должных следовать только ПОСЛЕ окончания развертывания и отмобилизования войск западных округов.» То есть Жуков настолько плох, чтобы начинать контрнаступление ещё до окончания оперативного развёртывания? |
|
Дело не в том "плох он или хорош", а в том, что эти действия были вынужденными. ТАК (в таких условиях, при таком сценарии начала войны...) начинать наступление, разумеется - никто не планировал, это чистой воды импровизация (на основе южного варианта Соображений, конечно). Плохое решение, экстренно принятое в плохих условиях. Я не в праве судить человека (людей), принимавших такое решение, тем более, - не факт, что в той обстановке другие решения были бы лучше...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.09.13 20:50. Заголовок: франк пишет: попроси..
франк пишет: цитата: | попросил бы вас (и других участников) придерживаться обсуждения того, что пока опубликовано в работе Г. Спаськова, ссылки на которые я дал. |
|
Дружище, франк, признайтесь. Г.Спаськов - это вы?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.09.13 20:52. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Я не в праве судить человека (людей), принимавших такое решение, тем более, - не факт, что в той обстановке другие решения были бы лучше... |
|
И, всё-таки, согласитесь - странное решение... Начать наступление до окончания оперативного развёртывания... Чем? Какими силами?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 765
|
|
Отправлено: 01.09.13 21:09. Заголовок: dlshzw75 пишет: Дру..
dlshzw75 пишет: цитата: | Дружище, франк, признайтесь. Г.Спаськов - это вы? |
|
Кхе, пфф, пхх... Извините, поперхнулся... Геннадий Николаевич, предупреждать бы надо, если это вы лично пожаловали, с вас бы тогда и спрос другой был бы, что ж вы так... dlshzw75 пишет: цитата: | И, всё-таки, согласитесь - странное решение... Начать наступление до окончания оперативного развёртывания... |
|
Одна из целей этой вынужденной импровизации как раз и была - дать возможность отмобилизоваться и развернуться частям вторых эшелонов КА. И потом - а какое было бы "не странным" в тот момент?
| |
Профиль
|
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 766
|
|
Отправлено: 01.09.13 22:50. Заголовок: Олег К. пишет: «в д..
Олег К. пишет: цитата: | «в документах эта суть указана вполне чётко - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа. В этом вся их суть, до копейки.» по вопли резунов в мой адрес похоже уже ответили другие но вот тут резунист и показал свою глупость .. Не служа и дня в армии , не понимая для чего ПП существуют он и продолжает нести пургу о сути ПП.. Ну и самое важное --ему по фиг что говорят что-то те кто в теме разбирается или читал больше доков о которых несет пургу резунист. Резунист всегда будет под свою идею перевирать любые доки и факты -- СССР собирался нападать первым. |
|
Олег Юрич, из вашего текста видно только то, что вы очень взволнованы, но ничего боле, увы. Может быть вы хотели что-то возразить по сути ПП, да так и не отважились...? Смелее, не бойтесь, вас здесь знают как облупленного, так что - терять вам нечего, высказывайтесь давайте :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 00:03. Заголовок: В.Веселов пишет: Наб..
В.Веселов пишет: цитата: | Набор данных таков: 1.Сталин готовил нападение на Германию. 2.Сталин знал о сосредоточении немецких войск у наших границ. 3.Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать неприятеля. На мой взгляд между третьим и остальными двумя членами этой конструкции нет логической связки, а напротив, имеется явное противоречие. Грубо говоря, поскольку весьма велика вероятность того, что сосредоточение немецких войск вызвано именно нашими приготовлениями (т.е. мы противника уже спровоцировали) |
|
Стесняюсь спросить. Это ничего, что наше развёртывание вызвано немецким, а не наоборот?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 00:19. Заголовок: Олег К. пишет: Дир.1..
Олег К. пишет: цитата: | Дир.1 -- это директива прежде всего о приведении всех войск находящихся предыдущими директивами в повышенной б.г. (должных находиться -- это и ВВС и ПВО и флота которые и были в повышенной бг что на сегодня уже известно однозначно) в ПОЛНУЮ боевую готовность. |
|
И каков должен был быть результат?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 00:27. Заголовок: marat пишет: Как ни ..
marat пишет: цитата: | Как ни странно, ответ дают директивы в первый день войны. |
|
Ничего странного. Закономерно. marat пишет: цитата: | Если бы советское руководство знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта, то просто бы отдало приказ о введение Пп в действие. Безо всяких оговорок, предостережений, разъяснений |
|
Так может поищем ответ там же? "Советское руководство" (Сталин, Тимошенко, Жуков) не ввело ПП даже утром 22 июня, когда узнало о вторжении. Вот вам и ответ - "советское руководство" не отдало бы приказ о введении ПП в действие, если бы "знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 00:41. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Одна из целей этой вынужденной импровизации как раз и была - дать возможность отмобилизоваться и развернуться частям вторых эшелонов КА. |
|
О, именно, вторым эшелонам. Значит первые эшелоны (те самые войска прикрытия) по мнению Тимошенко и Жукова к наступлению были готовы. Выходит, что Клёнов не так уж много и нафантазировал в своей речи на совещании высшего комсостава.
| |
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 2447
|
|
Отправлено: 02.09.13 00:51. Заголовок: Yroslav 3 дня бана..
Yroslav 3 дня бана за это: Yroslav пишет: цитата: | "Утибоземой"! ..."за базар", "если мужчина"....идите подмойтесь после залета и баиньки. Утром может полегчает. Хехе. |
|
| |
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 2448
|
|
Отправлено: 02.09.13 00:54. Заголовок: Жугдэрдэмидийн Всё..
Жугдэрдэмидийн цитата: | Всё с вами ясно, женщина. Слилась Ярославна, повелась на дурацкий текст, вот и комплексует теперь, в отсутствие аргументации. Счастливо обсохнуть вам, мадам! |
| 3 дня бана
| |
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 2449
|
|
Отправлено: 02.09.13 00:57. Заголовок: Олег К. Реконменду..
Олег К. Рекомендую больше не употреблять определений вроде "резуны" в отношении участников форума (и воображаемых врагов тоже). Может быть, в вас запало произведение советского детского писателя Волкова про мир Изумрудного города, где были жевуны, я не знаю. Но это не причина.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 07:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: Так..
dlshzw75 пишет: цитата: | Так может поищем ответ там же? "Советское руководство" (Сталин, Тимошенко, Жуков) не ввело ПП даже утром 22 июня, когда узнало о вторжении. |
| ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов. Я уже писал, а Сергей ст приводил цитату из документа, что ПП вводятся либо по телеграмме из НКО, либо ВС фронтов/округов. цитата: | Смотрим ПП по ссылке и читаем: цитата: План вводится в действие: а) с получением телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41». |
| dlshzw75 пишет: цитата: | Вот вам и ответ - "советское руководство" не отдало бы приказ о введении ПП в действие, если бы "знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта". |
| Попробуйте усилить аргументацию капс-локом. ))))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 08:02. Заголовок: marat пишет: ответ ..
marat пишет: цитата: | ответ дают директивы в первый день войны. 1. цитата: 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВ |
| однозначно. И это директива написанная за 6 !!! часов до нападения!!! она -- о приведении в полную б.г. войск, ВВС ПВО и флотов которые должны были предыдущими распоряжениями быть, находится, в повышенной б.г. Т.е. это директива о ПЕРЕВОДЕ войск в полную б.г. Что и делал кстати Н.Г. Кузнецов -- он переводил флота из повышеной в полную б.г. marat пишет: цитата: | Если бы советское руководство знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта, то просто бы отдало приказ о введение Пп в действие. Безо всяких оговорок, |
| Не могло. Нападение немцы и начали с провокационных действий когда они НА ВСЕХ участках границы во всех округах начали в 2 часа ночи примерно обстреливать пограничников и даже части но границу при этом не пересекали. Имеено об этом и дериктива з- на такие обстрелы не отвечать. Но быть в полной б.г. отразить вторжение. marat пишет: цитата: | Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. |
| было или не было в изначальном черновике более подробно расписано как вести себя при начале вторжения -- неважно. Кузнецов пишет что в дир. 1 это было расписано ПОДРОБНО -- что делать по применению оружия и ему Тимошенко это также подтвердил -- мочить если прут. Но в любом случае -- на местах понимали и знали что им делать. И хотя сам Тимошенко начал павлову херню какую то нести когда стал "дублировать" директиву 1 после 1 часа ночи, Павлов свои армии поднимать стал уже в 1.30 примерно.. Пусть и он тоже херню стал нести -- "приводить в боевое состояние", но 3-я и 10-я по тревоге поднимались в 2 часа ночи.. Однако ССР не мог отдавать приказа о вводе ПП официально. С одной стороны -- ССР тут же будет формально назван агрессором .. а с другой -- посчитали что раз войска должны быть в повышеной б.г. предыдущими приказами . то вполне хватит и этой директивы о переводе в полную б.г. --- войскам которые должны быть в основном в районах сбора или сосредоточения и даже в окопах на границе. Приказ о воде ПП либо был как пишет Болдин около 4 часов спущен в округа. либо сами командующие его водили формально.. Не проблема. Если бы до 21 июня войска ВВС и ПВО были действительно как приказывалось в повышенной б.г. marat пишет: цитата: | Советское руководство осознало, что это не провокации и отдало приказ вести боевые действия в полную силу. |
| Нормальная по своему директива.. особенно на случай политических разборок и переговоров если удастся остановить войну.. marat пишет: цитата: | задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. |
| а это уже исполнение "южного " варианта ГШ -- ответный немедленный удар из КОВО, встречное наступление по напавшему своими главными силами врагу севернее Бреста. Войска ПрибОВО и ЗапОВО своим действиями сковывают и сдерживают немецкие главные силы а КОВО лихо прет к 24 июня в Люблин... То что это главные силы и какие задачи у этих сил -- Жуков показал в опрерсввдке "№ 1" уже -- немцы попытаются окружить ЗапОВО.. Сандалов писал что им на 5 июня дали по немцам -- против только Бреста -- до тысячи танков торчит уже.. Болдин писал -- им дали данные на 21=22 июня -- до 30 дивизий против Бреста и до 1000 танков там же. Т.е -- все прекрасно знали что основные силы немцев пойдут севернее Бреста и по Бресту. Поэтому дир. 3 -- это исполнение "южного" варианта ГШ -- ответный удар главными силами РККА из КОВО в то время пока главные силы немцев атакуют севернее Бреста и по Бресту. Ответный удар должен был быть по южному варианту имено немедленным -- в течении пары дней максимум 00 иначе немцы сомнут войска Павловых и либо попрут на Москву либо - врежут по тылам КОВО.. Этот вариант отрабатывали на КШИ в январе и имено так и производило в расчетах тех КШИ -- немцы на раз смяли Павлова и стали угрожать Жукову который изготовился переть "на Будапешт".. Тогда Жукову "помогли" виртуальные 16 дивизий и пара тыщ танков.. которые остановили немцев в Белорусии и позволили Жукову "победить".. marat пишет: цитата: | Зная, какие силы и в каком состоянии находтся на границе советское руководство сделало вывод, что нападение произведено передовыми незначительными силами. |
| в оперсводке жуков показал что и как они увидели и что ожидали .. там -- прямая угроза ЗапОВО и погром ПрибОВО .. marat пишет: цитата: | Выдвижение главных сил противника в приграничную полосу на исходные рубежи для наступления осталось незамеченным. |
| ерунда... marat пишет: цитата: | Под прикрытием таких ударов произойдет развертывание главных сил. |
| знали прекрасно и доводили до дивизий все что надо о немецких частях и их состоянии..
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 02.09.13 08:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: Мол..
dlshzw75 пишет: цитата: | Молтоова доходчиво объяснял.. А где он это объяснял? |
| приводить все его слова ????? Читайте "140 бесед".. Там не много на самом деле.. .. Хотя боюсь вам его слова не понравятся --ведь это ж не нацист какой "честный" расказывал..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 08:13. Заголовок: dlshzw75 пишет: я н..
dlshzw75 пишет: цитата: | я не понял. Это что же получается, по кому угодно не аморально, а по немцам аморально? Или вы что-то другое имели ввиду? |
| я вообще никогда о "морали" не писал и не говлрил в этом делел.. Поклонники Резуна пытаются вслед за гебельсами утверждать что ССР собирался напасть первым , СССР изначально агрессор, и его пора тащить в Нюрнберг, а Гитлер -- напал защищаясь. Я показываю == это или бред идиотов или брехне уродов моральных.. ССР не мог и не собирался нападать первым на Германию. Ни превентивно ни вообще первым.. Для обвинений ССР в подготовке нападения или превентивного удара нет ни одного дока (кроме мурзилок от закорецкого или черновиков ГШ ) . СССР готовилося воевать только от обороны. Т.е -- враг напал а мы в ответ его рагромим.. Т.е. -- СССР только жертва агрессии и это "планировалось" в Кремле изначально. А ГШ -- готовили войска к ответному удару по южному варианту соображений. -- наши главные силы врежут встречным вторжением по неосновным силам врага в случае нападения . когда главные силы немцев попрут севернее Бреста -- в Прибалтику и Белорусию. А "мораль" - да не плевать как то на мораль.. тем более это слегка поумневший Резун ее и придумал -- "святое дело" -- напасть первыми по врагу который собрался напасть .. если вы с моралью носиться будете -- так и будет вырисовываться -- СССР собирался нападать первыми и несет равную с Германией вину за развязывание Мировой войны. Так что -- ваша "мораль" -- демагогия и не больше..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 08:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: по ..
dlshzw75 пишет: цитата: | по кому угодно не аморально, а по немцам аморально? |
| на кого ССР напал то?? Кто как германия в вашем случае угрожал то ССР чтобы ССР напал первым на кого то?????
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 08:19. Заголовок: dlshzw75 пишет: стр..
dlshzw75 пишет: цитата: | странное решение... Начать наступление до окончания оперативного развёртывания... Чем? Какими силами? |
| теми которые на 21 июня были в повышенной б.г. в районах сосредоточения в КОВО прежде всего.. Мехкорпуса -- получали свой приказ о приведегнии в полную б.г. с 14 июня . ВСЕ. Реально -з ВСЕ самые боеспособные к 21 июня были или должны были быть в районах сосредоточения. Рябышеву 19 июня поставили задачу -- проверить дороги и мосты до границы.. Т.ею быть готовым наступать по первой команде.. Эта команда -- дир. 3. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | По мысли Сталина (и на самом деле) в тот период Гитлеру – ещё НЕЧЕГО было замечать: Приграничные дивизии живут своей обычной мирной жизнью, предполье не занято, на аэродромах стоят рядами незамаскированные самолёты и тд, и тп |
| хватит брехать. приграничные дивизии окопы занимали с 19 июня а ВВС приводилась в повышенную б.г с 19-20 июня.. Раслабуха в ЗапОВО и Бресте особенно -- преступление коробковых и павловых.. За которое их растреливали..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 08:22. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Одна из целей этой вынужденной импровизации как раз и была - дать возможность отмобилизоваться и развернуться частям вторых эшелонов КА. |
| для этого ПП вводят .. Приграничные дивизии сдерживают по ПП врага а вторые эшелоны -- отмобилизовываются.. При этом приграничные дивизии в большинстве были в более высокой степени боеготовности чем "глубинные" на 21 июня....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 08:27. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | ы хотели что-то возразить по сути ПП |
| тебе уже несколько совершено разных людей -- военных и не военных это показывали -- о сути ПП -- для чего они ... толку -- ноль.. Ведь поклонников В. Резуна и его бредовые идеи никто и никогда опровергнуть не может.. Забыл???
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 08:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Дир..
dlshzw75 пишет: цитата: | Дир.1 -- это директива прежде всего о приведении всех войск находящихся предыдущими директивами в повышенной б.г. (должных находиться -- это и ВВС и ПВО и флота которые и были в повышенной бг что на сегодня уже известно однозначно) в ПОЛНУЮ боевую готовность. И каков должен был быть результат? |
| выполнить ее .. И перейти из повышенной б.г. в полную.. Сделать то что сделал только Захаров -- поднять разбудить по тревоге войска находящиеся уже не в казармах и выдать патроны на руки..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 08:33. Заголовок: marat пишет: ПП вве..
marat пишет: цитата: | ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов. Я уже писал, а Сергей ст приводил цитату из документа, что ПП вводятся либо по телеграмме из НКО, либо ВС фронтов/округов. |
| и оперсводкой № 1 от 10. 00 22 июня Жуков показал Сталину -- ПП введены... Кстати, На Подвиге народа сводки по тому же Северному фронту есть -- ПП введены утром и выполняются..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 08:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ст..
dlshzw75 пишет: цитата: | Стесняюсь спросить. Это ничего, что наше развёртывание вызвано немецким, а не наоборот? |
| Правильно стесняетесь, но не правильно, что спрашиваете :) Напоминаю, что по условиям задачи наше сосредоточениее вызвано подготовкой к нападению на Германию, а никак не немецким сосредоточением. Еще раз повторю, я тут обсуждаю не реальные события, а картину, которую нарисовал мой оппонент.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 09:25. Заголовок: В.Веселов пишет: я ..
В.Веселов пишет: цитата: | я тут обсуждаю не реальные события, а картину, которую нарисовал мой оппонент. |
|
Он такого не рисовал. Для начала нужно хотя бы не приписывать оппоненту то, чего он не говорил.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 02.09.13 09:28. Заголовок: Олег К. пишет: знал..
Олег К. пишет: цитата: | знали прекрасно и доводили до дивизий все что надо о немецких частях и их состоянии.. |
| Прекрасная формуровка: "все, что надо". А если что не довели, то и не надо.))) Олег К. пишет: Спасибо за ответ. Он дает возможность задать вопрос - почему тогда не ввели ПП, а начали разводить какую-то лабуду про возможные провакации? Дезориентировав тем самым войска. Олег К. пишет: цитата: | в оперсводке жуков показал что и как они увидели и что ожидали .. там -- прямая угроза ЗапОВО и погром ПрибОВО .. |
| Да-да-да, именно поэтому в преамбуле так и написал - противник добился незначительных успехов. ))) угроза разгрома ЗапОВО и разгром ПрибОВО это ж такая мелочь. ))) Олег К. пишет: цитата: | а это уже исполнение "южного " варианта ГШ -- ответный немедленный удар из КОВО, встречное наступление по напавшему своими главными силами врагу севернее Бреста. |
| Олег Юрьевич, фигню не пишите. Какое там исполнение южного варианта без сосредоточения главных сил. Это именно в рамках плана прикрытия. Олег К. пишет: цитата: | Кузнецов пишет что в дир. 1 это было расписано ПОДРОБНО -- что делать по применению оружия и ему Тимошенко это также подтвердил -- мочить если прут. |
| Язык к делу не пришьешь. Олег К. пишет: цитата: | И хотя сам Тимошенко начал павлову херню какую то нести когда стал "дублировать" директиву 1 после 1 часа ночи, Павлов свои армии поднимать стал уже в 1.30 примерно.. |
| Так у вас кто вредитель - Павлов, который вопреки "херне Тимошенко" поднимал войска, или Тимошенко, который "херню" нес? Олег К. пишет: цитата: | Однако ССР не мог отдавать приказа о вводе ПП официально. С одной стороны -- ССР тут же будет формально назван агрессором |
| СССР не мог мобилизацию объявлять, а вот ПП ввести мог. Олег К. пишет: цитата: | Нападение немцы и начали с провокационных действий когда они НА ВСЕХ участках границы во всех округах начали в 2 часа ночи примерно обстреливать пограничников и даже части но границу при этом не пересекали. Имеено об этом и дериктива з- на такие обстрелы не отвечать. Но быть в полной б.г. отразить вторжение. |
| Вы что-то попутали - обнаружение вывода главных сил в приграничные районы на исходные слишком большой риск, чтобы не вводить ПП.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 09:45. Заголовок: marat пишет: ПП введ..
marat пишет: цитата: | ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов. Я уже писал, а Сергей ст приводил цитату из документа, что ПП вводятся либо по телеграмме из НКО, либо ВС фронтов/округов. |
|
А вы не находите, что Москва - это не то же самое, что Киев и Минск? У вас был тезис, что Москва обязательно введёт ПП при твёрдой уверенности, что немцы вот-вот нападут. Так вот - Москва не ввела ПП даже утром 22 июня. Вы же хотели поискать ответы в первых директивах Москвы - такой директивы не было. Практика - критерий истины. [взломанный сайт] marat пишет: цитата: | Попробуйте усилить аргументацию капс-локом. )))) |
|
Э-э, нет, это был ваш тезис, вам его и доказывать. Пока вы его никак не доказали. Наоборот, на практике мы видим, что Москва и не собиралась отдавать такой приказ. И ваш тезис, что Москва обязательно бы его отдала, будь у неё твёрдая уверенность, повисает в воздухе, не имея основания. marat пишет: цитата: | ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов. |
|
Или вы хотите сказать, что в угрожаемый период решение о вводе ПП тоже должны были принимать командующие округами? Кстати, об округах. Разве командование округов давало сигнал всем войскам округа ввести ПП в действие? Насколько я знаю, такой приказ передавался выборочно, т.е. ПП были введены в действие командованием округов только частично.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 09:54. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Нет, он должен принять решение на основе гораздо бОльшего объёма информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп), нежели только информация о подтягивании соседских войск к границе, которая сама по себе ещё отнюдь не обязательно свидетельствует в пользу версии о «готовящемся вторжении». Вы с этим согласны или по прежнему будете пытаться «в следователя» играть? |
| Согласен. Но вопросы все равно придется задать. Что я могу поделать, если в ваших объяснениях полно прорех, которые я самостоятельно заполнить не могу. Чтобы вы не раздражались, давайте представим, что вы учитель, а я вдумчивый ученик, который искренне хочет понять объяснения учителя. Итак, правитель некоего государства узнает о сосредоточении у его границ войск соседа. Никакой другой информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп) он не имеет. Понятно, что он постарается эту информацию получить, но есть риск опоздать с решением (пока будет добываться информация противник может начать то, для чего он войска собирает). Я полагаю, что в таком случае нужно исходить из предположения, что сосед на вас собирается нападать. Т.е., как минимум, начать подготовку к отражению агрессии. Вы считаете, что это не так? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Не совсем так, всё гораздо проще. По мысли Сталина (и на самом деле) в тот период Гитлеру – ещё НЕЧЕГО было замечать: Приграничные дивизии живут своей обычной мирной жизнью, предполье не занято, на аэродромах стоят рядами незамаскированные самолёты и тд, и тп… Господи, да что говорить: В стране даже МОБИЛИЗАЦИЯ ещё не начиналась. Есть какие-то возражения, или в очередной попробуете "с другого угла подойти…"? |
| Я опять не улавливаю логику ваших рассуждений. По вашим словам уже идет тайный этап подготовки к нападению, т.е. осуществляются какие-то действия. Эти действия не носят однозначного характера, их можно принять за подготовку к обороне. Но, поскольку они являются подготовкой к нападению, то их можно принять за подготовку к нападению. Так почему же вы упорно твердите, что никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, мы не совершали? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну, это ведь не проблема, правда же? Надеюсь, вы-то не станете рассказывать о «ранее приведенных аргументах», вместо того чтобы просто взять и привести эти аргументы (хотя бы даже процитировав самого себя)... Итак, я повторю свой вопрос: Так может пора вам, наконец-то – уже сформулировать эту «мою ошибку»; может она и не - «моя» вовсе, а – ваша собственная…? Спасибо |
| Не очень понимаю, зачем вам это нужно (поскольку не считаю, что вы из тех, кто сегодня не помнит, что было вчера), но извольте. Цитирую самого себя: Если в двух словах: планируя напасть на Германию, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается сам напасть на СССР (хотя бы в качестве превентивной меры). Следовательно ничто не мешало ему своевременно ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Аргументы в защиту: 1.Элементарный здравый смысл - если собираешься совершить какие-то действия в отношении соседа, как можно не верить, что сосед совершит какие-то ответные действия? 2.Наличие ПП, который, по вашим словам, как раз и предназначен на случай удара противника для срыва наших приготовлений. Хочу предупредить, что если вы захотите начать сначала и приметесь оспаривать эти мои утверждения, мы достаточно скоро окажемся в той ж точке, в которой находимся сейчас и вам придется отвечать на те же самые вопросы. Потому как единственным вариантом опровергнуть мое "не мог не поверить" это доказать, что мог не поверить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 10:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: Он..
dlshzw75 пишет: цитата: | Он такого не рисовал. Для начала нужно хотя бы не приписывать оппоненту то, чего он не говорил. |
| Вообще-то он ( Жугдэрдэмидийн) не стал оспаривать мое видение нарисованной им картины. Похоже, вам лучше чем ему известно, что именно он писал, и что при этом имел ввиду. Впрочем, это мелочи: будем считать, что я веду речь о некой абстрактной картине, неизвестно кем нарисованной.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 10:08. Заголовок: В.Веселов пишет: я в..
В.Веселов пишет: цитата: | я веду речь о некой абстрактной картине, неизвестно кем нарисованной. |
|
В таком случае в ней действительно имеются логические нестыковки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 10:19. Заголовок: Олег К. пишет: ...бр..
Олег К. пишет: цитата: | ...брехне уродов моральных.. ССР не мог и не собирался нападать первым на Германию. |
|
Я понял - по-вашему, говорить о советском упреждающем ударе по немцам аморально. А почему вы так считаете? Почему это аморально в ваших глазах? Потому что упреждающий удар по немцам это плохо? Или по какой-то другой причине? Олег К. пишет: цитата: | Для обвинений ССР в подготовке нападения или превентивного удара нет ни одного дока |
|
Ага, я опять всё понял - дело вовсе не в аморальности самого упреждающего удара, всё дело в том, что аморально лгать. Т.е. готовящийся советский упреждающий удар - ложь, а все, кто лгут, - уроды. Так? Олег К. пишет: цитата: | А "мораль" - да не плевать как то на мораль.. |
|
Будем считать, что так и есть. В таком случае вам остаётся показать, что отсутствие замысла упреждающего удара в июньских действиях советского высшего военного руководства - это доказанный факт. У вас есть доказательства, что такого замысла у нас точно не было? А если такого доказательства вы не предоставите, то отсутствие такого замысла - всего лишь гипотеза. А значит утверждать обратное не брехня моральных уродов. Олег К. пишет: цитата: | Мехкорпуса -- получали свой приказ о приведегнии в полную б.г. с 14 июня . ВСЕ. |
|
Отлично. И что это значит для мехкорпусов? Где должны были находиться мехкорпуса после приведения их в пбг? 1. В районах сосредоточения? 2. В выжидательных районах? 3. В исходных районах для наступления? 4. В местах постоянной дислокации? 5. Замаскированно в лесочке рядом с местами постоянной дислокации? Олег К. пишет: цитата: | Сделать то что сделал только Захаров -- поднять разбудить по тревоге войска находящиеся уже не в казармах и выдать патроны на руки.. |
|
Э-э, дарагой. Одно дело - дивизия "разбуженная с патронами не в казарме" где-нибудь в лесочке под Минском, а совсем другое - та же дивизия в окопах в предполье. Так, ещё раз: Каков был результат приведения в пбг?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 11:07. Заголовок: Олег К. пишет: Мехко..
цитата: | Олег К. пишет: Мехкорпуса -- получали свой приказ о приведегнии в полную б.г. с 14 июня . ВСЕ. dlshzw75 пишет: Отлично. И что это значит для мехкорпусов? Где должны были находиться мехкорпуса после приведения их в пбг? 1. В районах сосредоточения? 2. В выжидательных районах? 3. В исходных районах для наступления? 4. В местах постоянной дислокации? 5. Замаскированно в лесочке рядом с местами постоянной дислокации? |
|
Было бы познавательно, если бы Олег К. осмелился проиллюстрировать своё утверждение по предлагаемому вопроснику на примере , положим, 8-го МК Киевского особого военного округа .
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 11:08. Заголовок: marat пишет: СССР не..
marat пишет: цитата: | СССР не мог мобилизацию объявлять, а вот ПП ввести мог. |
|
ПП без мобилизации - фигня на постном масле, а не ПП.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.09.13 11:16. Заголовок: В.Веселов пишет: Ес..
В.Веселов пишет: цитата: | Если в двух словах: планируя напасть на Германию, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается сам напасть на СССР (хотя бы в качестве превентивной меры). |
| Вопрос в том, какими силами Гитлер нападет. Нападет ли вообще. И если нападет, то когда. И такой вопрос можно задать и сторонникам "оборонительной" версии. Планируя оборону от Германии, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается напасть на СССР. Иначе получается абсурдная ситуация - планировали отражение агрессии, в возможность которой не верили В.Веселов пишет: цитата: | 1.Элементарный здравый смысл - если собираешься совершить какие-то действия в отношении соседа, как можно не верить, что сосед совершит какие-то ответные действия? |
| Тут есть нюансы. 1. "Какие-то действия" это весьма расплывчато. На случай "каких-то" действий придуманы ПП, проводились всякие мероприятия для их (действий) нейтрализации. 2. "сосед совершит". Тут важно когда и что. Про что пункт 1. 3. "как можно не верить". Вера (лучше сказать знание) должна основываться на каких-то аргументах. А тут уже работа разведки и причины субъективного характера. 4. "если собираешься совершить какие-то действия". Подготовка к этим действиям маскируется. И в реальности мы знаем, что Гитлер напал на СССР не с целью упреждения советского удара, а из других соображений.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|