Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 10.09.13 18:56. Заголовок: Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
В.Веселов пишет: цитата: | Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней. |
| Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 25.09.13 15:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: ..
dlshzw75 пишет: цитата: | "Танковые армии в годы войны располагали различным временем на подготовку к наступательным операциям после получения боевой задачи. В зависимости от обстановки оно было в пределах от 16–18 ч (4-я танковая армия при подготовке к Орловской операции 1943 г.){54} до 42–43 суток (1-я и 4-я гвардейские танковые армии при подготовке к Висло-Одерской операции){55}. В большинстве же случаев оно ограничивалось 1–7 сутками (табл. 8)." |
| А, так это у нас танковые армии прорывают оборону. Я то по наивности думал, что их вводят в готовый прорыв.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 16:04. Заголовок: Змей пишет: Опять о..
Змей пишет: цитата: | Опять осеннее обострение - опять про финнов? |
| Не знаю что у Вас, может и обострение Обсуждается начало войны 1939, а Змей скидывает ссылку про гражданскую войну в Финляндии Змей пишет: Что там кушать-то? Это к психиатру надо - "доктор рукопожатных наук Ю. М. Килин", " неокрепшие умы жертв Болонской системы", "Рукопожатные историки, геи и демократические журналисты". Это высер психически неуравновешенного человека. Сами в этом копайтесь Змей пишет: цитата: | Автор присутствовал на форуме. |
| И куда-то делся. Не вынесла душа поэта Автор, который Ржевский пишет: цитата: | Так читайте дальше. Раздел приведен, источник, надеюсь, Вам известен. |
| Лениво так сказал Ржевский, читайте, чО. Нах мне напрягаться, я с понтом сказал читайте - великий аргумент
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 16:11. Заголовок: marat пишет: Нет, д..
marat пишет: цитата: | Нет, договариваться не хотели. |
| Можете мне объяснить почему они должны хотеть?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 17:00. Заголовок: piton83 пишет: Не з..
piton83 пишет: цитата: | Не знаю что у Вас, может и обострение |
|
Да-да, как осень-весна, так сразу появляется извесная группа финнолюбов и начинается плач о белых, пушистых финнах и злобном СССР'е. piton83 пишет: цитата: | Обсуждается начало войны 1939, а Змей скидывает ссылку про гражданскую войну в Финляндии |
|
Война в вакууме началась? Всё, что было в советско-финских отношениях до 1939 года забыли и начали войну чисто по приколу? piton83 пишет: цитата: | Что там кушать-то? Это к психиатру надо - "доктор рукопожатных наук Ю. М. Килин", " неокрепшие умы жертв Болонской системы", "Рукопожатные историки, геи и демократические журналисты". |
|
А как ещё назвать людей, которые постоянно пишут о бедной и несчастной Финляндии, подвергшейся несправоцированной агрессии гигантского соседа? piton83 пишет: Надеюсь, вернётся. Кстати, о начале войны. Оккупировав в 1941 году окрестности Майнилы, финны могли до 1944 года проводить всевозможные расследования, опубликовать результаты, утвердить свою невиновность, хотя бы, для проформы. Не стали, как думаете, кто им помешал?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 17:05. Заголовок: marat пишет: После н..
marat пишет: цитата: | После начала войны предполагалось готовить тыловые оборонительные рубежи, что вполне логично. |
|
Так я о тыловых речь и веду. И почему это логично? Если не знаем, что будем делать (обороняться или наступать), то видимо логично. А вот если заранее точно знаем, что приграничные дивизии и гарнизоны УР не справятся со своей задачей по ПП ("группировка противника превышает расчётную"), наше наступление будет сорвано, а главные силы начнут свои первые операции в оборонительных боях "под Шепетовкой", то логично начать готовить эти самые тыловые рубежи заранее. marat пишет: цитата: | А, так это у нас танковые армии прорывают оборону. Я то по наивности думал, что их вводят в готовый прорыв. |
|
Что вы хотите этим сказать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 18:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: Так..
dlshzw75 пишет: цитата: | Так я о тыловых речь и веду. И почему это логично? |
| Потому что это омертвление средств, раскрытие заранее наших планов, затруднение использования земель в н/х. Плюс затарты на их поддержание в рабочем состоянии. без присмотра они обвалятся, размокнут под дождями. К примеру, поле - а оно сплошь покрыто окопами. В СССР не так уж и много плодородных земель. Логично потому что предполагается враг будет сдерживаться передовыми частями, второй эшелон успеет подготовить позиции после объявления мобилизации. К примеру, глубинные корпуса КОВО строили оборону в 60-100 км от границы. Армейские резервы поближе, в 30-40 км. как пишут в ПП - по прибытию в район сосредоточения немедленно готовить оборону. Т.е. в случае прорыва противника их встретят резервы, подготовившие рубеж. Если пойдем в наступление - ну что ж, не пригодилось. dlshzw75 пишет: цитата: | А вот если заранее точно знаем, что приграничные дивизии и гарнизоны УР не справятся со своей задачей по ПП ("группировка противника превышает расчётную"), наше наступление будет сорвано, а главные силы начнут свои первые операции в оборонительных боях "под Шепетовкой", то логично начать готовить эти самые тыловые рубежи заранее. |
| А не проще сделать так, чтобы они справились? С другой стороны, а на сколько в глубину вы собираетесь копать окопы? До Днепра? А почему не до Волги? dlshzw75 пишет: цитата: | Что вы хотите этим сказать? |
| Видимо радзиевский имел ввиду , что задачу на ввод в прорыв армии получали иногда за сутки. Но это иногда, да еще скоре в 1942-1943 гг. А вообще время еще зависит от ситуации. К примеру, в сентябре надо было спасать Сталинград - войска бросались практически с ходу в бой на северном фланге. Но времени ждать не было.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 18:31. Заголовок: piton83 пишет: Може..
piton83 пишет: цитата: | Можете мне объяснить почему они должны хотеть? |
| Потому что лимитрофы. Самостоятельно отстоять свою независимость не могут, т.е. СССР/Сталин\Молотов прав, когда говорил - безопасность Ленинграда не может зависеть от случайностей и возможностей Финляндии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 18:55. Заголовок: piton83 пишет: Ржев..
piton83 пишет: цитата: | Ржевский пишет: цитата: Так читайте дальше. Раздел приведен, источник, надеюсь, Вам известен. Лениво так сказал Ржевский, читайте, чО. Нах мне напрягаться, я с понтом сказал читайте - великий аргумент |
| То бишь, я ошибался, полагая, что Питону известен источник. Ну что ж, изучайте "классику жанра", потом продолжим дискуссию. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1622&Itemid=30
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 19:36. Заголовок: newton пишет: Дилемм..
newton пишет: цитата: | Дилемма: - при объявлении мобилизации есть риск получить войну без союзников. - при не-объявлении мобилизации есть риск проиграть начальный период войны. |
|
Мобилизацию не объявлять, немедленно начать подготовку тыловых оборонительных рубежей и противотанковых районов, вывести на них войска второго оперативного эшелона. Войска первого оперативного эшелона вывести в лагеря рядом с их позициями по ПП с целью повышения боеготовности.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 19:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: Моб..
dlshzw75 пишет: цитата: | Мобилизацию не объявлять, немедленно начать подготовку тыловых оборонительных рубежей и противотанковых районов, вывести на них войска второго оперативного эшелона. Войска первого оперативного эшелона вывести в лагеря рядом с их позициями по ПП с целью повышения боеготовности. |
|
В какое время занимали должность Начальника Генерального Штаба?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 19:46. Заголовок: marat пишет: Логично..
marat пишет: цитата: | Логично потому что предполагается враг будет сдерживаться передовыми частями, второй эшелон успеет подготовить позиции после объявления мобилизации. |
|
Это логично, если ситуация соответствует расчётной. Но у нас уже ЧП - противник имеет возможность нанести удар, масштаб и сила которого намного выше расчётной. И тогда то, что было логичным раньше, в изменившихся обстоятельствах уже не логично, а даже очень наоборот. Требуется скорректировать план, чтобы он снова соответствовал обстановке, и начать принимать меры в соответствии с новой версией плана. marat пишет: цитата: | А не проще сделать так, чтобы они справились? |
|
Я это и предлагаю. Учесть изменившуюся ситуацию. Провести новые расчёты. И принять меры. marat пишет: цитата: | А вообще время еще зависит от ситуации. |
|
Я об этом говорю, что когда времечко поджимает (цейтнот), можно и на коленочке планчик предыдущий подкорректировать, а потом донести до войск распорядительным порядком. Об этой технологии и написано у Радзиевского. Причём эту технологию можно применять не только для танковых армий, а для любых. И в любых масштабах, в том числе и в стратегическом.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 25.09.13 19:48. Заголовок: Сергей ст пишет: В к..
Сергей ст пишет: цитата: | В какое время занимали должность Начальника Генерального Штаба? |
|
Ещё не занимал. Вот предложили на днях занять. Думаю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 19:52. Заголовок: Змей пишет: Да-да, ..
Змей пишет: цитата: | Да-да, как осень-весна, так сразу появляется извесная группа финнолюбов и начинается плач о белых, пушистых финнах и злобном СССР'е. |
| Финнолюбы, плач, белые,пушистые финны и злобный СССР существуют исключительно в Вашем воображении. Вы зачем свои больные фантазии выносите на суд общественности? Тут вроде психиатров нету, Вам надо к врачу, тут не помогут. Змей пишет: цитата: | Война в вакууме началась? Всё, что было в советско-финских отношениях до 1939 года забыли и начали войну чисто по приколу? |
| Нет и что? Змей пишет: цитата: | А как ещё назвать людей, которые постоянно пишут о бедной и несчастной Финляндии, подвергшейся несправоцированной агрессии гигантского соседа? |
| Это базарная ругань. Почитайте книги историков и посмотрите как ведется разумная критика. А это высер. Змей пишет: Чтобы радовать общественность юмором про рукопожатных журналистов и прочим? Змей пишет: цитата: | Оккупировав в 1941 году окрестности Майнилы, финны могли до 1944 года проводить всевозможные расследования, опубликовать результаты, утвердить свою невиновность, хотя бы, для проформы. |
| Вы как такое расследование вообще представляете себе через два года Змей пишет: цитата: | Не стали, как думаете, кто им помешал? |
| Видимо тоже самое, что помешало за 70 лет назвать фамилии убитых красноармейцев. marat пишет: С таким подходом надо было все окружающие страны оккупировать. Ржевский пишет: цитата: | Ну что ж, изучайте "классику жанра", потом продолжим дискуссию. |
| Дискуссия подразумевает ответы на вопросы, а не кидание понтов - читайте источники и т.д. и т.п. Вот скинули ссылку на записку ЮЗФ от декабря 1940 года. Типа источники изучай. Немецкая группировка к маю 1941 заметно усилилась и расчеты по скорости развертывания вражеских войск в декабре 1940 в мае 1941 уже не годятся. Неужели это так сложно для понимания?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 20:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ещё..
dlshzw75 пишет: цитата: | Ещё не занимал. Вот предложили на днях занять. Думаю. |
|
Странно. С такими выдающими способностями, и все никак...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 20:07. Заголовок: piton83 пишет: Неме..
piton83 пишет: цитата: | Немецкая группировка к маю 1941 заметно усилилась и расчеты по скорости развертывания вражеских войск в декабре 1940 в мае 1941 уже не годятся. |
|
Подскажите, насколько же она усилилась? А также, как изменилась скорость развертывания?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 22:31. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет: цитата: | Подскажите, насколько же она усилилась? |
| В конце 40 года оценивалась в 89, на 15 мая в 119. А вот в таком документе ""О РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА 15.05.41 г." № 660506СС" сделан вывод " Увеличение германских войск на границе с СССР продолжается" Сергей ст пишет: цитата: | А также, как изменилась скорость развертывания? |
| Ну если немцы группировку у наших границ нарастили, наверное им меньше времени стало нужно чтобы остаток развернуть, не?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 22:34. Заголовок: newton пишет: 1. У ..
newton пишет: цитата: | 1. У СССР нет политических предпосылок для объявления мобилизации и вступления в войну с Германией - позиция Англии в отношении такого шага не определена. |
|
Мда, не определена. То ли просто обрадуются, то ли от великой радости будут руки целовать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 22:44. Заголовок: Презумпция хороша в ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Презумпция хороша в юриспруденции, когда в случае отсутствия презумпции невиновности результатом того, что обвиняемый не имеет доказательств своей невиновности, может стать конкретные сроки отсидки, а то и вовсе смертный приговор. Но в науке никакой презумпции не бывает. Тут только два варианта - либо доказано, либо не доказано. И никого в случае недоказанности не станут сажать на электрический стул. Есть доказательство - значит научный факт. Нет доказательства - гипотеза. И ни одна из гипотез никогда не имеет "презумпции" над другой. |
| Эко Вас на электрический стул занесло! Как будто дело в том, что накажут за гипотезу или нет. Вопрос то совершенно в другом. И об этом совершенно ясно сказано в начале цитата: | 2.4. Инверсия презумпции Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать. |
| Если выдвигается гипотеза, что Земля круглая и "висит", то опрвергается что Земля плоская и лежит. Значит по умолчанию принимается, что плоская и лежит на слонах, поскольку соответствует имеющимся знаниям о Земле на момент выдвижения "груглой" гипотезы. цитата: | Презумпция— предположение о существовании факта, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана. |
| Про это и речь, а не про "презумпцию одной гипотезы над другой", причем это и некорректно сказано с учетом определения презумпции. Речь о том, что гипотезу демагоги "инверсируют" в тезис верный по умолчанию, коим должен быть тезис на основе имеющихся неопровергнутых знаний который хотят опровергнуть. А Вы "не в ту степь" про какие то наказания и "равноправность" гипотез.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.13 23:04. Заголовок: piton83 пишет: Hoax..
piton83 пишет: цитата: | Hoaxу гипотезу доказывать не надо. Он объявил ее истиной и этого достаточно |
| Ну так Вы же сидите в луже, раз теорию называете гипотезой. piton83 пишет: цитата: | Великая теорема Ферма была доказана в 1995. Типа до 1995 она не была истинной |
| Конечно не была. цитата: | Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают(например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой. |
| piton83 пишет: цитата: | В статье есть толковые вещи. Вот, к примеру цитата:2.2. Увод дискуссии Более серьезный метод - не просто проигнорировать тезисы оппонента, а, начав отвечать вроде бы на них, по возможности незаметно для аудитории и самого оппонента увести дискуссию в сторону. |
| Конечно. И не надо так открыто ими пользоваться и переводить стрелки на кого то :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 00:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Стр..
Сергей ст пишет: цитата: | Странно. С такими выдающими способностями, и все никак... |
|
Для таких простых выводов выдающиеся способности не нужны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 00:46. Заголовок: Yroslav пишет: Презу..
Yroslav пишет: цитата: | Презумпция— предположение о существовании факта, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана. |
|
Вы постите один бред за другим. Не надоело? Где вы его выкапываете? Что, по-вашему, должна означать эта фигня, которую вы процитировали? Кто-то предполагает, что где-то существует факт, который считается истинным... Выходит, что о самом факте этот кто-то ничего не знает, но предполагает, что он где-то есть. Взрыв мозга - в здравом уме такое не придумать. Yroslav пишет: цитата: | Если выдвигается гипотеза, что Земля круглая и "висит", то опрвергается что Земля плоская и лежит. Значит по умолчанию принимается, что плоская и лежит на слонах, поскольку соответствует имеющимся знаниям о Земле на момент выдвижения "груглой" гипотезы. |
|
Ненаучный догматический подход. Кто-то там себе решил, что Земля плоская, и будет считать это истиной до тех пор, пока не будут предоставлены равноценные "Барбароссе" документы за подписью Сталина, где будет написано, что Земля круглая.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 26.09.13 00:59. Заголовок: piton83 пишет: Серг..
piton83 пишет: цитата: | Сергей ст пишет: цитата: А также, как изменилась скорость развертывания? Ну если немцы группировку у наших границ нарастили, наверное им меньше времени стало нужно чтобы остаток развернуть, не? |
| цитата: | Ответ вопросом на вопрос. Хрестоматийным примером "перевода стрелок на оппонента" является ответ вопросом на вопрос. Демагог тем самым превращается из обороняющейся стороны в атакующую и старается сохранить полученное преимущество, задавая все новые уточняющие и дополняющие вопросы и тем самым все дальше уходя от необходимости отвечать на исходный вопрос самому. |
| Не в курсе, чьё это творчество: цитата: | Дискуссия подразумевает ответы на вопросы... |
| Толковый словарь Ушакова. СКО́РОСТЬ, скорости, мн. и, скоростей, жен. 1. только ед. (мн. спец.). Та или иная степень быстроты движения... Так как же изменилась скорость (дивизия/мес) развертывания?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 02:02. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы..
dlshzw75 пишет: цитата: | Вы постите один бред за другим. Не надоело? Где вы его выкапываете? |
| Отличный пример. Есть определение термина "презумпция" - это факт, действительность которую может наблюдать здесь любой читающий, а при желании найти подтверждение начиная с wiki и заканчивая Г.Фреге 1848-1925, "немецкий логик, математик и философ. Представитель школы аналитической философии". Вернее начиная с него. Определение будет истиным пока "пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана". Мой тезис "определение "презумпции"" тезис по умолчанию, по факту его существования. А это цитата: | «Вы постите один бред за другим» |
| гавканье, для целостности картины Вашего заблуждения, назовем - гипотезой. Так понятно? dlshzw75 пишет: цитата: | Ненаучный догматический подход. Кто-то там себе решил, что Земля плоская, и будет считать это истиной до тех пор, пока не будут предоставлены равноценные "Барбароссе" документы за подписью Сталина, где будет написано, что Земля круглая. |
| Ну, а Вы то как ориентируетесь что действительность, а что нет? Что истинно, а что нет? Вот Земля у Вас круглая?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 07:23. Заголовок: piton83 пишет: Нет ..
piton83 пишет: цитата: | Вы зачем свои больные фантазии выносите на суд общественности? Тут вроде психиатров нету, Вам надо к врачу, тут не помогут. |
|
Я выношу одно тонкое наблюдение - как осень или весна, так ряд форумчан начинает страдать финноманией. Приходят и начинают обсуждать вопросы, которые обсуждались полгода назад. И кому нужен доктор? piton83 пишет: Значит, проблему надо рассматривать в свете событий, происходивших ранее 1939 года. piton83 пишет: цитата: | Вы как такое расследование вообще представляете себе через два года |
|
Не надо было совсем? piton83 пишет: цитата: | Видимо тоже самое, что помешало за 70 лет назвать фамилии убитых красноармейцев. |
|
Т.е. Вы факт обстрела не отрицаете, а Вас смущает лишь отсутствие фамилий жертв? piton83 пишет: цитата: | надо было все окружающие страны оккупировать |
|
Или насадить в этих странах лояльное политическое руководство. piton83 пишет: цитата: | Почитайте книги историков и посмотрите как ведется разумная критика. |
|
piton83 пишет: цитата: | Дискуссия подразумевает ответы на вопросы, а не кидание понтов - читайте источники и т.д. и т.п. |
|
Бу-га-га.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 09:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..
dlshzw75 пишет: цитата: | Это логично, если ситуация соответствует расчётной. Но у нас уже ЧП - противник имеет возможность нанести удар, масштаб и сила которого намного выше расчётной. |
| В середине мая, когда вы предлагаете все это начинать, это естественно не так. А в середине июня это делать уже поздно. dlshzw75 пишет: цитата: | Требуется скорректировать план, чтобы он снова соответствовал обстановке, и начать принимать меры в соответствии с новой версией плана. |
| К середине июля. )))) dlshzw75 пишет: цитата: | Я это и предлагаю. Учесть изменившуюся ситуацию. Провести новые расчёты. И принять меры. |
| В мае ситуция не изменившаяся. В середине июня изменения будут готовы к середине июля. dlshzw75 пишет: цитата: | можно и на коленочке планчик предыдущий подкорректировать, а потом донести до войск распорядительным порядком. |
| Т.е. месяц. ))) piton83 пишет: цитата: | С таким подходом надо было все окружающие страны оккупировать. |
| Так и сделали. Часть мы, часть немцы. Сергей ст пишет: цитата: | С такими выдающими способностями, и все никак... |
| Вы не поняли - ему предложили, а он думает. Это ж отвественность какая, не языком на форумах трепать. ))))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 09:20. Заголовок: piton83 пишет: Ну е..
piton83 пишет: цитата: | Ну если немцы группировку у наших границ нарастили, наверное им меньше времени стало нужно чтобы остаток развернуть, не? |
| При сохранении существующих темпов до получения расчетной группировки два месяца. Т.е. к середине июля. Поэтому и считали, что вермя есть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 09:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: Моб..
dlshzw75 пишет: цитата: | Мобилизацию не объявлять, немедленно начать подготовку тыловых оборонительных рубежей и противотанковых районов, вывести на них войска второго оперативного эшелона. Войска первого оперативного эшелона вывести в лагеря рядом с их позициями по ПП с целью повышения боеготовности. |
| Ваш паллиатив - худшее из возможных решений, потому он даже не рассматривался Генштабом (на что вам тактично намекает ув. Сергей ст.) На 15 мая военное решение может быть только одно - немедленное объявление мобилизации (и действия по существующим планам), все остальные ведут к поражению в начальном периоде войны - просто потому, что Германия уже отмобилизована и ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании ... К тому же, если Германия все-таки начинает действовать по "Зеелёве" вместо "Барбароссы" (а выбор с т.з. СССР не очевиден), своей "оборонной инициативой" СССР уменьшает вероятность действенного вступления в войну - просто потому, что будет готовиться стратегическая оборонительная операция, а не наступательная. Что ведет, соответственно, к какому-то исходу противостояния Германия-Англия без участия СССР, что противоречит действиям в русле активной политики. Вывод: для СССР на 15.05 возможен выбор лишь из двух вариантов - военного и политического, взаимно противоречивых. Данное противоречие возникло еще в августе-39, а его игнорирование и есть главная ошибка Сталина. stalker716 пишет: цитата: | Мда, не определена. То ли просто обрадуются, то ли от великой радости будут руки целовать. |
| Покажите эту т.з. в предвоенных советских документах - и я прикушу язык. А пока не покажете - прикусите язык вы. В качестве примера - советский взгляд уже после (sic!) начала войны, на 12 ч. 22 июня 1941 г.: В заключение я поставил Идену прямой вопрос: могу ли я сообщить советскому правительству, что ни о каком мире между Англией и Германией не может быть и речи, что Англия не только не ослабит, а, наоборот, усилит свою энергию в борьбе с Германией и что Англия твердо будет продолжать войну? - АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 352, д. 2402, л. 259-263.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 10:18. Заголовок: Yroslav пишет: Если..
Yroslav пишет: цитата: | Если выдвигается гипотеза, что Земля круглая и "висит", то опрвергается что Земля плоская и лежит. Значит по умолчанию принимается, что плоская и лежит на слонах, поскольку соответствует имеющимся знаниям о Земле на момент выдвижения "груглой" гипотезы. |
| Логика! А почему по умолчанию не принимается что Земля плоская и плавает в великом океане? Yroslav пишет: Типа, была ложной, а в 1995 стала истинной Yroslav пишет: цитата: | Определение будет истиным пока "пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана" |
| Вы прямо как Веселов Ржевский пишет: цитата: | Так как же изменилась скорость (дивизия/мес) развертывания? |
| Вношу поправку - не скорость, а время, потребное на окончательное развертывание. Не говоря о силах, которые уже у границы и готовы нанести удар в течении нескольких дней. Змей пишет: Через два года провести расследование стрелял ли кто из пушки/миномета. Очень смешно Змей пишет: цитата: | Т.е. Вы факт обстрела не отрицаете, а Вас смущает лишь отсутствие фамилий жертв? |
| Да черт его знает, был обстрел или не был. Змей пишет: Для Вас да, бу-га-га. marat пишет: цитата: | Так и сделали. Часть мы, часть немцы. |
| Для немцев это плохо кончилось, нам где-то и повезло. marat пишет: цитата: | При сохранении существующих темпов до получения расчетной группировки два месяца. Т.е. к середине июля. Поэтому и считали, что вермя есть. |
| А с чего должны были сохраняться существующие темпы?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 11:37. Заголовок: Yroslav пишет: Есть ..
Yroslav пишет: цитата: | Есть определение термина "презумпция" - это факт, действительность которую может наблюдать здесь любой читающий, |
|
Я и не спорю - то, что такое определение действительно есть в вики, это действительно факт, причём факт очевидный. Только менее абсурдным от того, что оно напечатано в вики или от того, что его придумали не пять минут назад, а в прошлом веке, оно не становится. Факт не может предполагаться, он либо есть, либо его нет. "Предположение о факте" - бессмысленное словосочетание, как "чёрная белизна". Один дурак написал когда-то, а другие без устали тиражируют его глупость. Yroslav пишет: цитата: | Определение будет истиным пока "пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана" |
|
Определения - это, вообще, "из другой оперы". Определения истинными или ложными не бывают. Истинными или ложными бывают только высказывания. Если вам нужно годное определение презумпции возьмите юридический словарь. "ПРЕЗУМПЦИЯ (лат. praesumptio) - предположение, признаваемое достоверным, пока не будет доказано обратное." Yroslav пишет: цитата: | Ну, а Вы то как ориентируетесь что действительность, а что нет? Что истинно, а что нет? Вот Земля у Вас круглая? |
|
Я ориентируюсь так же, как делают другие люди - учусь на собственных ошибках. Практика - критерий истины. А шарообразность Земли - доказанный научный факт, спорить с которым глупая затея.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 12:07. Заголовок: piton83 пишет: А с ..
piton83 пишет: цитата: | А с чего должны были сохраняться существующие темпы? |
| А причем здесь это. Пока темпы сохраняются есть два месяца. Темпы ускорятся в два раза будет один месяц. Но изменение темпа перевозок будет обнаружено. piton83 пишет: цитата: | Для немцев это плохо кончилось, нам где-то и повезло. |
| И опять к чему это вы? Важно что между двумя державами не осталось бесхозных лимитрофов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 13:18. Заголовок: marat пишет: В серед..
marat пишет: цитата: | В середине мая, когда вы предлагаете все это начинать, это естественно не так. А в середине июня это делать уже поздно. |
|
Смотрим майские "Соображения". "Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. " А теперь сравниваем с тем, что у немцев было на 22 июня. "Всего для Восточной кампании было выделено 101 пехотная, 4 легкопехотные, 4 горнопехотные, 10 моторизованных, 19 танковых, 1 кавалерийская, 9 охранных дивизий и 5 дивизий и 1 боевая группа СС, а также 1 моторизованная бригада, 1 моторизованный пехотный полк и сводное соединение СС — всего свыше 155 расчетных дивизий, что составляло 73,5% их общего количества." (данные Мельтюхова) 25 танковых и моторизованных дивизий в наших майских разведданных против 29 реальных дивизий в июне. Разница просто "огромная". А если вспомнить о том, что перед войной Гитлер "располовинил" свои танковые дивизии, т.е. уменьшил в два раза штатное количество танков, о чём наша разведка не знала. Да и общее количество в 112 сосредоточенных "на востоке" отмобилизованных дивизий вермахта - это уже серьёзная угроза для нашей "жиденькой" цепочки из 38 приграничных стрелковых дивизий в трёх особых округах (первый эшелон войск прикрытия, табл.9, гл.2, "УиВ"). marat пишет: цитата: | Вы не поняли - ему предложили, а он думает. Это ж отвественность какая, не языком на форумах трепать. )))) |
|
А то. [взломанный сайт]
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 26.09.13 13:59. Заголовок: piton83 пишет: Внош..
piton83 пишет: цитата: | Вношу поправку - не скорость, а время, потребное на окончательное развертывание. Не говоря о силах, которые уже у границы и готовы нанести удар в течении нескольких дней. |
| Не вопрос, вносите. Только каким боком всё это к заданному Вами вопросу и предложенному Вам сценарию начала войны если: цитата: | войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность |
|
?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 14:35. Заголовок: newton пишет: Ваш па..
newton пишет: цитата: | Ваш паллиатив - худшее из возможных решений, потому он даже не рассматривался Генштабом |
|
Не рассматривался он не поэтому, а совсем по другой причине. newton пишет: цитата: | Ваш паллиатив - худшее из возможных решений |
|
Почему это? Вы сами поставили дилемму - при объявлении мобилизации есть риск получить войну без союзников. - при не-объявлении мобилизации есть риск проиграть начальный период войны. Я действовал в рамках поставленных условий. В реальности мобилизация не была объявлена заранее, значит был выбран второй вариант. К чему это привело, мы знаем. Я же предложил тот же самый вариант, только постарался уменьшить риск проиграть начальный этап. И чем тогда мой вариант хуже? Мы и риск разгрома снижаем и риск получить войну без союзников не увеличиваем. По-моему, это идеальное решение. newton пишет: цитата: | а 15 мая военное решение может быть только одно - немедленное объявление мобилизации (и действия по существующим планам), все остальные ведут к поражению в начальном периоде войны - просто потому, что Германия уже отмобилизована и ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании ... |
|
1. Не одно. Всегда есть выбор. 2. Отмобилизованность вермахта не главная причина, а просто ещё один дополнительный фактор, который необходимо учитывать в расчётах. 3. Да, Германия имеет возможность упредить нас в развёртывании, именно поэтому использовать существующие планы без их корректировки уже невозможно, поскольку они рассчитаны на то, что упреждаем мы, а не нас. newton пишет: цитата: | своей "оборонной инициативой" СССР уменьшает вероятность действенного вступления в войну - просто потому, что будет готовиться стратегическая оборонительная операция, а не наступательная |
|
Не уменьшает. Из предложенного мной нового оборонительного оперативного построения легко вернуться к предыдущему наступательному, если война так и не начнётся.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 14:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: Да ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Да и общее количество в 112 сосредоточенных "на востоке" отмобилизованных дивизий вермахта - это уже серьёзная угроза для нашей "жиденькой" цепочки из 38 приграничных стрелковых дивизий в трёх особых округах (первый эшелон войск прикрытия, табл.9, гл.2, "УиВ"). |
| А теперь смотрим, что для нападения Германия выделит порядка 180 дивизий в первом эшелоне и сранвиваем со 112 имеющимися. Вывод - время есть. ))) 112 сосредоточенных на огромном пространстве в 400 км глубины вы сравниваете с 38 дивизиями на границе - не комильфо. У нас на таком же простарнастве дивизий не меньше, а то и по-более.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 15:38. Заголовок: marat пишет: А тепер..
marat пишет: цитата: | А теперь смотрим, что для нападения Германия выделит порядка 180 дивизий в первом эшелоне и сранвиваем со 112 имеющимися. Вывод - время есть. ))) |
|
Мы сейчас о чём говорим? Если о том, есть ли время, то да - время есть с точки зрения авторов "Соображений". Но напоминаю, что обсуждался вовсе не этот вопрос. Цитирую сам себя, если вы забыли, о чём шла речь. "Это логично, если ситуация соответствует расчётной. Но у нас уже ЧП - противник имеет возможность нанести удар, масштаб и сила которого намного выше расчётной." marat пишет: цитата: | 112 сосредоточенных на огромном пространстве в 400 км глубины вы сравниваете с 38 дивизиями на границе - не комильфо. |
|
112 дивизий можно тайно вывести к границе. Не за пару дней, конечно, но достаточно быстро. Задача этих 38 дивизий по планам прикрытия не допустить вторжения противника. Противник - это 112 дивизий. Справятся они с этой задачей, как вы считаете? По-моему, нет. Собственно это и было моим утверждением - первый эшелон прикрытия не справится со своей задачей, поскольку "группировка противника превышает расчётную".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 16:12. Заголовок: Ржевский пишет: ? ..
Ржевский пишет: Силы прикрытия, даже и отмобилизованные, меньше немецких. Как меньшими силами собрались переносить борьбу на территорию противника? Не говоря о варианте, когд анемцы нанесут внезапный удар по неотмобилизованным войскам прикрытия. Теперь посмотрим на то, чем оперировало советское руководство. Советское развертывание длится 30 дней. Немецкое 10-15. Немцы выставят 180 дивизий. Да еще финны,румыны,венгры дивизий 60. В первом эшелоне ПП в ЗапОВО, КОВО, ПрибОВО - 38 дивизий. Во втором 40. Вот мне и интересно, как эти силы могут не то что перенести борьбу на территорию противника, а хотя бы отойти без окружений.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 16:22. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Не рассматривался он не поэтому, а совсем по другой причине. |
| Да ну? Приведите же ее, не томите. Только, чур, обоснованную именно с военной т.з.: что упреждение потенциального противника в развертывании можно предотвратить и без объявления немедленной мобилизации, но Генштаб по вот такой-то причине представил лишь один вариант (собственное упреждение), но не представил такой-то вот второй вариант - который, как и вариант представленный, нивелирует упреждение противника. цитата: | Я же предложил тот же самый вариант, только постарался уменьшить риск проиграть начальный этап. И чем тогда мой вариант хуже? Мы и риск разгрома снижаем и риск получить войну без союзников не увеличиваем. По-моему, это идеальное решение. |
| Это не "идеальное решение", а попытка уклониться от решения. В вашем паллиативе риск разгрома никак не снижается - ВС не отмобилизованы. А риск войны без союзников увеличивается - например, при удачном исходе "Зеелёве" нашим ВС элементарно может не хватить времени на подготовку к наступательной операции, даже будь соглашение с Англией подписано в кратчайшие сроки. цитата: | 1. Не одно. Всегда есть выбор. 2. Отмобилизованность вермахта не главная причина, а просто ещё один дополнительный фактор, который необходимо учитывать в расчётах. 3. Да, Германия имеет возможность упредить нас в развёртывании, именно поэтому использовать существующие планы без их корректировки уже невозможно, поскольку они рассчитаны на то, что упреждаем мы, а не нас. |
| 1. С военной т.з. - именно одно, и его предложил Генштаб. Второе - аналог "Брестского мира", но мы его рассматривать не будем, если не возражаете. 2. Чего именно "не главная причина" и "дополнительный фактор", в каких именно "расчетах" учитывать? Вы начали изъясняться загадками. 3. Любые планы, связанные с мобилизацией, невозможно будет использовать без приказа на начало их немедленного выполнения, для чего на 15.05 не созданы политические предпосылки. Отсюда и вышеуказанная дилемма (возникшая в результате главной ошибки Сталина). цитата: | Из предложенного мной нового оборонительного оперативного построения легко вернуться к предыдущему наступательному, если война так и не начнётся. |
| Это у вас "на коленке" получается "легко вернуться". Разместите все материальные ресурсы на "линию Сталина", все войска (кроме группировки по ПП) - туда же и прикиньте, сколько времени потребуется для создания старого "наступательного оперативного построения". При расчете сроков подготовки и начала стратегической наступательной операции (из "нового оборонительного оперативного построения") не забудьте о том, что мобилизацию вы еще не объявляли.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 16:41. Заголовок: piton83 пишет: Логи..
piton83 пишет: цитата: | Логика! А почему по умолчанию не принимается что Земля плоская и плавает в великом океане? |
| Потому, что.. сюда смотрите цитата: | dlshzw75 пишет: А шарообразность Земли - доказанный научный факт, спорить с которым глупая затея. |
| piton83 пишет: цитата: | Типа, была ложной, а в 1995 стала истинной |
| Не доказанной. "Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой". Сложности с пониманием текстов? piton83 пишет: Можно без лести. Не надо так прогибаться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 17:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я и..
dlshzw75 пишет: цитата: | Я и не спорю - то, что такое определение действительно есть в вики, это действительно факт, причём факт очевидный. Только менее абсурдным от того, что оно напечатано в вики или от того, что его придумали не пять минут назад, а в прошлом веке, оно не становится. Факт не может предполагаться, он либо есть, либо его нет. "Предположение о факте" - бессмысленное словосочетание, как "чёрная белизна". Один дурак написал когда-то, а другие без устали тиражируют его глупость. |
| Нет, это Вы агрессивно и безапелляционно тиражируете свое незнание. цитата: | ПРЕСУППОЗИЦИЯ [англ., фр. presupposition < лат. prae - перед + suppositio - гипотеза, предположение] - лог. ПРЕЗУМПЦИЯ - суждение, предположение, принятое, допущенное заранее; постулат, мысль, предпосылка, внутренне заключенная в логической посылке, но не высказанная эксплицитно (ЭКСПЛИЦИТНЫЙ) (напр., в высказывании «стакан стоит на столе» скрыт ряд столь же истинных суждений, самое очевидное из которых - «стол стоит под стаканом»). Словарь иностранных слов.- Комлев Н.Г., 2006. |
| И явно не понимание смысла того, что Вы пытаетесь "критиковать". dlshzw75 пишет: цитата: | Определения - это, вообще, "из другой оперы". Определения истинными или ложными не бывают. Истинными или ложными бывают только высказывания. |
| Правда что ли!? Вы про это? цитата: | Определение (логика), или дефиниция — логическая операция установления смысла термина. |
| цитата: | Античное определение планет как «блуждающих звезд» с самого начала было неоднозначным. На протяжении своего существования это слово обозначало множество различных вещей, часто имея несколько значений в одно и то же время. На протяжении тысячелетий использование этого термина никогда не было строгим, расплывчатое понятие планеты то включало, то исключало из себя множество различных объектов от солнца и луны до спутников и астероидов. С развитием знаний о Вселенной слово «планета» также меняло своё значение, отбрасывая старые значение и приобретая новые, однако так и не получило чёткого и конкретного определения. ..... Четкое определение «планеты» понадобилось в 2005 году, когда был открыт транснептунный объект Эрида, который оказался больше Плутона — самой маленькой среди признанных на тот момент планет. В 2006 году Международный астрономический союз (МАС), признаваемый астрономами всего мира как институт, ответственный за вопросы номенклатуры, огласил своё решение по этой проблеме. Новое определение применяется только к объектам Солнечной системы и утверждает, что планета, это тело, вращающееся вокруг Солнца, достаточно массивное, чтобы иметь шарообразную форму под воздействием собственной гравитации, кроме того, должно иметь вблизи своей орбиты «пространство, свободное от других тел». В соответствии с новым определением Плутон, наряду с другими транснептунными объектами, больше не является планетой. Решение МАСа не разрешило всех противоречий, и хотя множество учёных приняли это определение, часть астрономического сообщества отрицает его. |
| а мужики то и не знали! dlshzw75 пишет: цитата: | Если вам нужно годное определение презумпции возьмите юридический словарь. "ПРЕЗУМПЦИЯ (лат. praesumptio) - предположение, признаваемое достоверным, пока не будет доказано обратное." |
| можно юридический, нет разницы. цитата: | ПРЕЗУМПЦИЯ - суждение, предположение, принятое, допущенное заранее; постулат, мысль, предпосылка, внутренне заключенная в логической посылке |
| ПРЕЗУМПЦИЯ шире, чем Ваше представление о термине, только как о термине юридическом. dlshzw75 пишет: цитата: | Я ориентируюсь так же, как делают другие люди - учусь на собственных ошибках. Практика - критерий истины. А шарообразность Земли - доказанный научный факт, спорить с которым глупая затея. |
| Тут есть противоречие. Ваш метод "учиться на собственных ошибках" предполагает кругосветное путешествие для установления истины, а с другой стороны Вы готовы поверить, что шарообразность Земли - доказанный научный факт. С чем то у Вас косяк. Хорошо себя чуствуете?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.13 18:16. Заголовок: newton пишет: Да ну?..
newton пишет: цитата: | Да ну? Приведите же ее, не томите. |
|
Причина проста - оборона не планировалась изначально. newton пишет: цитата: | Только, чур, обоснованную именно с военной т.з.: что упреждение потенциального противника в развертывании можно предотвратить и без объявления немедленной мобилизации |
|
Обоснование содержится в майских "Соображениях" - там предложен вариант решения данной проблемы. newton пишет: цитата: | В вашем паллиативе риск разгрома никак не снижается - ВС не отмобилизованы. |
|
И что? Отмобилизуются после начала войны. newton пишет: цитата: | А риск войны без союзников увеличивается - например, при удачном исходе "Зеелёве" нашим ВС элементарно может не хватить времени на подготовку к наступательной операции, даже будь соглашение с Англией подписано в кратчайшие сроки. |
|
Войскам без разницы с каких позиций они начнут свою передислокацию для создания наступательной группировки - с ППД или с тыловых оборонительных позиций и летних лагерей возле границы, во втором случае время развёртывания может быть даже меньше. Если мы не успеваем с развёртыванием в моём варианте, то не успеваем и во втором варианте из вашей дилеммы. newton пишет: цитата: | Чего именно "не главная причина" и "дополнительный фактор", в каких именно "расчетах" учитывать? |
|
Вы майские "Соображения" читали? Там же ясно написано - у немцев всего 284 дивизии, "на востоке" - 112, возможно увеличение до 180. То есть, исходя из того, что большая часть дивизий уже находится в районах сосредоточения, то для развёртывания им нужно гораздо меньше времени, чем раньше, когда дивизии вермахта находились в других местах. А учитывая, что все они уже отмобилизованы, это время ещё больше сокращается. То есть их отмобилизованность просто ещё один фактор, который нужно учитывать. "Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " newton пишет: цитата: | Любые планы, связанные с мобилизацией, невозможно будет использовать без приказа на начало их немедленного выполнения, для чего на 15.05 не созданы политические предпосылки. Отсюда и вышеуказанная дилемма (возникшая в результате главной ошибки Сталина). |
|
Это совершенно отдельный вопрос. Вы отклоняетесь от темы. Мы говорили о том, что противник имеет возможность нас упредить, и с этим с военной точки зрения нужно что-то делать. Другими словами - оперативный план устарел, требуется корректировка, как минимум. И, кстати, с чего вы взяли, что в майской "записке" предлагается план с мобилизацией? Там разве где-то написано "Немедленно объявить мобилизацию"? newton пишет: цитата: | Это у вас "на коленке" получается "легко вернуться". Разместите все материальные ресурсы на "линию Сталина", все войска (кроме группировки по ПП) - туда же |
|
А кто говорит про линию Сталина? Я предлагал использовать план обороны, который содержится в ПП, просто немного его подкорректировать в сторону превращения его в нормальный план стратегической обороны. Не с нуля начать, а с того, что уже есть.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|